Вопрос ко всем кто заморочился автозвуком в Е39

подробности как схемотехнически его вывести чтобы ничего не шуршало

 

Проблема качественной передачи сигнала в среде с высоким уровнем помех давно уже решена, и решение это широко применяется в профессиональной технике.
Простейший пример - профессиональные микрофоны, которые часто имеют кабель длиною в десятки метров, по которому идёт сигнал в несколько раз слабее (а значит, и более восприимчивый к помехам), чем в нашем примере. При этом сцена, на которой приходится работать этому микрофону, изобилует помехами от мощных световых устройств с тиристорными регуляторами и прочей аппаратурой, проводка которых буквально опутывает всё рабочее пространство.

Для этого подобные микрофоны подключаются по балансной схеме - без "земли". А заземляется только корпус микрофона и оплётка кабеля.
Преимущество такого подключения в том, что любая помеха одинаково наводится на оба провода, соединяющего источник сигнала и усилитель, но, в связи с тем, что по этим проводам ток течёт в противоположных направлениях, наведённая помеха взаимокомпенсируется.
Простейшая реализация такого подхода - микрофон, подключённый таким образом к трансформатору на входе усилителя.

Таким же путём можно было бы пойти и в автомобиле - поставить трансформатор на выходе головного устройства, далее передать сигнал по витой паре в багажник, там опять принять его трансформатором - и далее на усилители.
Однако, такое решение хорошо только теоретически. Построение трансформаторов, невосприимчивых к электромагнитным помехам (которыми просто кишит авто), и имеющим равномерную АЧХ в звуковом диапазоне - задача практически неразрешимая. Да и подавление синфазной помехи (в начале я говорил о наведении помехи на оба провода с "разным знаком" - это и есть синфазная помеха) у трансформаторов не очень высокое.

Гораздо проще реализуемо в нашем случае построение усилителя с дифференциальным выходом в головном устройстве, передача его по витой паре в багажник, установка в багажнике усилителя с дифференциальным входом и максимальным коэффициентом подавления синфазных помех - далее как кому нравится (кроссоверы и усилители по вкусу).

Что интересно - я сначала принял решение о таком подходе к получению качественного сигнала в багажнике, а потом уже детально разобрался в том, как эту проблему решили инженеры BMW. Оказалось, что и они пошли именно этим путём, только вот реализация этой правильной идеи прямо скажем, говённая: простейший способ получить дифференциальный сигнал на входе - мостовой усилитель - именно такие ИНТЕГРАЛЬНЫЕ УСИЛИТЕЛИ МОЩНОСТИ (микросхемы) и применяются в 99% процентах магнитол в качестве оконечного усилителя. Вот и пошли они по пути наименьшего сопротивления и унификации - в Busines RDS установлены две ширпотребные микросхемы TDA7374, каждая из которых представляет собой два мостовых усилителя мощности, но нагружены они не на динамики - сигнал от них передаётся по витой паре в багажник. В багажнике усиленный сигнал поступает на делитель, и далее - на столь же ширпотребных операционниках построен входной дифференциальный каскад, с которого сигнал поступает на активный трёхполосный кроссовер. Кроссовер то же построен на голимом ширпотребе. После разделения на три полосы, сигнал поступает на усилитель мощности - такие же TDA7374.
То есть, технически грамотная идея передачи балансного сигнала и трёхполосного усиления на корню загублена хреновой реализацией. Однако, с основной проблемой они поборолись удачно - в паузах из динамиков не доносится никаких посторонних звуков. Но сам звук ДВАЖДЫ пройдя через TDA7374 становится тусклым, на 100% TDA-шным - как от музыкального центра средней ценовой категории.
Из вышеописанного получается, что идея применения балансной передачи сигнала в автомобиле прошла практическую проверку, и остаётся только определиться с элементной базой. Не малым преимуществом этой идеи является и то, что она позволит использовать штатную проводку для высококачественной передачи аудиосигнала, а не "колдовать" с супер кабелями ...

Что же касается конкретики, я собираюсь использовать специализированные микросхемы от моей любимой Analog Devaices - для формирования дифференциального сигнала AD8138, а для его приёма - AD8130. Схемы включения - практически даташитные.

 

Ребят - толи лыжи не едут - толи я Ип....

А почему низзя - в каждой голове есть предвариловка и она передает сигнал на УМ
Почему низзя взять сигнал с предвариловки и вывести в Багажник
либо поставить (на худой конец - усел в дебри торпеды0????

 

Business RDS Е34 построена на TDA 7375.Как правильно
выводят линейный выход,интересует именно схемотехника.
Штатный хотел оставить для тыла,но видимо правильно...
минуя TDA от звука мало чего приятного останется.
Кстати вот штатный усилитель-кроссовер Е34:

 

типовая схема включения TDA7375A

 

Лыжи не едут. Холодно на улице, обычный вазелин тут не поможет их смазывать. )))))))))))))
Обычно проблема так и решается. В бузинес РДС впаиваются обычные линейные выходы, именно после предварительного усилка, с которых снимаются проводом в тройном экране на усилители, которые стоят в багажнике. Основная проблема в авто есть именно наводки на провода, поэтому обычные трехэкранный ДАКС например проблему решает совершенно спокойно.
Балансный кабель есть гут, но все таки игрушка это скорее для любителей создать все своими руками. в авто если.
в общем основная канва - не экономьте деньги на проводах. Они значат гораздо больше нежели какчество даже усилителей.
Кстати, monic'у мы даж направление межблочников и силовых подбирали на слух.. )))))

 

Ужас!

 

Все же хочется вернутся к теме телефона. Просто у меня принцип такой: савя что-нибудь (даже не важно что - музыку, сигналку или еще что) в машину, ни в коем случае не урезать существующих возможностей. Даже если они и не очень-то нужны.
А фишка действительно в том, что в E39 передние мидбасы имеют двойную обмотку, как в хороших сабфуверных динамиках. Благодаря этому монозвук телефона замешивается в передние колонки паралельно музыке (телефон можно настроить так, чтобы он не глушил музыку).
Попытка найти 13 или 16-см динамики с двумя катушками привела лишь к тому, что такие динамики есть. Потолочные. Для смешивания музыки и вызовов по офису.
Так что пока единственный вариант, который я вижу - это посотроение схемы перед усилителем со смешиванием сигнала телефона и головы.

 

господа, позвольте встрянуть непрофи...вопросик есть...правильно ли я буду делать, если к штатной голове (бизнесс) просто организую линейные выходы (это делает одна московская конторка), а потом уже все станет легко и просто и в этом случае телефон будет работать как и работал или что-то будет некорректно?

 

В каком-то из усилков - то ли простом, то ли DSP (сейчас не помню) - есть входные контакты Tel и Tel Mute. Соответственно надо разобраться по схеме, где их взять (в BMW часто вся проводка проложена, не хватает коннекторов) и сделать простенький коммутатор входов. В одном режиме - телефон, в другом - музыка. Управление по Tel Mute сигналу.

 

Линейные выходы организовываются для того, что бы поставить усилители и заменить штатные, неплохо сделанные, но все равно шибко дохлые громкоговорители на более мощные. Простейший вариант - убрать вообще телефон из магнитолы и последством моднючего блютуфа врубться в разрыв проводов, идущих от усилителей непосредственно к динамикам (как это делается вопрос а5 же к ТУману)
Либо как говорит карлсон2к, но честно говоря я не рублю в этом, поэтому не могу дать комментария относительно встроенного телефона.

 

и еще один комментарий, на сей раз короткий.
Добавление третьей полосы, то есть СЧ громкоговорителя во фронт ничего, кроме увеличения проблем и потерь мощности в систему не привнесет. Сцену он не построит, точнее даже разрушит, так как сделать его соосно с пищалкой, например на стойке лобача несполько проблематично.. ( ))) ), а уж с фильтрацией и потерей мощности, если не делать систему с раздельным усилением по полосам (что в свою очередь принесет жутчайший кошмар со сфазировкой всего появившегося чуда).
в идеале надо найти низкорезонансную пищалку (например бытовой Морель МДТ12), нормальный мидбас (например тот же морель миллениум или какой нить бытовой морель, но он денег стоит, бачей 300-350 за пару). Сделать хороший фильтр с цепью коррекции в зоне верха (слегка "подзадушить" пищалку, что бы из-за переотрожений от лобача не было появления паразитных гармоник) примерно на 2-5 Дб к 20 кГцам по отношению к 1,5 кГц (где и произойдет кроссировка с мидбасом) , правильно расположить пищалку на стойке (в е39 идеалу к сожалению мешают подушки, поэтому сценка все равно будет чуть чуть низковата).
Ну и провода подобрать хорошие, тогда даже с небольшим баджетом можно вполне построить неплохой звук спереди.
А с сабом - ну тут кто чего хочет. Либо что бы по-настоящему, диаметр саба не меньше диаметра колесного диска, ну или "компромисы".... ))))

 

Относясь с уважением ко всему сказанному, позволю себе заметить:

1. TDA7374 и TDA7375 практически неотличимы - обе г. несуразное.

2. Организация линейного выхода у магнитолы - это не просто подпаивание RCA-разъёмов ко входу штатного усилителя мощности - если так поступить, тогда и начнутся "пляски с бубном" в выборе трёх (пяти-семи-девяти) экранных бронированных кабелей, выбор их направления и пр.
Дело в том, что встроенный в магнитолу предусилитель НЕ РАССЧИТАН на подключение кабелей к нему (особенно длинных). Если кабель оказывает влияние на звук, особенно БОЛЬШЕ ЧЕМ УСИЛИТЕЛЬ , означает это одно - рассогласование выходного сопротивления предварильника и входного сопротивления мощника (или кроссовера или ещё чего-то, что к нему подключается). Для того, что бы избавится от этой проблемы необходимо устанавливать в головное устройство буферные каскады с единичным усилением и малым выходным сопротивлением - например, на специально для этого разработаных BUF04, или более универсальных AD843. Другой вопрос, что такие специальные устройства не всегда ставят даже именитые производители - они же заботятся о продажах кабелей ... Но просто на выход предварильника, без буферного каскада хотя-бы на эмитерном повторителе, вешать RCA - это мовитон... Хотя, если хочется пошаманить с проводами - само-то ...

Так что, мы в любом случае встаём перед необходимостью "сделать что-то своими руками" или предложить установщикам сделать ихними - в этом случае мой выбор однозначно пал на балансный выход - он позволяет вообще не тратиться на провода и получить "абсолютное решение" - неискажённый помехоустойчивый сигнал в багажнике.
Так что, мой вам совет - не экономьте деньги на реализации грамотных технических решений. Своими руками или руками достойного установщика - дело десятое. В противном случае, будете шаманить с проводами и бороться с желанием попробовать их поменять на "только что вышедший супер безкислородный трижды бронированный вручную смотанный и выдержанный в жёстком излучении" ...

Всем удачи и хорошего звука !!!

 

Договоритесь о прослушивании с monic'ом, пока он сам предлагает. У него стандартный БузинесРДС и е39

 

Я трижды переделывал всю музыку в Е39, в итоге бюджет достиг 4500 тыс. $. После всех этих операций, могу сказать, только к профи, т.к. даже с таким бюджетом, и кучей прочитанных сайтов, дважды переделанных сабов, играло хуже чем играет сейчас штатная в Е60, правда LOGIC 7.

 

штатная музыка в современном дорогом авто ценна тем, что к ней подходят с умом и с учетом как автомобильных, так и чисто акустических канонов, поэтому появились и вставки в двери пластиковые определенного объема, что бы динамик был нагружен не на всю дверь а только на 1 или чуть больше литра, и отдельные усилители на каждый громкоговоритель, итд итп..
если уж и переделывать, то только так, что бы действительно было хорошо. 6-)

 

Мамочки, сколько всего очень интересного, но я либо пропустил либо не дочитал, можно просто выбросить из передних дверей старые и поставить новые подходяшие и больше не с чем не заморачиваться, получить более живой звук, больше ничего не хочу?
зы а кстати что за усилители стоят в dsp и какие?

 

Скумбрия - я с уважением отношусь к Вашему опыту и с удовольствием послушаю monic'а. В Москве собираюсь быть в конце января.

Всё написанное мною - мой взгляд на правильный подход - не более. Тем более, я не утверждаю, что мой подход - единственно правильный. Просто я привык относиться к электронике не только как к "кирпичикам", из которых можно что-то построить - я очень много видел эти "кирпичики" изнутри, и, порой, приходилось удивляться - как ЭТО вообще может сносно играть ... Конечно, можно заниматься тщательным подбором этих "кирпичиков", и, в результате, получить очень приличный звук - часто это будет означать, что кривость одного "кирпичика" скомпенсировалась кривостью другого, и вместе они "супер" ...

Очень интересует Ваше мнение по поводу акустики, в том числе - количества полос и их размещения в Е39. По моему опыту (сразу оговорюсь – он не «автомобильный», а домашний). Крайне нежелательно делать частоту раздела в зоне от 500гц до 4000гц, особенно если разделяемые динамики не коаксиальны. В этой зоне содержится основная звуковая информация, формирующая «сцену», и разнося её на разные динамики получаешь различные неприятности – вплоть до «прыгающей сцены».
Я отдаю себе отчёт и в том, что если разнести в пространстве динамики, излучающие "до 4000" и "после 4000" - лучше сцене не будет. Но, всё-таки, реальных источников, звучаших и "до" и "после" 4000гц значительно меньше, чем "до" и "после" 1500гц.

Частота раздела в 1500гц мне кажется особенно опасной в случае воспроизведения полосы «до 1500» от колен и «после 1500» - из треугольников за зеркалами. Конечно, идеальным было бы размещение в треугольниках полосы 500-20к , но, к сожалению, это технически неисполнимо.
Именно желание не делить полосу хотя бы в диапазоне 700-4000 и привело меня к необходимости делать систему трёхполосной. Подобное решение от Morel подкрепило мою позицию.

Так же я неоднократно убеждался на практике, что строя любую акустическую систему приходится решать комплекс противоречивых задач, и результат всегда - компромис, а не идеал.

В авто всё ещё усложняется собственными резонансами салона, невозможностью "по канонам" разместить динамики и пр. То есть, приходится принимать ещё более компрмисные решения. Ещё раз признаюсь - у меня нет опыта разрешения подобных компромисов. Буду рад, если Вы поделитесь хотя бы частью своего в этой области - ведь, как я понимаю, Вы построили не один Акустический Проект на Е39.

 

В догонку, если кто заинтересовался идеей диференцальной передачи сигнала - вот, только что наткнулся:

http://www.jensen-transformers.com/an/ingenaes.pdf

Здесь - максимально простая, но не самая удачная реализация того же (однако, лучше, чем в BMW ) :

http://sound.westhost.com/project51.htm

 

Alex013
как подключить линейники на входе TDA шки?
можешь схему выложить?

 

по поводу трехканальных усилителей. В свое время (да и сейчас) решение по разделению всех полос и усиление каждой своим усилителем использовалось в профессиональной технике. Активным фильтром (в простонародье кроссовером) гораздо проще, нежели пассивным, отфильтровать сигнал с высокой крутизной спада, соответсвенно диапазон частот, воспроизводимый усилителем в своей полосе существенно снижается, что повышает его КПД и КПД громкоговорителя.
то же сейчас в авто - свой усилок на каждой головке снижает потери мощности, а чем меньше этих самых потерь, тем собственно говоря более дешевым усилком можно воспользоваться.
Вообще штатный звук в дорогом авто - это пример суперпрофессиональной экономии.
ЗЫ - Е39 мы сделали от и до всего одну. Зато какую... И занимаемся именно профессиональным звуком (последнее время в меньшей степени), домашним хайфаем, хайендом и мультимедия.
исключительно разработка акустики и усилков. Узкая специализация.

 

Есть еще один усилок трехканальный - Урал называется. БМП3.
у него на сабвуферный канал цифровой усилитель стоит, плюс встроенный вентилятор на охлаждение. Места в авто не занимает вообще, 2х50 ватт на фронт и 80 ватт на саб. В принципе для любой зубилы заглаза... ну и в БМВ тож будет номано, но он стоит уж больно дешево - 150 грин всего. )))))))))))))

 

Хмм... Экономия???

Конечно, в пассивных фильтрах происходит потеря мощности, но это - не основная проблема.

На мой взгляд, гораздо большей проблемой является то, что усилителю (в случае применения пассивных фильтров в АС) приходится работать на сложный емкостно-индуктивный симбиоз нагрузки, от чего его параметры стновятся очень далеки от тех, которые пишутся в "паспорте". Дело в том, что паспортные данные снимаются при работе на эквивалент нагрузки (резистор), а не на реальную нагрузку.
Кроме того, ухудшается демпфирование ГД, которые рассчитаны производителем на работу с усилителем с практически нулевым выходным сопротивлением.
Кроме того, пассивные фильтры выше второго порядка, в силу комплекса причин, не применяются, что приводит к значительному пересечению воспроизводимых ГД полос, что то же не есть гуд.
Кроме того, пассивный фильтр рассчитывается исходя из того, что сопротивление ГД принимается за постоянную величину, а оно таким не является, что заставляет относить частоту раздела от резонансного пика на октаву и более, что, в свою очередь, ещё сильнее сужает возможности выбора разделительных частот.

Плюсов активной фильтрации (в простонародье - АКТИВНЫХ кроссоверов) и далее - многополосного усиленя, можно написать ещё на страницу. А вот реальный минус у них один - ВЫСОКАЯ СТОИМОСТЬ РЕАЛИЗАЦИИ.

Скумбрия - Прошу прощения за повторение - более всего интересует Ваша аргументированная позиция по выбору частот раздела и количества полос. А уж активная или пассивная фильтрация - дело десятое.


Ant_n- как подключить линейники на входе TDA шки? - вот те здрасте - то есть, рассказать, как не надо? Кстати, Вами приведена не та "типовая" схема, что применяется в Busines RDS - там используется мостовое включение - аналогично Figure 2: Double Bridge из даташита. Для вывода несиметричного линейного выхода надо использовать изолированные от корпуса RCA-мамы и соединять их экранированными проводами непосредственно с ногами микросхем. Экран - к ноге "8", центральные жилы к ногам "4" и "12". Если собираетесь выводить и "фронт" и "тыл" - то, такие "выкидыши" надо сделать с обеих микрух. После этого запастись многократно экранированными проводами и выбирать направление их подключения - всё, как описывал ранее Скумбрия. Только не надо потом спрашивать "в каком ухе у меня жужжит" ...

 

тут все достаточно просто. Действительно, расположение громкоговорителей относительно друг друга весьма важно, чем ближе они расположены, тем меньше смещение фазы. Идеальный громкоговоритель - это точка. Но точка не может воспроизвести всех частот - чистая физика.
Теперь мы заранее принимаем за основу, что у нас система неидеальна. Что для нас приоритет?
Приоритет в нашем понимани (я имею ввиду исключительно свою контору, которая делает домашний и не тока звук. 6-)), так вот приоритет - качественное воспроизведение голосового тембра и прочей информации. Хороший бас и мидбас сделать гораздо проще, поверьте.
Так вот, элементарная физика, волновая теория. Частоты свыше 2 кГц обычному динамическому громкоговорителю размером более 3-х дюймов пофиг с каким диффузором воспроизвести без искажений, точнее не без искажений, а близко к действительности очень сложно ввиду инерционности системы (подвес, катушка, диффузор).
пищалке с ее легкой подвижной частью сделать это гораздо проще. Соответсвенно желательно как можно больше информации запихнуть в эту самую пищалку.
Вот тут и начинается самое главное- найти такой источник звука, который сможет проиграть как можно больший диапазон частот без искажений.
У пищалки основные искажения связаны с частотами, близкими к резонансной. Поэтому чем частота резонанса ниже, тем "ниже" можно опустить частоту деления.
Что бы избежать "перекрестного" влияния с мидбасом (я не беру трехполосную систему с середняком, там совершенно другой подход) нужно тщательно отфильтровать этот самый мидбас от ВЧ, то есть как можно больше сузить зону совместного звучания.
так вот, почему ниже а не выше.
В идеале, если мы берем звук вообще, то людям очень нравится так называемое "концертное" звучание, открытый голос, и все такое. Так вот оно обеспечено драйверами ВЧ с двухдюймовыми купольными излучателями, которые звучат от 800 Гц в среднем. В машине получить это нереально, но надо к этому стремиться... 6-)
плюс. Когда грамотно делается фильтр, то все вещи, которые могут влиять на работу системы "громкоговоритель-усилитель" так же учитываются, то есть вводятся специальные корректирующие элементы, компенсирующие падение Rz громкоговорителя на некоторых частотах для избежания "нулевого" или наоборот слишком высокого сопротивления громкоговорителя.
Вообще это долгая дискуссия, но... Есть вопросы - спрашивайте.

 

все таки лучше усилок четырех-канальный Хеликс 40 и саб Хеликс корпусной без фазника с 12-шкой. не сильно дороже, но усилок шибко лучше. 6-) тока замерзаеть на морозе..

 

Скумбрия - надеюсь, Вас не сильно раздражает моё желание апонировать, но ведь именно в споре рождается истина ... Давайте договоримся, что мы рассматриваем адекватные системы - то есть, классы совместно используемых устройств соответствуют друг другу...
Конечно, хороший пассивный фильтр стоит от 30 до 60 баксов за штуку только по комплектухе, но давайте вспомним сколько стоит один канал усиления в такой системе. Хотя бы по комплектухе... А сколько стоит активный кроссовер? Так где же экономия???

Абсолютно согласен с каждым словом ... Но только выводы из этого у нас почему то разные получились - давайте обсудим.

На сколько я понял, Вы, исходя из невозможности "отдать" автомобильной пищалке полосу 800гц-20кгц, предпочитаете повысить частоту раздела до 1500гц.
Я, исходя из этих же условий, предлагаю не оставлять полосу до 1500гц мидбасу, который к тому же расположен на уровне колена, а добавить 2"-3" купольный СЧ с мягким и лёгким дифузором, отдав ему полосу 800-4000гц. Преимуществами своего предложения считаю то, что "голосовой" диапазон будет воспризводиться одной ГД. Линейное разнесение в пространстве СЧ и ВЧ излучателей в моём примере ощутимо меньше, чем разнесение мидбаса (который становится СЧ) и ВЧ в Вашем.

Чем мой компромис хуже вашего?

P.S. В "домашней" акустике я приверженец двухполосных АС - именно в силу высказанных Вами причин. Но в "домашней" АС мидбас-СЧ располагается в одной плоскости с ВЧ. В автомобиле же мы вынуждены размещать ГД "где получится" - отсюда и вынужденный (с моей точки зрения) переход к трёхполоске.

P.P.S. Не порекомендуете ли Вы наиболее приличные авто-УМ. Меня (исходя из вышеизложеной концепции) интересует 8 каналов усиления по 45-75W каждый. Понятно, что в одном корпусе этого не будет - очевидно, правильнее всего выбирать два 4-х канальника. Желательно без кросоверов - их я буду делать сам.