1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Как я вылечил межпозвоночную грыжу

Тема в разделе "Здоровье", создана пользователем Х635, 7 май 2013.

  1. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Эфа, я правильно понимаю, что Вы первым делом идете к врачу, который не понимает процессы приводящие к грыже, соответственно не понимающий как Вам помочь. Предвосхищая Ваши коментарии, невролог назначает либо таблетки с уколами в разных вариациях, либо отправляет к хирургу... еще некоторые назначают лфк, но не в тех дозах, которые нужны пациенту... и при этом я не говорю, что невролог не нужный врач, и его рекомендации безполезны, нет, просто в виду того, что в науке до сих пор нет единого мнения о процессах приводящих к дегенерации дисков, их учат лишь бороться с симптомами, не более...
    P.s. Эфа мы все таки услышим Вашу историю болезни и информацию о частоте происходящих обострений?
     
  2. эфа

    эфа Живу я здесь

    В клубе с:
    7 сен 2005
    Сообщения:
    11,915
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ваша самоуверенность, должен сказать, несколько переходит границы. Вы врач? Как вы можете так, походя, обливать врачей?
    То, что вам помог (не уверен) парадоксальный метод, имхо не дает права так обобщать.
    Малахову, вон стаканы мочи внутрь помогают. И что? Следует ли из этого, что врачи не компетентны?
    На мой, возможно, не верный взгляд, вы как-то по-сектански беаппеляционно уверены в пользе ходьбы и всех двигаете в сторону этой манны.

    Эксгибиционизмом не страдаю.
    В рецепты "для всех" не верю.
    Сторонников того, что помогло лично мне, вербовать не планирую.
    Спорить с адептами, "знающими верный путь к исцелению", не собираюсь.
    Поэтому нет:hi:
     
    Maxim_A нравится это.
  3. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Вы меня вообще слышите? Понимаете язык на котором я пишу? Я много раз говорил, что ходьба не единственный путь. Загрузите нужные мышцы на 50-60 минут и будет Вам счастье, а поавание это, ходьба, лфк или гиперэкстензия, НЕ ВАЖНО! Я не люблю плавать! Гиперэкстензия причиняла мне боль, лфк для меня скучно, именно поэтому я выбрал ходьбу.
     
  4. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    А по поводу неврологов... ну лечат они симптомы и все! Обезбаливающие, блокады, хондропротекторы... это все помогает снять боль при обострении, НО не как не помогает излечиться от болезни.
    P.s. Вашим нежеланием расказывать о своей истории, я думаю, вы всем однозначно заявили, что Ваши обострения с Вами и в плане понимания методов лечения для Вас все еще впереди. Вы пытаетесь говорить о том, через что пока не проходили, и уж тем более не побеждали. Давайте условимся, что мы на разных ступенях пониманимания проблемы, и если что то не ясно, Вы перечитаете мою историю, которая началась с 40 ой страницы, и убедитесь, что я расписал ее максимально подробно и ничего не скрывал с той лишь точки зрения, что она будет полезна заинтересованным людям...
     
  5. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    А по поводу этого... зачем Вы здесь??? В советах по методам лечения Вы не нуждаетесь, опытом делиться не хотите... Поумничать???
     
    ZARINCHIK_, ruslan79 и Defrag нравится это.
  6. эфа

    эфа Живу я здесь

    В клубе с:
    7 сен 2005
    Сообщения:
    11,915
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Найдите это у меня или признайтесь, что болтанули...
    Касаемо вашего именно метода, который вы тут озвучиваете, повторюсь, противоречит логике в связи с вертикальным нагружением столба, хотя кому-то, возможно, и помогает.
    Чтобы было яснее приведу аналогию с подушкой Мераба. Тоже панацея, тоже все неврологи - безмозглые и т.д., все ваши слова про врачей. Суть в лежании на деревянном бруске, повторяющем форму лордоза. И все лечится и грыжи уходят и хрящи восстанавливаются и см. интернет.
    Только любой человек, имеющий даже отдаленное представление о строении позвоночника, скажет, что позвоночник даже массировать нельзя (даже остеопаты этого не делают), а тут - весом укладываться отростками на узкую деревяшку - страхота. А вот Мерабу помогает, верю. А по сути - вред и риск.
     
  7. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,773
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Спор ниочем.

    Пока помогает официальная медицина (невролог/мази/таблетки/массаж) и самое страшное "сначала не мог снять носок с ноги, а через 8 массажей побежал") - все норм.

    Но если официальная медицина говорит резать" или "таблетки/мази/массаж" не помогают (а таких в этой теме - наверное, большинство) - тогда, наверное, и есть время задуматься о процессах, происходящих в позвоночнике. И причинах, приводящих к образованию грыж. Как происходит питание межпозвоночных дисков и причем тут стопа или ягодичные мышцы. И почему официальная медицина предлагает только скальпель.

    Каждый лечится тем, чему/кому больше доверяет. До тех пор, пока видит эффект лечения. Это нормально.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Нет, не болтанул. Какие советы можно давать человеку, который здесь не делиться своими ощущениями и динамикой развития болезни или изличения от нее? Правильно, НИКАКИХ! Либо эти советы будут безосновательны и безполезны.
    По поводу врачей, я никогда не говорил, что они безмозглые. Это полностью Ваши домыслы, или как Вы выражаетесь, болтанули. Я говорил, что врачи лечат лишь симптомы, и это не их вина, а их так научили, а научили их так, потому что науке на сегодня достоверно не известы причины приводящие к проблемам с дисками.
    Ну и наконец, по поводу подушки Мераба... Ваш пример не корректен. Кроме слов самого Мераба, я не встричал другой информации, что этот метод кому то помог. В случае с физическими нагрузками у меня масса примеров и здесь, и из жизнни, когда они помогали людям забыть о спине, будь то спортзал, бассейн или ходьба.
     
  9. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    да друзья пишите побольше разных практических опробыванных на себе способов,положительных и отрицательных, кому действительно помогли или не помогли , обсудим. для этого мы все здесь.
    А по поводу почему происходит дегенерация дисков, мое мнение, это некачественные продукты питания ( почти в каждом продукте есть Е добавки как они влияют на диски х.з), и мало двигаемся потому ,что питание дисков после 20 лет только посредством активной и пассивной диффузии от мышц позвоночника(глубоких околопозвоночных ) , пока они сокращаются питание больше ,когда спишь меньше питание , но оно есть. поправьте если неправ.

    и еще думал , что если Поврежденная хрящевая ткань не восстанавливается в первоначальное состояние, она рубцуется и костенеет. как сказал Андрей то растяжка нужна ли??? она же стабилизируемую систему рушит ,может отказаться от растяжек???
     
    #2379 ruslan79, 14 ноя 2016
    Последнее редактирование: 14 ноя 2016
    andrey_vol нравится это.
  10. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Руслан, я думаю, что растяжка нужна, и даже очень. Я, если честно, растягиваться после тренировок начал всего пару месяцев назад, и ощущения после тренировок стали совсем другие, появляется легкость в движениях, нет скованности.
    А по поводу нарушить систему... думаю, там ЗНАЧИТЕЛЬНО большие усилия нужны, нежели напряжения от растяжек, чтобы навредить.
    Руслан, давно хотел спросить... Начал обращать внимание на то, что у меня в позвоночнике появились частые щелчки. Боли или неприятные ощущения они не доставляют, просто беспокоит их наличие. Они были и раньше, но когда все болело, было не до них. У тебя нет ничего похожего?
    Или может у кого из здесь присутствующих наблюдаются эти щелчки, буду рад услышать Ваше мнение...
     
  11. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    Да Андрей наблюдал такое щелканье однократное после выхода из машины,неприятных ощущений не вызывает , более того недавно после зарядки а это 4 км хотьбы ,потом небольшая растяжка , наклонился вбок немного , и щелкнуло в спине перекосило(видимо спазм правой стороны , растянул мышцу получается , летом было тоже самое ) через несколько дней все прошло, по задней поверхности бедра и ниже ничего не болело ,а значит это не грыжи , а мышцы(наверное перетренерованность как судорога однократная).,по началу как это случилось думал все капец все с начала надо начинать. однако нет, и мрт повторное я сделал в октябре. там все хорошо.так-что это еще один опыт спазмов мышц в процесе реабилитации.
     
  12. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    У меня щелкает почаще. Слышу эти щелчки когда ложусь или встаю с кровати (не всегда), иногда когда ночью переворачиваюсь.
    Понятно, что щелчки это не очень хорошо для суставов и хрящей, но вот если с суставом более менее понятно, щелкает когда шар в сумке проворачивается с затруднением, а вот что щелкает в позвоночнике, для меня загадка. Может, кто с мед образованием, посвятят в этом вопросе...
     
    ruslan79 нравится это.
  13. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,773
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Поменьше мракобесия. Коды, указанные на упаковке продуктов, начинающиеся с E ... - это просто сокращения. Безусловно, среди них есть те, которые НЕ ВХОДЯТ В СПИСОК РАЗРЕШЕННЫХ в России, Европе или США. Но разумеется, Вы их НИКОГДА не увидите на упаковке. Именно потому, что они НЕ РАЗРЕШЕНЫ. Если сильно переживаете, тут все очень подробно, со ссылками: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пищевые_добавки

    Ну и так, чтобы уж совсем не переживать из-за ерунды:

    [​IMG]

    Растяжка - один из способов снятия спазмов. Наряду с массажем и легкой монотонной нагрузкой (ходьба, бег, плавание). Зачем им пренебрегать? Сравните любого ребенка, подвижного и гибкого, как мармеладка. Болит у него позвоночник или суставы? Вот. А теперь возьмите среднестатистического мужчину "в полном расцвете сил". БОЛЬШАЯ ПОЛОВИНА из них не сможет, стоя на выпрямленных ногах, дотянуться пальцами рук до пола. И прикиньте, как часто его "скрючивает" или "простреливает".

    Сохранение гибкости и подвижности во всех суставах, не только в позвоночнике - ключ к здоровью на долгие годы.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    ruslan79 нравится это.
  14. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    Да очень интересно кто просветит по поводу щелканья что это хорошо или плохо и если плохо то как избавиться?
    я так думаю щелкают суставы позвонков друг об друга из-за уменьшения дисков.И выход из ситуации либо увеличить смазку на поверхностях суставных отростков которые труться, либо увеличить высоту позвонков.
    Думаю что это вредно и плохо потому-что щелчки это микро удары вносят так мне кажется нестабильность в бес того поврежденные диски а зачем их лишний раз тревожить.
     
    #2384 ruslan79, 15 ноя 2016
    Последнее редактирование: 15 ноя 2016
  15. 1Саша

    1Саша Завсегдатай

    В клубе с:
    5 сен 2014
    Сообщения:
    652
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    нет мед образования
    было такое
    это связки, если щелчки не имеют болевых, но их хорошо слышно при движении
    лечиться - здоровой активностью, расслаблением , иглорефлексотерапией вполне эффективно. Это не проблема совсем по сравнению с грыжами.
     
  16. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,773
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Как щелкает? Наподобие пальцев рук, когда, например, после "долгой писанины" решил их размять?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    У меня щелчки похожи на щелканье пальцев, только по массивнее, т.к. в позвоночнике кости по больше.
     
  18. Nic1976

    Nic1976 Участник тусовки

    В клубе с:
    3 апр 2015
    Сообщения:
    39
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Возвращаюсь с отчетом за ноябрь. Напомню: протрузия грудной отдел и хондроз по всей спине.
    Итак посетил 5 раз курс за один раз: иглоукалывание, фармакопунктура уколы в спину Афлутоп (в попу также 5 и в спину 5 шт),далее массаж, еще два раза растягивание позвоночника - не знаю как называется, кушетка такая - держит за ноги и тянет за руки. И пару раз мануальщик грудной отдел якобы правил. Дядька крупный. Все орет что через него за 40 лет прошло 150 тыс чел.
    В итоге после его манипуляций начал болеть шейный отдел. Хотя шею не мял. Но почему-то болит верх.
    Вообще после массажа иголок мышцы все таки расслабляются - 1-2 суток спина не болит.
    Посидел на неудобном стуле с узкой спинкой - опять обострение. Мовалис еще раз проколю(3 пачка 3 шт за год)
    Жду отпуска, чтобы не сидеть.
    Есть еще предложение час с инструктором по ЛФК - может схожу.
    К мануалам завязываю 100% ходить.
    Упражнения скидывали сюда или нет?
    Мои выводы, что хондропротекторы (Артра пропил 3 мес) неэффективны вообще. Если только как смазка при введение в хрящ непосредственно ненадолго.
     
  19. Maxim_A

    Maxim_A Абориген

    В клубе с:
    23 янв 2014
    Сообщения:
    2,281
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Если боли обостряются при работе за столом - попробуйте сесть к нему поближе так чтобы поясничный отдел можно было выгнуть вперед в соответствии с его естественным лордозом, а грудной отдел таким образом отогнуть чуть назад (в общем, чтобы не сутулиться). Это правильная позиция для грудного, шейного отдела и плечевого пояса - они все связаны. Возможно - будет легче.
     
  20. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    Да Сергей именно так.
     
  21. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    Nik1979 Это сколько же ты денег истратил на это все? много наверное?
     
    andrey_vol нравится это.
  22. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,773
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Вот что думает по этому поводу SportWiki:

    http://sportwiki.to/Хруст_в_суставах

    1) если щелчки не сопровождаются болью
    2) не вызывают ограничения в движении
    2) если они не повторяются при каждом однообразном движении (т.е. сустав щелкнул один раз и все, хоть что потом делай, он не щелкнет ранее чем через некоторое время)

    То это не патология, а вполне себе нормальное явление, вызванное кавитацией.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    ruslan79 нравится это.
  23. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Сергей, я выше писал, что с суставом все более менее понятно... хотя если я не врач, то в принципе, могу и не правильно понимать причину его щелканья. А вот с позвоночником не так все очевидно ддя меня... там нет суставов, в общепринятом понимании, а есть диски которые сжимаються и растягиваються, и как они могут щелкать, для меня пока не ясно. А если это щелкают связки, то чего им не хватает? Я просто по образованию инжинер-механик и для меня любой посторонний звук признак разрушения) хотелось бы разобраться в этом вопросе между делом...
     
  24. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,773
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Как это - в позвоночнике "нет суставов" ? :eek: :D За счет чего тогда достигается гибкость в спине у человека ?
    Каждое сочленение позвонка с другим позвонком через межпозвоночный диск - ничто иное, как сустав. И их там более 20, включая шейные.

    А если беспокоят "посторонние звуки" - то вовсе это не признак разрушения. Как инженер - вспомните, например, металлическую цепь ГРМ двигателя автомобиля. Да - она шумит сильнее, но при этом обладает большей надежностью и долговечностью, чем резиновый ремень ГРМ.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #2394 Sergy71, 16 ноя 2016
    Последнее редактирование: 16 ноя 2016
    ruslan79 и Рефери нравится это.
  25. Maxim_A

    Maxim_A Абориген

    В клубе с:
    23 янв 2014
    Сообщения:
    2,281
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Как нет суставов? В яндексе же доступны картинки позвонков с суставными отростками. Скажу даже больше, эти отростки формируют суставы, которые формируют ось вращения позвоночника, которая проходит не через диск а позади спиномозгового канала. Хрустеть они могут абсолютно спокойно.
    upload_2016-11-16_15-31-8.png
     
    ruslan79 нравится это.
  26. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Максим, спасибо. Более чем наглядная картинка. Теперь понятно, что там есть чему хрустеть...
     
  27. Stanislav600

    Stanislav600 Участник тусовки

    В клубе с:
    16 авг 2013
    Сообщения:
    293
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Эстония
    Я не буду с вами спорить.
    Да вы правы, я висел и на инверсионном столе, от которого стали дико болеть суставы ног, это колени, потом как это по русски....эээ ну стопа и голень начинается?? вроде так.
    так как вес витягивал видимо их. Поедаю глюкозамин. Становится легче. Кровать Нуга это видимо инверсионный стол?
    Я не помню ваши посты в целом, но у меня было хирургическое вмешательство 3 раза. Видимо это понесло столь плачевный цикл разрушения спины. На данный момент занимаюсь на фитболе, тупо лежа на нем на животе и подымая ноги, ооочень впечатляет, а также аппликатор кузнецова, и мой старый строительный валик, на котором я катаюсь впереде назад. переедания не знаю, я ем так как мне хочется чтобы насытиться, траву я жрать не буду постоянно. Я ем всё что на столе мне дадут. А так как я сам повар то сделаю много себе сам.
    И теперь насчет табака и алкоголя, я даже нехочу об етом говорить, так как каждому нравится своё, воздерживать я не собираюсь, и строить героя не бухая год тоже. Живем раз в жизни, и неизвестно что будет дальше, и отказывать себе в удовольствии никак нет.
    Мне интересно вы кеем работаете?
    У меня в подчинении почти 60 человек, каждый день я слышу нытье и страдания, домой прихожу как усохший кактус мля.
     
  28. ruslan79

    ruslan79 Участник тусовки

    В клубе с:
    29 июл 2015
    Сообщения:
    69
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Хабаровский край
    Спасибо Максим просветили.
    эх еще бы научиться высоту дисков увеличивать,тогда точно грыжи уйдут в прошлое для всех.
    А может способ есть и технология изобретена, только держится в секрете, ведь типо нельзя чтоб у всех не болела спина это ж огромный бизнес ,лекарств, мануальщиков, неврологов ,нейрохирургов ,бубновских и т.д, это вся эта армия без хлеба останется.
    не в обиду настоящим профессиональным врачам сказанно.
     
    #2398 ruslan79, 17 ноя 2016
    Последнее редактирование: 17 ноя 2016
  29. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,015
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    существуют протезы дисков

    товарищи инвалиды, в пятницу 18.11 в 10.00 у нас в больнице состоится лекция-семинар по хроническим болям в спине. модератор - портнягин иван владимирович, он уже упоминался в теме http://www.presidentclinic.ru/otdeleniya/centr-boli.html . круг участников - любой, от пациентов до врачей. вопросы из зала - приветствуются.
    на сайте больницы можно заранее заказать пропуск
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. andrey_vol

    andrey_vol Участник тусовки

    В клубе с:
    6 авг 2015
    Сообщения:
    260
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Новосибирская обл.
    Станислав, спорить со мной и в правду, особого смысла нет. И заранее извиняюсь за предыдущее сообщение в Ваш адрес, может оно и было слегка резковато, но смысл его, к сожалению не меняется.
    Начну с конца... я веду самостоятельный бизнес, который вырабатывает во мне большую самоорганизацию, и понимание, что не нужно кого-то ждать, а нужно действовать самому. Может в этом и кроется разница в наших с Вами подходах, Вы руководите другими, а я собой.
    По поводу лечения... просто надоедает писать каждый раз одно и тоже, в ответ на описание здесь от разных людей различных методик, которые часто оказываются бессмысленны и дорогостоящи. Я здесь описываю свой опыт по соблюдению методики автора, слежу за успехами Руслана, занимающегося по той же методики. Люди все это читают, и все равно начинают искать что-то другое, мучаясь годами. Возможно, Станислав, Ваши операции и вносят в общий процесс течения болезни свои нюансы, но поверьте, ходьба Вам точно не повредит, просто чтобы Вы почувствовали эффект, Вам нужно стиснуть зубы, хотя бы на 3 месяца, найти 1 час времени в день, и походить в максимально возможном темпе, но не переходя на бег. Алкоголь, да пейте на здоровье, и ешьте, то что нравиться, просто это чуть замедлит процесс, но эффект будет в любом случае.
    Меня выше упрекали в том, что я активно здесь навязываю ходьбу. Просто я хочу помочь людям, как в свое время мне помогла эта тема, и делаю я это заметьте, бескорыстно.
     
    ZARINCHIK_ и ruslan79 нравится это.

Яндекс.Метрика