АКПП F30 zf 8hp

Тема в разделе "BMW 3-й серии", создана пользователем Akeen, 13 авг 2013.

  1. andrey a w

    andrey a w Старожил

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    5,774
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Канада
    Масло для начала. :D:D
    Почитай тему " ответы по акпп".
    Там намного больше полезного , чем здесь.
    И участники пограмотнее
    Но одно скажу точно -- новое масло не лекарство . Оно не восстановит износ.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. POWER320

    POWER320 Старожил

    Регистрация:
    2 окт 2009
    Сообщения:
    6,302
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    ,
    Что вязкость иная? Это производитель дает и диагностическая программа.

    Мне тоже интересно, я за эксперименты, причем за чужой счет. Можно проверить прав я или нет в данном случае. Если не прав, буду только рад.

    Лучше обратись с спецам из ZF они пусть проверят и подскажут. Или не заморачивайся и ездий как ездил, копи на ремонт АКПП.

    Как бы мнение, но неплохое, можно прочитать для себя:

    Замена масла в АКПП: зачем, когда и в каких случаях уже поздно

    Масло в любой автоматической коробке передач выполняет сразу множество функций. Оно работает смазкой для подшипников, отводит тепло от нагревающихся деталей, служит рабочим телом для гидротрансформатора и для гидравлической системы управления. Для того, чтобы все части коробки работали как надо, масло должно сохранять свои свойства в довольно небольшом интервале значений. Небольшое отклонение параметров за допустимые рамки – и вот уже одна из частей АКПП работает не так. И это сказывается на поведении автомобиля: появляются рывки, потеря тяги, да, наконец, машина попросту перестает ехать. Что же происходит с маслом и коробкой?

    Как работает масло в АКПП

    Пожалуй, не помешает небольшое введение в конструкцию современных АКПП. И если вы последние 30-40 лет провели в летаргическом сне или на необитаемом острове, докладываю обстановку: почти все коробки эволюционировали из систем с чисто гидравлическим управлением в электронноуправляемые.

    Изначально гидродинамический трансформатор, он же ГДТ, работал совместно с планетарной коробкой передач, в которой переключения выполнялись подачей давления на ту или иную группу фрикционов или тормозную ленту с помощью пневмогидравлических дозаторов. Этот глобальный принцип остался.

    Иногда в коробках по-прежнему есть ГДТ, иногда его заменяет комплект сцеплений, иногда редукторы выполнены в виде классических планетарных, но встречаются и вальные конструкции (в основном у Хонды), а также цепные и ременные передачи вариаторов.

    Но за редкими исключениями все так же система управления подает давление на исполнительные узлы, давление создает маслонасос, а масло все так же смазывает, охлаждает и непосредственно управляет переключениями передач.

    Больше всего от «классической» схемы ушли простейшие «роботы» с одним сцеплением и коробки Getrag 6DCT250 – в этих АКПП масло используется только для смазки и охлаждения редукторов коробки, сцепления у них охлаждаются воздухом, а система управления стоит с электроприводом. Все остальные АКПП в той или иной степени страдают от необходимости совмещения маслом кучи разных функций.

    А эти функции масло способно выполнять только в том случае, если оно имеет строго определенную вязкость и смазывающие свойства. Тут-то вы, видимо, догадались, что вечно сохранять эти качества масло не может.

    Как изнашивается масло в коробке?

    Любая ATF (automatic transmission fluid, т.е. жидкость автоматических трансмиссий) со временем начинает терять свои характеристики. Прежде всего – от перегрева из-за жесткой езды в сочетании с грязным радиатором, а также от попадания в масло микрочастиц с фрикционов и накладок блокировок ГДТ. Поэтому действия мастеров, которые берут пробу масла, чтобы оценить, не пахнет ли оно горелым и сохранило ли оно свою прозрачность, не лишены логики.

    Но даже если масло абсолютно чистое и не перегретое, оно все равно теряет свойства с возрастом. Вырабатываются противозадирные и задающие вязкость присадки, теряет свои свойства и основа. В реальной эксплуатации ко всем этим неприятностям добавляется еще и загрязнение масла продуктами его же разложения, а также продукты износа коробки. Помимо уже упомянутых фрикционов и накладок ГДТ, к ним относятся также частицы износившихся подшипников и редукторов.

    Кстати, обратите внимание на материал фрикционов, не зря для него выбран сравнительно мягкий картон, а не более надежная керамика, ведь продукты износа картона не так сильно вредят АКПП. Впрочем, в запущенных случаях и без всякой керамики частички золы, металла и картона выгрызают целые каверны в алюминии гидроплит и клапанах коробок передач. Что произойдет, если фрикционы изготовить из карбона или керамики, можете представить себе сами.

    В общем, уже и так понятно, что масло стареет и теряет свойства, а потому нуждается в замене. Но почему-то очевидно это не всем.

    Откуда взялось мнение, что масло в АКПП менять не нужно?

    Для сохранения характеристик масла примерно на одном уровне буквально двадцать лет назад все автопроизводители рекомендовали менять масло в АКПП с интервалом в 30-60 тысяч километров. Но прогресс не стоял на месте, появились электронные системы управления коробками, многократно повысилась приспособляемость трансмиссии к условиям движения и к характеристикам рабочей жидкости.

    И тогда самые «передовые» производители впервые заявили, что масло отныне больше можно не менять. Я не побоюсь показать пальцем, это в первую очередь почтеннейший Mercedes—Benz и его конкуренты по «большой немецкой тройке», Audi и BMW. Причем Mercedes разрешил подобный интервал для своей революционной пятиступенчатой АКПП серии 722.6, а вот конкуренты своих трансмиссий не имели, и красивая надпись «масло залито на весь срок службы» появилась поначалу в техпаспортах только машин, оснащенных трансмиссиями производства ZF. Впрочем, и Mercedes, и BMW мелким шрифтом все же оговаривали замену масла при тяжелых условиях эксплуатации.

    Автомобильная индустрия ориентируется на лидеров, и столь экстравагантный шаг не остался без внимания: сроки замены трансмиссионных масел со временем сильно повысили почти все производители машин. К чему это привело, можно увидеть на примере сравнения надежности автоматических трансмиссий начала и конца девяностых годов XX века. Практика убедительно доказала, масло менять необходимо, причем по регламенту, заранее.

    И сейчас даже у большой немецкой тройки интервал замены масла прописан в паспорте автомобиля. Например, для MB последних пяти лет выпуска в тех же самых АКПП серий 722.6, с которых начиналось «вечное» масло, рекомендована однократная замена масла на 50 тысячах километров или через три года, а для более новой семиступенчатой 722.9 – каждые 125 тысяч пробега или каждые пять лет.

    Проблем в том, что при столь большом интервале замены свойства свежего и старого масла очень сильно разнятся. Даже при условии относительной исправности коробки передач это порождает множество проблем. И в лучшем случае требует адаптации АКПП к новой рабочей жидкости, а в худшем – приводит к неработоспособности и быстрому выходу из строя.

    Не меняем

    При интервале обслуживания в 60-80 тысяч километров соблюдать его становится тяжело. Во-первых, машина может сменить владельца, и от какого пробега считать замены – непонятно. При продаже пробег часто сматывают, на слово полагаться вряд ли можно, а сервисные книги зачастую «потеряны» или просто ведутся не очень аккуратно после года-двух эксплуатации. Да что там – о замене банально забывают даже сами дилеры. Вот и получается, что покупая вроде бы исправную машину с «автоматом», нет никакой уверенности в том, сколько прошло масло в коробке передач.

    Многие владельцы машин малодушно ищут аргументы в пользу решения не менять масло. Кое-какой смысл в этом есть. Изношенная коробка часто вполне прилично работает на масле с фрикционной крошкой и с неизвестно какой вязкостью, а при замене масла на свежее, более скользкое и с полным пакетом моющих и противозадирных присадок, уже не держат фрикционы, соленоиды перестают держать давление, а моющие присадки смывают весь шлам в тонкие каналы гидроблока. Параллельно с этим полное давление маслонасоса вышибает прокладки, и вот уже машина, которая приехала на замену масла своим ходом, перемещается на эвакуаторе в сторону «коробочного» сервиса.

    Дело за малым, обосновать свой страх достаточно легко: достаточно отыскать в какой-то из версий руководств пользователя заветное «на весь срок службы», и вот уже есть желание и повод не менять масло осознанно.

    И вот что удивительно: коробка может еще очень долго ездить, и ездить неплохо. А владелец машины тем временем подает это как пример своей ловкости и ума. Ведь он не платил за замену масла, адаптации, не тратил время, и все отлично, он молодец! Ну что ж, все проблемы он передаст вместе с авто следующему владельцу, который тоже встанет перед сложным выбором, но у него шансов на удачное развитие событий будет уже меньше.

    Если нормативный интервал замены масла уже давно пропущен, и коробка поработала на грязной ATF тысяч 50-60 тысяч километров, то дальнейшая ее судьба предрешена. Если поменять масло, она, скорее всего, выйдет из строя. Если не менять, то тоже выйдет.

    Многие выбирают второй вариант: тогда остается только молиться высшей божественной силе или, в варианте для атеистов, теории вероятности. Молиться, чтобы остаточного ресурса АКПП хватило как можно на подольше. Желательно – настолько подольше, чтобы успеть «слить» машину следующему владельцу.

    Меняем

    Прекрасно, когда история технического обслуживания машины известна и написана грамотными мастерами и владельцем. Масло меняется по регламенту или даже чаще. Ведь не секрет, что почти все современные АКПП очень сильно его загрязняют из-за активного использования накладок блокировки ГДТ. А «преселективы» с мокрыми сцеплениями (например, DSG DQ250 и DQ500) и вовсе работают сцеплением в масляной ванне. При этом в масло попадают продукты износа накладок в очень большом объеме, а в силу особенностей конструкции коробок и малого рабочего давления фильтры не могут полностью задержать все посторонние частицы.

    Но как ни странно, это довольно редкий случай. Но практика показывает, что когда авто находится в одних руках и обслуживается аккуратно, хотя бы по спецификациям положенным для «сложных дорожных или климатических условий», даже хрупкие современные агрегаты таких машин проявляют чудеса живучести. Увы, куда чаще в серии владельцев находится один экономный, чрезмерно хитрый или просто жадный и торопливый.

    Как менять масло в АКПП – вытеснением, частичной заменой и т.п.

    Электронное управление АКПП тем хорошо, что коробку реально продиагностировать без ее снятия. Не всегда, но с помощью дилерского сканера со специализированным софтом можно определить самочувствие коробки, просто подключившись к блоку управления. Итак, если АКПП чувствует себя хорошо, нет ни ошибок, ни рывков, ни пробуксовок, то можно попробовать вернуть ее к полноценному интервалу технического обслуживания.

    Самый лучший, но и самый рискованный способ – это полная замена масла прокачкой или вытеснением. В этом случае все старое масло с продуктами износа заменяется свежим и чистым, после чего адаптации сбрасываются с помощью все того же дилерского сканера.

    Тогда после замены она будет работать не хуже. Исключения редки, и касаются в основном случаев, когда наличие проблем все же игнорировалось.

    Очень часто масло пытаются заменить, когда проблемы уже появились, и тут уже действовать «в лоб» не стоит. Если АКПП продемонстрировала какой-нибудь «первый звонок», методика действий меняется. Хороший мастер сам отговорит вас от полной замены и предложит частичную смену жидкости – в этом случае просто сливается лишь часть масла, без подключения насоса. Продукты износа «разбавляются», и через небольшой пробег операция повторяется.

    Такой способ позволяет избежать двух проблем. Во-первых, резкой смены характеристик масла, из-за которых сильно изменятся условия работы узлов коробки и поступления большого количества моющих присадок, что, как мы уже выяснили, может вызвать забивание гидравлики. Заодно можно обойтись без дилерского сканера и специального оборудования для замены масла, что делает такой способ предпочтительным для небольших сервисов. Кстати, если вы обратите внимание, то байку о недопустимости замены масла вытеснением «форсят» в первую очередь именно маленькие СТО и их адепты. Что позволяет без труда понять, что очередной «религиозный» взгляд на ремонт автомобиля имеет под собой вполне прочную экономическую основу.

    В интервале между заменами масла обычно оценивают влияние работ на поведение агрегата, и если налицо положительная динамика, то замены продолжают. Иногда в конце меняя масло уже вытеснением. Если изменения негативные, то нужно просто подождать.

    Способ, несомненно, более безопасен с точки зрения последствий замены, но слегка напоминает отрубание хвоста по частям, к тому же масло таким образом неизбежно сохраняет солидную часть загрязнений, несмотря на восстановление других характеристик.

    В случаях, когда состояние старого масла в коробке говорит о серьезном износе конструкции, а ее поведение свидетельствует уже не о «первом», а, скорее, «десятом» звонке, то стоит применить другой способ. Если у владельца есть желание сменить масло и не вкладываться сразу в капремонт АКПП, обычно есть смысл в совмещении замены масла с чисткой и тестированием гидроблока, а также заменой прокладок.

    Фактически это уже не замена масла, а ремонт коробки, но основным фактором «выздоровления» в этом случае послужит именно замена рабочей жидкости, с устранением негативных факторов замены. Практикуется метод в основном на продольно-расположенных агрегатах с нижним расположением гидроблока, на которых легко снимается картер АКПП и сам гидроблок, что обеспечивает сравнительно небольшую цену такой операции. Иногда после таких действий по замене и чистке состояние «автомата» приходит в норму, но, если честно, то шансы невелики. Куда чаще итогом будет либо минимальное улучшение ситуации или… полный выход коробки из строя.

    Что в итоге?

    Масло менять нужно. Пока не придумают способ обойти старение технических жидкостей и износ механической части АКПП, эта операция неизбежна. Экологическое лобби и маркетологи не на вашей стороне, они мало заинтересованы в долгой эксплуатации автомобиля. Как, впрочем, и еще множество других людей.

    Не стоить верить в сказки про чудесные жидкости, которые сохраняют АКПП годами – волшебство пока недоступно, и срок старения зависит лишь от температуры работы, объема и рабочих условий.

    Меняйте масло без фанатизма, но чем активнее вы водите, чем чаще стоите в пробках и чем горячее ваш мотор, тем чаще. Необязательно целиком, можно частично, но с интервалом в половину или даже треть от рекомендованного заводом. Главное, делайте это не тогда, когда ваша автоматическая коробка передач уже наполовину мертва и замена масла превращается из профилактики в шаманство.
     
    #872 POWER320, 27 июн 2019
    Последнее редактирование: 27 июн 2019
    Prostof и kostyanskee нравится это.
  3. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    5,722
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    то, что вязкость меняется со временем - это понятно.
    на то и адаптация по старению масла существует.
    откуда информация о том, что оно густеет?
     
  4. andrey a w

    andrey a w Старожил

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    5,774
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Канада
    Однако эссе сильно противоречит твоим же советам.
    Как быть ??
    Кому верить ??
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. POWER320

    POWER320 Старожил

    Регистрация:
    2 окт 2009
    Сообщения:
    6,302
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    ,
    Примесей больше, продуктов износа. Если есть что сказать говори, ты меня подвести к чему то хочешь? У меня такое мнение которое сложилось исходя из анализа прочитанной информации. Есть иное высказывай.

    В смысле противоречит? Человек по диагностике видит что показания уже не в норме, зачем испытывать фортуну в конкретном случае?

    Я вообще склонен никому не верить, а поехать в специализированный сервис и все проверить там. И уже на основании полученных данных придти к решению что делать дальше. А не просто побежать и быстренько поменять масло, вдруг полечится.
     
  6. andrey a w

    andrey a w Старожил

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    5,774
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Канада
    1. Ты очень невнимательно читал статейку.
    2. Я первый раз масло заменил с коррекциями , впятеро хуже , чем у того парня.
    Собираюсь третий раз менять.
    Ибо коррекции силу ветра в Сиднее часто показывают.

    ....склонен не верить , но верю сервису....
    Странная избирательность
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. POWER320

    POWER320 Старожил

    Регистрация:
    2 окт 2009
    Сообщения:
    6,302
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    ,
    Ох блин, что там невнимательного я прочитал? Я высказал свое мнение и как поступил бы сам, а там решает пусть сам что ему делать.
    Я же написал на основании полученной информации сделать выводы. А не только что сказал кто то на форуме "да не очкуй я сто раз так делал"

    А сейчас какие значения коррекции?
     
  8. 01rus

    01rus Завсегдатай

    Регистрация:
    21 ноя 2013
    Сообщения:
    1,106
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    В этой теме меньше флуда)
    Как я понял менять, не менять - лотерея.
    Но давление в муфте С (343) великовато. В общем пока весь в раздумьях.
     

    Вложения:

  9. POWER320

    POWER320 Старожил

    Регистрация:
    2 окт 2009
    Сообщения:
    6,302
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    ,
    Я бы не основывался на первоначальной диагностике, обратись в ZF центр, если работают. Попадос конечно, но что делать. Вспомнилось мнение на форуме, пофигу менять не менять масло, все равно к 150 к. ремонт АКПП, так смысл еще попадать на замену масла в 40 к., отдать за ремонт 110 потом будет проще...
     
    SMOKEMO нравится это.
  10. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    5,722
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    у меня нет никакого мнения.
    просто ты совершенно уверенным тоном заявляешь то, что можешь только предполагать.
    масла ведут себя по-разному.
    синтетика имеет тенденцию разжижаться, т.к. разрушается полимер-загуститель.
    минералка, наоборот, густеет.
    что там за масло в этих коробках - я без понятия.
    поэтому какие там процессы идут - я не знаю и утверждать не берусь.
    думал, может у тебя есть сведения.
    как оказалось - нет.
     
    BR1961 нравится это.
  11. KeYna

    KeYna Завсегдатай

    Регистрация:
    25 мар 2019
    Сообщения:
    1,916
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Разве в одинаковых модификациях коробок не залито одинаковое масло?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. POWER320

    POWER320 Старожил

    Регистрация:
    2 окт 2009
    Сообщения:
    6,302
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Краснодарский край
    Водит:
    ,
    У меня сведений нет, ровно как ни у кого их нет, если интересно вот тема https://www.bmwclub.ru/threads/otvety-po-akpp.113961/page-466, по маслу и вязкости неоднозначные выводы но можно и там спросить аргументировать ответы.
     
  13. AlehandroGarsia

    AlehandroGarsia Новичок

    Регистрация:
    26 мар 2014
    Сообщения:
    9
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Привет, господа хорошие. Нужен ваш опыт и смекалка.

    Есть проблема с АКПП на 3GT 320i 2014 года - на всех передачах, только при разгоне, т.е. трансмиссия нагружена, в районе бублика акпп раздается свист очень похожий на турбину ровно на одинаковых оборотах, примерно 1,2 - 2,2 + есть уже более выраженный звук крутящегося механизма, похожий на гул, типа редуктора, но при движении назад.
    Пробег 92 000. На подъемнике без нагрузки - тишина. Стоит нагрузить трансмиссию, как звук появляется. Масло в норме, АКПП без ремонта, ошибок нет.
    Кто-то сталкивался с подобным полтергейством ? Поделитесь мыслями, пжлста.
     
  14. Андрей А В

    Андрей А В Участник тусовки

    Регистрация:
    11 окт 2019
    Сообщения:
    235
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Австрия
    По свисту --- квкг посмотри.
     
  15. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    5,722
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    как определили, что именно в районе бублика свист?
     
  16. AlehandroGarsia

    AlehandroGarsia Новичок

    Регистрация:
    26 мар 2014
    Сообщения:
    9
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    На подъемнике нагрузили трансмиссию тормозами. Сняли пластиковую защиту и погоняли на разных оборотах. В ZF мастер вчера дело было.
     
  17. AlehandroGarsia

    AlehandroGarsia Новичок

    Регистрация:
    26 мар 2014
    Сообщения:
    9
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Это что? расшифруй, пжлста.
     
  18. pndrmn

    pndrmn Новичок

    Регистрация:
    2 янв 2019
    Сообщения:
    21
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Удмуртия респ.
    Водит:
    клапан вентиляции картерных газов
     
    Андрей А В нравится это.
  19. Андрей А В

    Андрей А В Участник тусовки

    Регистрация:
    11 окт 2019
    Сообщения:
    235
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Австрия
    Мерси.
    Буквы мне сэкономил.
     
  20. daimler174

    daimler174 Завсегдатай

    Регистрация:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    338
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Челябинская обл.
    как обновить прошивку коробки до последней и не трогать прошивку всего авто? зашит в 330 просто. коробка в спорт зашита. начала тыкать с 1 на 2 и то не всегда
     
  21. Дедушка Намто

    Дедушка Намто Старожил

    Регистрация:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    5,722
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    там же не меняется прошивка, просто класс мощности другой
     
  22. daimler174

    daimler174 Завсегдатай

    Регистрация:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    338
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Челябинская обл.
     
  23. daimler174

    daimler174 Завсегдатай

    Регистрация:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    338
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Челябинская обл.
    в еко про все гораздо плавнее работает. тычка с 1 на 2 можно сказать что нет совсем. ездил в эко про с самого начала до пробега 45000 км. все было гуд. Потом мне надоел старт стоп и постоянно включать эко про. Стал ездить в комфорте, там отключен старт стоп. Ну и стал замечать эти тычки. Неужели пора масло менять на 47000 пробега? коррекции сбросили в сервисе. 500 км еще не проехал после сброса. Может еще не адаптировалась.
     
  24. KeYna

    KeYna Завсегдатай

    Регистрация:
    25 мар 2019
    Сообщения:
    1,916
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вообще-то легкие тычки с 1 на 2 по моему есть у всех.
    И у меня они есть....на пробеге в 20тыс. км и всегда были с момента покупки авто.
    Езжу всегда только в режиме "комфорт", изредка переключаясь в пробках на "спорт".
    А про "эко ПРО" даже забыл, что есть такой режим.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. PolSmit

    PolSmit Абориген

    Регистрация:
    17 мар 2007
    Сообщения:
    3,880
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Поддержу про тычки с 1 на 2. Бывают иногда с момента покупки новой машины при определенных условиях. Не заморачивайтесь, ничего чинить не надо.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. DEMONIC

    DEMONIC Абориген

    Регистрация:
    16 фев 2013
    Сообщения:
    3,560
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Тычки есть у всех. При плавном разгоне можно приспособиться работать газом так, что тычков этих практически не будет заметно.
     

Поделиться этой страницей

appstore appstore
google play google play
      Яндекс.Метрика