22-июня

А давайте ТТХ приведём "сырого" Т34 и супер автономного Т4-самого современного на тот момент в Вермахте.И сравним атономность,двигатель,запас хода и скорость.Вы ещё забыли про КВ1 и КВ2,чего вобще ни у кого не было на тот момент даже в проекте.Аналогом КВ2 действительно можно считать Тигр,который,как вы тут заметили использовался с 1942 года,когда их выпустили аж целых......8 штук.

 

А не надо ничего сравнивать. Это классическая ошибка дилетантов. Военная мудрость - танки с танками не воюют.
Вы беретесь судить о вещах, в которых почти ничего не понимаете, при этом судить начинаете не с того боку. Например приведенный Вами КВ-2, это танк с гаубичной башней (высокой такой), с гаубицей 152мм, с раздельным заряжанием (в виду большой массы снаряда), и как следствие с низкой скорострельностью. Позиционировался как танк прорыва, должен был прорывать укрепрайоны. В боекомплект входили только осколочно-фугасные снаряды.
Вся линейка КВ была признана неудачной, поэтому он был вскоре после начала боевых действий снят с ппроизводства.
Большая часть КВ была потеряна в первые дни войны в связи с их малопригодностью в условиях маневренной войны.
Еще один миф - о непробиваемости брони КВ, почитайте каким образом немцы решили эту проблему, причем довольно быстро. Если лень искать самостоятельно расскажу.

 

Если Вы не внимательно прочли мой пост, на который решили ответить, я его повторю. Чтобы снова не возникло непонимания, обратите внимание на выделенные участки текста.

Можно конкретные образцы военной техники двух стран для сравнения привести как примеры технологического отставания СССР?
Например: танк немецкий такой-то, танк советский такой-то. Преимущества немецкого танка такие-то.
Сравнение авиационной техники и артиллерийского вооружения буду также всячески приветствовать.
Так же интересно знать, какие именно модели стрелкового оружия и бронетранспортеров в нашей армии созданы по немецким лекалам.
Особый интерес представляет анализ доктринального отставания.

А приводимый Вами мотоциклетный пример - палка о двух концах, так сказать. Чтобы производить аналог машины, механизма, нужно иметь конструкторскую и производственную базу, сопостовимого со страной-производителем оригинала уровня. Спустя 70 лет после того, как СССР скопировал BMW R71, современная Россия не в состоянии производить аналоги WMW R 1200 RT.
К сожалению.

 

ну да решили... у немцев же столько Флаков 88 было, что в каждый окоп по флаку поставили, а заводы нихай союзники бомбят, нам же кв бить нужно!!!

Про линейку КВ вообще интересно))) она, эта линейка, Ленинград спасала, на ней те же су-152 построены

 

Ну если Ваши знания ограничиваются только Флаками8,8, то это не повод для ухмылок, а скорее наоборот. Читайте больше.

 

про магнитные мины?

 

Вы преподаватель академии им.Фрунзе?Почитайте как КВ2 в начале войны "не воевал".
Мы говорим о технической готовности армии.И сравниваем сравнимое.С чем прикажете сравнивать танки?С линкорами?Давайте вспомним двигатели на дизельном топливе и сколько приходилось на тонну массы мощности.Посмотрите с какими танками Вермахт начал войну.В Вторая Мировая была именно танковой войной.И именно они имели решающее значение в ходе крупных сражений.Давайте сравним танки с которыми окончили войну страны по ТТХ,например с ИС3.
Вы тут писали что РККА находилась в стадии перевооружения и получала новые танки.Именно.И на начало войны уже получила 1500 танков,равных которым у немцев не было даже отдалённо.И промышленность работала и танки каждый день выходили из заводских ворот.А немцы сравнимые танки стали делать массово только с 1943 года,т.е.через 1.5 года после начала войны.
мы не обсуждаем кто был лучше готов,я отстаиваю позицию что СССР на начало войны не был "отсталой"страной,как пишет топикстартер,а был вполне себе серьёзным противником,которого застали врасплох и даже в этой жуткой ситуации немцы были отодраны по полной программе.

 

Вот выдержка из доклада начальника АБТУ Западного фронта «О боевых действиях танковых войск на Западном фронте за период с 22 июня по 27 июля 1941 г
..
От встречных боёв с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20–30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется.

В обороне противник широко применяет миномёты, артиллерию, авиацию и закопанные в землю (по башню) танки. Самолёты иногда действуют по боевым порядкам пехоты и танков в течение целого дня и не дают возможности передвигаться.
..
На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37– и 47-мм, а на тяжёлых – 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших лёгких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши лёгкие и средние танки. Броню танков «KB» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «KB» мало манёвренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путём бомбёжки и поливки фосфорной смесью.

Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боёв, достигает 2,5–3 м.

Вывод. Противник, избегая встречных боёв с нашими танками и лобовых атак подготовленной обороны, удачно применяет авиацию, мощный артиллерийский и миномётный огонь, маневрирует на поле боя, стараясь выйти на фланги и в тыл. Огонь немецкие танки ведут обычно с коротких остановок и довольно метко. Для успешной борьбы наших танков с мотомеханизированными частями противника необходимо тесное взаимодействие с разведывательной и боевой авиацией и мощное огневое сопровождение атаки"

Так что не все так однозначно.
Наши наладили качественное взаимодействие танков и авиации к 43-му, и весьма активно применяли авиацию против танков (в т.ч. кассетные ьоеприпасы кумулятивного действия типа ПТАБ-2,5-1,5) Об этом много пишет Мухин, кстати, правда роль ПТАБов преувеличивает, как обычно в своих трудах.

 

Не надо всё смешивать в одну кучу. РККА получила новые танки перед войной. У Драбкина есть книга - Я воевал на Т34 - почитайте. Ветераны вспоминают (несколько раз встречал) - "в конце мая пришли новые танки. Их поставили и накрыли брезентом. Поставили часового и никого к ним не подпускали."
Дизельный двигатель - это плюс. Но горел он чаще чем бензиновый. И у немцев он не применялся не потому, что они технологию не знали.
И так по каждому пункту - чуть глубже капнуть, и всё совсем не так просто оказывается, чем мериться длиной пушки.

По последнему предложению согласен.

 

наконец то поднята проблема именно про взаимодействие родов войск, вот это имхо фактор успешного начало войны и прорыва немцев в западных районах страны.
А не списывать на унылость техники советов по сравнению с немцами.
Потому как не проблема танка КВ в том, что немецкие штурмовики могли охотиться по одиночным целям на земле...

 

Вы адекватно воспринимаете печатный текст?Вопрос был не в том что просто,а что нет.Вопрос был в том,что я не согласен что на 1941 год СССР был отсталой в технологическом отношении страной.

 

Это бесспорно.

 

Я эту проблему в первом своём сообщении в теме и обозначил.
А что касается КВ - то комплектация танка качественной связью, способной своевременно вызвать авиаподдержку, ремонтопригодность танка, позволяющая провести в кратчайший срок ремонт в полевых услових, обзорность, простота в управлении и многое другое - есть характеристики танка, прямо влияющие на его выживаемость.
А у нас акцентируют на основные четыре характеристики - броню, вооружение, скорость, маневренность.
При этом у немцев до 90% поврежденных машин в течение 3-х суток вводились в строй. А у нас 90% списывались как безвозвратные.
Или связь - Прохоровка - вышел командир, махнул флажками - полетели танки. Дым, гарь, в ров упали, немцы в упор бьют - никому ничего не видно - снова вышел командир, махнул флажками - полетела вторая волна 34-к. Потери не буду приводить. Целую армию Ротмистрова похоронили в том бою. Ну так что, связь влияет все таки?..вот и я о том.

 

Ну, сейчас-то обратная тенденция - сознаться во всём, что было и чего не было, и перед всеми покаяться.

 

что касается отсталости технологической - она все-таки была и выражалась в малом ресурсе моторов, связи, плохой эргономике, разбросе характеристик изделий в рамках серии и пр. зато можно было выпускать реально МНОГО танков и самолетов - ресурсов у нас завались

 

Армию похоронили не флажки, а непригодная для ввода армии местность, причиной чего было прорыв третьего рубежа обороны вплотную до Прохоровки...
про ремонтнопригодность вы не совсем правы, особенно учитывая, что нужно было сделать с тигром, чтобы поменять коробку...простите, но в условиях нашего театра боевых действий это занимало гораздо более долгие сроки, а про транспортировку тех же тигров на жд транспорте тоже наверняка знаете, и процесс по замене гусениц, несколько раз, вам думаю не нужно описывать.
А 34ку именно, что на коленке ремонтировали.

Хотя умение восстанавливать огромное количество поврежденных машин у немцев не отнять, зато мы 34ку в других количествах производили, как раз за счет той же простоты, поэтому и армий у нас было море, к завершающей стадии, чуть ли не по две на фронт... что давало такое огромный маневровый ресурс

 

Еще один пример из жизни - у меня дед брал Кенигсберг, на Т34 воевал. рассказывал - захватили грузовик с немцами - человек 10. Все немцы уже пожилые, под конец войны в Вермахт брали всех подряд уже. Встал вопрос кому грузовиком управлять - никто из наших не умеет. построили немцев - кто умеет управлять шаг вперед - шагнули ВСЕ. это из реальной жизни история.

 

ну елы палы, колесные танки же как раз для дорог где эти герры учились водить создавали, жалко (а может и нет), что не успели
Если серьезно, то десяток лет дай бог прошел, как крестьянина от сахи начали пытаться отрывать, а вы про управление грузовиком...

 

Я про статистику говорю, а не про догадки. Тигры не показатель. Основным боевым танком у них были скачала Т-3, потом Т-4. На них и приходится основная масса поломок/ремонтов.
По Прохоровке - Замулина рекомендую почитать, там поминутно расписано всё. Конечно дело не только в отсутствии связи, но и в ней в т.ч. Вспомните фильм "На войне как на войне" про самоходчиков, когда командир бригады орет - Давай Малешкин, жми Малешкин, молодец Малешкин!" - а тот по краю в дыму случайно пробирается в село.. Вот и орал командир, т.к. связи не было. И никакой толщиной брони ее отсутствие не компенсировать.

 

я бы сказал что все обученные и тайно отмобилизованные "трактористы" попали в переделку в первые месяцы войны

 

колесные танки, кстати, прекрасно себя проявили под ХалХин-Голом, пройдя от Читы до места конфликта за 2 суток и почти без поломок и безо всяких там европейских дорог.

 

По немецкой же статистике Тигров больше бросили из-за поломок и невозможности вытащить из грязи,чем их погибло в боестолкновениях.Танк был оторван от всего остального комплекса.Хвалёные Тигры даже переместить было крайне проблематично и погрузка разгрузка со сменой гусениц и наличием для этого специального крана(верх идиотизма)занимала по 3-4 дня,что с учётом быстротечности происходящего на театре боевых действий приводило к бессысленности этих перемещений.Для сравнения погрузка на платформу батальона Т34 занимала меньше часа.

 

Замулин В. Н. Прохоровка — неизвестное сражение великой войны.
читал как раз, два раза

Малешкин....вот такой Малешкин в отсутствии связи, используя личную инициативу и врывался в села, выигравал бои, войну!!!
А не Ганс, ждущий только четких приказов и шоколадки, а без них не умевший воевать
все имхо конечно
я думаю, мы поняли друг друга

 

Точно так же и мы побросали КВ в начале войны, а французы Б1бис

 

ну они же на гуслях прошли, а вы прекрасно знаете для чего создавались именно колесные танки

 

Так об этом и спор.Наш топикстартер проживающий в Германии задаётся вопросом своих немецких друзей-Как же мы могли проиграть войну этим варварам недоразвитым.

 

Согласен.Только на примере нашем умные люди сделали бы выводы.Но немцев наш урок не научил и они его повторили в 43-44гг.

 

на колесах прошли, поэтому и пишу.

 

не знал

 

Я не спорю о превосходстве (потенциальном) СССР над Германией.
Я лишь утверждаю, что в военно-организационном плане в 1941 г. Вермахт имел преимущество над РККА
- опыт в ведении современной войны
- наличие современных средств связи
- налаженное взаимодействие между родами войск
- насыщенность средствами связи и транспорта
- современная организационная штатная структура подразделений и частей позволяющая эффективно применять имеющуюся в наличие боевую технику.
Вот именно эти обстоятельства не позволили РККА обладающую численным перевесом и качественным превосходством в технике (КВ-1, Т-34) реализовать потенциал над более организованным и подготовленным к современной войне противником в 41 г.
Кто виноват? И можно ли было избежать ТАКИХ потерь - мой ответ, нет потери должны были быть огромными при любой избранной стратегии и тактике РККА - любая другая страна их бы не выдержала и капитулировала.