нужна ли России наука?

to titoff: Просто Вы пытаетесь рассуждать о положении в науке и в России используя определенный набор лозунгов, поэтому у меня создается впечатление, что Вы это где-то читали, но реально не сталкивались. Вот,например, Ваши тексты про "дотации государства на конкретные сферы науки" и для "поддержания на должном уровне" говорят о том, что Вы не очень понимаете о чем говорите. Такие дотации не эффективны- они легко распиливаются и в результате реально работающие люди ничего не получают. И это не только в наше стране. Самый замечательный пример- это программа "Высокотемпературная сверхпроводимость", которая была в конце 80-х годов. Денег централизованно было влито ой-ой-ой сколько -результат нулевой и к тому же люди разъехались. С начала 90-х и по настоящее время существуют гранты РФФИ - распределяются между своими- результатов никаких и т.д.
Далее у Вас путаница с "умными головами", "потоками публикаций" и "конкретными результатами". Мы говорим здесь о фундаментальной науке, а она никак не может и не должна быстро повлиять на увеличение урожайности свекольных полей.
В этой теме очень правильно написал, по-моему, Mitrich, что люди, серьезно занимающиеся наукой, не очень заботятся о материальном и что такие люди будут всегда. Просто это самый интересный вид деятельности для человека, на мой взгляд.
А когда все изменится к лучшему, я уже писал выше.

 

"А в остальном прекрасная маркиза,все хорошо,все хорошо!" yury! Вам самому-то не смешно после ваших слов?! "Такие дотации не эффективны.." а на чем наука держится по вашему?! На "честном слове", на энтузиазме ученых(хотя это существует)?! И разговор здесь, насколько я понял идет не только об одной лишь "фундаментальной науке" а положении науки в России вообще! Значит то что наука нуждается в средствах и внимании государства, котороых у нее фактически нет, это "лозунг"! Знаете, не занимайтесь демагогией!(в которой как я понял вы весьма неплохо преуспели) Речь идет о всех сферах науки в России! И тех которые дают быструю отдачу и тех которые расчитаны на отдаленную перспективу! И все они нуждаются в определенном финансировании, это уже не азы науки, это азы экономики к вашему сведению! С учетом того что многие сферы науки бесприбыльны по своей сути, у них другая "прибыль"!И люди которые серьезно занимаются наукой,ученые непосредственно, должны от государства в первую очередь, получать необходимую материальную поддержку! Адекватную уровню их знаний, как это и происходит в цивилизованных странах!Одними мыслями сыт не будешь! И это не считая средств на саму научную деятельность! Которых в нынешней России выделяется крайне мало! И это уже не лозунг это факт! "А когда все изменится к лучшему!" от науки в России останется одно название! Впрочем не вижу смысла больше "переливать из пустого в порожнее", если кто-то вроде вас очевидных вещей замечать не хочет! На самом деле все просто отлично по состоянию дел в Российской науке и она движется стремительно и уверенно...к своему окончательному исчезновению! Впрочем как и весь русский народ...Вот такая вот на мой взгляд "наука"!

 

Уважаемый TITOFF ! Я ведь не зря спрашивал Вас и про занятие наукой и про частоту заездов в Россию. Собственно, мне с превого Вашего сообщения был виден отрицательный ответ. .."получать необходимую материальную помощь...адекватную уровню их знаний...не считая средств на саму научную деятельность..." Как говорил проф. Преображенский: "Я так и знал!". ВЫ абсолютно не понимаете процессы веделения и использоания средств в научной деятельности!

 

Что сказать? Вам оттуда виднее... Хотела высказатьтся по каждому выделенному пункту, а потом подумала, ВЫ ЭТОГО НЕ СТОИТЕ!

Впечатлило то, что МОЙ народ ВЫМИРАЕТ!!!! НЕ Дождётесь!!!

 

На самом деле не всё так уж хорошо: http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=78526

 

Мне пока рано))))

 

Это заблуждение. У детей, рождённых 30ти летними женщинами по статистике встречается намного больше патологий, чем у детей, рождённых 20летними женщинами.
...А рожать в 40 лет -это вообще "русская рулетка", когда до 10% детей имеют либо синдром Дауна либо...

 

Уважаемый yury! Эту полемику без конца вести можно, но бедственное положение Российской науки от этого не изменится! И от вас только и слышно "..вы не понимаете,вы не знаете!.." и это ваш основной аргумент?! Ну если вы все знаете и понимаете и быть может еще являетесь большим ученым, так и рассказали бы нам "непонимающим" как и на что живет наука! Да, к науке отношения не имею! Но вот эконмику знаю! А ее законы равны для всех и для науки в том числе! Наука без финансирования(!)...ну если вы уважаемый открыли какой-то новый способ существования науки без выделения материальных средств то...вам Нобелевскую премию дать надо тогда!

 

Знаете, а самое интересное что это и МОЙ народ!..Я и сам не заинтересован в его вымирании, только вот анализ нынешней ситуации и статистика рождаемости как раз говорят о том что это происходит! И если я и вы не дождемся этого, то буду только искренне рад! Так что не будьте наивной и не смотрите на окружающий вас мир в "розовых очках"(хотя делаем скидку на возраст) и это даже...не по научному как-то!

 

Хто прибалты? Келдыш? - Его отец Всеволод Михайлович Келдыш с Владикавказа
Цандер - немец

 

Вы ученых по национальному признаку рассматриваете?! Вообще-то и в самой России много ученых в таком случае нерусской национальности, только никто об этом не вспоминает! Русский ученый! Потому что живет и творит в России! По этому поводу вспомнил одного из своих любимых писателей, американского писателя фантаста Айзека Азимова. Он тоже корнями между прочим с Кавказа ну и что?! Творил и писал в Америке! И все его знают как Американского писателя!

 

2 TITOFF
/вкрадчивым шепотом/ Товарищщщщь! Спокойнее и по-возможности без перехода на личности! Мы тут все сплошь за российскую науку!

 

Спасибо шо успокоили а то я уж того! Товарищщщщъ! Вообще-то я и был спокоен! И на личности пока не переходил да и не собирался!(Не знаю где вы здесь это увидели с моей стороны? ) Это не в моем стиле уважаемый! В принципе все что хотел сказать по данной теме, все сказал! Добавить нечего! п.с. А вы значит тута из "успокаивающих", бум знать если шо...

 

не обобщайте мне все-равно что будет с Российской наукой. если "фундамент" силен-выстоит и даст значимые результаты, если гнилье....и черт с ней. страна давно уже потребляет продукты, полученные в результате исследований международных научных "групп". более важно IMHO научить молодежь думать...дать основные, базисные знания ...а далее...ни одной толковой, светлой головы в лету не "канет"

 

to TITOFF: Как должна финансироваться наука, я говорил в предыдущих сообщениях-повторять не имеет смысла- читайте. Вам я пытался объяснить, что щедрое финансирование науки государством невозможно потому что не эффективно и столько денег нет (заметим, что такое положение дел с гос.финансированием и в тех странах, которые Вы называете цивилизованными). Вы предлагаете взять и раздать денег всем "умным"- это бред. Очевидно Вы мне скажете, что "конечно не всем, а только самым важным и перспективным", при этом не понимая кто и как будет определять "важность и перспективность".
То есть, как я понял Ваш подход в экономике (видимо обусловленный глубокими знаниями)- это обильные централизованные вливания, например в науку (так и хочется добавить: "в сельское хозяйство", "машиностроение" и т.д.). Вы знаете, у меня такое ощущение, что Вы хорошо освоили курс, почившей в бозе, политэкономиии социализма. С чем Вас и поздравляю!

 

Поясните, почему же наш ботаник уехал тычинки изучать аж в Данию?
ЕСли положение везде одинаковое? И совсем не он один, заметьте...

 

Про ботаников не знаю, но про физиков скажу. 90 процентов уезжающих физиков наукой там не занимаются, а занимаются, как правило, сугубо прикладными вещами (далекими от науки) на частных компаниях. Причем смысл есть ехать только в Америку- в Европе делать нечего. Понятно почему: занятия наукой, скажем в каком-либо университете (это если есть грант, чтобы оплачивать вашу работу) приносят порядка $30 тыс. годовых - грязных. Заплатите налоги, страховки и т.д. , посчитайте и прослезитесь. Работа в прикладной области (на частной компании) - от $50тыс. реально до 100 тыс., но это не наука. Один мой аспирант, который там уже с 1996года, собирает какие-то датчики для медицины, получает $80 тыс.год.. Но человек говорит, что это не много и денег нет. Года два назад был уволен, два года искал работу. Причем хотел не менее $80тыс. год., я спросил почему не меньше, потому что не хватает и смысла оставаться в стране с меньшей зарплатой нет. Просто ситуация разная бывает. Этого моего аспиранта (после защиты) на работе просто гнобили пару лет и ему некуда было деваться. Есть люди,которые и за небольшие деньги хотят жить на западе. Или человек из провинциального НИИ- конечно для него привлекательно. Но статистика примерно такова: из 20 человек (студентов, аспирантов, соавторв моих) наукой там занимаются 2 (два) человека. Несколько человек уже вернулись.

 

В статистике вы видимо разбираетесь

А вот в демографии наврядли

Вы вкурсе, что проблема рождаемости стоит во всех странах с высоким уровнем жизни, причём чем он выше, тем больше проблем. А наибольшая рождаемость в странах третьего мира...

Вопросы плюсов и минусов большой численности населения уже обсуждали. Поэтому, как тут уже говрили, не надо поддаваться эйфорической истерике СМИ Быстрый рост населения и вообще большое его количество не только благо Это очень многофакторная проблема...

 

Не я это начал
А насчет Азимова и американца, это его проблемы. Вот Азнавур к примеру, себя считает Армянином и даже памятник себе при жизни в Армении поставил, потому, как горд за свое происхождение, да и Шер (Шерилин Саркисьян) тоже не Американка (то, что ее считают своей Американцы, это комплекс неполноценности, хотят приписать Американской нации всех достойных людей (Энштейна в том числе).
ЗЫ Ну и с "Русскими" учеными, я бы не горячился. Ученые Российские или Советские. Не каждому Татарину или Еврею будет приятно услышать, что он Русский и это нужно принимать как есть, называя все правильно и не унижая другие национальности России.

 

Мне просто интересно... А те, которые вернулись, здесь, сейчас наукой занимаются???

 

Вернулись те, кто там наукой не занимался- поэтому и здесь не занимаются (бизнес), а те двое, что занимаются там наукой хотели вернуться (назад на физфак), но здесь не было, к большому сожалению, свободных ставок. А вообще с моего курса (это человек 350) наукой сейчас занимается человек 10, а может и меньше.

 

yury
ВТСП не оправдала надежд, а жаль.
10, занимающихся наукой (если настоящей) из выпуска, это совсем не плохая статистика. Тут, я думаю, она схожая. Это те самые 3% по-призванию
Прикладной наукой занимается гораздо больше, чем 3% процента, думаю, в России тоже. Наука, вообще, все больше становится прикладной. В этом ей помогают технологии и вычислительная техника. Работа в частной компании, что в России, что тут, если компания технологическая, не означает, что наука не нужна. Задачки приходится решать всегда и везде. Вон, в IBM, к примеру, передвигают отдельные атомы и пишут ими лого любимой компании. В полупроводниковой промышленности полно прикладных задач, 45 nm требуют умения наносить атомарные пленки и ставят множество проблем. Прикладных, но непростых.
Что до зарплат, то я уже давал выше ссылку на американские университеты. Люди в них живут не богато, но неплохо, имеют гарантию трудоустройства и возможность приработков. Что до примера про аспиранта, 80 тыс это немного, во всяком случае тут в Песочнице.. В калифорнии даже профессора университетов получают раза в плтора-два больше. В промышленности-же, 80 тыс это вообще непривлекательные деньги для "ученого"

 

Кстати, не понял, чем это TITOFF тут так тут всех задел. По-моему в его постах была тревога за судьбы России и российской науки и желание ее (науки) финансирования государством Как было при СССР

 

Trustix
Любой машинист знает, что уж если "может собственных Платонов и быстрых разумом Ньютонов земля российская рождать", то это около Новодачной или на Воробьевых горках

 

Это отчасти миф, который европейцы придумали для самоуспокоения.

Например, Япония и Южная Корея явно не являются странами третьего мира. У них всё совсем в порядке как с рождаемостью, так и с уровнем жизни.

Предвосхищая возможные возгласы о том, что я привёл примеры стран, население которых не относится к европеоидам... ...Пожалуйста, вот примеры стран, где в семьях европеоидов в среднем практически нет проблемы заметного снижения уровня рождаемости: США, Голландия, Литва. (В случае Литвы ситуация чуть хуже и с уровнем жизни и с рождаемостью, но тоже относительно стабильно.)

Напротив, в Эстонии с демографией дела обстоят чуть хуже. При этом Эстония не является страной с очень высоким уровнем жизни. И эстонцы не являются европеоидами.

Множество частных случаев опровергает положение о чёткой корреляции между уровнем жизни и демографической ситуацией. Вероятно, дело не совсем в уровне жизни.

 

Проблема то многофакторная... Как и извечный вопрос: Иметь или не иметь?... Если у Вас нет собаки, то её не отравит сосед. (с) к/ф "С лёгким паром."

Мы же про Россию говорим, которая реально вымирает. Аналогично можно утешать исхудавшего ракового больного, которому жить осталось пару месяцев: "Ты такой худой и стройный, а вот Машка то из третьего подъезда всё мучается, что толстая"... ...Машка то займётся спортом и похудеет... А вот его уже не будет...

Кстати, в числе самых лидеров в плане демографии в мире Индия и Китай. И с экономическим ростом у них сейчас дела обстоят так, что очень скоро весь мир на них будет равняться. И думаю, что вопросы со слишком интенсивным приростом населения они у себя также решат в итоге. ...А вот будет ли через 100 лет существовать Россия?...

 

Как же не нужна наука?
Вот посмотрите на инициативу члена ОП академика Велихова.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=443E189276CB7
Разве такой способ остановить рост цен в неучёную голову придёт?

Браво российской науке!

 

to BuzzMyWay: Вы совершенно правы- это те, кто по призванию, а больше и не нужно. Да, постоянная позиция профессора это 90-100 тыс.год плюс гранты, но я знаю единицы из наших выдающихся, кто занимает такую позицию. Да и вообще любую постоянную позицию получить невероятно (для только что приехавшего вообще невозможно) трудно. Но как Вы справедливо заметили-это тоже не большие деньги. А что уж говорить о 30 тыс.
Так вот, в самом первом сообщении я говорил именно о том, что с наукой все будет хорошо, если будет реальная экономика (если здесь будут свои или не свои IBM, AT&T и т.д. ). (Ну IBM написано уже 15 лет как, и с тех пор в этой области сделано очень много- мы, кстати, в этом не отставали и не отстаем по части науки). Кстати, именно из IBM были два Нобеля с интервалом года три в 80-х (причем оба по-моему из филиала в Цюрихе- заметим, что собственно ученых там человек 40). Но когда я пишу о работе моих товарищей в прикладной области, я имею ввиду совсем не прикладную науку, а скорее некие технические приложения (ну сборка каких-нибудь датчиков для медицинских или газовых компаний никак не тянет на прикладную науку). А из прикладной науки действительно рождается часто фундаментальная и большинство классиков фундаментальной науки работают в прикладной.
В советские времена наука также не финасировалась (в конце 80-х я застал эту ситуацию), а жила за счет взаимодействия с производством, различными отраслевыми министерствами и т.д. Но так, чтобы централизованно и много на науку- никогда! Именно об этом здесь спор.
Наука должна участвовать в каких-то реальных программах, например в "гонке вооружений". Вот в США есть программа ПРО с огромным бюджетом- все говорят не реально, дорого и т.д. но, по крайней мере эта программа сильно стимулирует науку и я уверен, что будет и основной результат и много научных открытий.
А если много и безответственно раздавать деньги- то полстраны сразу будут учеными со всеми вытекающими последствиями.