Задача про самолет :)

Вот если бы сила двигателей была бы приложена к внешней части колеса - тогда бы вращала, ибо это был бы один из ваших любимых примеров - про поезда и колесо между ними. А у нас сила приложена к центру колеса - или для вас это все равно ?

 

Еще одно заблуждение. Вам нужно понять, что самолет колесо не крутит. Крутить колесо в нашей задаче может только сила трения, а самолет толкает это колесо.

 

Друг! Вы близки, еще одно усилие!!!!!!!!!

Помните тот пример с поездами?

"Вот если бы сил была приложена к внешней части - то вращала бы" но центр оставался бы на одном месте и соответственно самолет оставался бы на одном месте!

Но она ведь нифига не к краю приложена, верно?

Помните из того же примера - шасси приваренное к одному поезду спокойно прокатилось бы по боку второго? Ничего не напоминает?

Ну же!!!! Еще совсем чуть-чуть!!!!


То что вы описываете - это не только коэф. трения в пятне контакта равен 1, но еще и почему-то колесо НАМЕРТВО зажато тормозами!!!!

 

А я чуть выше разьве не об этом писал =)))) ?
Да собственно если внимательно прочесть эту фразу станет понятно, что самолет со своими двигателями занимается перемещением, а транспортер - вращением. друг другу они не противоречат т.к. самолет не тормозит вращение колеса, а транспортеру не важно перемещение колеса.

 

Транспортеру очень даже важно перемещение колеса - он подстраивает свою скорость под колесо.
Можно решить эту задачу пошагово - т.е. включать поочередно то двигатель, то транспортер.
Изначально все выключено.
Шаг 1.
Самолет включает двигатель, проезжает за 1 сек 5 метров по траспортеру. Выключаем двигатель.
Шаг 2.
Включаем транспортер, он за 1 сек отодвигает самолет на 5 метров назад. Может ему понадобится для этого во много раз больше силы чем приложил использовал самолет для перемещения - это нам не важно. Важно лишь то что за один полный цикл самолет остался тамже где и был изначально.

Для особо непонятливых:
Шаг 3
Включаем супер-пупер неземной нереальный турбо реактивный межгалактический супер двигатель и он нас толкает на 1000 км за сек.
Шаг 4
Нажимаем кнопку на мега нереальном трилионно мегаватном в квадрате транспортере и он за 1 сек оттаскивает самолет на 1000 км назад в начальную точку.
Всё.
ПОШАГОВО.

 

Обратите внимание на Шаг 2 и и Шаг 4

Обязательным условием является наличие сопротивления качению колесу. Если обнулить его, оставив только трение в пятне контакта - ничего никуда не поедет =)))))

Пожалуйста - продолжите комментарии конкретных ошибок в моих примерах, как только вы наткнулись на противоречие вашей позиции - вы "соскочили с темы" ! =)))

Транспортеру НЕ ВАЖНО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ КОЛЕСА, ЕМУ ВАЖНА СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ!!!!

 

BFG у Вас одно серьезное заблуждение, которое явно просматривается в примере с суперменом. Вы кажется считаете самолет пушинкой и пренебрегаете нагрузкой но ось колеса. Такое ощущение что в Вашем представлении самолет постоит-постоит на одном месте на транспортере, потом двигатели чудесным образом "включатся в взлетный режим" и всё поджал лапки и полетел. Силу земного тяготения никто не отменял. Вдумайтесь в мой тезис относительно самолета с приводом от двигателя на колеса, ведь Ваш основной аргумент - колеса отдельно, реактивный двигатель отдельно (пример с лебедкой на эскалаторе). Притяжение земли уравнивает всех.
Ответьте себе на вопрос взлетит ли при тех же условиях самолет с приводом на оси колес?

 

airserg
почитайте эту тему начиная с сообщения номер 2294. В последующих сообщениях я достаточно подробно расписал свою логику. Мне бы хотелось чтобы вы ознакомились с этим - надеюсь это поможет изменить вашу позицию.

я не пренебрегаю нагрузкой на ось колеса. И уж тем более я не считаю самолет пушинкой (иначе он бы и впрямь перемещался вслед за лентой транспортера как угодно и куда угодно). Просто я лучше вас понимаю следствия этой нагрузки, а именно: наряду с увеличением удельного давления и коэф. сцепления шины увеличивается сопротивление качению колеса за счет деформаций в пятне контакта (ну и в подшипнике оси), также увеличивается значение инерции самолета (именно она не даст транспортеру сдвинуть самолет с места БЕЗ сопротивления качению)

В моем представлении самолет взлетает ровно точно также , как по обычной ВПП и как показано у разрушителей легенд: т.е. абсолютно как обычно. - Встаньте рядом, вытяните руку так, чтобы закрыть ладошкой обзор на все что ниже шасси и наслаждайтесь видом совершенно обычного взлета самолета.

А еще я так и не понял, откуда вы в примере с суперменом нашли отсутсвие массы и "пушинки". Там вполне четко сказано - ноги выполняют функции опоры - т.е. как раз таки противостоят гравитации.

 

Знаете, если в ближайшие 1-2 страницы мы не договоримся - предлагаю встретиться и обсудить это за кружкой пива/сока

Главное чтобы там был магазин с кассой и лентой транспортера поблизости =)))

ПС
Вот только встретиться нам будет тяжко, судя по местам пребывания....

 

У разрушителей некоректно построен опыт. Авто двигается со скорость максимум 30 mph. Даже легкому одномоторному самолету этого мало. И то очевидно что взлетел с серьезными проблемами. Судя по коментариям у них также был серьезный спор по этому, жаль клип не сначала.

Бежит человек по эскалатору навстречу движению ленты- он быстрей и лента быстрее и не важно есть у него в з...це мотор или нет. Если перейдет на бег возможно взлетит так как во время бега появляется момент когда обе ноги в воздухе и произойдет то, чего не может произойти у самолета, т.е. он будет находится в воздухе не касаясь поверхности земли.

Вы так и не ответили на мой вопрос по-поводу самолета с приводом на колеса, а хотелось бы услышать ответ.

 

Ответ:
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5873271&postcount=2281

Дополнительно комментирую относительно "планера с колесным двигателем":

Итак, ключевая разница между "попрыгунчиком" и самолетом состоит в том, что самолет - ДВИГАЕТ колесо. А "попрыгунчик" КРУТИТ КОЛЕСО чтобы двигаться.

Как я уже подробнейшим способом расписал на предыдущей странице в споре с шуриком рассматривать задачу надо вот с какой стороны:

Что делает самолет? - Двигает ось с колесом вперед. Если бы небыло транспортера или земли - колесо бы не вращалось, верно?

Что делает транспортер? - Крутит колесо! Если чисто теоретически у колеса не будет массы и сопротивления вращению - оно никуда не будет сдвигаться - оно будет крутиться там, где его поставят. (положите шарик на поднос и подвигайте вперед-назад-вево-вправо его без крена (двигать надо не слишком медленно - сопротивление качению у него есть и оно противодействует инерции покоя).

Они друг другу не противодейтвуют - самолету не важно крутится колесо или нет, а транспортеру не важно в какой именно точке своей рабочей поверхности он будет крутить колесо!!!!

В случае с "попрыгунчиком" у нас налицо прямая связь, между планером, который будет крутить колесо, чтобы сдвинуться с места и транспортером, который тоже его крутит. При равенстве скоростей - "попрыгунчик" с места не сдвинется, при неравенстве - сдвинется =)

 

По поводу встречи принимается. Ваше заблуждение в том, что Вы считаете что реактивный двигатель двигает колесо по земле не вращая его, на самом деле происходит практически тот же эффект как и на обычном автомобиле, только вращение колеса происходит путем перемещения оси в пространстве. Внутренняя стенка подшипника передает вращение наружней. Нет вращения колеса - нет движения оси по горизонтали. Все просто.(ну скажите что самолету с реактивным двигателем вообще все равно в какую сторону вращаются колеса при разгоне или они развернуты поперек движения) При этом надо учитывать что это теоретически, на практике еще не изобрели, как мне кажется, шину, которая могла бы сопротивлятся и удержать в статическом состоянии самолет на такой площади контакта такой мощности.

 

Я хоть и перестал участвовать в этом глупом споре, но не удержался. Этот перл надо тоже записать! Чуть не упал со смеха

Представим на миг, что добились отсутствия трения в подшипнике - ведь именно к этому стремятся - минимизировать в нём трение (коэффициенты скольжения или качения в них на практике очень малы). Тогда самолёт никогда не остановится при приземлении?

В реальности, судя по перлу БФГ, если при посадке самолёта зацепить колёса чем-нить, то самолёт как в ни чём ни бывало продолжит нормальную посадку, подъедет к терминалу и высадит пассажиров. А тем временем сотрудники аэропорта подвезут застрявшие на ВПП колёса, чтобы их прицепить обратно

BFG, признайте, что даже вашей глупости всё же должен быть предел!

Если же просто интеллектуального размышления не хватает, то проведите эксперимент: проведите замер расстояния о остановки а/м со скорости например 30 км/ч накатом с давлением в шинах 2.3, а затем с давлением 1,3. Или без изменения площади контакта шин: проведите эксперимент на асфальте и на льду. В обоих случаях трение качения в подшипниках const.

 

Пёрл за пёрлом. Уберите меня от экрана. Ржунимагу
BFG, марш за учебником по физике!

Сила трения в пятне контакта - это и есть сопротивление качению (в системе колёсо-поверхность), или если корректно выражаться - трение качения.

 

Ещё один перл, вытекающий из предыдущего. Если нет массы и сопротивления качения (т.е. трение отсутствует), то транспортёр вообще не будет оказывать на колесо никакого воздействия, соответственно и крутиться не будет.
БФГ, ваши заблуждения о взлёте самолёта основываются на элементарном невежестве в области школьной физики. Осознайте это и перестаньте спорить

 

У вас ошибочка, которая думаю тоже сбивает с толку БФГ, который думает похоже.
Внутренняя стенка подшипника не передаёт вращение внешней (в таком случае стремились бы трение качения увеличивать в подшипнике). Сила приложенная к оси шасси, передаёт усилие внутренней стенке. Внутренняя стенка не вращение передаёт, а усилие, направленное вперёд. Внутренняя стенка вообще НЕ вращается, а зафиксирована на оси/ступице. Внешняя стенка вращается за счёт возникновения вращающего момента колеса, которое зафиксировано к ней (внешней стенке).
Чтобы легче понять это, вспомните действующие силы на примере простого бруска или колеса на поверхности земли. Есть Fпритяжения, Nреакции и Fтр. Т.е. колесо ДАВИТ на землю ВНЕ зависимости от значения силы трения. Убрать трение легко. Возьмите шарик в руку и поднимите.Трение с землей исчезло. Теперь отпустите шарик. Так как Fпр всё ещё наличествует, то шарик упадёт, а не зависнет в эфире, как наверно полагает BFG, когда пишет бред про поезд.

Сила тяги самолёта передаётся колесу через подшипник не с помощью Fтр, а через аналог Fпритяжения.

Трение качения или трение скольжения подшипника (в зависимости от его типа) уменьшает КПД тяги двигателя, поэтому стремятся уменьшать коэффициент трения в подшипниках. В идеале его не должно быть.
BFG - очень внимательно изучите эти слова. Именно здесь корень ваших заблуждений.

 

Из той же области "перлов".
Сравнивая самолёт с транспортёром и поездом с приваренным колесом к боку поезда, не забудьте, что эти "примеры" СИЛЬНО отличаются действующими силами - а именно силой притяжения у самолёта, которая отсутствует у бока поезда.

Если лишить систему отсчёта самолёт-транспортёр Fпр, то конечно в таком случае он взлетит. Но тогда надо эту систему поместить за пределы Земли на высоту, где сила притяжения Луны и Земли уравновешивались бы, а силой притяжения других объектов Солнечной системы можно пренебречь.
Но незадача в том, что там вакуум. А значит, не будет подъёмной силы. А это значит, что самолёт опять не взлетит относительно транспортёра. Если только вектор тяги не направить под углом к транспортёру.

 

В каждом сообщении перл.
Транспортёр занимается вращением колеса? Очень умно!
Опять незадача в том, что вы согласились ранее с тем, что если двигатели выключены, а транспортёр начинает двигаться в прямом направлении с ускорением, то самолёт достигнет околовзлётной скорости.
Но простите за счёт чего тогда, если прочесть вашу цитату? Ведь транспортёр всего лишь должен вращать колёса! А значит самолёт останется на месте! Аааа.... Исходя о вашем перле, о передаче усилия за счёт трения в подшипниках (!!! ), он всё же должен двигаться
Сэр, я уличаю вас в безграмотности и рекомендую посетить уроки физики

 

И ещё "ткну носом" в ошибку.
Для автомобиля в случае изменения Vокр будет обязательно меняться Vc (как следствие). Конечно, если нет пробуксовки.
Далее - правильно. У самолёта Vc тоже будет равен Vокр. Хоть с постоянной скоростью, хоть при тяге двигателями (скорость увеличивается, но Vc будет равно Vокр). При этом Vл будет равно Vокр по условию задачи.

 

WayT
Если вы считаете мои примеры "перлами" - я прошу вас больше не комментировать их.

Иначе не сдержусь и выскажу свое мнение о вашем умственно-эмоциональном уровне и меня забанят.


Кстати - вы так и не объяснили в чем же именно перлы. Хрень какую-то пишете про отрывающиеся колеса и т.п. вещи, абсолютно не имеющие отношение к написанному. Более того ближе по смыслу к вашей собственной позиции - чем к моей.

 

Ню-ню
чтобы понять рекурсию надо понять рекурсию.
Себя ткните этим примером и внимаааательно подумайте.

намек
Vc-абсолютная скорость самолета, а не относительно транспортера. Ну и че там, после этого замечания, с Vл=Vокр? Ничего не чувствуете, никакого противоречия не возникло? Напрягитесь же! Хоть это и посложнее одной операции вперед - но моделька-то примитивная! Можно и без пакета анализа экселя разобраться =)

ПС
Физику вы не знаете. Почитал ваши комментарии еще раз и это сразу стало очевидно - вы даже не вычленяете суть, лежащую на поверхности. понимания - 0.
У вас простите какое образование? Если физик - то очевидно брали вы пятой точкой и наверняка не на отлично. Если нет - то это вас немного прощает. И, уже не сердитесь, сколько вам лет? (интересно понять откуда такое "уверенное закостенение мышления").

Мне вас жаль.

 

BFG, я каждом своём сообщении сегодня я конкретно "ткнул носом" в ваши ошибки, заблуждения.
Но конечно удобно из пропустить мимо, не так ли, мистер Спорщик?

Перечитайте всё ещё раз, а затем обратитесь к учебникам физики за темами о системах отсчёта, действующих силах и очень внимательно - о силе трения. Разберитесь наконец в их видах и перестаньте заблуждаться и писать откровенную чушь о подшипниках и торможении и передачи тяги на колёса за счёт трения в них

Я поначалу всерьёз воспринимал ваши "аргументы", попытки оспорить очевидное и законы природы.. сейчас же мне просто смешно, забавно читать.
Пешите дальше.

 

P.S. Дабы придать юмор нашей перепалке, я привожу примеры с "отрывающимися" колёсами. Но они построены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на вашей абсурдной логике для наглядности. Так что не обижайтесь, но глядите суть и осознайте заблуждения относительно сил трения и их физического смысла.
Если что непонятно - спрашивайте, отвечу по мере возможности.

 

BFG, да прсечь все ваши попытки увести спор в сторону "сам дурак", привожу мои сообщения с конкретным указанием на ошибки.
Думайте, отвечайте.
Всех присутствующих здесь также приглашаю комментировать. Comedy show must go on

1. Пример вашего утверждения о том, что самолёт останавливается за счёт трения в подшипнике и мой комментарий к этому
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885685&postcount=2323
Что читать: принцип действия подшипника, силы трения в них действующие, к чему стремятся при конструировании подшипника.

2. Пример вашего заблуждения относительно понятий сил трения:
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885765&postcount=2324
Что читать: раздел кинематики "Сила трения".

3. Ещё пример незнания сил трения и их физического смысла.
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885804&postcount=2325

4. Ошибочное мнение о силах, двигающих колесо через подшипник моего союзника, но именно так думаете и вы.
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885859&postcount=2326

5. Ошибочное сравнение двух систем-объектов с неравноценными действующими силами (попросту сравнили ж..у с пальцем)
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885934&postcount=2327

6. Пример ошибочного понимания о передаче сил в системе колесо-подшипник-тело (подтверждение п.4)
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5885971&postcount=2328

7. Пример непонимая математической модели и действующих сил.
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5886059&postcount=2329
Ваш ответ потом ничего не оппонирует и не аргументирует.


Все эти примеры полноценно иллюстрируют ваше невежество в простой школьной физике в области кинематики.

Подумайте, и дайте аргументированные ответы по всем пунктам. А я укажу вам снова ваши ошибки, если снова будете вдруг не согласны.

 

Не удержался:

1

Его остановят: сопротивление воздуха, сопротивление качению за счет деформации. Я это вам донести пытаюсь черт знает сколько времени.

2

Простите - а разьве это не иллюстрация ВАШЕЙ позиции? У меня, знаете ли, колеса к транспортеру не приварены - у меня они по нему крутятся. А вы нашли на абсолютно ровной поверхности что-то, чем "цепляете колесо" и у вас самолет на месте стоит.

3

Ой какой милый пример: мне лично очевидно, что с давлением 2.3 машина прокатиться дальше. Причем, что вас должно поразить, что по льду, что по асфальту расстояние будет одинаковым, влиять будет только давление в шинах. Сравнение разницы в давлении в шинах и сцепления со льдом и асфальтом иллюстрирует вашу ошибку. Никак не понимаете, что колесики-то свободно вращаются!

4

Ошибка. Не понимание сути результирующих сил, действующих на объекты. Не понимания смысла центра масс.

"Даже самые сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания, неправильные решения ..."

5

следствие из п.4 вы снова ошиблись. Если есть касание и фт - будет и воздействие.

6

я великолепно понимаю и суть работы, знаю типы подшипников и действующие на них силы. Вы опять в какой-то момент что-то неправильно поняли и сделали угодные вам выводы ("чиста паржать" чтоли?).

7

Первая половинка - истина. А вторая с первой никак не связана - результат непонимания сути сил трения...

8

3 страницы об этом пишу - слава богу хоть это поняли.... А теперь переверните всю нашу задачу на 90градусов. Я знаю - там сложно - нужно как-то заместить гравитацию и т.п. но вы все-таки попытайтесь: возможно вам поможет такое сравнение тележка американских горок, летящая вниз по отвесным рельсам, где mg = Fс и вы с тем же усилием поднимающий рельсу наверх.Скольжения в колесиках не будет - прям как вы любите. хотя я сомневаюсь что вы сможете....

9

Опаньки "а пацаны-то не знали" ..... к пункту 6.

10

Кол за чтение - сила трения в нашей задаче является результатом притяжени. Для корректности примера я исключил проскальзыания колеса между поездами. Следовательно гравитация учтена. А вы снова показали полное отсутствие всякого присутствия.

11

Упражнялись в печати на компьютере?
Интересно мое мнение?
-Вроде со всем согласен... Мне понравилось решение использовать луну... сложновато конечно, но элегантно.

Простите, а какое отношение к задаче имеет этот "шедевр"?


12

Если действительно читать,а не хохотать в истерическом приступе, то в той же цитате можно вычитать ответ на ваш вопрос. За счет сопротивления качения колеса (впрочем, суть которого вам не ясна, как мы уже выяснили ранее).

"Из песни слов не выкинуть" - слышали такую фразу? Вы сознательно забываете все прочие силы, кроме трения в подшипнике, что "чиста паржать"? Перечислю в нцатый раз - может сейчас дойдет:
а) подшипник все таки влияет - предельно мало, но сопротивление есть (свидетельство - нагрев, закон сохранения энергии напоминать?)
б) Деформация в пятне контакта (основное для объектов из всего)
в) вес колеса

Это будет для вас откровением, но именно эти скромные величины противостоят инерции покоя самолета. Именно из-за них он смещается в пространстве. И именно ими можно пренебречь в данной задаче для детишек - тогда вы поймете почему я говорю, что будет транспортер работать или нет - самолет взлетит. Не верите - продолжайте пытаться остановить вагонетку из п.8, если осилите столь сложного рода интерпретацию задачи конечно.

 

сделал это недожидаясь приглашения

Ответ:

это единственное, что не прокомментировано сообщением выше.

 

WayT
предлагаю в дальнейшем сменить тон нашего общения на более уважительный и дружественный...

 

BFG,
эээ неееет. Так не пойдёт!
Опять увиливание от ответа. Смешивание всё в кучу, вырывание из контекста, передёргивание и даже попытка задним числом замять свои абсурдные заявления.

Давайте играть по-честному.

Здесь я поймал вас на слове и указал на конкретные заблуждения:
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=5887007&postcount=2334
Я обвинил вас в незнании действующих сил, принципа и назначения работы подшипника, понятия и физического смысла силы трения.

Так и отвечайте же не на обрывки фраз, а целиком.
Вот так будет правильно:
1. Ваше заявление
2. Мой ответ
3. ваша защита п.1

п.п.1 и 2 я уже сделал. Учитывая опять абсурдный ответ выше, цитируйте все сообщения полностью (ваше, моё и снова ваше). Так будет видно хорошо - без передёргиваний и откровенной ЛЖИ.
Как я сказал - я ловлю вас на слове - так будьте добры не сходить со своей линии, либо признать ошибки.

Если вы не согласны и будете продолжать бред в таком же духе, то разговаривать более не о чем.

 

Да. И ещё. Из вашего ответа я завтра (т.е. сегодня) выпишу очередные ваши перлы, демонстрирующие непонимание простейшей физики. Укажу снова на те же самые грабли.

 

...процесс идентичен с автомобилем только в случае колес без привода ...

Не совсем верно - когда самолет летит - он успешно двигает колесо в пространстве без вращения.

Кстати - хорошая идея - представьте что самолет ЛЕТИТ очень низко - слегка касаясь поверхности и параллельно ей. Не будем уточнять скорость чтобы обобщить обычные условия и условие с транспортером. Вот он немного опускается - появляется легкий зацеп с поверхностью и что? Колеса, проскальзывая, постепенно раскрутсятся до нужной скорости (они преодолеют свою инерцию покоя) и будут крутиться с нужной скоростью - верно?

Начнем постепенно вводить в эту задачу нереальные условия:
1) супер большую скорость поверхности под самолетом
2) супер сцепление шин с транспортером

В такой ситуации я, также как и вы, уверен, что самолет кувырнется.

НО
Продолжаем пошагово
3) раскручиваем перед контактом колесо до скорости поверхности

О - вот тут мы начали расходится в понимании физики.... вы продолжаете почему-то думать, что кувырнется.... А по мне - пилот даже не почувствует контакт.


Так почему же - шурик, вэйт, эйрсерг - по вашему он кувырнется при достаточно большой скорости и отсутствии скольжения в пятне контакта?

Правильно ли я понимаю, что "в быту" а не в теории вы тоже считаете, что взлетит?