Статины - польза или вред

удалось же приведенную статью прочесть до раздела оговорок и предостережений?
в нем авторы обращают внимание на необходимость учитывать сроки исследования (подтверждая, что не существует ни одного исследования, в котором бы все, принимавшие статины, пациенты были бы отслежены от момента начала приема и до биологической смерти), смертность от всех причин, включение в часть исследования людей с ССС и заведомо высоким риском смерти и т.д.

Резюмируют свой анализ следующим:
"Мы считаем, что статины следует назначать в соответствии с действующими рекомендациями. Статины обычно недороги и безопасны, по крайней мере, в условиях клинических испытаний, и их преимущество с точки зрения смертности или нефатальных сердечно-сосудистых исходов не может быть обоснованно оспорено. Врач может рассмотреть возможность использования мер по отсрочке, чтобы сообщить пациентам о пользе, а не об относительном снижении риска, которые так часто неправильно понимаются. По общему признанию, расчет значений отсрочки может показаться слишком техническим для рутинного использования обычным врачом, назначающим лекарства. Тем не менее, мы надеемся, что подход отсрочки может быть принят исследователями или авторами руководств в качестве дополнительного средства информирования о пользе препарата."

вернусь к вопросу о дизайне исследования.

 

да вопрос не в том, что они там резюмируют, а какая реальная польза от препаратов

то есть по факту (даже на данных, которые усиленно тянут в нужном направлении) выходит нечто с пользой на грани погрешности, но при этом с неиллюзорными побочками

 

Дело не в том, что они резюмируют, а в том, что статья была приведена тобой в качестве аргумента, подтверждающего отсутствие влияния статинов на увеличение продолжительности жизни, но авторы так не считают, но не в этом дело))

В твоем понимании иллюзорность - это что?

«В частности по результатам 4S у больных, принимавших симвастатин 5,4 года, было отмечено достоверное снижение количества инфарктов миокарда на 34%, смертности от ИБС на 42%, количества инсультов на 28% и снижение общей смертности на 30%.»

можешь привести цифры «неиллюзорных побочек»?

 

«Демонизация статинов, почему она случилась и что с этим делать врачам».

В статье JAMA разобран феномен ложной информации о статинах в социальных сетях

Исследователями с помощью ИИ всего было выявлено 10 233 уникальных обсуждений, связанных со статинами и около 100 тем для обсуждения, которые были разделены на шесть общих тематических групп: (1) кетогенные диеты, диабет, добавки и статины; (2) побочные эффекты статинов; (3) неуверенность в необходимости приема статинов; (4) оценки клинических испытаний; (5) предвзятость фармацевтической промышленности и статины; и (6) красный дрожжевой рис и статины.

В некоторых обсуждениях утверждалось, что ЛПНП не имеют большого значения. «ЛПВП и триглицериды гораздо важнее».

Другие темы предполагали, что некоторые натуральные добавки могут быть приемлемой альтернативой статинам. Цитаты включали: «Кстати, красный дрожжевой рис — это, по сути, статин» и «статины, по сути, являются микотоксинами и истощают жирорастворимые питательные вещества, такие как коэнзим Q10, витамины D, K, A и E, и, по всей вероятности, через это истощение ухудшают здоровье сердечно-сосудистой системы».

Одной из распространенных тем было использование феномена кетогенной диеты в качестве аргумента против того, что повышенный уровень холестерина вреден для здоровья. Люди думают, что кетогенная диета полезна для здоровья, поскольку на ней они теряют вес. И поскольку это может быть связано с увеличением уровня холестерина ЛПНП, было много мнений, что это означает, что увеличение ЛПНП — это хорошо.

Почти ни одна тема не была положительной. Все были либо нейтральными, либо отрицательными.

Выводы исследователей:

❗Пациенты не читают медицинскую литературу, показывающую преимущества статинов, а скорее полагаются на социальные сети для получения информации.

❗Врачам необходимо понимать все виды взаимодействия с пациентами и использовать одни и те же инструменты для борьбы с дезинформацией и ложными убеждениями. Мы обязаны предотвратить распространение опасной для здоровья информации.

❗Статины явно не опасны, если их использовать в соответствии с клиническими рекомендациями, и снова и снова доказано, что они имеют множество преимуществ, но мы вообще не видим такого рода дискуссий в обществе. Нам, врачам, необходимо использовать социальные сети. средства массовой информации и искусственный интеллект, чтобы выдавать правильную информацию. Это может положить начало борьбе со всей существующей дезинформацией.

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2803988

 

это лукавые цифры. могут впечатлить только незнакомого с математикой человека.

если сама смертность - это доли процента, то уменьшение этой смертности на одну треть приведет к увеличению ожидаемой продолжительности жизни всего-то на дни или месяцы, т.е. ни о чем. это во-первых.

во-вторых, когда эта смертность растет, т.е. для пациентов старшего возраста, т.е. действительно когда уменьшение смертности даже на треть может дать год (что тоже как бы ни о чем, но хотя бы год) в ожидаемой продолжительности, то увы, статины перестают работать, статистически результаты неотличимы от нуля. вот такая вот петрушка. старички как мерли так и мрут со статинами или без.

я тебя недаром спрашиваю эту цифру, ожидаемую продолжительность. на ожидаемую продолжительность эффект мизерный. поэтому статиновое лобби ее всячески скрывает.

выше доктор привел статью. ну и можно легко замоделировать по параметрам, чтобы прикинуть диапазон

 

ну и чтобы не быть голословным, мета-анализ по ссылке: мета-анализ

со статинами 10.7 смертей на 1000 человек в год.
без статинов 11.4 смертей на 1000 человек в год.

прикинул на модели, это дни (ну месяцы) увеличения ожидаемой продолжительности жизни.

стоят ли этого побочки, каждый должен решать сам.

 

Я тебе цифры результатов РКИ, ты мне в ответ буквы с отсылкой к впечатлительности и непониманию математики, но путая понятия)))
Все, кто ел огурцы, умерли.
статиновое лобби
Диуретическое лобби
Бета-блокаторное лобби
иАПФное лобби
Блокаторокальциевое лобби
Сульфонилмочевинное лобби
Дипептилпептидазное лобби
SGLT2 лобби (не путать с ЛГБТ).
Ривароксобаново-апиксабаново-дабигатрановое лобби
Ацетилсалицилово-клопидогрелево-тикагрелоровое лобби
(с)
От адептов средневековой подорожниково-акупунктурной аксиомы.

 

Какие побочки и сколько?
Тоже «неиллюзорные», но без цифр?

 

я спрашиваю абсолютные цифры. ты приводишь относительные и ничего не значащие для того же Дровосека. уменьшение риска на 32% - что это значит для человека, для его качества жизни, для ожидаемой продолжительности?

я тебе привел данные. и свои оценки. модель правильная, коэффициенты более менее в диапазоне, результат - дни или месяцы.

в ответ какие-то глупости пишешь. ну как хочешь, я на таком уровне вести дискуссию не готов.

 

миалгия (мышечная боль) - одна из самых распространенных, страдают от 5 до 20 процентов (в зависимости от лекарства) тех, кто сидит на статинах.

 

Покажи в этом тексте фразу «уменьшение риска»

Пример о лобби привел с целью экстраполяции твоего ошибочного мнения на другие группы препаратов, эффективность которых так же была доказана в РКИ.
Кругом враги-капиталисты.

 

Ссылка?

 

ты серьезно? пациент еще жив. для него эти цифры как раз показывают снижение риска получить инфаркт, ибс, инсульт если врач его посадит на статины. даже не знаю, ты троллишь что ли...

 

https://www.aafp.org/pubs/afp/issues/2011/0315/p711.html

https://immattersacp.org/archives/2012/07/statins.htm

 

На сколько процентов снижается риск инфаркта, если произошло снижение его количества на 35%?

 

Кто такой Джон Голт Др.Бекер и чем подтверждает то, что пишет в этой статье?

 

David Becker, MD, a cardiologist with Temple University Health Systems in Flourtown, Pa.

авторитетный врач. думаю, долларов 500 за визит берет, не меньше.

 

А начиналось неплохо. Метаанализы в качестве аргументов. Закончили стоимостью приема как критерия истины в последней инстанции.
Цыгане могут погадать и за большую сумму.

Уровень доказательности D.

Прости, дальнейшую беседу с таким подходом вести не готов.

 

ты не был готов после моего первого вопроса. насколько увеличивается продолжительность жизни?

тебе один вопросы, ты вопросом на вопрос. ок, тебе kkkppp ссылку. норм ссылка. тебе не нравится. тебе про возможность просто замоделировать все это, тебе не нравится. тебе про разницу смертей на 1000 человек в год, тебе не нравится.

сам то что думаешь? насколько увеличивается продолжительность? боишься написать "не знаю". ну так и скажи, не виляй. хотя бы честно будет.

п.с. про доктора Беккера какой вопрос, такой ответ. во второй ссылке есть цифры про миалгию.

 

без цифр , но у меня есть единственная тетка - молекулярный биолог с мировым именем в шатах уже 30 лет моделирует всякие структуры для разработки новых лекарств , своя лаборатория и миллионные гранты , в Хьюстоне еще с Дэбейки общалась, тот тоже из Хьюстона... таки ее муж там (мой дядя ) в FDA трудится и жрал статины давненько это Дэбейки ему их выписывал (хотя он кардиохирург, а не врач, сделал дяде исключение) , сейчас дяде 74 года, может перестал уже осознал аферу )) , но выглядит хорошо)) , уточню как-нибудь про цифры и материалы для тебя . Но думаю моих тетку с дядей наипать с фуфлыжной фармой тяжело...

 

ну все ж было в первой научпоп телеге, что я постил

например

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28277343/
About 2-20% patients on statins develop toxic myopathies, which usually resolve on discontinuation of statin.

и там ссылок штук 50 про разные побочки

 

50 ссылок про побочки никак не связаны с их частотой возникновения.
в приведенной тобой статье речь идет о аутоиммунной миопатии у пациентов, принимавших статины, а не от токсической миопатии.

Читаем дальше.

после этой фразы ссылка на статью Josan K, Majumdar SR, McAlister FA. The efficacy and safety of intensive statin therapy: a meta-analysis of randomized trials. CMAJ. 2008;178:576–584, (https://journals.lww.com/jclinrheum...atin_associated_autoimmune_myopathy__a.4.aspx) в которой оценивали, в том числе, и частоту дозозависмых НЯ, а не общее количество миопатий


Авторы последней статьи делают вывод, что "Myopathy and rhabdomyolysis Myopathic adverse events were inconsistently reported and were not significantly more frequent among patients receiving more intensive statin therapy compared with less intensive therapy".

Обращаю внимание, что не отрицаю наличие побочных эффектов приема статинов (как и любых других препаратов).
Однако, стоит принять во внимание, что рандомизированных клинических исследований, посвященных изучению возникновения статин-индуцированной миопатии, на настоящий момент минимальное количество, а клинические симптомы статин-индуцированной миопатии расплывчаты, включают в себя боли в симметричных проксимальных группах мышц верхних и нижних конечностях, их ригидность, болезненность, судороги в мелких мышцах кистей и стоп, а также могут сопровождаться мышечной слабостью, плохой переносимостью физической нагрузки. Отсюда и частота от 2 до 20%. Ничто не мешает привести данные о 30-40% процентах пациентов, у которых мышечная слабость и плохая переносимость физической нагрузки, особенно после предшествующих этому нескольких инфарктах, исходом которых стала недостаточность кровообращения.

 

Торпеда шо доктор?

 

Похоже, что да или разбирается в вопросе

 

На аватаре псих какой то((
Ккрррр сразу видно доктор, весельчак и балагур, может быть даже донской казак))

 

Мне одной достаточно цифры, насколько в среднем жизнь увеличивается. Чтобы потом самому решать, стоят ли все эти побочки от статинов дней, месяцев, и может годов дополнительных. Например, ради двух месяцев - ну его нахер. Ради двух лет - можно подумать. Ради 10 лет - shut up and take my money.

Я не Дровосек: прописал доктор - выпил, не задавая лишних вопросов, так как насмотрелся на докторов и у нас и за речкой.

Водитель торпеды от этой цифры увиливает уже вторую страницу, либо не знает, либо знает, но она настолько смешна, что все его другие ссылки становятся просто нерелевантными.

 

Моё мнение - нет такой цифры и всё оч индивидуально. Кому-то может вообще убавит. Такой фактор прогнозировать нереально, тк это сферической конь в вакууме.

 

kkkppp в этом разделе очень нечасто пишет, и все по делу, я быстро поиском пробежался. ну и видно, что интерес не праздный.

у меня тоже есть близкие, товарищи, и кореша лепшие на статинах. и представляешь какая смешная штука. никто из них не знает, сколько дополнительных лет жизни эти статины дают. в лучшем случае скажут как Водитель торпеды про уменьшение риска инфарктов и прочее.

а от реальных побочек некоторые страдают довольно серьезных.