1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

2МВ. В эти дни 80 лет назад.

Тема в разделе "Круглый стол", создана пользователем MOPO3, 1 сен 2019.

?

Какой из сценариев 2МВ вы считаете лучшим вариантом для СССР?

  1. Нападение на Германию в 1939г согласованно с Англией и Францией

    11 голосов
    26.2%
  2. Нападение на Германию в 1940г в момент ее нападения на Францию.

    8 голосов
    19.0%
  3. Ненападение на Финляндию и минимизация действий на Балканах и Бессарабии.

    6 голосов
    14.3%
  4. То, как случилось в реальной истории.

    17 голосов
    40.5%
  1. MOPO3

    MOPO3 Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 мар 2008
    Сообщения:
    40,749
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Несостоявшиеся союзники
    Всем известен Пакт о ненападении между СССР и Германией, подписанный Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 года. Однако мало кто знает, что год спустя две страны могли стать полноценными союзниками, если бы их лидерам удалось договориться. В ноябре 1940 года Вячеслав Молотов во время своего трехдневного визита в Берлин предпринял как оказалось последнюю попытку разрешить противоречия, накопившиеся между партнерами по пакту.

    Гитлер был готов не просто нормализовать отношения, но и вывести их на новый уровень. Вместе с Иоахимом фон Риббентропом он предложил главе советского внешнеполитического ведомства присоединиться к «Тройственному союзу» между Германией, Италией и Японией, по которому страны обязывались уважать «естественные сферы влияния друг друга». К анонсированному договору прилагался проект секретного протокола, где говорилось о зоне интересов Советского Союза, обозначенной направлением «к Индийскому океану».

    Вряд ли можно сомневаться, что за «уважением естественных сфер влияний», по сути, скрывалось намерение Гитлера перекроить карту мира согласно потребностям стран-подписантов. Такой договор не навязывал СССР обязательств поддерживать союзников в их военных кампаниях. Гитлер в беседе с Молотовым ясно дал понять, что он «не просит о какой бы то ни было военной помощи — Германия в этом не нуждается».
    Тем не менее по условиям договора СССР пришлось бы встать в оппозицию к блоку Великобритания-США. И здесь было два варианта развития событий: либо СССР наблюдает за схваткой «демократов» и «националистов», либо сам участвует в переделе сфер влияния, обращая свои взоры в сторону Ирана и Индии.

    25 ноября Молотов передал германскому послу Вернеру фон дер Шуленбургу в Москве собственный проект соглашения, учитывающий интересы СССР. Согласно документу, германские войска должны были уйти из Финляндии, которая становилась зоной советской оккупации; в Дарданеллах появлялась советская военно-морская база, а Болгария переходила в геополитическую орбиту СССР. Кроме этого, Москва намеревалась распространить сферу своих интересов «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу», включая в нее Турцию и Иран.

    Генерал Гейнц Гудериан в своих мемуарах так описывал реакцию главы рейха на советское предложение: «Гитлер был весьма разгневан требованиями русских и ясно выразил свое неудовольствие во время бесед в Берлине, просто проигнорировав последующую русскую ноту. Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что война с Советским Союзом рано или поздно неизбежна».

    Конфликту быть
    И все-таки, как могла развиваться история, пойди Сталин и Гитлер на компромисс? Гипотетический союз Гитлера и Сталина только бы отложил вторжение Германии в Советский Союз. Для начала вермахт перенес бы центр тяжести военных действий в Средиземноморье и на Балканы, оставив у восточных границ внушительный контингент войск из опасения советского нападения.

    Сталин не отказался бы от намерения ударить первым, однако все же предпочел бы добиться от своего союзника уступок по Финляндии, Болгарии и Турции. Но мог ли Гитлер пойти на такие жертвы? Вряд ли.
    https://weekend.rambler.ru/read/41802942-chto-bylo-by-esli-by-gitler-i-stalin-stali-soyuznikami/
     
  2. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    Не зря говорил "Черчилль говорил,что Польша- гиена Европы.Подловатая страна, желающая урвать что-либо нахаляву."
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Denn_, Kaschej и Чичиков нравится это.
  3. MOPO3

    MOPO3 Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 мар 2008
    Сообщения:
    40,749
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    По поводу Польши меня больше забавляет выражение (Черчилля?), что по итогам 2МВ ее передвинули на запад как старый комод.
     
    J.Hunter, BVW319 и Радислав нравится это.
  4. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    За счёт Германии.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. MOPO3

    MOPO3 Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 мар 2008
    Сообщения:
    40,749
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    За счёт ГДР. А прибавка Украине досталась. По нынешним временам лучше бы наоборот. Гданьск Германии, Львов Польше, и далее по списку Новороссию России))
     
    J.Hunter и BVW319 нравится это.
  6. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    В принципе неплохо было-бы.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. oleg_s

    oleg_s Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 дек 2007
    Сообщения:
    25,698
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Огонёк + Новая газета детектед. )))
    Есть один нюанс, весьма неприятный для тебя, мой дорогой друг.:cool:
    1 октября 1939г было объявлено о проведении референдума на территориях бывш.Польши. Вопросы референдума:
    1. Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам;
    2. Решить вопрос о характере власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная;
    3. Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР;
    4. Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности»
    , – то на выборы депутатов, которые должны были положительно ответить на эти вопросы, из 7 538 586 избирателей пришло 94,8%, из которых «за» проголосовало 90,8%, а «против» — 9,2%. Почти, как в Крыму в 2014-м.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    J.Hunter нравится это.
  8. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    57,237
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    больше всего, конечно литве :)
     
  9. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    57,237
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    и что ты хотел этим сказать, мой юный падаван?
     
  10. oleg_s

    oleg_s Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 дек 2007
    Сообщения:
    25,698
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Совсем обратное тому, что ты, о старейший, назвал словом "поделили". :D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    57,237
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    вроде тоже самое сказал. не получилось у тебя сказать противоположное.
     
  12. oleg_s

    oleg_s Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 дек 2007
    Сообщения:
    25,698
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Да куда уж нам до подпеванов и клеймителей Молотова-Риббентроппа. ))
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. eburon

    eburon Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    45,528
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    с крымом действительно много общего
    вот нота которую вручили послу польскому
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. antspb

    antspb Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    57,237
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    так вы и есть подпевалы и клеймители.
     
  15. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    В клубе с:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,181
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    А кто бы на их месте не боялся?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Hazard

    Hazard Старики-разбойники

    В клубе с:
    22 май 2003
    Сообщения:
    17,181
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Тут смотрю многие с высоты своего "послезнания" совсем отказывают в уме тем, кто жил в то время, совершенно не понимая, что в то время жили другие люди, которые думали по другому.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    NormaX нравится это.
  17. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,839
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Нет в Мире страны которую бы не обосрал твой кумир пьяница и мерзавец Черчиль
    Почитай его высказывания о России, у тебя глаза то откроются
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. oleg_s

    oleg_s Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 дек 2007
    Сообщения:
    25,698
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Отдельный анекдот в том, что послу фактически было некуда посылать ноту. Был не в курсе местонахождения, назвал предположительный населенный пункт. На предложение Молотова переслать русским телеграфом совсем застеснялся и отказался очень вежливо. )))
    Ну и эта... Прикинь, какие в НКВД звери были. :D Через месяц население всенародно практически голосует. Думаешь, уже пару миллионов расстреляли, а остальных запугали? :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. oleg_s

    oleg_s Старики-разбойники

    В клубе с:
    29 дек 2007
    Сообщения:
    25,698
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Поведай, дружище. Как же они думали?)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. Veny

    Veny Старики-разбойники

    В клубе с:
    15 июл 2010
    Сообщения:
    28,918
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    а как не попасть на репрессии?!
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. eburon

    eburon Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    45,528
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    примерно так
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    stratus нравится это.
  22. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    Черчилль не мой кумир,из кумиров только Ты:)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. Потифар

    Потифар Старики-разбойники

    В клубе с:
    9 фев 2011
    Сообщения:
    83,839
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Тогда цитируй меня побольше ))
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. VladB

    VladB Завсегдатай

    В клубе с:
    28 янв 2009
    Сообщения:
    1,757
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Поспекулирую:

    Войска Западного военного округа в результате насильственного присоединения к СССР Западной Белоруссии и Украины в результате сговора Гитлера-Сталина были оторваны от своих традиционных районов расположения, выдвинуты за пределы укрепрайонов и складов снабжения, авиация перемещена на неподготовленные аэродромы, связь со штабами в Киеве и Минске растянута.

    В альтернативной истории во встречном сражении в мае-июне 1941 года с такими же оторванными от Германии дивизиями вермахта, подтянувшимися к восточной польской границе в ходе подготовки к "Барбароссе", разгром советских войск ЗВО был бы так же неминуем, однако немецкая армия на первом этапе войны понесла бы бОльшие потери, стратегическая инициатива была бы перехвачена. Летняя кампания 1941 года остановилась бы на Днепре, а не в пригородах столицы.

    Таким образом, стратегическая ошибка (пакт Молотова-Риббентропа, он же Гитлера-Сталина) не была исправлена своевременными оперативными решениями руководства страны и армии, уроки из разгрома Франции не сделаны вовремя, дальнейшее, как говорится, история...
     
    #204 VladB, 3 сен 2019
    Последнее редактирование: 3 сен 2019
    eburon нравится это.
  25. VladB

    VladB Завсегдатай

    В клубе с:
    28 янв 2009
    Сообщения:
    1,757
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Очень рекомендую на тему:

    http://militera.lib.ru/research/nekrich/01.html

    "Чем дальше мы удаляемся от событий второй мировой войны, тем яснее становится для нас, что подписание пакта о ненападении в 1939 году между социалистическим Советским Союзом и национал-социалистической Германией не было неожиданным поворотом событий. Конечно, конкретная ситуация способствовала заключению почти военного союза между Германией и Советским Союзом, но в основе лежали специфические предпосылки, вытекающие не только из геополитического положения обоих государств, их прагматических целей, но из самой природы режимов этих государств."
     
  26. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  27. VladB

    VladB Завсегдатай

    В клубе с:
    28 янв 2009
    Сообщения:
    1,757
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Смотря на каком временном отрезке переиграл. К 9 мая 1945 г. - да.

    К декабрю 1941 или к осени 1942 - счёт весьма спорный. Если в количестве мёртвых душ населения своей страны считать, как это ни жестоко звучит.
     
    #207 VladB, 3 сен 2019
    Последнее редактирование: 3 сен 2019
  28. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    К декабрю 1941г блицкриг провалился.Любопытна беседа Гитлера и начальника штаба верховного командования вермахта Вильгельма Кейтеля. 16 сентября 1942 года Гитлер около двух часов разносит свой генералитет, говорит, что его генералы провалили наступление под Москвой и на Кавказе. Он фактически объясняет генералам, что война с СССР уже проиграна и надо удержаться хотя бы на позициях под Сталинградом любой ценой! - Это он говорил своим генералам в 1942 году.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. VladB

    VladB Завсегдатай

    В клубе с:
    28 янв 2009
    Сообщения:
    1,757
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    По кругу до мая 1945 г. предлагаю не ходить, только полный разгром Юго-Западного фронта весной-летом 1942 г. - это провал такого же масштаба, как и июнь-сентябрь 1941 г.

    То, что сибирские/казахские/узбекские дивизии опять удалось сформировать только к зиме 1942-43 г., после того, как год назад чуть не потеряли столицу, а теперь чуть не потеряв Кавказ и нефть - это интересный исторический факт.

    П.С. Не сторонник стратегии/тактики "завалим врага трупами, бабы ещё нарожают" если что.

    Для России 21 века эта стратегия нашего советского руководства 1920-1950-х г.г. ещё с большой болью откликнется..
     
    Руc, eburon, MOPO3 и ещё 1-му нравится это.
  30. Радислав

    Радислав Старики-разбойники

    В клубе с:
    14 авг 2012
    Сообщения:
    43,686
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тюменская обл.
    Водит:
    Ну бред-же,была тотальная война на выживание,сражались мужественно,да порой не получалось,порой государство было на грани уничтожения.Главное итог войны,победителей не судят.Почитай или посмотри Алексея Исаева про "завалим врага трупами, бабы ещё нарожают"
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #210 Радислав, 3 сен 2019
    Последнее редактирование: 3 сен 2019

Яндекс.Метрика