1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

F15 Прохождение ТО у оф.дилера

Тема в разделе "BMW X5", создана пользователем AndrCHIK, 25 май 2017.

  1. ФФ

    ФФ Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 дек 2008
    Сообщения:
    14,386
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Поэтому, как минимум, нет смысла спорить, ибо комфорт для всех разный.
    Объяснить свою позицию, можно, и как выше сказали - вести просвещение.
    А дальше каждый сам примет решение - брать з/ч у дилера или приезжать со своими :)

    Вероятность купить подделку в оригинальной упаковке на стороне в разы выше, чем покупка у офицалов.

    Пожалуйста - масляный фильтр для Камри. Плохой фильтр понятно же к чему приведёт? Никто стуканувший двиг в официалах сразу менять не побежит.

    Колодки на е-70. Левые колодки же понятно к чему приведут?
    Не побегут менять офицалы сходу новенькие диски.

    Левые свечи. Сгоревшую катушку сразу офицалы поменяют или найдут повод отказать?

    Это я привёл пример только тех запчастей, которые визуально полностью идентичны оригиналу.

    Надеюсь не надо рассказывать, как офицалы продают оригинальные коробки, упаковки, особенно канистры из под масла в которые чудные таджики вкладывают подделки, контрафакт или льют дешевое масло ТНК или ченить похуже?

    Поэтому вероятность купить какашку на стороне в разы выше.
    На Камрюху сороковку лил 5/40 масло. В постгарантийнм сервисе не всегда было и периодически покупал масло у официалов.
    Последняя покупка з/ч на сороковку перед продажей была сделана у официалов - з/ч в Москве были только у них, разница с з/ч под заказ была менее15%. Купил, поставил и был спокоен. Сделано за день и оперативно.

    С той же 70-й обслуживался у Главного инженера. Большую часть оригинальных з/ч на мою он брал в Праймери. Если у него не было времени на ТО, я заезжал в Праймериз, хотя пробег был под 200.000
    Зато я на машине объехал ни раз всю Россию до урала и за БМВ был спокоен, как за тойоту.

    Сейчас с той же F15, пока гарантия - к офицалам и по всем вопросам претензии будут к ним, более того достаточно будет претензионных писем, чтобы они исправили косяки.

    Вопрос судов с офицалами на несколько лет не рассматриваю, ибо хватило их и без них.
    Хочется просто ездить на авто и наслаждаться жизнью.
    Для этого я по-максимому устраню спорные вопросы/моменты до возникновения проблем.

    зы За 7 лет обладания новыми машинами ни разу не сталкивался с гарантийным ремонтом.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    European и Serg16 нравится это.
  2. Sergey NSGV

    Sergey NSGV Старожил

    В клубе с:
    25 апр 2011
    Сообщения:
    7,446
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Блин, да мы тут больше на траффик потратили, чем сэкономили :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    "Вероятность, поделки, контрофакт" - много страшных слов с одной стороны и пример удачного обслуживания запчастями куплеными не у ОД у надежного партнера клуба с другой.:facepalm:

    В общем, кроме пространных рассуждений о том как плохо использовать контрофакт, ни каких примеров "возни" с ОД при использовании оригинала нет. Что вполне абсолютно предсказуемо и подтверждается обще-клубной практикой.:nod:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    Gray1 нравится это.
  4. ФФ

    ФФ Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 дек 2008
    Сообщения:
    14,386
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Выводы железобетонные))
    Пример один - единицы кроят на ТО гарантийных машин, покупая з/ч на стороне.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Тут как посмотреть - 5 000 не велика сумма, а вечер с парой бокалов ХО бесценен.:hi:

    Понимание что обсуждаемая экономия позволяет менять масло вдвое чаще - хороший мотиватор возить свои расходники.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    Ещё надо понимать из-за какой суммы есть готовность бороться/судиться с ОД в случае их отказа от безвозмездного устанения неполадок на третий год эксплуатации авто. Если эта сумма начинается от 30-40 тысяч, то, конечно, я бы не стал приобретать ничего у ОД.
     
  7. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Какие выводы вы ожидали - на ваши голословные заявления про "возню"?

    Пример опять мимо - Во первых на единицах бизнес сделать сложно, а с опытом 7 лет даже Вы легко назовете пару-тройку фирм торгующих оригиналом и отлично себя чувствующих.
    Во вторых, хорошо заметна тенденция в поведении ОД - если несколько лет назад наблюдалась "давление" на клиента за привоз своих запчастей, то сейчас отношении к использованию клиентских расходников стало абсолютно спокойным у ВСЕХ ОД.

    При это не надо питать иллюзий - на оригинальность расходников мастера обращают пристальное внимание.
    Пример - перед продажей загнал F25 на замену масла. Привез Lukoil Luxe Synthetic 5w-40 купленное на фирменной заправке по пути к дилеру. Машину приняли, комплект запчастей в багажнике глянули, а через пол часа перезвонили и сказали - а Вы в курсе что масло которое вы привезли не имеет допуска. Я в полном афиге (использовал это масло несколько лет именно по причини правильного допуска) лезу на сайт лукойла и ... действительно масло потеряло допуск. По какой то причине производитель решил не продлевать сертификацию.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #187 Rojerix, 15 дек 2017
    Последнее редактирование: 15 дек 2017
    ALX__ и Gray1 нравится это.
  8. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    И... Вам вопрос, на который ФФ не смог ответить - сколько примеров отказа в гарантийном ремонте на 3-год из-за привезенного оригинала вы знаете?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Sergey NSGV

    Sergey NSGV Старожил

    В клубе с:
    25 апр 2011
    Сообщения:
    7,446
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Не очень понятно - почему, не скроив 5 тыр, нельзя менять масло чаще регламента...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. ФФ

    ФФ Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 дек 2008
    Сообщения:
    14,386
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Нда.. Просвещением здесь и не пахнет.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. ФФ

    ФФ Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 дек 2008
    Сообщения:
    14,386
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    У тебя времени много - в сервис и посиди, посчитай.
    Достаточно наличие таких случаев.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вечер становиться томным - пора закруглятся.:facepalm:
    • Если кто-то не хочет экономить это его право.
    • У каждого подхода есть свои преимущества и недостатки.
    • Покупая расходники сразу на несколько замен (я беру разом 8 комплектов) экономия не копеечная, а вполне осязаемая
    • Покупая расходники лично, есть возможность брать масло лучше защищающее двигатель, а не ту разбавленую жижу которую льёт официал.
    • денежная экономия позволяет менять масло в двое чаще, со всеми вытекающими отсюда плюсами.
    Важно понимать - покупка запчастей у ОД, не устраняет риски "возни" полностью, лишь снижает их.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #192 Rojerix, 15 дек 2017
    Последнее редактирование: 15 дек 2017
    NormaX и ALX__ нравится это.
  13. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    Пару примеров я точно знаю.
    Но на мой опыт не стоит опираться. Город маленький. Машин новых продаётся мало. А к третьему году подошло всего около 80 авто.
    С учётом % дефектов*%тех кто не использует запчасти, купленные у ОД, вероятность такого случая крайне мала. Но в масштабах, например, Москвы я думаю случаи такие есть.
     
  14. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    А что за «разбавленная жижа» которую льют ОД? И какое, по Вашему мнению, масло идеально подходит для БМВ? И Вы знаете как производители масел получают допуски производителей?
     
  15. Sergey NSGV

    Sergey NSGV Старожил

    В клубе с:
    25 апр 2011
    Сообщения:
    7,446
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    В Монако тоже со своим маслом на ТО ездят??
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    BarsNV нравится это.
  16. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Приведите ссылки на темы пострадавших. Все прочитают и поймут что следует покупать расходники только у ОД.:D Или поймут что нибудь другое.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #196 Rojerix, 15 дек 2017
    Последнее редактирование: 15 дек 2017
  17. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Главная задача - не контрафакт! Лучше честный лукойл на фирменной заправке чем веретенка в банке под видом кастрола турдоэджа в крутом супермаркете.
    Оптимально - 5W-40 LL-01, для холодных регионов 0W-40.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #197 Rojerix, 15 дек 2017
    Последнее редактирование: 15 дек 2017
  18. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    В Монако... пропеллер.:D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    1. Насчёт разбавленного LL01 интересная мысль.
    2. 5W40 нет в оригинале.
    3. Допуск выдаётся маслам, которые подходят под спецификацию по SAE или ASEA. Рекомендованными в любом случает остаются только оригинальные масла.
    В мотор своего авто сначала лил 0W30LL01FE, после снятия его с производства перешёл на 0W40. С другими маслами экспериментировать нет желания.
     
  20. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    Пруфов нет :) верьте на слово, если хотите ;)
     
  21. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    1. Звиняете, не раскрыл тему "жижы".;)

    Все хорошо знают что официалы льют только LL-04, которое , в общем смысле, имеет на 30% менее богатый пакет присадок.
    В принципе это не страшно если пропорционально сократить межсервисный пробег, но понятно что ни кто этого не делает, а если и делает то единицы.

    Все хорошо знают что в банках с бело-голубым пропеллером на данный момент Shell Helix Ultra, масло во всех отношениях приятное, кроме цены. А поэтому чаще всего официалы предлагают, что? Верно - кастрюль 5w-30 с допуском LL-04. Кинетическая высокотемпературная вязкость любой 30-ки на 15-20% меньше нежели у 40-вок.

    Может возникнуть вопрос - зачем производители поголовно перешли на более "жидкие" 30-ки - исключительно в угоду топливной экономичности, ну и попутно - чтобы снизить ресурс и побыстрее увидеть "юзера ушастного" в отделе запчастей.:hi: Кстати до подписания контракта с Shell масло Helix Ultra имело допуск BMW, сейчас его нет.

    Какой вывод - отдавая вопрос выбора масла на откуп официалу, вы обрекаете свой мотор трудиться на обедненном по пакету присадок и более жидком (читай - хуже защищающем от трения при высоких нагрузках) масле.

    Вот такая петрушка с разбавленным LL-01

    2. Отсутствия оригинального 5W40 - ничего не меняет, важен допуск, а не пропеллер на банке. (Важно не путать "допуск" и "соответствие")

    3. Соответствие спецификациям мало связано с допуском производителя. "Допуск" - это отдельная, дорогая, весьма маркетинго-зависимая составляющая.
    Скажем так - соответствие SAE, ILSAC, API, ACEA позволяет получить тот или иной допуск, но не гарантирует его получение.

    Однако суровые зимы в Монако - если вы там на 0W гоняете:D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #201 Rojerix, 16 дек 2017
    Последнее редактирование: 18 дек 2017
    Gray1 нравится это.
  22. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    1. Говоря про LL04 Вы, видимо, подразумеваете обслуживание авто с дизельными моторами. Так как этот допуск в нашей стране только у дизелей с сажевым фильтром. По поводу того, что в банках залито Helix, не готов спорить до момента прояснения информации. Знаю что база изготавливается по одной технологии.
    Насчёт «кастрюля» 5W30 - не знаю. Кто-то из дилеров возможно его и продаёт. У БМВ есть своя линейка масел и зачем при этом использовать масла, которые не являются рекомендованными БМВ?
    Не готов спорить о необходимости в новом моторе использовать «сороковку» с большей вязкостью, вместо «тридцатки» особенно на моторах с небольшим объёмом. Соглашусь что в моторы, которые постоянно работают с большими нагрузками и/или на высоких оборотах N63 и S63, необходимо использовать 0W40. С выводом на ранок 0W30LL01FE рекомендованный допуск для 0W40 остался у S63. Для всех остальных бензиновых турбомоторов 0W30.
    Насчёт поголовного перехода на W30 - до подписания контракта с Шелл в 2015 году у БМВ было 3 оригинальных масла 0W30LL01FE, 0W40 LL01 и 0W40LL04. До этого был ещё LL98, но это было давно. Поэтому переход на W30 состоялся ещё лет 10-15 назад. Что было ранее не знаю :)
    Есть неплохой пример автомобиля с N63, который использовал для ТО 0W30LL01FE, у которого за 2 года и 250000 пробега не было проблем с мотором вообще. Но это скорее исключение.
    О «метаморфозах» с допускам у Helix до и после подписания - знаю. Комментировать не буду ;)
    Я «ушастый юзер» который использует для ТО только оригинальные масла БМВ. Сначала 0W30LL01FE с момента покупки и 0W40 с момента перехода на другого поставщика в 2015 году.
    В угоду топливной экономичности сейчас есть масла W20 с допуском LL14FE) но они в нашей стране не доступны к применению по рекомендациям БМВ.
    Есть сомнения что при обычной эксплуатации авто (исключения N63 S63) есть разница по износу на 30 и 40.
    2. Попробую уточнить причину отсутствия в линейке оригинальный масел 5W40.
    3. Допуск есть и у ЛУКойла, но нужно ли его использовать - это уже совсем другая тема.

    Использую 0W40 так как оно в данный момент является наиболее лучшим маслом для бензинового двигателя.
     
  23. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Говоря про LL-01/04 в первую очередь речь идет про полноту пакета присадок!

    Не знаю как прокомментировать "не уверен", "не знаю","уточню" и единичный N63 противоречащий общему ландшафту по этому мотору,
    но соглашусь что 0W-40 в банках с пропеллерном хорошее масло если менять раз в 5-7ткм и цена не парит.
    Мы же нищеброды, погоняем на чем нить подешевле, меняя раз в 5ткм. Смотришь, так и не понадобиться гарантийный ремонт.:hi:

    Кстати, чем больше разлет между первым индексом и вторым тем менее стабильное масло.
    Это к тому что если нет климатической необходимости лучше использовать 5w нежели 0w.

    На мой взгляд тема "жижи" более чем раскрыта, поэтому с Вашего позволения я закончу.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    BarsNV нравится это.
  25. BarsNV

    BarsNV Завсегдатай

    В клубе с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    368
    Регион:
    Монако
    Если есть пруфы по поим «не уверен» и «не знаю», которые будут однозначно давать ответы на темы в которых у меня возникла не уверенность, то пришлите их мне в ЛС или тут. Разницы нет. Насчёт уточню - тут комментарии наверно не уместны - я попробую выяснить у Шелл почему такого масла нет в линейке. Возможно истину они мне не откроют, но хотя бы будет их точка зрения.
    «Нищебродство» понятие растяжимое у каждого своё мнение. Но, если рассматривать в общепринятом смысле, то Вы далеко не «нищеброд».
    Гарантийный ремонт - это не только ДВС.
    Про разлет между цифрами в маркировке масла слышу впервые. Есть ли у Вас ссылка на источник? Можно тут или в ЛС.
     
  26. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Поищите материал "Сага о масле", в 15 главах. Там про всё - про базу, пакеты присадок, про вязкость. Тайный мир масел и страшилки ОД становятся понятнее, а диалог с мастером ОД становиться намного забавнее.:nod:

    Можно еще почитать тему масел в разделе дизелистов. С поправкой на то что там рулят владельцы "вёдер" с гаражным обслуживанием, там есть что почерпнуть с точки зрения трибологии, температурных режимов ДВС и подноготной допусков.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #206 Rojerix, 16 дек 2017
    Последнее редактирование: 16 дек 2017
  27. A_K

    A_K Завсегдатай

    В клубе с:
    1 май 2005
    Сообщения:
    916
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    на сколько я в курсе, shell является поставщиком основы масел, т.к. имеет свои скважины, остальные добавляют присадки и лепят наклейки. вроде бы и вывели интервал замены масла равный 300 моточасам, а темы так и продолжают плодиться. Есть видос, где давидыч перебирает свой s63 (или что там в е70 М-ке под капотом), менял каждые 3-5 тыс км, и все равно задиры в цилиндрах, двигло идеально чистое, а блоку трындец, а лил он туда явно не говно. это я к тому, что забить на все эти темы с маслом и лить то что рекомендует производитель, во всяком случае куланс (или как у бмв постгорантийный ремонт) потом можно будет попросить.
     
  28. Sui.62

    Sui.62 Завсегдатай

    В клубе с:
    17 фев 2016
    Сообщения:
    695
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Томская обл.
    Ребят здесь есть целая тема про масла X5. Дискутировать лучше туда, а здесь про гарантийные случаи.:thumbup:
     
  29. Rojerix

    Rojerix Участник тусовки

    В клубе с:
    1 ноя 2016
    Сообщения:
    239
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Не полная информация и неверный вывод!

    "Худенький воспитанный мальчик" полез в S63 после пробега 160ткм в режиме "давать под *опу" (c). При этом мотор был раскачан до 711л.с, а поводом для того чтобы лезть в мотор послужил дымок из выхлопной и угар 200мл. на 6ткм, чему были причины не в мелких задирах (компрессия у мотора в полном порядке), а в проблемах с головами. В своем же видео "интеллигент" дает объяснение отличному состоянию мотора - "замена масла 3-5ткм."

    Вывод из этого примера: можно следовать рекомендациям производителя - лить жижу, менять её по БК и надеятся на куланц, а можно менять нормальное масло раз в 5ткм и не иметь проблем с двигателем без всяких куланцев.:nod:

    Даже "худенький интеллигент" иногда говорит грамотные вещи.:hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #209 Rojerix, 17 дек 2017
    Последнее редактирование: 18 дек 2017
  30. k-petrov

    k-petrov Новичок

    В клубе с:
    9 сен 2017
    Сообщения:
    6
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я купил оригинальное масло и фильтры у официального дилера, который сейчас закрылся (Независимость). Чеки есть. Интересно, если с этим запчастями приехать к другим официалам на ТО, это будет признано как неоригинальные запчасти?

    Я думаю, что при использовании официально поставляемых на территорию РФ запчастей проблем с гарантией в принципе быть не может. Нет таких правил, что ты обязан покупать запчасти только у того дилера, который проводит работы.

    Просто перед ТО надо уточнить у мастера-приемщика, будут ли оставлены отметки при использовании привезенных запчастей, и если да - выбрать другого дилера.

    При возникновении вопросов по гарантии или кулансу - предъявить чеки и сертификаты на запчасти (разумеется, все должно быть официально завезено в РФ.

    Если этого недостаточно - хороший адвокат - доверенность - и где-то через год - компенсация убытков через суд в 1,5 кратном размере. При этом свои ресурсы совершенно не тратится (только аванс адвокату и время на доверенность).
    На мой взгляд, им проще признать случай гарантийным, чем устраивать себе такой геморрой (судебные издержки и репутационные риски).
     
    #210 k-petrov, 17 дек 2017
    Последнее редактирование: 17 дек 2017
    Rojerix нравится это.

Яндекс.Метрика