1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

F10/F11 Проблемы с коробкой, двигателем... Что делать?

Тема в разделе "BMW 5-й серии", создана пользователем Татьяна 535i, 27 дек 2016.

  1. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Добрый день!
    Машинка F10 535i 2010 года, пробег 104 тыс.км.
    Масло в коробке не менялось. ТО проводилось регулярно, все основные работы производил официальный дилер. Он в нашем городе не слишком порядочный, как выяснилось, при общении с ним по проблемам с системой охлаждения.

    Предвестники беды. Пару раз за время эксплуатации в режиме R-назад машина начинала ехать только с подгазовки. Проблема была примерно на 80-90 тыс.км.
    Один раз машина завелась, поработала и заглохла. Потом после отдыха 15 минут всё пришло в норму, но пришлось погазовать. Дело было осенью, пробег около 90 тыс.км.

    Случилось страшное.
    Днем машина ехала как обычно. Вечером, возвращаясь с работы, не доехав до дома два километра, она дернулась, появился значок неисправности АКПП. Подъехав к дому, обнаружила, что исчезла задняя передача, а вперед машина едет с рывками. Маленькая заметка - не знаю, в тему ли - в машине был низкий уровень топлива.
    На следующий день поехала к дилеру на диагностику. Поскольку дилер у нас не ремонтирует коробки, написали, что агрегат под замену. Заключение выглядело так: уровень масла в норме, в масле стружка, АКПП требуется заменить. Как они мне объяснили, в коробке упало давление масла, а для задней передачи давление требуется большее, чем для передних, поэтому она отваливается первой.
    Никаких других диагнозов без вскрытия они поставить не могут. Альтернативные ремонтники озвучили заоблачную цену за ремонт коробки. За эту информацию я заплатила около 8 тысяч - стоимость диагностики и эвакуатора.

    Искала решение. Предлагали восстановленную заводом-производителем коробку. Дилер даже сделал на неё скидку. В замен скидки пытался развести на залив 7л масла. Хорошо, что я уже была в курсе, что коробка поставляется уже с маслом и фильтром. Еле доказала дилеру, что это не так. Отказалась от услуг дилера.
    Итог - через Российское представительство ZF я заказала производство абсолютно новой коробки подешевле (в три раза), чем у дилера "оригинал", изготовленный на том же заводе. Сроки изготовления и поставки озвучили немалые - 11 недель.

    Тем временем, весь период моих мытарств машина стояла у дилера на стоянке. Прошло полтора месяца, шел снег, машина отдыхала, мешала уборке территории, превращаясь в большой сугроб. Сегодня я приехала ее забирать. Решила подвинуть поудобнее, чтоб эвакуатор приехал и сразу подцепил. А она поехала. Нормально поехала, без рывков. Правда, прочихалась, пожаловалась на плохой заряд аккумулятора. И - о чудо! - вернулась задняя передача. Тоже без рывков. Немного прогревшись и погазовав, я спокойно уехала безо всяких рывков, отменив эвакуатор. Заправилась на заправке. С нее она стартанула неуверенно с "кашлем"... А затем случилось...

    Самое страшное.
    Появилась ошибка "Двигатель неисправен". Еще какие-то страшные слова о том, что теперь у него нет былой мощности, но я, конечно, могу двигаться, если хочется, с осторожностью, двигаясь в сторону ближайшей СТОа. Машину подколбашевало и подергивало в дороге.
    До дома от дилера примерно 10 км, я их проехала и поставила авто у дома. Про коробку борт комп ни слова в этот раз не сказал. А про двигатель даже после рестарта.

    Дорогие мужчины! Что делать? У меня сломалась любимая игрушка. И, кажется, кругом обман. Помогите, ПОЖАЛУЙСТА, разобраться!
     
  2. M///525

    M///525 Завсегдатай

    В клубе с:
    8 май 2012
    Сообщения:
    833
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    найти кто в городе занимается бмв , . заплатить на 1000р больше , позвонить попросить чтоб приехал и продиагностировал ! это вариант без эвакуатора . и еще вариант с эвакуатором и поехать также в сервис бмв ,не к дилерам!
     
    маркмарк нравится это.
  3. Yarrik

    Yarrik Старожил

    В клубе с:
    14 дек 2014
    Сообщения:
    4,626
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    Без грамотной диагностики тут никуда.
     
  4. маркмарк

    маркмарк Завсегдатай

    В клубе с:
    1 апр 2015
    Сообщения:
    446
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Найти мужика, желательно в теме БМВ, перепоручить это дело ему. вознаградить бутылкой коньяка или чем-ть еще.
    вот этому человеку напишите с вашего города:
    http://www.bmwclub.ru/index.php?members/centurion.19108/
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. Alex_bmw83

    Alex_bmw83 Завсегдатай

    В клубе с:
    16 апр 2012
    Сообщения:
    649
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я бы сделал так. Так как решить проблему быстро и малой кровью не удается. Погрузил на эвакуатор и отправил в Москву в нормальный сервис. В гугле первый попавшийся эвакуатор 14 т.р. выдает. Уверен У Вас в городе можно найти подешевле. в любом случае чем выкидывать по 8 т.р. на ветер дилеру. Лучше потратиться разок. Уверен что в Москве сможете найти нормальный сервис который проведет диагностику.
     
  6. TooBad.

    TooBad. Старики-разбойники

    В клубе с:
    20 апр 2007
    Сообщения:
    18,503
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    ,
    А нечего тут делать без Исты или Рейнголда )
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. kizmo

    kizmo Участник тусовки

    В клубе с:
    11 апр 2016
    Сообщения:
    74
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Если машина стояла на морозе полтора месяца, то на данных моторах может случиться все что угодно. Может и кольца залегли в моторе. В общем не так все страшно. Нормальный сервис предложит залить раскоксователь колец, может и поможет. А лучше умным глазом заглянуть в цилиндры тогда уже будет по большей степени понятно что к чему. В общем можно обойтись и малой кровью не умаю что прям большая проблема.

    По поводу коробки. Масло менять в АКПП каждые 30 т.км частичная замена и это нормально если вы хотите чтобы коробка жила долго про все 90 тысяч заменил полет нормальный ИМХО летчиков в сторону, чудо не бывает. Коробка сложный агрегат. Заменив масло на 90-100 вы прмываете каналы и коробка может улететь тут же. В вашем случае коробку заказали вы не зря поменяете и все нормально будет. Далее по проблеме что с вашей коробкой случилось. Официалы вам сказали что у вас стружка в коробке. Стружка в коробке может появиться в случае износа металических колец в соединении с фрикционами. Значит сносились фрикционы и начали тереть. Тем самым стружка начала попадать в маслянный насос которому тоже начал потихоньку приходить конец. С чем это все связано. Я так понимаю авто бензиновый. Отсюда повышеные температуры эксплуатации АКПП. Тем самым жжем масло оно жгет фрикционы стружка жгет насос. Вот именно поэтому масло и меняют в коробке не на 90 как это рекомендуют многие завсегдатые бвшники. Далее в коробке у вас есть гидроблок в котором стоят соленоиды от плохо масла тоже выходт из строя. Помимо в гидроблоке держится определенное давление и клапана управляют включением пакетами коробки + гидротрансформатор встает на блокировку и пять же плохое масло делает свое дело. Клапана от стружки увеличивают зазоры от сюда плохое давление, которое и так уже насос не может обеспечить и потерея включения передач. В общем замена АКПП а на будущее меняйте масло. Даже не обязательно лить оригинал смотрите по дупускам и льете почаще и буде бегать под 300 т км.
     
    MpAk999 и Татьяна 535i нравится это.
  8. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Ребят, спасибо за информацию полезную тут и в личке, постепенно становлюсь умнее, крайне Вам признательна!
    Появилась мысль, что двиг подколбашивает от того, что осенью я отложила (и впоследствии просто забыла) плановую замену свечей. Может такое быть?

    Объясните мне, как так, сегодня днем машину не трогала. Вечером села за руль. Эксперимента ради воткнула заднюю на непрогретой - назад не поехала. Чуть погрелась, с пинка тронулась назад. Вперед - без проблем. Покаталась по делам по району. Прогретая ехала без проблем и назад и вперед. Мужчины на работе над моей кислой миной ржут уже в голос не стесняясь, говорят, надо масло поменять и фильтр и меня развели конкретно... Пару человек предлагали развлекаловку в гараже - слить масло, снять поддон и посмотреть, что там на самом деле (опасаюсь), аргументируя тем, что всё равно новая уже собирается коробка, терять нечего.

    К слову сказать, стружку своими глазами я не видела, диагностику делали без меня и ничего не показали, не объяснили на пальцах. Показания дилера - понятие эфимерное, никто кровью под словами не подписывался, даже печать ставить и коды ошибок прописать отказались. Вместо печати после уговоров поставили штампик с реквизитами, пожимая плечами, говоря, что штампик всё равно юридической силы не имеет.
    ВНИМАНИЕ, ШЕДЕВР! Диагноз ОД:"Требуется замена АКПП (стружка в масле). Контроль переключения передач - ошибки. Уровень масла АКПП в норме."
    И больше никакой информации от них. Спасибо "Автомобили Баварии-Н.Новгород" и отдельный Вашим сотрудникам приветик!
    Так вот сегодня я поездила с полчаса на машине и ни одной ошибки не вылезло, ни по двигателю ни по коробке...

    Есть ли смысл пойти эмпирическим путем, поменяв масло и поддон с фильтром или это деньги на ветер? Или сначала диагностику? С учетом того, что диагностика, которой можно верить, в 500 км от меня, уже потрачены деньги на новую коробку и "лишние" есть на что потратить))
     
  9. kizmo

    kizmo Участник тусовки

    В клубе с:
    11 апр 2016
    Сообщения:
    74
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Масло можете поменять стоит не так дорого 5 литров вам хватит. фильтр тож махните тож не дорого выдет. Особо верить в то что произойдет чудо не рекомендую но всяк бывает. по поводу стружки, вы не думайте что там как на пилораме стружка это одно название стружка там оч мелкие частицы которые отличить от молибдена может только человек со стажем. в любом случае на поддоне есть магниты их протрете белой тряпочкой фотку тряпки в хорошем качестве сюда. Будем изучать под микроскопом :) Хуже не будет. Свечи в любом случае меняйте вам их так и так менять 90 это много может и из-за них. По двигателю тяжело дать какой-то совет тут уже точно надо программу подключать и желательно чтонить мощное типа рхенхолд.

    Только полностью не меняйте частично с половиной замены 2 раза с интервалом хотябы в 50 км. Фильтр менять при второй замене.
     
    #9 kizmo, 28 дек 2016
    Последнее редактирование: 28 дек 2016
    Татьяна 535i нравится это.
  10. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    С грязным фильтром 50 км ехать? Бензином промыть можно его от дряни?
     
  11. ЭСТАН

    ЭСТАН Абориген

    В клубе с:
    2 сен 2015
    Сообщения:
    2,515
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Свердловская обл.
    Водит:
    ,
    Бензином мыть не надо )
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. kizmo

    kizmo Участник тусовки

    В клубе с:
    11 апр 2016
    Сообщения:
    74
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Грязный одно название вы и не заметите а вот бензином мыть действительно не стоит а то от реакции хим продуктов масла и бензина неизветно что будет :) Поэтому да на грязном 50 км потом повторно меняете масло уже вместе с фильтром. Кстати при первой замене даже поддон снимать не надо просто слить масло залить масло проехать 50 км потом уже откручивать поддон менять фильтр заливать масло и в путь тестить коробку. Желательно еще конечно адаптацию АКПП скинуть после 2 замены. Включить зажигание втопить газ в пол 30 секунд держать отпустить и завести мотор по идеи коробка должна встать в заводские настройки.
     
  13. Yarrik

    Yarrik Старожил

    В клубе с:
    14 дек 2014
    Сообщения:
    4,626
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    Судя по тому что Вы написали, по мотору свечи менять уже поздно, светит замена ВСЕ катушек зажигания и свечей, скорей всего поможет и все будет хорошо, мотор этот очень живучий. Еще надо проверить управляющие клапана турбин, они тоже на Вашем году выпуска могут выносить моцк. По коробке, если машина не едет назад, ну или то едет то не едет, это приговор, не тратьте ни на что деньги, этой коробке конец. Тут или переборка коробаса или замена. На 306 сильном моторе это нормальное явление на 100 т км. Он рвет эту коробку как тузик грелку. Там повреждения в АКПП не велики, замена пакетов и возможно тормозных лент, надо разбирать и смотреть, но как правило, можно уложится в 100 т.р. со всем, снятием, ремонтом , расходниками у нас таких много идет. Вот 407 сильные и 40d моторы, и М серии те да, рвут коробас конкретно, так что восстановлению не подлежит, а N55 полегче моторка.
     
  14. kizmo

    kizmo Участник тусовки

    В клубе с:
    11 апр 2016
    Сообщения:
    74
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Катушки диагностируются, если они целы менять смысла нет а вот свечи пора. Насчет 100 т.км рвет коробку это что то из рубрики фантастики. Имею 525 бензин пробег 170 коробас как новый. А вот мотор подустал. Не тот мотор стал у бмв что был раньше, где рядная 6-ка неубиваемая, которую вскрываешь, смотришь а там шмотки масла валяются, а она едет :)
     
  15. Yarrik

    Yarrik Старожил

    В клубе с:
    14 дек 2014
    Сообщения:
    4,626
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    Не сравнивайте 4-х цилиндровый дырчик и рядную шестерку би турбо, совсем разные моторы. А на 535 в 2010-11 годах ставился тот же коробас что и на 520-523-528 машины. Это с 12 года стали ставить на 535 коробку, расчитанную на момент 480Нм+ как на 540 и 550. Поэтому у них и рвало коробки. А последняя рядная шестерка N52 немножко хроменькая но все же надежная еще. С удовольствием бы заказал новую G30 но с N52b30 моторкой.
     
  16. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Код моей коробки в ZF 1090012120. В представительстве ZF Руссия мне сказали, что коробка от 528 мне не подходит. А очень хотелось, т.к. она ровно на 40% дешевле. Вглядываясь в скудные мануалы, мне так и не удалось понять, чем они отличаются))))
    Завод ZF в Германии ни разу эту коробку с новья не собирал, только вместе к новым машинам и несколько раз восстанавливали сломанные присланные по гарантии.
     
  17. Alex_bmw83

    Alex_bmw83 Завсегдатай

    В клубе с:
    16 апр 2012
    Сообщения:
    649
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Где то читал что на заднюю передачу давление в коробке самое высокое, по сравнению с передними. Поэтому первым умирает задняя...
     
  18. len_kzn

    len_kzn Старожил

    В клубе с:
    11 окт 2010
    Сообщения:
    4,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Татарстан респ.
    Водит:
    Татьяна 535 вам нужен нормальный сервис и руки !
    Если у себя не найдете то вести в москву.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    евдоха нравится это.
  19. Граматей

    Граматей Завсегдатай

    В клубе с:
    10 май 2007
    Сообщения:
    1,787
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Откуда такая информация про одинаковость акп подскажите пожалуйста?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Приехал коробас, а вместе с ним приехал и отдельно заказанный набор для замены масла 6 литров масла с новым фильтром, ну и на всякий случай 4л про запас.
    Поэкспериментируем)
     

    Вложения:

  21. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Всем спасибо за участие)
    Все три месяца изготовления новой акпп машина периодически раз в 2-3 недели выгонялась на короткие прогулки 3-7 км. На холодную едет без нареканий, как прогреется, падает в аварийный режим. Если пытаться ехать дальше, гасит обороты, затем двигатель. Появилась новая версия с подглючивающим датчиком температуры. Но с другой стороны очевидно не хватает давления масла, R стартует с пинка.
    По моей просьбе дилер поднял архивы с диагностикой, очень хотелось почитать подробнее про стружку в масле и посмотреть ошибки, выявленные сканером. Ведь в моем экземпляре диагностики написали только, что есть стружка, наверное, что-то сломалось, и надо менять акпп.
    В архивном внутреннем документе - заключении дословно было написано, что уровень масла акпп в норме, слабый характерный запах, металлическая пудра в масле, про стружку ничего. И вот такая картинка (см. аттач)
    Может, есть у кого мысли какие, комментарии))
    Развязка-разгадка совсем близко)))
    Всем ровных дорог!
     

    Вложения:

  22. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Собственно, вот и разгадка.
     

    Вложения:

    • IMG_7029.JPG
      IMG_7029.JPG
      Размер файла:
      952.5 КБ
      Просмотров:
      862
    • IMG_7031.JPG
      IMG_7031.JPG
      Размер файла:
      1.6 МБ
      Просмотров:
      1,006
    • IMG_7036.JPG
      IMG_7036.JPG
      Размер файла:
      662.9 КБ
      Просмотров:
      871
    #22 Татьяна 535i, 4 мар 2017
    Последнее редактирование: 5 мар 2017
  23. killushka

    killushka Завсегдатай

    В клубе с:
    13 апр 2010
    Сообщения:
    1,131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    И во сколько новая коробка обошлась? Ремонт вашей коробки делается за 1-2 дня и стоит 100к. Какой смысл было ждать 3 месяца?
     
  24. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Полная калькуляция этой истории выглядит так:
    273000 руб. абсолютно новая АКПП с завода ZF, не оборотная, не восстановленная, вместе с поддоном-фильтром и залитая 9,6л масла ZF
    + 1500 руб. доставка до квартиры
    + 1200 доставка до дилера
    + 25353,60 тр установка+болты у оф.дилера BMW
    + 1275 руб. 1,5л масла ZF на промывку
    + 5300 руб. за эвакуаторы
    + 6600 руб. на различные диагностики
    Итого 314228,60 руб.
    Устанавливала у дилера, т.к. это требование завода ZF для предоставления гарантии на агрегат.
    В чистом виде новая+установка вышли 302328,60 руб.
    Также теперь имеется б/у коробка, на данный момент выполняющая роль отличной тумбочки в прихожей, благодаря которой можно отыграть назад пару десятков тысяч убытков, или отремонтировать ее более дешевой рабочей силой и продать чуть дороже.

    Итак, к вопросу. Попытаюсь объяснить логику принятия решения.
    У меня было пять альтернатив:
    1) Отремонтировать старую. Цены мне озвучивали около 150 000 руб. с возможным небольшим удорожанием после дефектовки. Гарантия около полугода и довольно смутная. Срок ремонта от 2 до 5 недель. Возможно, где-то есть быстрее и дешевле, я ориентировалась на зарекомендовавшие себя места в двух разных городах.
    2) Новая коробка от дилера BMW. С установкой вышло бы около 800 000 руб. Вариант отпал сразу.
    3) Оборотная коробка от дилера BMW. Около 400 000 руб. с установкой. Сроки 3 дня, гарантия 2 года. Коробка лежала неизвестное время вместе с залитым в нее маслом.
    4) Слить машину как есть. После некоторых колебаний вариант также был отброшен.
    5) Заказ коробки через представительство ZF. Цену озвучили 273 000 руб. + доставка 1500 руб. до квартиры. Срок изготовления 3 месяца, гарантия 2 года. Коробас новый, собран под заказ, масло новое, с завода, сразу залито в коробку и новый поддон-фильтр.

    Выбирала между 1 и 5 вариантом. В итоге выбрала 5, т.к. все веселые затратные истории в моей жизни начинаются со слов "я хотела сэкономить" и представила себе ситуацию, что через некоторое время износится другая незамененная деталь, какой-нибудь фрикцион, барабан, как вариант, разлетится и добьет какой-нибудь пакет, или вообще ГТ навернется или мозги, масло в них затечет и сдохнут или от старости. Или не добьет, а просто износится, тогда чуть дешевле, но всё равно снятие, вскрытие, дефектовка, сборка, установка - это минимум. И мне придется повторно выложить 50-150 000 руб. и остаться при той же коробке, в которую пару раз лазили руки неизвестной прямоты, на которую остается только надеяться.

    Три месяца без автомобиля открывают новые горизонты :D оказывается, метро - это очень удобно и можно в булочную дойти пешком)))

    Было бы быстрее и уложились бы в 2 мес., но история пришлась на каникулы - сначала Рождественские в Германии 16 дней, затем Новогодние Российские 11 дней.

    Новая коробка установлена, обкатывается, пробег 200 км, полет нормальный... )) Появились другие проблемы, но это совсем другая история...
     
    #24 Татьяна 535i, 7 мар 2017
    Последнее редактирование: 7 мар 2017
    Murad Adamov и nda34 нравится это.
  25. killushka

    killushka Завсегдатай

    В клубе с:
    13 апр 2010
    Сообщения:
    1,131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Поздравляю с окончанием ремонта.

    PS: но полный ремонт вашей коробки (с заменой всего и вся), после чего она прошла бы еще столько же - 100-120к и 2 дня. Такие цены и сроки в МСК у нескольких контор, которые занимаются этим уже не один год.
     
  26. Татьяна 535i

    Татьяна 535i Новичок

    В клубе с:
    27 дек 2016
    Сообщения:
    19
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Нижегородская обл.
    Озвучьте названия, пожалуйста. Если вслух нельзя - то в приват. Спасибо!
     
  27. killushka

    killushka Завсегдатай

    В клубе с:
    13 апр 2010
    Сообщения:
    1,131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ZF Centr например
     
  28. Axtyng

    Axtyng Участник тусовки

    В клубе с:
    25 янв 2010
    Сообщения:
    99
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    да нифига они за эту сумму там все не заменят, все правильно сделала Татьяна что таким путем пошла!!!
    НЕТ!!! в России нормальных коробочников, ну может быть наберется от силы которых можно пересчитать по пальцам левой руки фрезеровщика
     
  29. killushka

    killushka Завсегдатай

    В клубе с:
    13 апр 2010
    Сообщения:
    1,131
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Каждый выбирает сам, как ему деньги потратить. Кто-то едет в отпуск, а кто-то 3 месяца чинит авто и тратит на это в 3 раза большую сумму ....
     
  30. Viktor293

    Viktor293 Живу я здесь

    В клубе с:
    21 мар 2007
    Сообщения:
    8,248
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Точно Centr? Не master? Разводиловы те еще... Причем к фирме ZF не имеющие никакого отношения. Это я про мастер.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика