1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Метаболизм этанола

Тема в разделе "Ле гурме", создана пользователем cuprum, 31 май 2016.

  1. The Healer

    The Healer Старожил

    В клубе с:
    27 дек 2014
    Сообщения:
    5,256
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Ничего уникального. Сидел 3,5 месяца на "Кремлевской диете". Углеводы ограничивал, как рекомендовано - ДО 40 грамм в сумме в сутки. без послаблений. Алкоголь позволял безо всяких ограничений. Поводов было - уйма. Сбросил 15 кг.
    А вот те, кто позволял себе углеводы (либо хлебец, либо кусок шоколада) - значительного снижения веса не было.
    ...Думаю - может, под алкоголем ты подразумеваешь сладкие ликеры и такие же сладкие вина?

    ЗЫ, Считаю "кремлевскую" диету одной из самых опасных и тяжелых.
     
  2. The Healer

    The Healer Старожил

    В клубе с:
    27 дек 2014
    Сообщения:
    5,256
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Уже в пятом сообщении, кажется, с калориметрией все ясно - архаизм и примитив.. Но некоторые, вновь прибывшие, видимо, тему не читают..
     
  3. KrokodilGena

    KrokodilGena Старики-разбойники

    В клубе с:
    3 ноя 2008
    Сообщения:
    24,984
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я не очень понимаю, как можно высмеивать вещи, которые так же очевидны, как то, что солнце всходит на востоке и заходит на западе. Я бы мог дать десяток ссылок на научные и околонаучные исследования на английском языке, только какой в этом смысл в контексте такого общения

    Да, есть вопросы, все ли из этих 7 калорий "усваиваются" организмом, и что происходит с организмом в случае частого употребления большого количества алкоголя, но общей сути это не меняет: алкоголь - весьма калорийная субстанция

    Простой вопрос: все производители алкоголя врут, намеренно увеличивая калорийность своей продукции?

    В частности, по водке (на 100 гр)
    • «Немирофф», «Хортица» – 221 ккал;
    • «Финляндия» – 222 ккал;
    • «Столовая» – 224,3 ккал;
    • «Бульбашъ» – 224,8 ккал;
    • «Благофф Оригинал» – 225 ккал;
    • «Мягонькая» – 235 ккал;
    • «Сибалко» – 252 ккал.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    #33 KrokodilGena, 31 май 2016
    Последнее редактирование: 31 май 2016
  4. KrokodilGena

    KrokodilGena Старики-разбойники

    В клубе с:
    3 ноя 2008
    Сообщения:
    24,984
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я пью только сухое вино. Со скольки до скольки сбросил и при каком росте? А то может худеть надо было на 50 кг и эти 15 кило - всешо лишь водичка, которая уходит первой при урезании углеводов?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. KrokodilGena

    KrokodilGena Старики-разбойники

    В клубе с:
    3 ноя 2008
    Сообщения:
    24,984
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Кстати, насчет Кремлевской диеты и алкоголя, интересно, пожалуй, соглашусь с тем, что алкоголь на фоне отсутствия углеводов может быть допустим

    Although alcohol intake has been discussed briefly in previous sections, its effects on ketosis need to be discussed here, especially since many individuals want to know if alcohol is allowed on a ketogenic diet. In general, once ketosis is established alcohol tends to deepen the level of ketosis seen. Additionally, the pathological state of alcoholic ketoacidosis (which occurs when individuals consume nothing except alcohol for long periods) is known to result in potentially dangerous levels of ketones in the bloodstream. Alcohol may affect ketone body production in the 115 dangerous levels of ketones in the bloodstream. Alcohol may affect ketone body production in the liver and alcohol itself can be converted to ketones. As well, the production of ketones from alcohol tends to result in less fat loss since less FFA is converted to ketones. Strictly speaking there is no reason that small amounts of alcohol cannot be consumed during a ketogenic diet although it should be realized that fat loss will be slowed. Additionally, anecdotal reports suggest that alcohol may affect individuals more (in terms of drunkenness, etc.) when they are in ketosis versus when they are not. Care should be taken by anyone consuming alcohol
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    glenlivet нравится это.
  6. glenlivet

    glenlivet Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 дек 2002
    Сообщения:
    24,814
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Мой опыт кстати полностью кореллирует с тем что говорит Гена. Алкоголь на сушке делает её бессмысленной.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. glenlivet

    glenlivet Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 дек 2002
    Сообщения:
    24,814
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Тут еще на физ нагрузки надо смотреть. При нормальных нагрузках менять угли на этанол на фоне общего дефицита - можно сдохнуть. :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Это не ложь, но погрешность методики. Так как если за базу взять значение "математического ожидания", которое в данном случае составляет 223,42 (значения 252 и даже 235 правильней не принимать во внимание по правилам осреднения), то отклонение составит всего лишь 1%.

    И я как раз высмеиваю те вещи, которые настолько очевидны, что если с ними что и можно всерьёз делать, так только ... высмеивать :help:

    P/S/ Кстати, вам бы ссылку на статью Артёма Гудимова не мешало бы дать, потому, как а) неприлично не давать
    б) снижает веру в представленную информацию
     
    #38 cuprum, 31 май 2016
    Последнее редактирование: 31 май 2016
  9. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    я понял, что не там вопрос задал: ...
    Ладно, будет охота и время - сам разберусь, благо - образование позволяет
     
  10. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    если не путаю, алкоголь не обладает пластическими качествами, то есть не может превращаться в белки, жиры или углеводы. соответственно, и запасаться не может. все что может - задерживать воду ввиду своей гигроскопичности. к тому же "без ограничений" у каждого свое. кому-то два пузыря вина в день - и это будет недостаточно, чтобы покрыть суточную потребность, а кому-то это три по 0.5 водки - и это уже ее, скорее всего, перекроет.
    но я с трудом верю в три по 0.5 на протяжении 3.5 месяцев и практически без серьезной закуски. да и с серьезной тоже.
    хотя это может быть 30 бутылок пива в день. хотя в течение 3.5 месяцев и тридцать бутылок каждый день - тоже перебор
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. alkoelf

    alkoelf алкофил и трезвофоб

    В клубе с:
    27 фев 2011
    Сообщения:
    43,432
    Пол:
    Мужской
    практиковал безуглеводку+сухое
    на сухом,емнип,66 на 100 написано
    всегда гнусно тормозило процесс похудания,при этом разргужая нервную систему
    механизма не знаю,верю что калориен сей продукт
    в итоге,проще в день читмилла пить пиво(вино я просто не люблю)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. glenlivet

    glenlivet Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 дек 2002
    Сообщения:
    24,814
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Да, но алкоголь идет на покрытие энергетических потребностей в первую очередь, соответственно имеющиеся угли в это время не расходуются, а идут жир.

    Ничего критичного если общая калорийность остается такой же, но тем не менее.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Вспомнил, что примерно 6 лет назад, а именно, 26 апреля 2010 года в теме "Пищевая ценность" водки. Прошу специалистов разъяснить! уже задавал аналогичные вопросы, полностью удовлетворяющих ответов то же не было, хотя и были попытки пояснить ситуацию со стороны PL. в части реакции NAD+ + C2H5OH - > NADH + CH3CHO, но далее весьма туманного "NADH далее используется в метаболизме во многих процессах. CH3CHO тоже далее вступает в разные реакции" дело не двинулось. Не смотря на известную ссылку

    http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part97-631.html

    Потому как собственно в наиболее полном и доступном описании, как по этой ссылке, механизм снабжения организма энергией, способной расходоваться на свойственные ему процессы жизнедеятельности, не раскрывается.
    И максимум, о чём теоретически можно говорить, так это о том, что на клеточном уровне происходит выделение энергии, позволяющей иные питательные вещества, в это время поступающие в организм, в этих целях не использовать.

    Хотя и продолжает оставаться совершенно неясным, какую часть "теплотворной способности" этанола (пресловутые "7") можно отнести на "калорийность продукта". Но понятно, что это не может быть все 100% теплотворной способности

    а как раз выделенное принципиально важно! по крайней мере - в этой теме.
     
    #43 cuprum, 31 май 2016
    Последнее редактирование: 31 май 2016
  14. *Sergey*

    *Sergey* Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 окт 2002
    Сообщения:
    48,851
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Монако
    я с Кроком согласен
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Солидарен. А расщепляется он в первую очередь потому что его расщепление менее энергозатратно чем белков или жиров.

    Купрум, а в чем ключевая точка скепсиса? Неверие в возможность получения энергии организмом из этанола в принципе или в чем то ином? Я бы при наличии времени покопал, может раз убедил. Ну или сам раз убедился - догмы иной раз полезно поверять
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    А с вот этим?

    http://alcdata.narod.ru/Tyapugin_1926/056.html

    но в целом в рассуждениях об алкоголе неожиданно много маразма. Итак, нужно понять механизм
     
    #46 cuprum, 31 май 2016
    Последнее редактирование: 31 май 2016
  17. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Не столько неверие, сколько непонимание "механизма". Мне ближе подход начала 20 - го века. Который я привёл в предыдущем сообщении
     
  18. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Понял. Если чего нарою - выложу
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Буду признателен...
     
  20. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    пока тяжко, биохимию подзабыл прилично. читаю уже час про над/надн/надф и всякие трикарбоновые кислоты и не врубаюсь как я это знал назубок.
    надо день еще хотя бы почитать
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    The Healer нравится это.
  21. The Healer

    The Healer Старожил

    В клубе с:
    27 дек 2014
    Сообщения:
    5,256
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    При росте 176 весил 96 кг. Сбросил до 81. За год после этого набрал 5 кг. Стрессы, нерегулярное питание. (Теперь снова худею - на простом дробном питании. Дольше, но проще и безопаснее.)
     
  22. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Кроме "химизма" процесса, который мне стал более понятен после внимательно прочтения материала по ссылке, в частности, вот этой:

    http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part97-631.html

    По прежнему за кадром остаётся процесс формирования "энергетического баланса" этих химических реакций. То есть, в пределе понятно, что с каждого грамма этанола теоретически возможен "приход" 7 ккал, но вот как и куда они потом перераспределяются?
    Кто является потребителем образовавшихся соединений (ну, к примеру - митохондрии) - опять непонятно.
     
  23. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    чего-то пару дней дней нелегкие, но постарался хотя бы поверхностно освежить знания.
    вкратце: в процессе окисления этанола (катализатор реакции - в основном алкогольдегидрогеназа) НАД+ восстанавливается до НАДН2, повышение концентрации которого подавляет расшепление жирных кислот гепатоцитами и стимулирует их синтез. также, НАДН2 является сырьем для протекающего в митохондриях процесса окислительного фосфорилирования, в рамках которого НАДН превращается последовательно в сукцинат, потом в фумарат, потом в АДФ, потом в АТФ (аденозинтрифосфорная кислота). АТФ является универсальным макроэргом, источником энергии в организме. Расщепление одной молекулы АТФ дает около 40 кДж, что равно примерно 9.5 килокалорий.
    почему энергетическую ценность хавчика измеряют в калориях, внесистемной единице теплоты? понятия не имею, вероятно так повелось исторически или для простоты понимания, как с исчислением мощности двигателя в л.с. - ведь киловатт представить сложно, а лошадь - легко. типа говоришь что энергия 100 грамм этого продукта позволяет вскипятить 100 гр воды, а 100 того продукта - лишь 30 гр воды. и покупателю уже становится как-то понятнее энергетическая ценность продукта
    мое личное (вероятно ошибочное) резюме: калорийность есть термин некорректный, но прижившийся. корректнее говорить об энергетической ценности. энергетическая ценность этанола подтверждена, равно как и торможение им расщепления жиров, т.е. липолиза.

    расчетом количества АТФ (соответственно и кДж), продуцируемой одним граммом этанола, не заморачивался, ибо беседа шла принципиально, в общем виде
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    glenlivet нравится это.
  24. glenlivet

    glenlivet Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 дек 2002
    Сообщения:
    24,814
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Хорошо что ты последний параграф написал, а то я как-то реал офигел дочитав до 9ккал с одной молекулы аденозинтрифосфата. :) При такой энергетике мы бы тут ядерные реакторы взглядом запускали. :)

    Типа 250 молекул расщепил - на день вопрос энергии закрыл. :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. PL.

    PL. Старики-разбойники

    В клубе с:
    12 май 2004
    Сообщения:
    41,538
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ЮАР
    Водит:
    Этанол очень даже усваивается. Помимо голых калорий, это вещество, которое даёт повышение концентрации восстановленной формы кофермента НАДН с целым букетом следствий для метаболизма.

    Кратко здесь, например, если кому интересно:
    http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part97-631.html
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    glenlivet нравится это.
  26. PL.

    PL. Старики-разбойники

    В клубе с:
    12 май 2004
    Сообщения:
    41,538
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ЮАР
    Водит:
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  27. PL.

    PL. Старики-разбойники

    В клубе с:
    12 май 2004
    Сообщения:
    41,538
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ЮАР
    Водит:
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. konoval

    konoval Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    9 ноя 2008
    Сообщения:
    61,014
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    там еще штука в том, что затрачивать на энергообеспечение реакций приходится изрядно, потому выходит что выхлоп хороший, но дельта невелика, с учетом затрат

    а так-то одна молекула глюкозы дает 38 молекул АТФ. сколько дает этанол - не считал, повторюсь
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
    glenlivet нравится это.
  29. cuprum

    cuprum cuprum

    В клубе с:
    2 июл 2006
    Сообщения:
    33,405
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Выделил то, что является основополагающим в моём недоверии к этим цифрам, в 240 ккал со 100 грамм.
    Ведь что получается: есть "цифра входная", но единственная смысловая нагрузка, которую она несёт - это обнаукообразивание подхода. Есть цифра - есть наукообразие дополнительное.

    Но если нет цифры выходной, то есть, если нет представления об энергетическом балансе реакции, то и нельзя говорить о модели количественной, но только - о модели качественной. Которой в каких - то не очень для меня понятных целях, пытаются придать дополнительную наукообразность, иными словами - дополнительно её легитимировать. Зачем?

    Для человека же, привыкшего опираться на цифры, это дополнительная, достаточно к тому же коряво выполненная, легитимация, - как минимум основание для того, чтобы сделать выводы о попытке манипулирования.
    PL ссылке, на которую. кстати, и я указывал, при всей научности структуры изложения, нет ни грана упоминания об энергетическом балансе.
    Обычно в профессилнальных исследованиях (в том числе, исследованиях химизма) не останавливаются на том, что не является значимым.
    Что (косвенно) подтверждает и твои, и мои опасения.

    Итак. Для меня по прежнему остаётся непонятным, в каких целях на водке (в первую очередь) приводятся теплофизические данные теплотворной способности этанола, то есть даннные, основанные на знании "исходной энтальпии", но бессмысленных (совершенно бессмысленных, то есть - по сути - в математическом понимании предела (lim) чуши), без того, чтобы была указана энтальпия конечного состояния.

    Есть ещё один аспект, но пока трогать его не стану.
     
    #59 cuprum, 3 июн 2016
    Последнее редактирование: 3 июн 2016
  30. *Sergey*

    *Sergey* Старики-разбойники

    В клубе с:
    25 окт 2002
    Сообщения:
    48,851
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Монако
    Алексей, мне кажется Таймик все расписал правильно. Энергия есть и немало, а энергетической (питательной) ценности - 0.
    Замерз - прими стакан, сразу согреешься мигом! Как то так.)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика