1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Как не надо делать ремонт, пособие

Тема в разделе "Строительство и ремонт", создана пользователем why_not?, 4 сен 2015.

  1. R.GOOD

    R.GOOD Абориген

    В клубе с:
    24 ноя 2012
    Сообщения:
    3,201
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вы немного не в теме. Менеджеры активизировались, звонков-писем о "сотрудничестве" стало больше, процент отката растет.:hi::D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. R.GOOD

    R.GOOD Абориген

    В клубе с:
    24 ноя 2012
    Сообщения:
    3,201
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Как мы видим в этой, и соседней темах, айтишники самые опытные и непримиримые.
    Продажи приложений к андроиду вскружили голову.:D
    Но, видимо натерпелись, пока разрабатывали и продвигали...) Ну...вот.)
    Бапки есть.:cool:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. Ded-D

    Ded-D Живу я здесь

    В клубе с:
    1 ноя 2012
    Сообщения:
    9,772
    Регион:
    Москва
    :nod:
    Здравствуйте!
    Как так получилось, что Вы до сих пор не зарабатываете на спецификациях электрики?
    Вы знаете, что с каждого следующего заказа Вы можете легко получить до 15% от его стоимости в качестве дизайнерского бонуса?
    То есть, клиент делает заказ на 100.000 руб. Ваш личный бонус составит 15.000!
    Меня зовут Сергей, я Ваш персональный менеджер по подбору электрики для проектов.
    :mad:
    Из моей мусорной корзины этот шедевр...
    дизайнеры не слишком сообразительны, видать...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Stepa M.O.

    Stepa M.O. Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 апр 2006
    Сообщения:
    74,140
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Процент возможно и растет...)Но случаи сделок/получения откатов очевидно должны катастрофически редеть...)
    Вообще,по логике:в РФ как бы некоторый кризис.Свободных,да и вообще,"располагаемых" денег у людей становится/стало меньше.
    Многие проекты останавливаются/редуцируются по затратам...
    Откуда объем полученных откатов должен вырасти?)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. R.GOOD

    R.GOOD Абориген

    В клубе с:
    24 ноя 2012
    Сообщения:
    3,201
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    :nod:В среднем инж. проект электрики стоит 25-35т.руб., и конечно я прям завтра с утра отправлюсь к вам, Сергей, в одинцовский р-н, пос. Жоповка, штобы познакомица, и при случае срубить 2.5т.руб Бонуса.:D
    Че они все так на встрече настаивают? Учат их этому?)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Pavel 777-97

    Pavel 777-97 Старики-разбойники

    В клубе с:
    11 сен 2003
    Сообщения:
    54,558
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    каждый второй заявляет что он бывает на втором спальном этаже только на ночь, а на третьем - раз в месяц
    60-80% продаж в МО это 12 соток (10-15), а дома - 180-300квм
    речь о коттеджах современных

    время 500+ метровых домов безвременно ушло в прошлое
    ценники на них снижаются как осенний листопад
    эти дома удел довольно обеспеченной категории граждан, которая с каждым годом редеет в нашей стране
    как собственники недвижимости

    для справки
    по цене качественного домовладения к западу от столицы легко покупается отель 3* на 60+ номеров на первой линии отличного моря...
    и такое положение дел заставляет крепко задуматься о закапывании неск.десятков млнруб в родное подмосковье

    Петр, не морочь голову, ТС не прагматик
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. kps

    kps Завсегдатай

    В клубе с:
    5 фев 2009
    Сообщения:
    341
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    Павел, вот почти серьезно, прочитав первый пост я понял - надо идти к дизайнеру, а потом уже ремонт. А ТС вот взял и своим 28 постом это желание поломал :)

    А вообще ТС'а интересно читать и местами полезно (имхо).
     
  8. R.GOOD

    R.GOOD Абориген

    В клубе с:
    24 ноя 2012
    Сообщения:
    3,201
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Я не про объем - я про процент.))) По телефону или на почту.) Там же человек за процент работает? Пришел, дали базу дизайнеров-строителей, сиди звони. "Запрлата - от 50т.руб/мес."(((
    А так то - да.:nod: Народ жмется, все жмутся - сам такой - не осуждаю.:nod:
    Эт только в КС, здесь, ура-персонажи побеждают, мои знакомые ватники-партянкки - чаще стали молчать и почти не ухмыляются...
    А у меня есть 2-4 фирмы по разным направлениям, лет по 15 "сотрудничества",)),..переживем, даст Бог.)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Pavel 777-97

    Pavel 777-97 Старики-разбойники

    В клубе с:
    11 сен 2003
    Сообщения:
    54,558
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Если ремонт/отделку делаешь раз в 10 лет, то велкам к дизайнеру
    это 100%

    Если этим занимаешься чаще, и есть опыт 3-4 раз) то дизайнер у тебя только время (и деньги) отнимет.

    зы. чек ПС
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. ximix

    ximix Старожил

    В клубе с:
    6 фев 2010
    Сообщения:
    4,966
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Ханты-Мансийский АО
    Ну может быть и редкость она, но именно это запомнилось. Так как сам с дизайнерами напрямую не работал, поэтому не скажу редкость это или нет. Тебе виднее. :hi:
     
  11. Ded-D

    Ded-D Живу я здесь

    В клубе с:
    1 ноя 2012
    Сообщения:
    9,772
    Регион:
    Москва
    Вообще, описание действий десигнера уже имеется в мировой литературе.
    И не только действий, но и его страданий - современного, посткризисного, измученного:

    — Как же думаете произвести отъем денег?

    — Отъем или увод денег варьируется в зависимости от обстоятельств. У меня лично есть четыреста честных способов отъема. Честных — подчеркиваю. Но не в этом дело. Дело в том, что сейчас нет богатых людей. И в этом ужас моего положения. Иной набросился бы, конечно, на какое-нибудь беззащитное госучреждение, но это не в моих правилах. Вам известно мое почтение к уголовному кодексу. Нет расчета грабить коллектив. Дайте мне индивида побогаче. Но их нет!

    — Как же нет! — воскликнул Балаганов. — Есть очень богатые люди!

    — А вы их знаете? — сказал Остап. — Можете вы назвать фамилию хоть одного советского миллионера? А ведь они есть! Я вам больше скажу — их немало. Но как их найдешь? Работать с легальным миллионером — одно удовольствие. Легальный миллионер живет в особняке. Адрес его известен. Он — популярная фигура в стране. Идешь прямо к нему на прием и после первых же приветствий отнимаешь деньги.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Bremia

    Bremia Абориген

    В клубе с:
    3 окт 2013
    Сообщения:
    3,164
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    ТС завел интересную тему, а все скатилось к деньгам.
    Вы не обязаны покупать у посредника и точка. поэтому тему про деньги предлагаю закрыть и поговорить о планировках, дизайне например? Интересно было бы узнать мнения о стилях, которые нравятся теперь, что изменилось во взглядах на домашнюю жизнь, может быть?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. why_not?

    why_not? Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 авг 2007
    Сообщения:
    32,333
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ded-D, зачем тут эта лирика и демагогия? Вам же есть чего сказать по теме и поделится опытом, которого у вас много, неужели настолько жалко для форумчан пары бесплатных, добрых советов, который отнимет от силы 30 минут вашей жизни?) Я давно заметил, что все как один дизайнеры либо много и пространственно говорят, а делают на тройку, либо мало говорят, делают хорошо, но пальцем не пошевелят для клиента если не получат за то откат.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. Ded-D

    Ded-D Живу я здесь

    В клубе с:
    1 ноя 2012
    Сообщения:
    9,772
    Регион:
    Москва
    Познаешь прекрасное — посеешь безобразное.
    Постигнешь добро — породишь зло.
    Иметь против не иметь.
    Быть, чтобы скоро перестать.
    Труд порождает лень.
    Короткое станет длинным, когда найдется короче.
    Низкое — только не слишком высокое.
    Звук и голос диктуют
    уху послушание.
    Начало — предвестник конца.
    Конец — только сон начала.
    Вот почему совершаешь бездействие и учишь без слов.
    Художник равнодушен к творению.
    Завершив труд, не видит заслуги.
    Значит, заслугу бессмысленно отрицать.
    Вот почему его творение бессмертно.

    как-то так.
    разве кто-то здесь просил меня или Вас давать бесплатные добрые советы?
    да и доброта ли руководит?
    а опыт, пожалуйста - любой может задать мне вопрос в нашей теме. я отвечаю.

    Да, по опыту - думаю, можно позволить людям жить так, как им нравится ) даже если лично Вас подобная жизнь по каким-то причинам не устраивает.
    Представьте только - то, что Вы считаете безобразным, другой находит красивым. Вот беда))
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. byldozer82

    byldozer82 Banned

    В клубе с:
    23 сен 2013
    Сообщения:
    1,369
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    давно слежу за двумя темами, сижу читаю без коментов. Понял одно, что Ded-D кроме вырезок каких то нелепых фраз сказанных кем то в аргумент и сопоставить то больше нечего. Своих слов вообще не находится.
     
  16. Ded-D

    Ded-D Живу я здесь

    В клубе с:
    1 ноя 2012
    Сообщения:
    9,772
    Регион:
    Москва
    Ну а чо? и то верно
    :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. byldozer82

    byldozer82 Banned

    В клубе с:
    23 сен 2013
    Сообщения:
    1,369
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    конечно верно... А что ответить то на высказанную точку зрения? Лит-ра про это не написала ещё пока? ))))
     
  18. Paul Kh.

    Paul Kh. Участник тусовки

    В клубе с:
    7 мар 2009
    Сообщения:
    220
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    только он и спасает :D:D
     
  19. Ded-D

    Ded-D Живу я здесь

    В клубе с:
    1 ноя 2012
    Сообщения:
    9,772
    Регион:
    Москва
    Может, лит-ра и написала чего... не успеваю следить за всеми новинками :D
    посудите сами, на всё времени не хватает)) http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=685624
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. why_not?

    why_not? Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 авг 2007
    Сообщения:
    32,333
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Красота объективна, как и уродство, есть разные стили, разные решение, разный взгляд на красоту, но она всегда объективна.

    Дизайнер позволяющий клиенту лепить уродство и готовый ему помогать в этом и не дизайнер вовсе, а так, памятник, безымянной проститутке.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Stepa M.O.

    Stepa M.O. Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    20 апр 2006
    Сообщения:
    74,140
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Это точно не так,Никит...)
    Нет ничего "объективного")Все дано нам в ощущениях....)
    Никита))
    Только художники,творцы (кстати,тоже не всегда бескорыстные персоны) живут ради красоты...
    Обычные люди - и заказчики,и потворствующие им дизайнеры - живут чтобы прожить свою жизнь (которую,как мы выяснили,нельзя поставить на паузу)) просто счастливо...)
    Сорри за ОФФ.)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. 23-ий

    23-ий Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 июл 2007
    Сообщения:
    16,516
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Китай
    Водит:
    так что решили с объединением кухни и гостиной?
    у меня в семье все же готовят, а не только разогревают.
    и как разделить прямоугольник 60м2 на кухню гостиную и столовую?)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. -=KNOP=-

    -=KNOP=- Старожил

    В клубе с:
    21 янв 2004
    Сообщения:
    4,496
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    15/20/25?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. 23-ий

    23-ий Старики-разбойники

    В клубе с:
    19 июл 2007
    Сообщения:
    16,516
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Китай
    Водит:
    наверное, нет.
    прямоугольник 6 х10... в одном торце вход, в другом торце большое окно.. в пол.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. -=KNOP=-

    -=KNOP=- Старожил

    В клубе с:
    21 янв 2004
    Сообщения:
    4,496
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    у меня так же только поменьше прямоугольник в ширину и побольше в длину
    поровну сделано, столовая у окна, вшестером тесновато уже
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. Kronid

    Kronid Абориген

    В клубе с:
    15 сен 2008
    Сообщения:
    2,887
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Интересно узнать мнение сторон, к иному подходу:
    "Дайте мне дизайн проект,
    Дайте мне и пошли вон":)

    То есть, поровну, сколько стоит шкафчик на картинке. "Художник, сделай мне красиво", а я сам как-нибудь закажу мебель, окна, панели на стены и так далее.:) Без посредников.
     
  27. R.GOOD

    R.GOOD Абориген

    В клубе с:
    24 ноя 2012
    Сообщения:
    3,201
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Этот вариант работы - прекрасен!:nod::thumbup:
    Баба с возу - кобыле лехше(с)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. why_not?

    why_not? Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 авг 2007
    Сообщения:
    32,333
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Нарисуют тебе кухню за 5 миллионов, двери на 3 в дом, освещения на 3, мебели на 10. Дальше что будешь делать? Подходящих альтернатив очень часто нет, от слова совсем, а меняя концепцию и вещи, получаешь нечто совсем иное, полуфабрикат, где прекрасно будет видно, как, где и на чем ты сэкономил. Это всегда видно, когда не вписано дизайнером так, будто так изначально и было задумано. Дизайнер отлично знает, где можно скроить без потери вида, а где категорически нельзя. Нет, на берегу обо всем надо договариваться, о ценах, о брендах, об общей стоимости, тогда да. Я допускаю, что люди делающие ремонт высокого уровня раз в 2 года, могут легко прожить с проектом и картинками без дизайнера и грамотно все поменять, удешевить, но для большинства это не так.

    Иначе "сделайте красиво" в визуализации, превратиться в "деньги на 1 этаже/первой комнате кончились" в жизни.


    По сути самостоятельная работа по проекту, это мой вариант работы, где я за главного прораба, а супруга за технадзор и все потому, что ай-ай-ай, я не захотел платить откаты, считая, что человек уже получил денег за свою работу, ту сумму, которую сам озвучил. Однако я почти не отступаю от проекта, покупается все то, что нарисованно, лишь в мелочах и переосмыслив некоторые вещи, делаются какие-то изменения, не меняющие сути. Кстати как клиент, я стал той жадной жабой тем переломным моментом, когда дизайнер набралась смелости и стала говорить всем новым клиентам, что работают они ТОЛЬКО со своими подрядчиками, ТОЛЬКО со своими строителями и ТОЛЬКО со своими поставщиками, что ПРОЕКТ как проект, сам по себе - не интересен. Хотя сейчас доллар по 70...Может уже посговорчивее снова стали, как знать. По мелочи ты конечно вправе там-сям, но если ты решишь соскочить с заказа крупняка, тебя пошлют лесом . И я уважаю такой выбор - это честно и правильно, на берегу условия озвучить. Гораздо хуже, когда молчаливо подразумевается, что ты обязан купить нарисованное строго по списку и именно там, где тебе скажут, взять именно тех рабочих за дорого итд. Трудно быть слепым бараном, когда деньги умом заработаны..
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. vladi1

    vladi1 Старики-разбойники

    В клубе с:
    5 фев 2007
    Сообщения:
    36,505
    Регион:
    Москва
    Никит, ты сам виноват в этой ситуации. Такие вещи подробно оговариваются при подписании договора. Ты же изначально знал, что будешь принимать участие в выборе, разве нет?

    Обычно правда, кто жестко работает под ключ, называет итоговую стоимость метра со всем бутером.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. why_not?

    why_not? Старики-разбойники

    В клубе с:
    13 авг 2007
    Сообщения:
    32,333
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Влада, договоры, чеки и расписанные до мелочей обязательства это из мира розовых пони, реальность такова, что если клиента нельзя «уволить», можно сделать его жизнь невыносимой. Особенно в ремонте. Если нет честных отношений и взаимопонимания, то все бумаги безполезны.

    Изначально знал, что мне делают проект ремонта, поскольку я уже делал проект дома там же и все было гладко, я не думал, что что-то пойдет не так. Тогда я еще не понимал, что привязать клиента к своим подрядчикам проектом дома, мягко говоря сложно, там лишь любезно спрашивают, не хотите ли вы воспользоваться услугами Василия? Он очень хороший парень. Нет? Хорошо, но я бы вам рекомендовала, но можно сделать и на стороне, выбор за вами. А вот с интерьерами клиента под себя засадить легко.


    И да, на берегу договоренности были такие - если я что-то не найду где купить из проекта, ты подскажешь? Да, конечно, как дойдем, скажу где можно купить.


    Дальше был заказан подбор, я подразумевал, из проектов, что делал раньше, что подбор - это список нарисованных наименований и варианты их замен. И к слову я был абсолютно прав, на момент разрыва отношений и при получении альбома проекта оказалось, что все нарисованное в рендерах 1 в 1 с разверткой стен, каждый смеситель и каждая люстра, определенной модели, начерчена согласно техничке. Следовательно полный список всего нарисованного - имеется, но его никто не дает )) Тебе показывают картинки и говорят, а теперь мы будем выбирать! Хотя все уже выбрано и лежит ждет одобрения или изменения.

    Позиции, которые я менял, при фактическом подборе в магазине, в проекте не были отражены по итогу, предполагалось, что они будут менятся после и по ходу))) Еще паралельно тебя кормят баснями, что если купишь в интернете, то там не будет технички или она будет не правильная) И вообще за косяки тогда никто не ручается. Когда я купил часть в интернете и прислал технички на артикулы, оказалось, что они не им нужны, потому что они все есть в количестве известном гуглу))) Немая сцена.




    Особый цинизм придает и то, что тебя отвели за ручку в пару магазинов, а дальше ждут пока ты все оплатишь прежде чем вести в новые, корову надо доить умеючи и по графику верно?) А то покажешь ей все сразу, а она сбежит)) При этом, дизайнер, как человек опытный и далеко не глупый, отлично знает, что теже стеновые панели гораздо выгоднее, раза в 4, заказать в России, при том же качестве исполнения, уверен, что знает, что формы для отлива раковин Антонио Лупе из кориана, путем вакумной пресовки есть и на наших производствах, шлифуется он отлично, сделать плохо - надо постараться, поэтому платить за это в 5 концов, довольно странно. Ну итд итп. Но кому это интересно? :)

    Дальше рабочие, тут вообще обида, почему взял своих, они наших узлов не знают! Хотя я несколько раз говорил, что рабочие будут мои, мне никто не возражал, видимо пока лимит отказов не превысил допустимое значение недополученного бабла. О да, я тогда еще не понимал, что значит "не знают наших узлов", значит это, что мы тут нарисовали, но как это сделать на практике наш секрет и его делает Сережа и Вася. На мой взгляд любой не типичный узел, должен быть зарисован и расписан с рекомендациями по монтажу. А не представлять собой сноску - узел 1, размер такой-то, для того-то, а на вопрос как сделать, ответ - обратись к Сереже. Сережа епт, носитель секретного знания, поэтому канальные кондиционеры и наружные блоки у него за 1,5 цены от маркета, в моем случае было на 13000$ разницы, помимо 200 тысяч за 2 недели работы, что кстати адекватно.


    Это при том, что я не хотел ничего бесплатно, каждый выезд на объект - 300$, за 300$/2-3 часа помоему можно объяснить другим строителям или монтажникам, что от них требуется и как это сделать? В итоге от суммы за подбор материалов, которые реально уже были подобраны, дизайнер отказалась, мол работа не закончена. В переводе на русский означает - мне эти копейки не нужны, идея проекта в том, чтобы доить клиента на отделке. Но я отдал ровно столько, насколько она была сделана, на половину. Вторую половину, готов был отдать за список оставшихся наименований, который мне никто не соизволил предоставить, хотя никакого секрета в нем не было. Забавно, что последний отданный мне счет на одну из плиток, 100 квадратов, был на имя дизайнера, 73 евро за квадрат плитки, самая дешевая цена в инете - 86 евро, в «своем» магазине 94 евро. 30% отката только на плитке, но это мелковато). 20% с кухни за 32000 евро и с техники для нее на 16000 евро, куда веселее :).

    Абсолютно не в обиде, хотя и считаю такое отношения не честными, но каждый хочет сделать меньше, а заработать больше и проще. Я совершенно точно, не целевая аудитория, которая ставит мешок денег на стол и приходит через год, такое тоже имеет право на жизнь. Зато теперь у меня есть неплохой опыт, основные узлы я знаю, повторить их не сложно единожды разобравшись. Следующая работа с дизайнером, будет строится по принципу - полный список желаемых наименований с вариантами замен, список узлов и требования к ним, а дальше проект и полный список всего в нем нарисованного. После этого - предложишь дешевле чем в интернете куплю у тебя, нет - твои проблемы.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика