1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Почему "не рулит" крутящий момент.

Тема в разделе "Дизель-club", создана пользователем Sergy71, 14 янв 2014.

  1. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    кривая момента - это единственное что имеет значение.

    мощность - это следствие. произведение оборотов на момент на этих оборотах.

    только кривая момента характеризует двигатель.

    компенсируем недостаток оборотов за счет момента, и вот у нас два одинаково едущих автомобиля с такими разными двигателями.

    только едут они одинаково потому, что в бензиновом двигле момент подняли до 270Нм (против 210 на атмосферном, а это почти четверть прироста!) и доступен этот момент с 1250 оборотов (а не с 4250, как раньше)

    максимальная мощность сама по себе ничего полезного не даёт, как впрочем и максимальный момент.

    кривая мощности - конечно да. как следствие кривой момента.
     
  2. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Какое-же значение имеет эта кривая, если в простейшем примере для школьников видно, что "большой" крутящий момент превращается в "маленький" и наоборот при помощи двух шестеренок ?

    И на одном и том-же двигателе "большой" крутящий момент с бестолковым водителем дает меньше динамики чем "маленький" момент с грамотным ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    вот две машины, с разницей мощности в 54лс или 20%.
    однако менее мощная машина едет веселее или так же вплоть до 80 км/ч,
    что есть основной режим эксплуатации.
    http://www.zeperfs.com/en/duel2247-2682.htm
     
  4. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    странные выводы вы делаете из законов физики.

    причинно-следственная связь. погуглите.
    без момента никакие шестерёнки не сдвинут автомобиль с места.
     
  5. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Не очень хочется захламлять тему, я Вам лично уже отвечал на подобное сравнение:

    Ну а более продвинутые специалисты уже давно в курсе, что при помощи настройки передаточных чисел трансмиссии и главной пары можно сделать так, что из двух моторов одинаковой мощности один из них получит небольшое преимущество в небольшом диапазоне скоростей. Например, 0-50 км/час, что позволит на отрезке 0-100 сохранить это преимущество, а потом его успешно растерять. Что полностью подтверждает Ваша ссылка. Особо показательны цифры 80-120. Это ничто иное, как "основной режим эксплуатации". Мы ведь на форуме BMW, а не Дэу Матиз, да ?

    Планирую вернуться к этому вопросу здесь, но чуть подготовив почву. Иначе посевы разумного не взойдут. Сорри.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    И причем тут тогда момент на коленвале, если сдвигать мы собрались автомобиль. А сдвинуть его с места можно только колесами ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    сдвинуть его с места можно только моментом, приложенным к коленвалу, который через систему шестерён-карданов-щрусов передаётся на колёса. и никак иначе. телега с колёсами, но сама не движется. ей нужен конь.
    и не надо говорить что конь - это лс, т.е. мощность. конь - это момент, сила приложенная к упряжке. а мощность - это работа, которую конь совершает, сила (момент) умноженная на расстояние.
     
  8. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Момент с коленвала сдвигает не колеса, а шестерни коробки передач. Которые снижают обороты и пропорционально увеличивают крутящий момент согласно их коэффициенту. Дальше тем-же самым занимается главная пара - еще две шестеренки. И только после этого момент попадает на колеса.

    Многократно умноженный. В недавнем примере:

    - Было на коленвале 560нм - стало 3300нм на колесах.
    - Было на коленвале 400нм - стало 3600нм на колесах.

    И именно этому посвящена эта тема. Понять простую истину, что момент на колесах автомобиля В РАЗЫ больше того, что выдал коленвал. Неужели это до сих пор не стало очевидным ? :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. stonebridge

    stonebridge Старожил

    В клубе с:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    В ДВС нет никакого момента без оборотов, вместе они - сумма, мощность
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Individual

    Individual Inquisitor

    В клубе с:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,455
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Я тебе не раз уже говорил, что ложь - это правда, но с частично укрытой или изменённой в важной части информации. ;)
    Здесь ни кто не сомневается, что на колесах момент больше чем на маховике, но этой информацией и названием темы ты преследуешь другую цель - это обман аудитории, в значении и не важности крутящего момента в конкретном автомобиле. :(
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Its.Me

    Its.Me Дядька седой

    В клубе с:
    6 янв 2014
    Сообщения:
    18,571
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тыва респ.
    Товарищ "дятел", ты пойми простую вещь -двс, он крутит момент раз за два оборота коленки. Потом по времени раскладывай момент,и его приход. А потом уже гордись собой.

    Вообще балдею от твоей тупости.
    Предполагаю откуда это надул)
     
  12. stonebridge

    stonebridge Старожил

    В клубе с:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    крутящий момент имеет такое же значение как и мощь, не может быть он важнее. Конкретно в двс они : обороты и момент части однного целого - это целое мы и все инженеры называют МОЩНОСТЬ, в зависимости от целей ее достигают и прикладывают по разному ф1, лесовоз, бульдозер, мотоцикл и т.д значение имеет: мощность, диапазон ВСХ, редуктор.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. Individual

    Individual Inquisitor

    В клубе с:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,455
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    :thumbup: Логично, а здесь путем искажения информации пытаются доказать, что "рулит работа", а сам "конь" не важен. :help:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    а кто с этим спорит то? излагая абсолютно корректные вещи, вы делаете странные выводы. ну не следует из вышесказанного, что момент на коленвале не важен. если двигатель выдаст 0, то и на колёсах будет 0.

    кривая момента двигателя - это та основополагающая характеристика, исходя из которой строится поведение автомобиля. чем выше и шире полка момента, чем эластичнее двигатель, тем больше свободы у инженеров. тем более универсальный получится автомобиль. быстрый и экономичный. гп нивелирует недостаток оборотов у дизеля и момента у бензина. 8ми ступенчатая коробка позволяет всегда находится на оптимальных оборотах.
    но начинается всё с момента на коленвале. и если он есть - он "рулит".
     
  15. stonebridge

    stonebridge Старожил

    В клубе с:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Вроде и логично но не корректно, в ДВС сила (то есть момент) достигается оборотами , а конь развивает силу "плечем"
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Individual

    Individual Inquisitor

    В клубе с:
    15 дек 2007
    Сообщения:
    2,455
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Послушай, о превосходстве - "рулении" здесь не я начал, почитай а потом объясняй тому кто считает, что мощность не может быть важнее, я это и так знаю, но мне мощность не так нужна в жизни как момент, поэтому какая она получится не важно.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    двс без приложения момента быстро потеряет свои обороты. и мощность.
     
  18. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Если-бы никто не сомневался в этих прописных истинах - не было-бы ни этой темы, ни "Вашей". :D

    Вот опять. :facepalm: Понимаете, какая петрушка получается... Автомобиль-то один, а крутящих моментов - два. Один из них - на коленвале, за который Вы так упорно зацепились. И я категорически считаю его маркетинговой заманухой для покупателя.

    И есть другой - крутящий момент на колесах автомобиля. Именно он крайне важен, поскольку толкает автомобиль вперед. Он В РАЗЫ больше первого. И именно за его важность я голосую обоими руками.

    Момент на коленвале - маркетинговое фуфло.
    Момент на колесах - выигрывает гонки.

    Так понятнее моя гражданская позиция?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    обороты - это следствие приложения силы расширяющихся газов к поршню, которая передаётся на коленвал (плечем).
    т.е. следствие приложения крутящего момента.
     
  20. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Ну если кривая момента такая основополагающая и Вы признаете корректность излагаемых вещей - почему при бОльшем моменте коленвала автомобиль едет менее динамично, чем точно такой-же автомобиль на такой-же скорости, но с МЕНЬШИМ крутящим моментом коленвала?

    Как же так получается, что кривая момента коленвала важнее, чем результат (динамика), который совершенно однозначно соответствует другой кривой - мощности, а?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    за что я зацепился?
    повторю третий раз только на этой странице.
    я говорю о _кривой_момента_, график такой, как вы неоднократно тут постили.
    _кривая_момента_ - это не чепуха для покупателей. это единственная характеристика производительности двигателя.

    всё остальное - следсвия.

    и я никогда не говорил о максимальном моменте! как и максимальная мощность, они очень мало говорят о двигателе и тем более об автомобиле. полезность этих характеристик стремится к нулю.
     
  22. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    всё очень просто.
    этот результат (динамика, мощность) - есть следствие момента на оборотах (что есть кривая момента).
    по этой простой причине момент "рулит" :hi:, а мощность в телеге сзади.

    нет момента - мощности не будет.
    а момент может быть без мощности (не в двс, но в электромоторах)
    мощность без момента быть не может.

    а тот факт что в двс не существует момента без оборотов - исключение никак не влияющее на причинно-следсвенную связь.
     
  23. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    1) Вообще-то я отвечал не Вам.
    2) Полезность для потребителя графика крутящего момента на коленвале РАВНА НУЛЮ. Поскольку не характеризует НИЧЕГО в плане динамики автомобиля выше первой передачи. Три совершенно конкретных примера я рассмотрел в этой теме. Он нужен исключительно инженерам - проектировщикам трансмиссии.
    3) Основополагающим для потребителя является мощность двигателя и его график. И именно он ОДНОЗНАЧНО характеризует двигатель и динамические свойства автомобиля в целом.

    Далее повторяться на эту тему не вижу ни единой причины.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Пинг-понг какой-то вяленький получается. Но как-то все на ощущениях, эмоциях, лошадях, телегах, рулит/не рулит... Давайте уже по делу, а?

    - Есть момент на коленвале. Маленький. Но для инженеров.
    - Есть момент на колесах. Большой. Но для реальной динамики, интересующей потребителей.
    - Есть мощность. Она одинакова и там и там (за минусом потерь, которыми мы пренебрежем).

    Что характеризует динамические свойств автомобиля как законченного изделия с точки зрения покупателя?

    Напомню: наша с Вами беседа началась со сравнения 20i/20d с одинаковой мощностью и динамикой, но совершенно разными моментами.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. stonebridge

    stonebridge Старожил

    В клубе с:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Правильно сила взрыва рождает оборот и момент одновременно , а что это такое одним словом ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    для покупателя? разгон до 100кмч.
    эта характеристика говорит об авто гораздо больше чем мощность т.к. учитывается вес, характеристики кпп и пр.

    да, 20i/20d (турбо-бенз и турбо-дизель) едут одинаково.
    но есть масса примеров одинаковых по мощности авто едущих при этом совершенно по разному.

    значит мощность говорит далеко не всё о реальном положении дел?
    значит мощность не является универсальной метрикой? как вы пытаетесь её представить.

    да причем тут покупатели, маркетологи и т.д. ?

    тема называется - момент не рулит. и это полная ерунда.
     
  27. Sergy71

    Sergy71 Старожил

    В клубе с:
    31 авг 2010
    Сообщения:
    5,772
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Тульская обл.
    Водит:
    Ну раз примеры из школы сложноваты, пойдем дальше, в детский сад. :facepalm:

    Мотор - конь. Ок.
    Момент - это расстояние, которое может пройти конь за один шаг.
    Обороты - количество шагов, которое конь делает в минуту.

    Нам нужно, чтобы этот конь перевез телегу в соседнюю деревню.

    Кого волнует, сколько шагов и какой длины сделает конь в процессе ходьбы? Ведь нам нужен результат - чтобы телега оказалась возле сеновала доярки Машки в назначенный час, а не позже. И здоровая лошадь выполнит эту работу быстрее дохлой клячи, даже если при этом у клячи шаг окажется длиннее.

    Так понятнее или дальше объяснять? :shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. stonebridge

    stonebridge Старожил

    В клубе с:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    6,954
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Без взрыва не будет ничего , а он взрыв смеси рождает в двс одновременно момент на обороты а это моща.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    сила взрыва рождает крутящий момент, рождающий обороты.
     
  30. JTV

    JTV Участник тусовки

    В клубе с:
    23 фев 2012
    Сообщения:
    137
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Водит:
    Момент - это не расстояние. это сила. сможет ли конь тянуть телегу.
    вы фундаментальных вещей не осознаёте.

    окажется ли телега возле сеновала доярки Машки в назначенный час зависит только от того на сколько сильный конь. сможет ли он сдвинуть телегу с места и не сдохнет ли по дороге. а какую работу (мощность) он при этом совершит - вторично.

    пиво закончилось, спокойной ночи :thumbup:
     

Яндекс.Метрика