1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Реакция на принятие списка магнитского

Тема в разделе "Круглый стол", создана пользователем solarepoint, 13 дек 2012.

  1. AngelDust

    AngelDust window dealer

    В клубе с:
    10 авг 2005
    Сообщения:
    9,089
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Водит:
    ну а почему бы не РПЦ:cool: - их доходы вполне велики:nod:;)
     
  2. Turok

    Turok интронавт

    В клубе с:
    13 мар 2004
    Сообщения:
    23,923
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    Да, Максим.. Всем все ясно. И ему ясно. И Лике тоже. И таксисту. Просто не все люди могут с легкостью признать, что они (и государство, в которое они верят) могут ошибаться. Особенно, когда эти ошибки ставит под вопрос их личные качества. Это очень печально. Но еще печальнее.... смотрю я на все это и думаю, какие же крутые умы в госдепе работают. :facepalm: Троллинг 80 лвл! Реально. Думаю, США даже не могли надеяться на такой успех, когда планировали этот замут с целью маргинализации нашего общества. :/
     
  3. Den1

    Den1 Старожил

    В клубе с:
    21 дек 2010
    Сообщения:
    7,182
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Уже не первый раз создается ощущение, что вы защищаете не свою точку зрения, а позицию власти, и сильно переживаете о нападках на нашу беззащитную, слабую и несчастную властную группу, давайте ее все вместе пожалеем... Власть, хоть и редко, но все же бывает,что меняет позицию - еще не попадали в связи с этим в неловкое положение ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Bloomington

    Bloomington Banned

    В клубе с:
    18 окт 2007
    Сообщения:
    1,593
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    То же самое было со стороны "прогрессивных западных писателей" во времена СССР, которые приезжали к нам и писали про достижения Союза. Достижения действительно были - от установления социальных гарантий до равенства прав мужчин и женщин. Конституции самых комфортных для жизни стран Запада впитали в себя опыт Союза. Т.е. капиталистический строй изнутри критиковали тогда достаточно мощно.

    Но! Нынче у нас нет своей сформированной идеологии. Кругом потребительский экстаз, WOW-импульсы, как и там. Только там он помножен на колоссальный опыт конкурентных процедур (везде - в образовании, медицине, власти, поставках для армии и пр.) и серьёзную практику информационных войн. А у нас едва окуклившийся и замешанный на собственной гордости и, зачастую, невежестве.

    Потому и бороться со вбросами тяжело - мы, вроде бы, хотим того же самого уровня жизни, которого достигли противники, но при этом неуклюже пытаемся выделить/поддержать что-то своё на противопоставлениях.

    И разрешиться это противоречие может только в том случае, если капиталистический строй всё-таки докажет свою непригодность для развития человечества. Тогда возобладают какие-то симбиотические с социализмом формы, и в этой среде России будет легче сформулировать свою идеологическую повестку для народа и вовне.

    На их поле и с их идеологией мы всегда будем отставать.
     
  5. bmw728

    bmw728 Старожил

    В клубе с:
    4 мар 2006
    Сообщения:
    5,468
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ...да да, Путин нас оповестил, что нынче не 37 год, правда не уточнил "уже не 37" или "ещё не 37"...:facepalm:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Джонни

    Джонни Старики-разбойники

    В клубе с:
    15 сен 2006
    Сообщения:
    80,806
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Фарид, ты не веришь, что у нас может быть собственная программа по саморазрушению? :cool: А то и изобретение водки, и топора припишем госдепу :hi:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Джонни

    Джонни Старики-разбойники

    В клубе с:
    15 сен 2006
    Сообщения:
    80,806
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Представляешь, Зиновьев прилетает на допрос в Следственный комитет НКВД на спецрейсе "Аэрофлота" из Франции, а его охрана открыто шлёт на...й парней Берии :facepalm:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. bmw728

    bmw728 Старожил

    В клубе с:
    4 мар 2006
    Сообщения:
    5,468
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ... соглашусь, некоторые специфические отличия с 37 годом имеют место быть. :rock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Turok

    Turok интронавт

    В клубе с:
    13 мар 2004
    Сообщения:
    23,923
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    Это не очень по-русски так думать. Ты - не еврей случаем?)) Если я об этом буду писать, игкс в гневе перекусит свой монитор, читая мои сообщения.

    В то же время, отрицать то, что Америке это невыгодно, наверное, не стоит. Лишний раз подтолкнуть туда-сюда, спровоцировать. A little bit of pain never hurt anybody (c) Это часть большой политики, некая казуальная игра, в которой парочка жиротрясов друг друга толкает в бок.

    Лично мне, честно говоря, класть на США с большой колокольни. Просто очень интересно, ЧТО является святым для тех, кто сейчас полностью поддерживает инициативу властей?

    - церковь? котловатые на кортежах в последнюю очередь думают о религии и о Боге
    - старики? ну, так их уже давным давно втоптали в говно
    - дети? эта тема показывает, что тоже нет

    Ну, что тогда? Где тот порог, после которого человек говорит: "все, ***дь, стоп. вы уже *****ели!"
     
  10. Джонни

    Джонни Старики-разбойники

    В клубе с:
    15 сен 2006
    Сообщения:
    80,806
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    WTI 20 USD :hi:

    :D
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Turok

    Turok интронавт

    В клубе с:
    13 мар 2004
    Сообщения:
    23,923
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    ага, только я бы смайл поменял)
     
  12. LukaE46

    LukaE46 Старожил

    В клубе с:
    26 окт 2001
    Сообщения:
    6,659
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Бюджет в интернете/соцсетях есть, официально, лень искать сумму.
    То, что никто не устраивают 37-й - дык, много чего до недавнего времени не устраивали. Вон, сирот тоже не трогали с иностранными усыновителями (пока внезапно не стало очевидно, что проблема сирот очень скоро изживет сама себя, как неконструктивная). О-ле, чо!

    "Статистику" у нас глотают не жуя, это еще при обсуждениях репрессий было очевидно: 600 тыс казнили? Фигня, не миллиард же! 47% у нас по опросам любят Сталина.
    52 ребенка отобрали у уже известных им приемных родителей? Фигня!
    56% по опросам - за.

    Что сейчас реально мешает 15 -100 тыс рукопожатых лишить, например, части гражданских прав, ограничить право на профессию, на выезд, на учебу в МГУ их детей, да на все, что угодно?
    Это же легче простого:
    Железняк выступит с законодат.инициативой, ВЦИОМ замутит голосовалку по фактор-группе 1500 чел, наберут 56%, примут, потом Вавка запостит красивую картинку с цифрами, что будет только лучше, Алексей поморщится, но обязательно увидит условный полупозитив, кто-то скажет, что а ля гер ком алягер, и тд. Вот тогда, Лика, наобсуждаетесь позитива про реактор/лунный трактор и учителей с военными. Если, конечно, будете из окна премиум-класса смотреть :) Или в этом и есть базис Вашего оптимизма?
     
  13. AK--74

    AK--74 Мегаломанъ

    В клубе с:
    7 май 2005
    Сообщения:
    41,924
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Забайкальский край
    Водит:
    это интересное, но неаргументированное предположение. так же можно предположить что с запретом усыновления американцами урожай яровых даст 30% роста, а надои увеличатся вдвое ;)

    я не считаю предосудительным желание усыновить "маленьких и здоровых детей", тем более что американцев тысячи и наверняка они хотят разного. но это согласно твоей же инфограмме наши гораздо больше подходят по твое описание, чем иностранцы. посмотри
    до года: наши 57% >> иностранцы - 5%
    от года до трех: наши 22% < иностранцы - 56%
    от трех до семи: наши - 13% < иностранцы - 29%
    старше семи: наши - 6% < иностранцы - 9%
    итого - американцы берут более взрослых детей охотнее чем наши, в то время как наши берут в 60% случаев "маленьких и здоровых" (С).
    так же среди американцев наивысший процент усыновленных детей инвалидов среди всех иностранцев.

    здравому смыслу и цифрам ты противопосавляешь "цитаты чувака" )) очень мало шансов что позиция будет принята как истиная или близкая к ней ))

    речь не о 120 тыс,, а о 900 которые в прошлом году нашли семьи. 120 тысяч почти не изменились, но 900, из которых 96 инвалиды - обрели звездно полосатые семьи.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. dohc vtec

    dohc vtec Старики-разбойники

    В клубе с:
    17 июл 2008
    Сообщения:
    15,876
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    в америке негров линчуют, а вот в наших детдомах здоровое общество с позитивным эффектом влияния :thumbup:
    в конце концов что такое 900 детей по сравнению с миллиардами замученных в застенках честных иракцев, афганистанцев и сирианцев - невелика жертва за ощущение чувствовать себя прищемившим хвост пендосам чудо-богатырем ;)
     
  15. bmw728

    bmw728 Старожил

    В клубе с:
    4 мар 2006
    Сообщения:
    5,468
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Псков, 29 декабря – АиФ-Северо-Запад. Накануне Президент РФ Владимир Путин подписал закон «Димы Яковлева», ранее принятый Госдумой и одобренный Советом Федерации.

    Противник закона, депутат Псковского областного Собрания Лев Шлосберг в своем ЖЖ прокомментировал этот факт: «Время метит Сатану. Путин подписал закон царя Ирода в день избиения младенцев в Вифлиеме. Ад ждет его».

    Далее депутат пишет: «Я начинаю серьезно задумываться о мистическом в миссии Путина как злодея. Антисиротский закон подписан Путиным сегодня, в день избиения младенцев в Вифлиеме».

    По данным Википедии, Убитые младенцы почитаются рядом христианских церквей как святые мученики, в Православии их память совершается 29 декабря (11 января), в Католицизме 28 декабря.

    Избиение младенцев — эпизод новозаветной истории, описанный в Евангелии от Матфея. В переносном значении фраза означает чрезмерную жестокость по отношению к беззащитным.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Избиение_младенцев
    :help:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Turok

    Turok интронавт

    В клубе с:
    13 мар 2004
    Сообщения:
    23,923
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    ОАЭ
    кстати, всегда было интересно, почему Massacre of the Innocents переводят как Избиение..

    Наверняка, госдеп омрачняет исторические события :thumbdown:
     
  17. AK_Maksim

    AK_Maksim Завсегдатай

    В клубе с:
    26 июл 2010
    Сообщения:
    1,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Санкт-Петербург
    Водит:
    ,
    ПЖиВцы и тут свои гнусные плети распустили.
    Да не спорте с ними - бесполезно - совесть они продали, мышление примитивное. Они даже железных доводов в упор не воспринимают.
    Сидят на суку и пилят, пилят и верят, что он не рухнет вместе с ними к этакой матери.
     
  18. vovan_77

    vovan_77 Старожил

    В клубе с:
    23 окт 2009
    Сообщения:
    4,055
    Пол:
    Мужской
  19. Джонни

    Джонни Старики-разбойники

    В клубе с:
    15 сен 2006
    Сообщения:
    80,806
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    :D :D Ну Вова отжёг совсем :facepalm:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Чёрт, все время забываю, что можно продавать свои таланты подороже:D

    Турок, специально раскопала старый ролик в архивах и даже сделала канал на ютубе:D:hi:

     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Ну и раз уж тут собрались поклонники творчества таксистов :D
    Не моё настроение, но веселенькая экспрессия:D

    90% ненормативной лексики
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Это же известная фенечка, хорошее воспринимаем как само-собой и 1 недовольный клиент создает больше резонанса, чем 10 довольных.

    Не думаю, что это касается участников нашего форума )

    Птицы сокращают/прекращают размножаться когда внешняя среда подает много негативных сигналов. Не то, что считаю, что в нашем Багдаде все спокойно и некуда стремиться нашей стране - но уклон в сторону негатива в СМИ вполне определенный. Вот как бы и возникает вопрос... Оно и понятно - если излагать инфо в ключе "вот здесь было плохо - стало хорошо" - этож можно на подвиги воодушевить...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. Alexey093

    Alexey093 Коршун мира™
    Команда форума    

    В клубе с:
    3 дек 2000
    Сообщения:
    129,296
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Армен, твои статистические контр-расчеты не вполне корректны - т.к. ты сравниваешь не независимые подходы. В ситуации, когда американским усыновителям по закону могут быть переданы только те дети, которые не нашли усыновителя внутри России, - обязательно будет систематическое смещение (байес) в сторону более взрослых/больных. Плюс смещение из-за коррупционной составляющей

    Что никак не характеризует их паттерн предпочтений по усыновлению.
    Сравнивать надо распределение внутри РФ для наших усыновителей, и

    внутри США - для американских, это будет корректно

    Ну а обретут в будущем - израильские, швейцарские или итальянские.

    Хотя я надеюсь, что российские :nod:

    А вообще, форма и степень эмоциональности дискуссии для меня лично говорит о том, что слушать очень многие друг друга не умют, точку зрения свою считают единственно верной, и крайне подвержены массовым возмущениям сознания, легко включаемым, переключаемым и выключаемым. Что печалит.

    К тебе не относится :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  24. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Почему же, полагаю нарушения в смысле преимущественного усыновления россиянами есть.
    Почитав про выкрутасы амерских организаций на международном рынке - уверена, что есть, не обольщаюсь насчет отсутствия коррупции в этой сфере в России.

    И я считаю естественным такое желание. И по структуре усыновления ты прав, потому и думаю что хорошо оставить усыновление для детей старшего возраста. Но проблемых детей старшего возраста полно и в Америке, желающие такого геморроя усыновители вряд ли массово попрутся через океаны. Но даже если одного усыновят в год - это лучше, чем ничего. При условии контроля.

    Чувак профессионально занимается проблемами усыновления, вдобавок его мнение вполне подтверждается статистикой.

    И инвалидов тоже хорошо бы оставить. При условии контроля.

    Запрет усыновления довольно распространенная практика. Великобритания запрещала. И Юнисеф ставил вопрос насчет усыновления из Гаити. Штаты (причем сами в отношении себя) - запрещали усыновление из Вьетнама. В большинстве "белых" стран - запрещено международное усыновление. Запретила даже Гватемала. Не думаю, что это во всех случаях были полит. войны, полагаю все же объективные причины для этого есть. Коррупция, нарушение прав национальных усыновителей, вплоть до настоящих похищений детей (с последующим кидаловом настоящих безутешных родителей) помноженные на безответственность США в плане контроля за такими детками.

    Далее о чем говорит здравый смысл? С одной стороны весьма низкая вероятность остаться в детдоме для подавляющего большинства усыновляемых иностранцами детей плюс "ужасы" российских детдомов (частично igks писал), с другой стороны вполне высокая вероятность попасть как Маша Аллен (еще раз подчеркну, что исходя из нежелания американцев вести и предоставлять полную статистику, случаев должно быть гораздо больше 19). То есть какие-то несколько детишек из этих 900 - вот так жестоко точно попадут, адекватная расплата за семейное счастье остальных? При том, что и здесь вероятность семейного счастья для них далеко не нулевая. Ты любишь такие задачки:cool:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  25. Карамель

    Карамель Эгоистка

    В клубе с:
    31 мар 2008
    Сообщения:
    10,396
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Бурятия респ.
    Водит:
    Я не политик и хотела бы прокомментировать этот закон с точки зрения рядового обывателя, который знает кое-что про американские усыновления...
    Я имею некоторое отношение к нашему Дому ребенка, в котором детишки с задержкой развития и различными патологиями, вплоть до ВИЧ инфицирования.
    Во главе Дома ребенка стоит удивительная женщина, которая день и ночь на работе и случись у ребенка царапина, вытрясет всю душу из сотрудников. На небольшую группу у детей по два воспитателя, по две няни, детей осматривают педиатры. Дети имеют ВСЕ! Я не преувеличиваю. Куча шефов и меценатов-спонсоров, одни из шефов - СК РОссии во главе с Бастрыкиным (он частый гость у нас) отличное питание, игрушки такие, что некоторым домашним детям никогда не иметь. Когда заходишь в группу к грудничкам, видишь, что на руках у воспитателей обязательно ребенок, они по очереди держат детей, чтобы у тех было чувство материнских рук.
    Но ты так же видишь и то, что другие лежа в кроватке покачиваются, как бы сами себя укачивают...
    Так вот. Наших деток усыновляют 90% иностранцы, причем 90% из них - американцы.
    Процедура эта сложная, их проверяют очень сильно, только что кол-во пломб во рту не запросят .
    И самое удивительное, даже после усыновления эти дети не теряются. Иностранцы регулярно присылают фотографии, письма, общаются по скайпу.
    У Лизаветы (Главврач Дома ребенка) несколько альбомов с такими историями. Причем не отчитались один раз и забыли. Десятилетиями дружат и иногда берут ещё детишек.
    И вот видишь, что Сережа, у которого была заячья губа стал такой красавчик! А Саша, имея синдром Дауна, уже учится и будущее у него будет явно лучше. чем было бы в России.
    Сейчас вышел Указ, который заинтересовывает и мотивирует наших граждан на усыновление. То есть усыновление будет выгодным... А чем это грозит, вы все понимаете. Куча дерьма будет пытаться присосаться к детям, чтобы улучшить свое материальное положение. И не просто к детям, а к детям-инвалидам, а они иной раз и пожаловаться не могут...
    А иностранцы не из-за выгоды. А по другим причинам...
    Мне неприятно. что в ответ на список Магнитского наши решили поманипулировать детьми.. неужели нельзя было как у дипов ? Вы нам нон-грату на пятерых, и мы вам..
    нет, мы типично по-русски детьми ударим..
    Мне очень жаль, что теперь американцы не смогут брать наших больных детишек. Думаю, что теперь так закрутят гайки, что и другие иностранцы не смогут брать детей...
    Вот мой взгляд изнутри так сказать.
    "Государственные дети" -они наши, общие...
    Но как бы и ничьи...
    И укачивать им по большей части придется самим себя..
    жаль..
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  26. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Вчера Алексей постил УП

     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  27. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    А он еще не доказал разве? :)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Хорошо, давай попробуем вот так преодолеть призмы:
    - Познер задал вопрос на пресс-конференции Путину и далее Доренко его уволил;
    - Девочка обозвала думу дурой и ей вынесли предупреждение

    Чем ситуации радикально отличаются друг от друга?
    Если правильно понимаю твою мысль:shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  29. Den1

    Den1 Старожил

    В клубе с:
    21 дек 2010
    Сообщения:
    7,182
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Выложу сюда ссылку на обсуждение похожей темы на форуме" Ведомостей" - там , кроме обсуждения можно еще голосовать за или против (+ -) и выводить в топ или наоборот скрывать посты... Читать снизу - вверх

    http://www.vedomosti.ru/newsline/opinions/2012/12/28/7714771_5
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. Wav.ka

    Wav.ka Старики-разбойники
     

    В клубе с:
    15 сен 2007
    Сообщения:
    44,305
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Найди 10 отличий в нашей позиции :D Полагаю, что если российские органы опеки передавали БЫ детей педофилам, психически ненормальным, которые потом попытаются перепродавать их через интернет и ножницами режут уши, не появлялись по 5 лет посмотреть что происходит в семье потенциально опасных усыновителей (одинокие мужчины), а судебные органы потом то наказывали таких родителей жестоко, то вообще никак - АК первый бы расчехлил АК ;)

    По данным самих же американцев, каждое международное 4-е усыновление происходит неудачно. Типа усыновили качественное дитя, а оно ведет себя не как в рекламе памперсов, а пытается поджечь дом, зачем разбираться - отправить обратно да и все. Ответственно, че.

    К слову сказать, мой братишка тоже однажды чуть не поджег дом, баловался, я имела все шансы задохнуться (спала и думала че так дымом конкретно воняет), случайно забежал папин друг, вытащил меня и потушил пылающую одежду на вешалке. Так ему даже люлей не досталось, воспитательной беседой ограничились. И косячили мы по детству вообще конкретно, оба. Вот не знали родители, что можно было нас сдать куда-нибудь))

     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...

Яндекс.Метрика