1. Присоединяйся! Электронный журнал "BMW Club Magazine" в Telegram
    Скрыть объявление
  2. BMWClub Страхование
    Лучшие условия при покупке полиса для участников клуба!
    Скрыть объявление

Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы?

Тема в разделе "BMW X3", создана пользователем Sergy71, 17 ноя 2012.

  1. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Лури, тебе объясню. "Подвод тепла" это не искра - происходит подвод тепла В ЦИЛИНДР ПУТЕМ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ СМЕСИ.
    Сгорая, смесь высвобождает тепло, т.е. энергию

    Рабочее тело - понятие из термодинамики. И не все авторы книг по ДВС доходят до таких тонкостей. Иногда нек. авторы рабочим телом считают рабочую смесь, образовавшуюся в цилиндре (а не всосанную в него) в конце предпламенного процесса (задержки воспламенения), когда капли топлива перемешиваются с воздухом и ОГ, испаряются и образуется ГАЗ
    Но это ОШИБКА.
    Рабочая смесь (газообразное вещество) само по себе не может создать работу. И чтобы возникла работа газов- она должна воспламениться, только тогда начнется переход материи из одного состояния в другое с высвобождением энергии.
    И вместо смеси начнут возникать НОВЫЕ ГАЗЫ (рабочее тело) - продукты сгорания этой смеси.
    Именно эти возникшие газы и будут совершать работу - давить на поршень, они являются рабочим телом, т.е. веществом, совершающим работу.
    А если смесь не зажечь - материя так и останется в первоначальном состоянии, работа не будет произведена, так как НЕ ВОЗНИКНЕТ РАБОЧЕЕ ТЕЛО.
    И то, что сказал ув. Сиг
    есть незнание основ термодинамики и тонкостей терминологии. Но виноват не он - виноваты авторы книг, кот. он пользовался.
     
  2. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    В клубе с:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Вот-вот.
    Я об этом давно говорю - слова роли не играют.
    Даже у супер-пупер спецов нет согласия на многие определения.
    Например, уже 100 лет используют такой параметр как BMEP (среднее эффективное давление в цилиндре, измеряемое в барах, при этом к реальному давлению не имеет вообще никакого отношения) и нет никакого консенсуса среди академиков почему так.
    :D

    Главное понимать реальные процессы и к чему реальному они ведут. Все.
    А уж как какой теоретик там это обозвал для эксплуатационников, т.е. нас вообще фиолетово.
     
  3. Риф

    Риф Старожил

    В клубе с:
    11 фев 2008
    Сообщения:
    4,682
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Очень интересный спор и утверждения. Но с "рабочим телом" все свелось к тому, что первично, "яйцо или курица"!
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. sig

    sig Старожил

    В клубе с:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,026
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    В замкнутых идеальных циклах не отображаются, а в разомкнутых очень даже.
     
  5. Luri

    Luri Завсегдатай

    В клубе с:
    14 ноя 2007
    Сообщения:
    1,040
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Не смеси - нет воспламенения - нет работы. Курица-яйцо.
    В идеальном цикле рабочее тело одно. И от того, что на определённых участках диаграммы оно работу не делает, рабочим быть не перестаёт.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Luri

    Luri Завсегдатай

    В клубе с:
    14 ноя 2007
    Сообщения:
    1,040
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Про разомкнутые я и не говорил.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Первична курица, т.к. сначала Бог создал курицу, затем петуха, после этого петух трахнул курицу и она снесла яйцо :D
    Банальная философия.


     
  8. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    А причем тут идеальный замкнутый цикл и реальный разомкнутый?
    Ты о чем вообще?
    В идеальном цикле РТ - ГАЗ, и в действительном это тоже ГАЗ
     
  9. Luri

    Luri Завсегдатай

    В клубе с:
    14 ноя 2007
    Сообщения:
    1,040
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Скорее уж теология, а не философия.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. sig

    sig Старожил

    В клубе с:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,026
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Вот это метаморфоза!!! Сначала ты вытаскиваешь этих авторов и машешь ими на всех углах, а теперь они все поголовно "ошибаются" и "виноваты".
    Сегодня на арене цирка... L-L-L-e-e-e-e-w-w-w-w-w-w-w!!!!!:)

    Твоё угрюмое невежество в том, что ты отождествляешь понятие "рабочее тело" с работой или рабочим ходом. Но это не так. Тебе не приходило в голову, что рабочее тело (газ) называется рабочим потому, что не только сам газ может работать, но и над этим газом тоже может совершаться работа (сжатие, например)?
    Когда остынешь, покумекай надосуге.
     
  11. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Лев, мне кажется обсуждение темы с "рабочим телом" тупиковое занятие.
    Кто как назвал тот так и думает.
    Ключевое слово назвал!
    Если хочешь докопаться до истины, стоит посмотреть наверное на буржуйское определение этой терминологии.
    Русский язык в определении сложных процессов к сожалению не очень подходящая вещь.
    Каждый найдет свое определение и будет спорить до у...у.
    А самое главное зачем?
    Самый правильный расчет системы будет с точки зрения сохранения энергии.
    Окисление углеводорода в камере сгорания и есть подвод некого количества энергии (кол-ва теплоты)
    Более полезным занятием считаю обсуждение индикаторной диаграммы, а также вскользь затронутой мною темы "выхода в буст" высокофорсированного дизельного двигателя.
     
  12. sig

    sig Старожил

    В клубе с:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,026
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Где-то я уже это видел. Не из твоей ли очередной бредовой книжки эта цитата?
    Не получилось с цитатами их корифеев-академиков, так решил цитировать свой собственный бред в качестве петуха, трахающего курицу. Сильно. Смело. Но, кроме очередного "пук в лужу", ничего более.:D
     
  13. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    В клубе с:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    А что такое "выход в буст"?
     
  14. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    В паровой машине "рабочее тело" это что?
    Пар образующийся в котле, или пар поступивший в цилиндр?
     
  15. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Если очень просто.......
    Это время перехода из практически безнаддувного состояния ДВС (режим малых нагрузок) в режим максимального момента (допустим для дизельного двигателя М57 это 1,5 бара избытка в впускном коллекторе)
     
  16. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Это как тебе угодно - ученых учить только портить.
    Просто ответь на нехитрый вопрос

    И сразу станет все понятно.
     
  17. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Отвечу из вежливости.
    Это определение совершенно справедливо применительно к идеальному замкнутому циклу, но автор вначале рассказывает про действительные циклы ДВС. Поэтому оно невпопад, о чем я и говорил: книги пишут люди, а людям свойственно ошибаться :D
     
  18. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    В клубе с:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    А с чего вы взяли, что на малых нагрузках нет наддува?
     
  19. sig

    sig Старожил

    В клубе с:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,026
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    Ну, если судить по "львовской терминологии", то расширяющийся в цилиндре пар - это рабочее тело, а во всём остальном - "просто пар", который погулять вышел.
    Ну ладно в паровой машине, а как быть с гидросистемой? Там в качестве рабочего тела используется гидрожижа, которая в принципе не может сама совершать работу. Значит, в гидромашине вообще нет "рабочего тела", как класс?
    Да и в цикле Стирлинга тоже нету "ГАЗОВ, образующихся в результате сгорания смеси". Выходит, и стирлинг тоже оказался обделённым? Не видать ему "комиссарского тела" (в смысле "рабочего", конечно же:))?
     
  20. sig

    sig Старожил

    В клубе с:
    9 мар 2008
    Сообщения:
    6,026
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Пермский край
    Водит:
    А вот эта фраза отлично подошла бы в качестве эпиграфа к твоим книгам.:hi:
     
  21. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Давай с самого начала.
    Определение работа:Механическая работа — это физическая величина, являющаяся скалярной количественной мерой действия силы или сил на тело или систему, зависящая от численной величины, направления силы (сил) и от перемещения точки (точек) тела или системы
    В любой задаче необходимо четко понимать точку отсчета (систему координат)
    Иначе всегда можно сказать:
    ВМТ в камере сгорания "немерянно" рабочего тела (давление выше атмосферного).
    Поршень начнет движение к НМТ так как на него действует сила, а значит есть работа.
    Дальше необходимо ввести понятие полезная работа, так как работа при совершеннии поршнем движения из ВМТ>НМТ будет меньше ( среднее давление>сила меньше) чем из НМТ>ВМТ на кол-во теплоты рассеянного условно в ВМТ и потерь на трение.
    Пустое это занятие.
    И не интересное!
     
  22. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Согласно общепринятому в термодинамике мнению рабочим телом является вещество, приводящее в движение поршень и передающее ему энергию.
    В паровой машине это пар (что очевидно)
     
  23. Lewww

    Lewww Абориген

    В клубе с:
    2 мар 2012
    Сообщения:
    3,343
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Московская обл.
    Опять свистишь?
    Где про это напимано?
    Работа над рабочим телом - это пипец! Такого я еще не слышал
    Будешь на заправке, попроси чтобы тебе залили полный бак рабочего тела
     
  24. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Потому что турбонаддув это динамическая система.
    В режимах малых нагрузок ОГ не достаточно для достижения высокого КПД системы турбонаддува (на картинке например область с 76% эффективностью).
    Внимательно посмотри на карту и все поймешь.
    [​IMG]
    Эта карта для очень маленькой турбины, и то на ней отчетливо видно что только при достижении потребления воздуха ~40% от максимального турбина выходит на более менее высокий КПД.
    С более крупными турбинами например Garrett25 ситуация еще более сложная.
    Поэтому и ставят систему VNT
     

    Вложения:

    • VNT15.jpg
      VNT15.jpg
      Размер файла:
      99.3 КБ
      Просмотров:
      129
  25. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    В клубе с:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Отлично.
    Вот потому наддув есть и на малых нагрузках мотора, что каким-либо образом решают вопрос с кпд.
    :)
    Обсуждать то нечего.
    А кпд турбины в данном контексте это "вещь в себе" и нас никак не волнует.
     
  26. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    На малых нагрузках наддува почти нет.
    Ключевое понятие для наддува это нагрузка!
    Простой пример:
    Можно сколько угодно стоя на месте (АКПП в N) жать на педаль акселератора, хоть "в пол".
    Давления наддува не будет!
    Наполеон из 7 палаты?
     
  27. VadimVG

    VadimVG Старожил

    В клубе с:
    26 мар 2008
    Сообщения:
    7,051
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Приезжай, легко покажу тебе 2 бара (абсолют) наддува на месте :hi:

    Есть такой тест в ДИСе, называется "Проверка подачи воздушной массы", дык вот он легко выдувает на месте 2+ бар...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. Quattrovod

    Quattrovod Старожил

    В клубе с:
    1 окт 2010
    Сообщения:
    5,124
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Беларусь
    Да уж.
     
  29. AMP

    AMP Старики-разбойники

    В клубе с:
    26 авг 2008
    Сообщения:
    15,631
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Низкий КПД не означает нулевой КПД.

    Шутка дня?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  30. tro-nik

    tro-nik Рекламодатель

    В клубе с:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    3,348
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    А подумать?
    Тест "Проверка подачи воздушной массы" здесь причем?
    С таким же успехом нагрузку можешь имитировать заткнув выхлопную трубу.
    Что в принципе и имитирует тест меняя угол наклона (уменьшая пропускное сечение) лопаток системы VNT.
     

Яндекс.Метрика