Баня. Пирог в парилку

А что не по делу-то? Я вам разложил всё по полочкам! В том числе и про парение в палатке!

Скажу ещё. Без опыта хорошую баню можно построить только вот так. Посетить штук 20 разных парных и, засунув гордыню куда-подальше, скопировать лучшую.

Естественно, предварительно поняв, что баня на самом деле тебе нужна.

Я, к примеру, будучи по первому образованию теплофизиком, копировал одну из парилок "Сандунов". Понимая, будучи теплофизиком, как я её смогу улучшить.

И печь мне клал уважаемый Александр Дементьевич. через 7 лет эксплуатации я сделал "апгрейд" печи.

Поставил 140 киловатную шведскую горелку, полгода её регулировал и подбирал режимы протопки. (Кстати, в итоге отрегулировал на 60 КВт). Заменил 2 тонны серого чугуна на 1,5 тонны чугуна с содержанием хрома 18%. Ну и много что ещё.

В частности - по холодной купели. И очистке воды в ней. Но это - тема совсем отдельного разговора.

 

недостатки можно у всех выискать, но в плане ваших рекомендаций по бане (да и вообще по строительству, инженерным системам, остеклению и т.п) я недостатков не видел
другое дело, что во многом это идеал, не всем достижимый
я вот, проштудировав все ваши советы про баню, смог реализовать лишь часть, в остальном достигнув лишь компромисса

 

специально для вас
горнило точка ру не "сборище" , а всего один человек
Ляхов Владимир Николаевич
Образование:
1970 г. - МИФИ (с отл. Моск инж.-физич. ин-т) - инженер-физик.

________________Опыт работы:
- Вычислительный эксперимент в газовой динамике
. . Нестационарные и пульсирующие ударные волны с отрывом потока . . x-y-z-t моделирование (1970 - 1991).
- Кандидат технических наук с 1975.
- Соавтор монографий:
1. "Нестационар. взаимодействия ударных и детонац. волн в газах" - Наука, 1986 (перевод и изд. в США - 1989).
2. "Воздействие удар. волн и струй на элементы конструкций" -
. . Машиностр., 1989.
Научная деятельность:
1975 г. - Диссертация: "Числен. моделир. нестационар. течений газа с ударными волнами",
уч. степень - кандидат технич. наук,
1981 г. - уч. звание - старший науч. сотрудник,
1971-91 г.г. около 50 статей в научных журналах.
Математич. моделир. нестационарных 3D течений с удар. волнами и отрывом потока.
Изобретения:
автор. св. №1787862 от 07.09.1990г.
патент №2155692 от 20.08.1999г
а вы чем знамениты?

 

Я не собираюсь состязаться в "знаменитости" с владельцем портала.

Да и диссертацию я защитил не в 1975, а 1990 году. Тематика - двухфазные паро - газовые потоки и распад мощных жидкостных струй, плюющих на "Релея в джинсах". Прикладное применение - энергетические установки глубоководных скоростных апаратов.

Публикаций у меня меньше, около 40. Зато авторских свидетельств на изобретения больше. Около 100.

Правда, названий приводить не могу. Боюсь В профиле своём я о себе дал внятную справку ещё в 2006 году.

Стати, "старший научный сотрудник" - это не очень так "звание". Скорее - должность

И вообще, какое отношение это имеет к русской бане?

Кстати, SB - владелец этого ресурса - полный адекват и умный человек. Но дураков от того, что он сам умён, на его ресурсе меньше не становится.

 

я так и думал, что "нечем" в отношениях к русской бане

 

Я уже лет 7 как собираюсь написать книжицу про русскую баню в основном. Ну, естественно, коснуться и классификации бань с точки зрения их теплофизических особенностей.

Но, понимаю, что это будет работа для себя. Потому как вижу вокруг, что подавляющее большинство, имеющих свободные средства для строительства хорошей бани, к сожалению не имеют достаточно "мозгов", чтобы правильно понять советы и, следовательно, реализовать рекомендации.

За десять примерно лет под моим руководством друзья и знакомые построили всего 5 полноценных русских бань. Две с большими парилками (по 40 кубов), две со средними (25 кубов) и одна - с маленькой - 10 кубов. Последнюю по режимам доводили дольше всех.

В основном же желающие построить натоящую русскую баню либо находятся в плену своих слабо адекватных фантазий, либо в плену недобросовестных экспертов, зарабатывающих на строительстве бань и "впраивающих" сомнительные технические решения.

Для меня же русская баня - хобби. иА заниматься пропагандой своих решений по методу "приходите и зацените" я не готов. Хотя такие попытки и были.

Так как баня - это дело строго интимное. В парилку надо ходить только голыми, а это комфортно (в России) только в компании близко знакомых друзей и подруг. А не с "неопределеным кругом лиц"

Показывать же баню вне процесса парения - бессмысленно. Это всё равно, что продавать автомобиль без тестовой поездки.

А шарлатанов - шаромыжников, суетящихся вокруг идеи "русской бани" сейчас очень много! Очень! Советуют всякую ерунду. Либо по глупости, либо, что хуже, за деньги.

Вторая интересная тема в русской бане - купель. Мне удалось легко решить вопрос с температурой воды. Я сделал её заглублённой на "-" 2000, малым объёмом воды - примерно 3,5 куба (грубо 1700 на 1400 на 1700) (следовательно - относительно большая поверхность стен), что позволяет зимой иметь в ней температуру "+" 8 - "+" 5, а летом - "+" 14. Так как баня личная и эксплуатируется в принципе 1 раз в неделю.

Но систему водоочистки поставил как для 100 кубового бассейна. Поэтому кидаться в купель можно сразу после веника, нисколько не опасаясь, что листочки ухудшат качество и вид воды. Они фильтруются буквально за 5-10 минут между заходами в парилку.

К бане пристроена стеклянная со стеклянной кровлей теплая веранда. Отапливается инфракрасным газовым калорифером на магистральном газе. Летом всю переднюю стену можно "открыть" и ощущение, что сидишь в лесу.



Как - то так.

 

Ваши проблемы с огрехами вашей же "понималки" мне до барабана. Почему я не стал делать свои проекты "публичными", написал в предыдущем сообщении.

Для вас выделил жирным. То есть - за популярностью не гонюсь и дурням кол на голове тесать, доказывая свою правоту, не собираюсь.

Так, иногда, когда уж читаю полный идиотизм - не выдерживаю.

 

вынудили все таки заимку сдать ну и на том спасибо
Может тему "Разговоры про русскую баню" поднимите? а то неудобно как то в этой ветке , Андрей только про пирог спрашивал, а тут такой самородок как вы! Думаю, многие бы почитали, поучились, обменялись бы опытом.... С вашими то мозгами, скольким бы вы помогли обрести истинное виденье русской бани. А то действительно, безобразие просто форменное творится - каждый строит без чугуна и ниже трех метров с теплым полом, это какую же русскую баню мы передадим следующим поколениям???? !!!!! Хотя да, вы же написали что не готовы. А хорошая мысль была всеже!

 

Жаль, что так ничего и не поняли

Кстати, мои наблюдения по "лёгкому пару" практически совпадают с наблюдениями Ляхова. Можете вот тут посмотреть

http://www.gornilo.ru/09fi-h/Bdox1.htm

Но, в отличие от "физика" Ляхова я ещё и "инженер". Поэтому, ввожу ещё один параметр, которого у Ляхова нет. А именно, "объём на человека".

"Объём..." имеет два значения.

1. Чем больше объём (система), тем проще в ней поддерживать равновесные параметры равномерно по всей "системе".

То есть, объясняю популярно. Открылась дверь, вошел человек ("центр" конденсации), вышла часть пара - но в целом параметры изменилсь не сильно. Так как из-за большого объёма ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение количества пара и тепла не велико. Всем по прежнему комфортно, так как абсолютные значения параметров изменилсь не сильно.

2. Если большой объём на человека - элементарно больше воздуха для дыхания, меньше доля загрязнения от пота (а то и иного запаха) - опять комфорт.

Комфорт в данном случае синоним удовольствия.

Но физик к.т.н. Ляхов не копает так глубоко, как инженер к.т.н. cuprum. Потому, как что МИФИ, что МФТИ всегда были слабее "Бауманки"

Порхали, так сказать, по верхам, тогда как мы "зрили в корень" явления

Но, в целом Ляхов производит впечатление способного системного человека и я его сумел бы многому научить, естественно, что -то взяв и у него

Может, побеседую с ним под настроение.

Так и дальше продолжить, что поддержание равновесного равномерного состояния невозможно без очень хорошей теплоизоляции. В какой-то мере - избыточной.

Тут же рядом и естественная циркуляция! Когда пол холодный. Помогает она комфортному пребыванию в парилке!

Тут же и избыточное количество тепла! В 1 500 кг чугуна я запасаю тепла в два раза больше, чем в 1 500 кг базальта или, к примеру, фарфоровых изоляторов. Потому как у базальта массовая теплоёмкость примерно в два раза выше, чем у чугуна, но у чугуна плотность (с учётом плотности укладки садки) примерно в два раза выше, чем у камня.

Поэтому в равном объёме садки печи при использовании чугуна я запасаю в два раза больше тепла.

Это тепло мне нужно для быстрого качественного проветривания, когда я не боюсь в парилку загнать морозный воздух, полностью обновив воздух в парилке, обновив кратно.

Я открываю дверку и просушиваю и прогреваю парилку. Мне не надо беспокоится о недостатке тепла.

Да, при этом печь вместе с фундаментом весит около 16 000 кг! Но если делать хорошо, то хорошо делать! Это мой принцип.

И не гнаться за внешними эффектами - это не сложно, а начинать с инженерии.

Инженерия парилки, а не симметрия парилки (к примеру - круглость её) даёт комфорт!

Но вы - не только не физик и не инженер, но и не банщик. Вам этого не понять.

Ваш удел - восхищённо цокать зубом среди таких же знатоков, как вы сами

 

Будите в моих краях, обязательно заезжайте

 

Я думал об этом! Я нисколько не хочу вас обидеть, но потом отказался от этой мысли.

Знаю за собой лишнюю желчность и несдержанность.

Мне в какой-то мере импонируют ваши банные изыски, но это - скорее физические эксперименты с участием человека, а не "банная классика".

А я просто разрываюсь сейчас между...

И на эксперименты времени не остается.

 

Я бы труды Купрума по бане с удовольствием бы почитал.

 

Да я бы и сам всё с удовльствием систематизировал! Но для этого нужно время.

Это же не как тут, урывками. Надо системно, с первоисточниками, хорошими фотографиями, информативными диаграммами.

Нанимать "негров" можно. Но экономии времени это не даст, так как за ними придется переделывать. Ну, может дас % 15-20.

Это же не формальная заказная диссертация. То есть - не халтура.

По моим прикидкам нужно до полугода. Нет у меня такой роскоши! Однако, в ближайшем "отпуске" попробую набросать детальный план.

Искать полноценного соавтора - это опять не то. С соавтором у меня не будет удовольствия. Тогда - зачем?

Для передачи идей? А бесполезно, так как "отрасль" стала сугубо коммерческой с налётом популизма. Типа благоглупостей: "настоящая русская баня только на дровах"

Так что - пока - тупик.

Хотя вот сайт gornilo.ru радовал бы, если бы не их форум, не малое количество популистских материалов и коммерциализация. (без неё трудно, так как если этим не зарабатывать, то будут проблемы со временем и круг замкнётся)

 

а не надо форум читать . Ну дык ветку Баня делать будем?

 

если я ничего не путаю, то свои тезисы по бане Купрум выкладывал в виде отдельного файлика, но опять искать их по всем его сообщениям лень.
ну и, если вы еще не читали про его реализацию бани, то тоже поиском пройдитесь... там и баня грандиозная, и бюджеты не плохие

 

Чтобы там были на меня постоянные нападки, что я грубый и не женственный?

И нетерпимо отношусь как к тезису, что "настоящаяя русская баня может быть только на дровах", так и к адептам этого тезиса?

А если они ещё и пишут про приятный аромат дымка в парилке, так считаю, что им надо голову отпилить, чтобы бред не пропагандировали?

Оно мне надо?

 

Было что-то такое. Рядом на одном ручье по моему идейному проекту построены две бани. Вернее, одна прямо над ручьём, а вторая - всё-таки за пределами санитарной зоны в 25 метрах от уреза воды.

 

что-то путаницу понаписали - не позорьте и мою альмаматер
то у вас 1.5т чугуна запасают больше тепла , чем 1.5т базальта, при двое меньшей теплоемкости... потом поправились, что все же при равных объемах, а не массе больше запасает ваша садка
да и непонятно, как все равно, как теплоемкость получается больше, если теплоемкость в 2 раза ниже, а плотность в те же 2 раза выше

тему и вправду надо вынести отдельно, а то от пирога стен далеко ушли

 

Да, накрутил впопыхах. На самом деле правильно так.

В равном объёме садки можно уложить (допустим), 1 500 кг чугуна или 500 кг базальта. Так как плотность базальта примерно в 3 раза меньше, чем плотность чугуна.

Плотность укладки примерно одинакова, чтобы проходили горячие печные газы. Поэтому, базальта в равном объёме получится уложить даже не 500, а 400 кг.

Массовая теплоемкость базальта примерно в 2 раза больше, чем у чугуна.

Поэтому, чугун (В РАВНОМ ОБЪЁМЕ САДКИ) запасёт примерно в два раза больше тепла, чем базальт.

Что ещё и сделает габариты печи приемлемыми.

 

я-то это помню... даже припоминаю бюджеты на согласование с экологами и газовиками


кстати было у меня к вам несколько вопросов, вот 2 вспомнил:
1. делал пол в парной по вашим советам без подогрева (хотя в остальных влажных помещениях его предусмотрел) - но все же не очень понимаю, зачем эта "естественная циркуляция"? как я понял при непосредственно парении, когда под потолком образовался паровой пирог, все лишние циркуляции, вентиляции, открывания дверей и окон вредны для стабильности этого пирога
2. слышал информацию, что в печах периодического действия жаропрочный хромистый чугун выгорает довольно интенсивно с образованием высокотоксичных соединений 6 валентного хрома, так что при прямом нагреве с чугунином надо быть поосторожней.
в свете того, что у вас садка из высокохромистого чугуна, не прокомментируете?

насчет расчета теплоемкости садки теперь все встало на свои места

 

а дайте пожалуйста ссылочку на тест вашей бани

 

По вопросу 1.

Вырываясь из жерла печи пар, в строгом соотвесттвии с законами физики, поднимается к потолку. И, остывая, постепенно опускается ниже.

Скорость перемещения пара в низ и связанное с этим выравнивание параметров по высоте парилки (естественно, выравнивание не абсолютное), зависит при прочих равных условиях от градиента температуры.

Опять таки, при прочих равных условиях градиент температуры тем больше, чем пол холоднее.

Естественно, тут есть разумный предел. Когда я говорю о "холодном поле" то, конечно, имею в виду, что без дополнительного утепления пол в прогретой парилке будет иметь температуру, ну, 15 С (не мерял, так, по ощущениям стопы).

Тогда, так как характерная температура потолка парилки около 80 С, то градиент около 65 С.

Если пол хорошо утеплить, то его температура будет уже 30, а то и все 40 С (парилка же). А градиент 40 - меньше почти в два раза.

Кроме того, я рекомендую поднимать полки над холодным полом на метр. Таким образом, в зоне парилки температура будет грубо от 80 до 40 С. А в "рабочей зоне" (зоне полков) грубо от 70 до 60 С. Так как верхний полок распологать оптимально в 60 - 70 см от потолка (если, конечно, среди парильщиков нет баскетболистов), а самый нижний полок - сантиметрах в 30 - 40 от пола. И делать три уровня полков.

То есть, делая холодный пол (в разумных пределах), мы облегчаем выравнивание параметров пара (температура - влажность) по высоте рабочей зоны.

Ясно, что описанное выше не реализуемо без достаточного запаса пара (значит, мощного источника тепла).

Но большой запас пара служит ещё и задачам обеспечения его "легкости".

Так что - всё в комплексе.

По вопросу 2.

"6-валентный хром" - страшный яд, по сравнению с которым пасует кажется даже цианистый калий.

Кстати, именно поэтому в Европе запретили хроматирование 6-валентным хромом ("желтое" хроматирование) и перешли на хроматирование 3-валентным хромом ("серебристое" хроматирование). Хотя "желтое" гораздо более стойкое. Это можно, кстати, увидеть по тому, какого цвета суппорта новых автомобилей и оконная фурнитура.

Но, "6-валентный хром" ядовит в электролитах. Кстати, "3-х валентный" - тоже не подарок

Чугун же в печи прогревается максимум до красного каления. И это в процессе протопки, когда воду в печь будут лить только умственно ущербные парильщики. Теоретически в таких условиях может образоваться "электролит".

После протопки же, прогревшийся до красна чугун отдаёт тепло соседним чушкам, температура выравнивается уменьшаясь. Верхние слои становятся прогретыми до 200 - 350 С, нижние - если честно, не знаю, но "красного каления" уже нет.

Таким образом, условий для образования соединений 6-валентного хрома нет.

И даже в Сандунах, или Пресненских банях, или Киевских и т.п. высокохромистый чугун "живёт" при каждодневной протопке с десяток лет. А уж в своей бане! Проблем в публичных банях из-за чугуна не возникает. Кстати, ситуацию там мониторят вполне вменяемые инженеры-эксплуатационщики.

Простым критерием отсутствия вообще какого бы то ни было выброса при нагреве чугуна в "своей" печи является состояние стен, полков и т.п.

При первых (технических) протопках на внутренней стороне дверцы зева, обращенного в парилку, образуется пыль от обгорания загрязнений чушек. После 3 - 4 полных протопок дверца остаётся девственно чистой.

Кстати, после каждой технической протопки чугун моется обильными подбрасываниями воды (буквально - с десяток ведер после каждой протопки). После 4-й протопки состояние чугуна ревизуется и он перекладывается полностью.

Далее, раз в один - два года эксплуатации состояние чугуна ревизуется.

обычный же чугун и в личной бане через 7 лет выглядит вот так:



А вот заключение по высокохромистому чугуну во вложенном файле.

Финогенов, кстати, тоже к.т.н.

 

понеслось
тест http://gornilo.ru/00mp-h/Goosi.htm

 

Стой!
если бы я слушал "экспертов" то небыло бы никакой бани и вообще Ковчег построил любитель, профи построили Титаник.

 

Можно и иначе сказать: Косту Конкордию...

А можно и понять, наконец, смысл выражения: "изобретать велосипед"

 

Могу ещё рассмешить.

Каждый волен выбирать категорию, в которой он "выступает":

а) учащихся на своих ошибках;
б) учащихся на чужих ошибках;

 

http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4574

Но все равно, по подрубу будет "сифонить". Как и чем ни конопать.

Единственное спасение - утепление изнутри. Но в вашем случае, оно должно быть "мощнее", чем в примере выше.

В противном случае будет не парилка, а теплая комната для приятного времяпровождения с девушками.
----------------
согласен, у соседа баня в срубе, весь пар уходит в щели между бревен

 

Кто то строит печь в 16 тонн в качестве теплоаккумулятора, а кто то купол в 28 тонн в качестве того же. Кстате, теплоемкость глины выше теплоемкости чугуна