Пётр Орешкин. "Вавилонский феномен. Русский язык из глубины веков."

Нет, там как раз достаточно подробно разобраны допущения, сделанные Клесовым, его выводы, попытки обобщений о лингвистике, приведены примереы народов, которые не укладываются в его т.н "концепцию".

С каких пор история и лингвистика стала относится к биохимии?

Логичнее было бы задаться вопросом, где Клесов учился лингвистике, археологии и истории. Ведь это не я публикую подобные опусы по генетике. Тут бы уместно подколоть аналогией о том, что с этими предметами у генетиков проблемы и получаются тычки пальцем в небо, но не буду этого делать.
Я учусь тем вещам, о которых этот человек пытается выдвигать псевдосенсационные теории. И моих знаний более чем достаточно для того, чтобы оценить грандиозность бреда. К примеру, о выделении семито-хамитской группы языков из языков, ставшими предками индоевропейских

 

где именно? я 20 страниц бреда гуманитариев, обиженных в очередной раз, что кто-то покусился на их территорию, не осилил.

лингвистика проходит только как выводы, основанные на генетике. нигде для получения утверждения он не опирается на лингвистические рассуждения. сначала идет рассуждение, основанное на генетике, потом вывод и только потом пояснение, что типа это объясняет такую-то вещь в генетике или истории. общий балканский предок - чистая генетика. то, что из европы был поход ариев в индию, а не наоборот - чистая генетика. отсутствие монгольских примесей у русских тоже. и так далее.

 

Отлично, по остальным вопросам, видимо, разногласий нет.

Там нет бреда гуманитариев-всем плевать на территории и прочие Ваши образы. Есть разряд лиц, которые периодически постят хрень. Поэтому над ними глумятся.

Нормальные посты там 314, 316, 319, 323, 336, 345 потом с 406


Тут еще можешь порыться, если интересно. Этот лингвофрик достаточно известен и популярен

http://lingvoforum.net/index.php/topic,11601.50/topicseen.html

 

Для того, чтобы делать какие-то выводы, нужно иметь представление об области, в которой хочешь их сделать. Клесов не знает ни истории, ни лингвистики. Выводы его разобраны подробно-там ошибка на ошибке.
Ариями себя в Европе никто не называл никогда до Гитлера. Арии-это от пехлеви, среднеперсидского. Короче, бред это все, для дилетантов. Для глума, конечно, сойдет, но не больше.
Если Вам нравится-Ваше дело. Никто из вменяемых историков и лингвистов эту пургу всерьез не воспринимает.


Вообще, меня забавляет Ваш метод ведения дискуссии. Началось все с каких-то понтов с упоминаниями профессуры Гарварда и образами в стиле "срать в тапки" (не очень понял, к чему эта метафора), когда выяснилось, что Гарвард впечатления не производит, есть и другие, наши ,отечественные профессора, и вообще их школа не всегда хороша-мягко скажем, появилась другая затасканная дихотомия-гуманитарии/технари. Интересно, что будет дальше.

 

называйте словом, которое не будет оскорблять вашу чувствительную лингвистическую душу. смысл не в названии, а в общности происхождения.

вот и я говорю: проблема гуманитариев в том, что их в школе и институте мало заставляют заниматься математикой. они вырастают с ощущением, что истина - это то, что большинство называет истиной.

дальше не будет ничего, ибо ни одного внятного возражения именно по статье Клесова я не услышал. не увидел даже ссылки на страницу вашего сайта, где были бы опровергнуты его выводы. как я уже сказал, 20 страниц бреда я осилить не смог. если вы действительно нашли среди рассуждений в стиле "генетика-гитлер-плохо" что-то ценное, могли бы указать более конкретно.

 

Ну, мы все, наверное, родственники. Очаг зарождения человечества, по некоторым гипотезам, один. Общность эта притянута за уши-т.к в одном случает это название сохранилось, а в других вообще нигде не упоминается, и не прослеживается.

Проблема в том, что Вы не знаете, о чем говорите . Это еще смотреть нужно, кого среди лингвистов больше-математиков или гуманитариев. Часто в переводчиках те, кто матшколы заканчивал-у меня друг военный переводчик, поступал после математической школы с золотой медалью . Таких очень много: у нас основной преподаватель по арабскому-после матшколы, учитель по литературе-в школе еще,(кстати, известный спец по Булгакову)-после математической школы с золотой медалью, и т.д. Тот же Дега Витальевич, которого я упомянул уже,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Деопик,_Дега_Витальевич

специализируется на применении математических методов в исторических исследованиях.
Хотя, ИСАА-это не Гарвард, да? Лучше про Клесова, генетико/историко/лингвиста потрещать.

В профильных ВУЗах все знают, что лингвистика=математике
Блин, чем дальше, тем смешнее. Или гуманитарий получается методом исключения-не математик, не физик, значит-гуманитарий?

 

Ну а я не видел ни одного сайта известного физика, доказывающего, что вечный двигатель не существует. Ученые не любят комментить бред.

Номера постов я написал.


Вот еще:

http://h.ua/story/204359/

 

Команданте

Какую популярную/не заумную книжку почитать про ПИЕ-языки?

 

можно узнать, каким именно методом получена эта оценка дат и какова их точность? по культурным слоям? по связке с геофизиками, пыльцевым анализом, вибрационный столом?

на всякий случай http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=1

 

ПИЕ языки для меня не являются профилирующими, и я не углублялся в эти дебри. Но я бы ориентировался на признанных советских ученых. К примеру, уважаемый мною Реформатский в "Введении в языковедение" в соответствующей главе ссылается на работы Иванова В.В.
ТЫНЦ

Можно, конечно. В статье, в отличие от Клесова, автор ссылается на труды Аниковича М.В и Howella C.
Мустьерская культура известна давно, если не ошибаюсь-с конца 19-го века думаю, там все методы последовательно испробовали.

Кошмар. Лучше бы не заходил. Очередная Всегалактическая Академия Глобального Ариеведчества и Мифотворчества им. Велеса и Миролюбова.
Серьезный, казалось бы, ученый, а занимается такой дурью.

О, там и стоматолог в членах Академии есть и дядька из Роснефти! Ну, теперь-то дело пойдет. Если бы они Бобби пригласили, более представительно выглядели бы.

 

извините, но "ВСЕ МЕТОДЫ" это не ответ, а посылка "нах". ВСЕХ методов много и все они расчитаны на разные временные интервалы. у меня вопрос был очень простой: какой из перечисленных вами методов может дать результат 30-50 тысяч лет назад и какова точность такой оценки?

да и не говорите, мгушная профессура из естественных наук один за другим с ума сходят. сначала фоменко в историю ударился, потом клесов. одна надежда на институт стран африки и азии у нас и осталась... если б не они, мы б и не узнали, что 50 тысяч лет назад было...

 

Калий-аргонный метод может датировать на несколько миллионов лет назад.
Радиоуглероднй анализ обычно хорошо работает примерно на 30-50 тысяч лет. В зависимости от переменных.
Дендрохронология-я не помню уже, сколько, но тоже много.
По глине в водоемах определяют с точностью до года возраст.
Термолюминисценция до 100 000 лет.
По фтору-не помню, от полутора тысяч.
По урану-тысяч 400-450 лет назад.
По остаточной намагниченности-не помню.

В любом случае анализируют серию находок, разными методами и определяют дату.
Точность чем глубже-тем меньше. На обсуждаемом периоде вряд ли больше 500 лет погрешность.

 

Вот и я о том же.
Еще востфак СПБГУ силен, будем реалистами.
Институт Стран Азии и Африки вообще-то относится к МГУ. Ну это так, ремарка.
Вообще забавно, как глубоко Вы не в теме Даже уровень профессуры и ВУЗов не представляете.
Насчет пятидесяти тысяч лет ДО - Вы вот и сейчас не знаете, что там было

 

КС это царство воинствующего мракобесия.
Голактеко опасносте!

 

насколько я помню дендро - максимум на тысячу. радиоуглеродная калибровка на 50тыс. лет назад, если верить википедии, сделана только в 2009 году. значит исключаем, ибо как я понимаю товарищи историки писали свои книжки с цифрами гораздо раньше (аниковичи в 2002 и 2007).

далее

к чему я это? к тому, что та ваша статья пестрит датами, типа вот это случилось столько тысяч лет назад, а вот это - столько, поэтому клесов дурак и ничего не понимает. у меня такое впечатление, что все эти даты, которые вы принимаете как доказательную базу яйца выеденного не стоят. скорее всего погадали на кофейной гуще и решили - это столько тысяч лет назад, а это - столько.

к сожалению не могу скачать статью аниковича, но вы и сами ее очевидно не читали, поэтому утверждать, что он действительно делал упомянутые анализы, не можете...

п.с. и да... ни разу не увидел во всей этой науке хоть какую-то оценку точности их вычислений. видимо точность абсолютная, до дня...

 

Дискуссия всё больше напоминает Хармса

 

Неправильно помните. Я лично видел на 2000 лет.

Радиоуглеродная калибровка-это не метод исследования. Метод называется радиоуглеродный анализ, а калибровка-это уточнение условий и содержания углерода в данной местности.
За этот метод его автор в шестидесятых получил Нобеля по химии, и применяется он столько же лет .
Википедии не всегда нужно верить-ее пишут двоечники для двоечников.
В любом случае Аникович-ученый, археолог. Несмотря на Ваши рассказы про девушку приятеля, я могу рассказать, как происходит на самом деле во время раскопок. Сначала происходит арх.разведка-это как раз зачастую с геофизиками. Затем все делится на квадраты, максимум 10Х10 м, культурные слои снимаются, чем древнее-тем тоньше. Иногда целый день расчищают кисточкой несколько квадратных сантиметров. Ведется официальный дневник, все нумеруется, зачерчивается, описывается, фотографируется в специальной описи. Потом на основании этих документов-дневника, описи, чертежей и фотографий, археолог пишет научный отчет-что нашел, к чему относится, все очень подробно. Без этого археолог просто не получит на следующие раскопки допуск.
Поэтому я уверен, что как раз Аникович глубоко в теме, в отличие от генетико/историко/лингвисто/стоматологов.

Ваше впечатление-это, несомненно, серьезно. Может быть, в Вашей профессии решения принимаются именно так-кто знает, но в истории все иначе.
Клесов ничего не понимает-так как его версия должна стыковаться хоть с чем-то: или по языку, или по маршруту, или по следам. Но ничего нет.
Все даты имеют четкое обоснование. Я постараюсь кратко, и на пальцах объяснить то, чему учат в соответствующих ВУЗах.
Никто не может просто взять, что-то заявить-кроме Клесова, видимо. Есть данные раскопок-известны очаги зарождения и развития человечества. Известны пути его миграций. Известны различные археологические культуры. Известны причины, побудившие человека к миграциям-климатические, природные катаклизмы, засухи, эпидемии. Известны различные подвиды и периферийные виды человека, их метисы. Известны условия, в которых происходит развитие той или иной культуры, и легко прослеживаются изменение ареалов распространения этих уникальных культур, и их взаимодействие.
Сравнительно-историческое языкознание дополняет эту картину, действуя независимо: определяет принцип изменения языка, ищет то, какие слова заимствованы и откуда (это, разумеется, дает картину взаимодействий народа) , по ним определяется исходный тип культуры (т.е у земледельцев термины, касающиеся обработки земли будут свои, а животноводческие либо беднее представлены, либо заимствованы-смотрят, у кого, и когда-это можно определить), сравнивается лексика, все математически проверяется-т.к сейчас математические модели в лингвистике играют основную роль. Например, лингвисты четко определяют "Велесову книгу" как новодел, и даже определяют, где и когда ее написали.
Со своей стороны помогают этнографы.
Все это, и еще многое другое, сведенное воедино, дает четкое представление о том, что и когда происходило. Каждая новая находка, каждая гипотеза проверяется в разрезе существующих-и нередко взгляды ученых меняются.
К тому же, находки такого возраста-это событие, их возят по музеям, изучают под микроскопом, на них пишут докторские-это не хухры-мухры. Все сговорились против парня в красной русской рубахе?

Это в общем.
А теперь к частностям. Древнейший и мощнейший очаг технологического и социального развития расположен в Восточном Средиземноморье. Это непреложный факт-тем более, что до места находки человека самого раннего времени совсем близко-это Сев.Вост. Африка-Передняя Азия. Именно здесь первый город был уже в 9-м тысячелетии ДО, тогда, когда до общего разделения город-деревня, да даже просто до появления развитых деревень и индустрий должно пройти еще несколько тысяч лет. Европа в то время-это периферия мира, там живут неандертальцы-тупиковая ветвь человека. В Европе холодно, нет больших рек, типа Нила, Янцзы, Тигра, Евфрата-т.е нет предпосылок для взрывного увеличения урожайности с последующим ростом населения и усложнением социальной структуры. Поэтому прийти из Европы даже 10 тыс лет назад могли только неандертальцы. Никаких следов существования в Европе чего-то значимого нет. Найденные культуры, тот же мустьер-примитивны. Но Клесов этого не знает, и поэтому трет о том, что якобы арии (тошнит уже от этих небылиц) куда-то ушли и кого-то чему-то научили. Тогдашнее население Европы даже 10 тыс лет до-это что-то вроде индейцев Амазонии в сравнении с нынешней техногенной Японией.
Что и подтверждают все, от лингвистов на непонравившемся Вам форуме, которые не видят заимствований и вообще оснований считать его гипотезу верной, ни самоназвания арии нигде, кроме некоторых районов Индии и Ирана, и археологи, указывающие на то, что в то время нет никаких следов продвижения людей и их расселения там где это хочется Клесову.

Поэтому такие вещи и называют фоменковщиной и бредом.

PS^ я не археолог, кстати, просто как историк, специализирующийся в другой области и в другом времени, я прослушал курс в ВУЗе по археологии. Я не представляю, в какие клочья Клесова порвал бы любой нормальный археолог, если бы решил потратить время на общение с псевдонаукой.
Кстати, то, что Клесов писал, будто бы по пути из индоевропейских выделились семито-хамитские языки, как у арабов, это вообще анекдот. Языки разные по структуре абсолютно, вообще ничего общего. Разные места зарождения, разные народы, разные принципы-но Клесов этого не знает. Его там уже заклевали за то, что он не знает тех языков ,о которых пишет, так что про арабский я уж вообще тему не поднимаю.

Конечно, не читал. Я знаю принцип научной работы-этого достаточно.

Я ответил. Уверен, что датировки определены точно, с погрешностью лет пятьсот. До дня не нужно.

 

Грамматически разные языки-в китайском же нет времени и восемь тонов. Так что выглядит притягиванием.

 

Вот-вот!
Иногда я тоже думаю о сходствах языков. Вот, например, английский и русский. Возьмём две типичные фразы на этих языках:

- "god bless the queen!"
- "в рот мне ноги!"

Казалось бы, на первый взгляд сходства мало. Но давайте внимательно посмотрим.
Даже чисто фонетически "в рот" и "god" похожи. Не говоря уже о центральной для этих двух слов подударной "о".
Далее. Слова "bless" и "мне" тоже родственники. Просто английский испытал в более поздние времена воздействие французского, отсюда эти сдвоенные согласные на конце. Было, видимо, так: "ble". То есть практически "мне".

Ну и так далее...

 

В южных диалектах до восьми тонов.
Какая там система времен? Я сколько с синологами общаюсь, для себя понял ,что времен там нет, и все определяется контекстом. Т.е проводить такое сравнение, как было выше, нельзя, т.к это только в определенном контексте будет условно-верным

 

А я-то думал, чего это Boney M в одной своей песенке все по-аглицки поют, а потом вдруг слышится по-русски: ...Варвара жарит кур...

 

Какую?