Задача про самолет :)

Нет его постоянного положения в данной системе координат.

Это написано в условии задачи: лента подстраивается под скорость самолета. Скорость = расстояние/время.

http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=11717589&postcount=4080

 

BFG, предупреждение.

 

лента подстраивается под скорость самолета. С какой скоростью движется самолет, с такой и лента. Самолет относительно земли стоит на месте всегда. и в системе координат связанной с землей его положение постоянно. По сути можно рассматривать задачу вообще без пресловутой ленты. Смысла в ней ровно ноль.

 

Если очень сильно-сильно дернуть, например со скоростью 280 км/сек, то ниточка оборвется, потому что лист бумаги придаст ускорение колесам машинки, а те раскрутятся, наберут массу и придавятся так сильно к бумаге, что поедут вместе с ней в противоположную сторону от стула.


Я бы вам для мозга другую задачку бы дал. Почему когда медленно тянешь скатерть, то посуда на столе вместе с ней двигается, а когда прикладываешь больше усилий и резко сдираешь скатерть со стола, то посуда почти не шелохнется и останется стоять на столе?

 

в условиях не сказано, с какой скоростью должна работать САУ конвеером.
Выровнять скорость самолета относительно земли в ноль она имеет полное право за период от 0.0001 сек до того времени, пока будет поздно (ероплан улетит, пока система регулирует ).

Довод один, от которого ты пытаешься всеми силами увильнуть - решение задачки по физике в два действия.

Про "теоретические пределы" "всех материалов" и "определенных цифр" и кто чего там может - не нужно. Видно пока лишь, что задачку ты не решил. Наш защитившийся математик судя по всему смог и поэтому больше не спорит по существу. Опять перешел из русла решения задачи на машинки, ниточки и бумажки...

 

Мда, погорячился я с оценкой "вери гуд".

Берем пылесос с мотором паспортной мощностью 1000вт. Подключаем его к сети 220v. Он гудит, сосет воздух.

Рассмотрим две ситуации:
1) Подносим его к грязному-прегрязному ковру с длинным ворсом и начинаем работать. Он захлебывается, всасывает в себя все что можно.

2) Отпускаем трубку от грязного ковра, отключаем шланг от пылесоса, можно даже открыть корпус и снять нагнетатель с его вала.

Если ты всерьез считаешь, что в обоих случаях выдаваемая мощность одинакова и равна паспортной, то вчерашнюю твою оценку "пять" я исправляю на три с минусом (поскольку про самолеты ты все правильно написал, значит не знал, а списал )

Предлагаю далее не отвлекаться на тему КПД и принципов работы электродвигателей.

Сосредоточимся лишь на конкретной задаче. Повторюсь: у нас есть авиамодель с моторчиком мощностью 145вт, который стоит на транспортере. Силы противодействия качению самолета равны 2Ньютона. Найти скорость транспортера, при которой самолетик не сможет сдвинуться с места относительно земли.

 

Еще одно заблужение летунов: что улетит только реактивный самолет
Разницы в данной задаче никакой. Один толкает воздух сзади себя, другой засасывает впереди. В обоих случаях сила тяги направлена в одну и ту же сторону.

PS: тут думаю, наши "икары" постарались, поскольку не совсем были уверены (см. первый пост и первые комментарии ТС). В оригинале задаче нет ни слова про тип двигателя.

 

С таким подходом лично для тебя нет НИЧЕГО теоретически невозможного, я всё понял - чуть позже когда наука наконец дойдёт, ты и успеешь увидеть свою убегающую задницу, крутясь на нано роликах вогруг столба и заставить крутиться планету земля в другую сторону, вопрос лишь во времени придумать такие нано-подшипники Эх... тебя бы в Сколково отправить, такие умы пропадают...)))

 

Клева. Я согласен с тем что меня устраивает, но не согласен с тем, что противоречит тому, что я говорил ранее.

Я предложил безобидное изменение условия задачи, что скорость конвеера может быть любой. Только лишь с целью не отвлекаться от мелких лингвистических проблем и придирок в условиях. Повторю:

У нас есть самолет, стоящий на транспортерной ленте. Сможет ли она своим вращением помешать взлету самолета ?

Всё. Просто и ясно. Возражения есть? Никаких привязок ни к каким скоростям и положениям самолета относительно земли - пусть едет себе на здоровье. По мнению икаров самолет взлетает даже с заблокированными колесами, не то что с крутящимися. Чего бояться ?

 

Труба остановит самолет гораздо эффективнее транспортера. Только это не означает автоматически, что транспортер сделать этого не в состоянии. Для того, чтобы понять это, нужно лишь подставить нужные числа в формулу и получить скорость, при которой наступает данное событие. И понятие "очень много" вовсе не равно "бесконечность".

Немного уточню: машинка-грузовичок. В нее положено всего-то 2 кирпича. У нее мягкие резиновые колеса. Сзади привязана тонкая нитка. Но не к стулу, а к стене. Рассмотрим два случая:

1) под колесами - лист бумаги. Тянем за бумагу - нитка на месте
2) под колесами - лист наждачной бумаги, а в подшипниках колес - песок. Тянем и....

В чем разница? Кардинальным образом изменились направления сил? Или просто другие числа нужно подставить в формулу?

PS: вторая ситуация (песок в подшипниках) нужна лишь для того, чтобы не оперировать большими числами, которые вводят в ступор летунов. Банальный бытовой пример, который так любят наши икары.

PPS: и если случай (1) представить довольно легко, то (2) - нужно фантазию напрягать, а если не помогает - поискать формулы и подставить в них числа. А если не получается ни то, ни другое:

 

Если-бы такую задачу задали ученым в 17 веке, когда о транспортере уже знали, а о самолетах, летающих по воздуху - нет, какой был-бы однозначный ответ?

Вот и не нужно уподобляться этим ученым лишь потому, что какие-то цифры кажутся "слишком большими", а сегодняшний прогресс авиации обогнал в развитии теорию конвееров и прочих механизмов.

Нееее.... мне туда не надо. Я бабло пилить не умею...

 

Ты же не споришь с тем что скорость вращения транспортера будет колосально высокой для этого ? А чегож умолчал про естественное проскальзывание колёс на такой скорости ? А ведь оно банально не даст превысить значение сил трения\качения.

 

Нужно всего лишь решить задачу. После чего рассуждать что колоссально, а что - нет.

То, что является колоссальным для мыши (например арбуз), слон раздавит, даже и не заметив.

 

По условию задачи скорость ленты вполне определена. Речь идет о вполне конкретных цифрах, вовсе не "очень сильно-сильно".

По второй части: сила трения покоя выше силы трения скольжения. Чем резче дернуть, тем меньше трение. Необходимо дернуть так сильно, чтобы сила инерции покоя позволила перевести трение покоя в трение скольжения.

 

Да ничего не изменится. Важно только одно условие - может ли данный автомобильчик быть в принципе буксируем данной ниткой (взлаетает ли по обычной полосе самолет).

Если ниткой его можно тащить - хоть с песком в подшипниках, хоть с наждачкой - не важно что и как - если прочности нитки хватает чтобы его тащить - то дергайте как хотите. Таким способом нитку не оторвать.

Да, раз уж про песок вспомнили. Может ваще приварите самолет к ленте, чего уж там мелочиться-то ?

Вы проведите этот эксперимент. Но вместо нитки шнурок от ботинка возьмите и хоть 5-ть кирпичей кладите. И чем больше кирпичей вы положите - тем меньше вероятность оторвать нитку.

Можно чуть сложнее:

Возьмите подвесные весы, беговую дорожку и более менее крупную (тяжелую) машинку, наклоните дорожку, привяжите машинку к весам, весы к стационарному объекту. Замерьте натяжение в статике (из-за наклона дорожки оно будет). А потом пробуйте разную скорость дорожки и смотрите за изменением натяжения на нитке.

Я бы очень хотел посмотреть на ваше лицо, когда вы осознаете, что между 2кмч и 20 кмч разницы нет.

 

Ага. Только во втором случае нитка порвется, хотя из первого эксперимента она вышла целой и невредимой.

Это говорит лишь о том, что не всякий самолет взлетит и не со всякого конвеера.

Понимание наступит, когда Вы перестанете рассматривать систему сил в статике и вспомните закон сохранения энергии из школьной программы.

Из чего можно сделать вывод, что Вы всерьез считаете, что один и тот же подшипник греется совершенно одинаково-что при скорости 100 мин-1, что в 50 раз большей за одно и то же время. Жгите дальше.

 

В огороде бузина в Киеве дядька - Ваш Аргумент. Слышал звон, да не знаешь, где он. Закон сохранения энергии и тп он-де вспомнил. Вам до них еще дойти надо, а вы уже применять. Энергия уйдет в тепло, которое будет рассеяно в атмосфере. И харе уже, право, ваши нелепые попытки оперировать формулам, полуброшенные нити доказательства, игнор "тупиковых" для вас вопросов, и придирки к словам уже вконец опустили ваш уровень, как собеседника. Тут вообще подшипник можно и не обсуждать особо, скорость быстрее 500 все равно не может быть, а 500 он выдержит гарантированно и особо не перегреется.

Так что с дорожкой-то и машинкой ? Че, по-твоему чем быстрее - тем больше будет нагрузку на весах показывать? Линейно-поди?

 

Нет, читай внимательно необходимое и достаточное условие. Я вполне конкретно описал.

Кста, офф-топик.

Тебе случаем не полтинник? А то уровень общения, аргументов и подколок как у подполковника в отставке. Не думаю, что ты вообще читаешь, что тебе пишут. Так, наискосок, "Примерно предполагаешь" на основе своего неимоверно богатого житейского опыта.

 

Выдыхайте господа. Поздравьте лучше меня с днем рождения

 

Чего вы все зацепились за силу трения? Не пойму. В задаче про самолет эта сила практически не играет никакой роли. Сила трения имеет свою конечную силу, она не увеличивается и не уменьшается при изменении скорости, но это в теории, а на практике действительно существует трение покоя и трение скольжения. Но! все это связано только с формой веществ, которые нас окружают. Не бывает идеально ровных поверхностей и два объекта трясь друг об друга как бы цепляются друг за друга своими микроскопическими бугорками, сопротивляясь движению. Два одинаковых вещества могут иметь разный коэфициент трения, а лишь только потому что одну лыжу смазал дядя Петя, а вторую дядя Ваня. В любом случае трение оно ограничено и трение в колесах самлета не удержит его от взлета. Но условия задачи не говорят, что транспор будет крутиться только с максимльной скоростью самолета, т.е. 2300 км/ч, условия по сути говорят, что транспортер будет своим вращением пытаться остановить самолет, не дать ему сдвинуться сместа, а значит там будут бешенные скорости, близкие к скорости света, а при таких скоростях колеса самолета будут весить тысячи тонн, и сдвинуть их двигатель уже не сможет. Вот только не надо сейчас тут говорить, что таких скоростей не бывает, что такой транспортер построить невозморжно и т.д. Мы решаем задачу, а не пытаемся создать этот опыт и построить этот транспортер на самом деле.


а насчет посуды на столе ошибаетесь. не из-за низкого трения при резком выдергивании скатерти не падает посуда. Как я уже говорил сила трения постоянна (трение покоя и скольжения допустим равны, сам же понимаете, что факторов куча, например как долго длился покой, одно дело машину сдвинуть с места которая только что остановилась или простояла несколько лет без движения) и сила которая передается посуде скатертью тоже значит постоянна, эта сила передается через постоянную силу трения на дне посуды. Если мы скатерть двигаем медленно, то сила трения сильней скажем так силы скатерти и посуда едет на скатерти, если двигаем резче преодолевая силу трения, то посудла например проедет полметра и свалится из-за потери равновесия во время движения, а если дернем очень очень резко, то по сути передадим ту же самую силу, но в очень короткий промежуток времени и вся она погасится за счет большого ускорения посуды, посуда тоже двинется, то всего на пару миллиметров и с очень большим ускорением (Сергей думаю сейчас формулы нарисует и покажет что силы одинаковые при разных ускорениях), а за пару милиметров движения она равновесие не успевает потерять и не падает.

 

to BFG:

если лента компенсирует скорость самолета, он взлетит?

 

Прямой ответ:
Если компенсирует - то нет. Не разгонится, а значит и не взлетит.

Встречный вопрос:
А с чего ей компенсировать-то скорость самолета? У нас в задаче нет такого условия. Да и это возможно лишь на бумаги. В евклидовом пространстве такому не бывать.

 

Послушайте, постановка задачи в русском варианте не верная. Ее невозможно однозначно трактовать, а значит и ответа однозначного нет. Это как если вам ребенок задал вопрос по физике из серии "А что круче: кварк или бозон хиггса и что будет когда они сталкиваются с 5тью скоростями света." Но при таком вопросе вы посмеетесь и перефразируете задачу (во что-нибудь), но никак не станете всерьез рассуждать. А тут же вас совсем не смущает простейший факт: включение ленты не возможно без смещения самолета. Никак. +сравнение скорости вращения колес с лентой. Как? Даже условия и то невыполнимы. Вот так вот просто. Даже в теории невыполнимы!!!

Англоязычная форма более простая и однозначная: там четко приравнена скорость ленты к скорости самолета. Прошу заметить скорости самолета в пространстве. При этом нас интересует не 2300 кмч - а всего лишь скорость взлета. Для миг 29 это вполне земные 200-250 кмч.

Итого задача сводится, сможет ли набрать скорость взлета самолет, если лента под его шасси будет разгоняться в обратном направлении прямо-пропорционально скорости самолета. Именно это обсуждают во всем мире (я приводил примеры на разных языках), именно это повторили разрушители легенд. Самолет со взлетной 120кмч и джип, который тянул ленту с такой же скоростью.
Почему вы упорно игнорируете этот аргумент?

Вы все верно сказали, но и мой ответ также верен как и ваш. Просто вы расписали чуть с другой стороны. Сила, которая была передана на объекты должна была преодолеть инерцию покоя. Будь скатерть достаточно эластичной - все бы рассыпалось, не смотря на то, что вы все-так же резко дернете.

Сергей вам не поможет - не думайте что его заблуждение аналогично вашему. Там все хуже и проще.

 

"Пилот этого не заметит"
"Самолет взлетает даже с заблокированными колесами, значит с крутящимися взлетит точно"
"Спортсменку за булки пофиг на какой скорости удерживать"
"Реактивный самолет взлетит, а с воздушным винтом - нет"

То, что энергия уйдет в тепло, Вы не отрицаете, гуд. А откуда это тепло возьмется прежде чем уйдет в атмосферу?

я вам пару тупиковых задал:
1) давайте чуть изменим условие задачи, чтобы не придираться к словам и трудностям перевода
2) подшипник одинаково греется или нет на разных угловых скоростях за одно и то же время ?

Ответов не видать

это вместо аргументов у нас сегодня на завтрак подают оскорбления?

Так это-же КЛЕВА! Запомните эту свою фразу, когда встанет вопрос, когда все-таки дойдет дело до расчета скорости транспортера, необходимого для остановки ероплана.

1) Что с корректировкой условия задачи всем во благо?
2) Что с греющимся подшипником?

 

YESSSSSSSSSSSSSSS !
Yahooooooooooooooooo !

Нет условия ?
Нет понимания задачи ?
Нереально построить такой транспортер, чтобы остановить Миг-29 ?
Или это нереально в принципе на текущем этапе развития физики как науки?

Определитесь.
С первыми двумя вопросами есть легкое решение - изменить задачу так, чтобы не возникало разночтений. Но Вы судя по всему не подполковник в отставке, а званием-то повыше - игнора и чтений наискосок на порядок больше.

 

1) зачем Вы решили дать наклон дорожке?
2) какова была масса машинки, с которой Вы проводили эксперимент?
3) какое значение показали весы?

(судя по всему, опыт уже состоялся , но ключевая для понимания ошибка совершена в п.1)

 

Сергей, я не собираюсь больше тратить время на вас и вашу чушь. Уже все расписал по два-три раза. Право - я не Дон Кихот, бороться с вашим твердолобием. Интересны ответы - вычитывайте из предыдущих.

Пост 4105 - даст профессионалу-психологу однозначный ответ о вашем психическом состоянии.

П.с. Я на полном серьезе - попробуйте с машинкой. Ваше понимание мира изменится. Наклонять - чтобы имитировать тягу мотора и чтобы проще было провести эксперимент. Но можно и без этого. Хотя держу пари, вы так и не поймете как наклон с тягой связывается...

 

Слив защитан ?
Ваши ответы мне не интересны, поскольку они неверны (одно "тепло уйдет в атмосферу" чего только стоит ).
В любом случае спасибо за трогательную заботу о моем психическом здоровье.

 

Вот ключевая ошибка, которая Вам не дает понять правильное решение задачи. Как тяга самолета во много раз сильнее силы трения, так и сила тяжести, которой Вы имитировали тягу, "затмила" работу, производимую силами сопротивления качению.

Второй раз на одни и те же грабли наступают только настоящие индейцы. Сочувствую.

Пари Вы тоже проиграли.

 

За последние 4ре поста вы назвали больше аргументов за взлет, чем я. Вас это не смущает?