Задача про самолет :)

Предлагаю не смешивать мух и котлет. Жесткая посадка никак не связана с попыткой взлета при указанных условиях.

Что-то неправильно в расчетах?

Или все-таки "взлетит, потому что нельзя построить" ?
Т.е. возвращаемся на круги своя? Пока транспортер устраивал икарусов "потому что вооо какая у нас моща" все было нормально, а как только найдена скорость, при которой эта моща "кончится" - вспоминаем про пределы прочности и плавления ?
Круто.

 

Ну дык если сделать реальный транспортер, удовлетворяющий условиям этой задачи - почему-бы и нет?

Всего 120 лет назад люди были уверены, что все большие города утонут в толстом слое конского навоза.

A plane is standing on runway that can move

Для детишек Ваше решение сойдет, а для подростков задачка оказалась чуть сложнее, чем это можно увидеть в науч.поп. передачах.

 

Пару страниц назад Вы уверенно заявляли, что разницы упора в булки спортсменки на роликах при любой скорости не будет вовсе.

 

Нет, потому что не физически невозможно построить такой транспортер, а теоретически невозможно построить такой транспортер. Так как при условиях задачи, требуется бесконечное ускорение (не путать со скоростью даже) транспортной ленты и не плавное ускорение, а мгновенное - в теории это невозможно!

В теории возможно: Найти иголку в стоге сена, долететь до другой галактики, выиграть собственное казино в лас вегасе и прочее, там где кончаются цифры и появляется слово бесконечность - там и заканчивается даже теория.

 

на это есть ответ на прошлой странице: http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=11704645&postcount=3978

Так как ни один самолетный двигатель не сможет развить мгновенно свою максимальную силу тяги, так и для конвеера вовсе не нужно иметь бесконечное ускорение.

И бесконечная скорость тоже не нужна, чтобы система пришла в равновесие: достаточно лишь уравнять мощности потерь и двигателей.

 

Ну так а с пределом прочности материала подшипника то ты чего в теории сделаешь ?)
Предел прочности любого материала при любых обстятельствах будет ниже силы трения/качения при теоретической скорости, способной превысить силу тяги любого двигателя ?

 

Все зависит от бабла, которое можно распилить при строительстве очередного "проекта века". Если оформить такой транспортер в Сочи к 14 году и поставить на него Як-52, то подшипники на него по документам пойдут алмазные с криогенным охлаждением, а по факту в Сколково Чубайс с нанотехнологиями что-нить придумает, чтобы "сильно не дымило" . Ну а если вдруг все-таки взлетит, то спишут как обычно, на инфляцию.

 

Шутка гуд!) А вот научно объяснить уже не получится наконец то - мне можно выдыхать ?

Это такая же теоретически не решаемая задача как: через сколько пересекутся две параллельные прямые ?

 

Вовсе нет. Давай возьмем самолет, который приводится в движение вполне себе реальным моторчиком мощностью 145вт: http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/793.html (беру первое, что нашел в гугле). Вполне себе мотор, на таких летают авиамодели.

Т.е. задача состоит лишь в том, чтобы создать такое шасси, которое выдержит нагрев мощностью 145вт (ведь вся она уйдет в тепло: часть на транспортерную ленту, часть на шины, часть на подшипник).

Вот теперь чисто практически: через какое время нагрев подобным паяльником (его мощность 200w, заведомо больше мощности моторчика, которую нам нужно превратить в тепло):

сможет испортить совершенно реальный подшипник ?

Думаю, минут 5-10 такого издевательства любая теория прочности материалов выдержит.

А теперь продолжай аналогию с нагревом дальше. От маломощных авиамоделей с хилым шасси к маленьким самолетам типа "Сессна" - у них моторы мощнее, но и шасси уже покрепче, и тд и тп. Разумееется, чем мощнее самолет, тем меньшее время выдержат подобные издевательства его бедные колесики.

"Never say never"

На десерт предлагаю посчитать требуемую скорость конвеера с пытающейся с него взлететь авиамоделью. Исходные данные: мощность моторчика 145вт, силы сопротивления качению равны 2 ньютона. Кто первый?

 

Ну ты чего ж совсем запутался уже) мощность тяги винтового/реактивного двигателя меряется не в ваттах, то что ты прочитал на сайте радиомоделек это мощность двигателя для прокручивания ротора в этом электромоторе, т.е. если ты поставишь палец к лопасти винта и включишь двигатель, то если твой палец удержит эту мощность, двигатель даже не начнёт вращаться.

Бери пример Су-27 два двигателя по 12500 килоньютонов каждый.

 

Не запутался.

тяга = сила
мощность = сила * скорость

Ньютоны или ватты - без разницы, эти величины связаны между собой, как крутящий момент и обороты двигателя автомобиля. У дизелей крутящий момент выше, чем у бензина такой-же мощности, а макс. обороты ниже. В сумме - паритет. У дизеля мощность "внизу", у бензина - "вверху". В итоге - дизель комфортнее для водителя. Не нужно раскручивать.
Но не будем отвлекаться.

Пусть КПД нашего электромоторчика будет каким хочешь, это ничего меняет. Чем ниже КПД, тем проще "ползунам" решить задачу. Но мы не боимся трудностей и примем его за 100%. Т.е. все, что он потребляет (145вт) он преобразует в энергию движения.

Беда лишь в том, что простые формулы с большим количеством нулей вызывают у наших икаров ступор.

Реши задачку

 

И КПД тоже из другой области - мы слава богу не считаем в этой задаче количество потраченого керосина\бензина\дров и навоза)

А есть пока одна здравая и подтверждённая теория, что предел прочности у любого материала, будь то титан, гель, карбон, уран -будет всегда меньше момента достижения превышения силами трения/качения, силу тяги любого даже самого слабого двигателя, но способного поднять в небо самый лёгкий самолёт.
Ну не может теоретически обогнать сила трения, предел прочности, ну никак.

 

Я и сейчас это утверждаю. Просто ищу способ достучаться до твоего сознания.

 

Если докажу тебе через годик-другой это всё, что написано выше - потребую премию Перельмана себе

 

Договорились.

Ведь я привел тебе совершенно простой пример с паяльником. Что не так? на конкретном моторе в 145ватт летают какие-то самолеты в небе. Такие моторы продают за деньги. Иначе кому они были-бы нужны?

В конце концов - посчитай задачку-то. Там цифра получается большая, но вовсе не фантастическая.

 

Это ошибка.

Не вижу препятствий. Всегда открыт для конструктивного общения.
Начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощность

 

вы не верно перевели глагол. Более точный перевод: находится. По смыслу он куда ближе в данном случае. Русская версия подтверждает мои слова.

Другие версии?

 

Серж, скажи что это на тебя так 3 ночи действуют и спать хочешь ?)))
145Вт Это выдаваемая мощность электромотора на валу, а 200w указаных в спецификации к паяльнику это потребляемая им мощность. О чём речь тогда - сформулируй задачу правильно тогда.
Я ж не спрашиваю насколько мягче губка, чем теплее комфока ? )

 

145 ватт - эта мощность двигателя, которую мы должны превратить в тепло через бешено вращающееся шасси стоящего на конвеере самолетика.

200 ватт в паяльнике - совершенно бытовой и отвлеченный пример - сколько тепла может выделить такая мощность. Просто для сравнения, чтобы было ясно. Вот паяльник, а вот - подшипник. Нагревая паяльником подшипник, нужно его испортить.


PS: КПД паяльника 100%. Всю потребляемую мощность он преобразует в тепло.

 

Вот что считает на эту тему гугль: http://translate.google.ru/translat...tanding+on+runway+that+can+move+&sl=en&tl=ru#

Хотя поправка: is + *ing = Perfect Present time, действие совершаемое в настоящий момент времени. Он стоит и продолжает стоять в настоящее время.

По сути, Вы упорно пытаетесь перевести задачу из "подростковых" в "детсадовскую". Какой в этом смысл? Для лиц, не проходивших физику на уровне 6 класса можно оставить решение "икаров". Не вижу никаких проблем. Им не объясняли пока ни закон сохранения энергии, ни понятия механической работы, ни силы, ни мощности. Поэтому у них - "взлетает".

 

Да прошел я уже через это. В более обоснованной форме.

У вас винегрет в голове, вы не отвечаете на прямые вопросы, отписываясь неуклюжим сарказмом.

Теперь вот лингвистика всплыла...

Давайте последовательно обрисуем систему координат задачи и не будем по тысяче раз возвращаться к этим моментам. Ответ "ДА" не требует доказательства, ответ "нет" - требует.

Вот эти вопросы:

0) Если переводить is standing так, как предлагаете это вы, то задача не имеет смысла ибо ответ заложен в условие. Уверяю вас, это далеко не случай задачки на внимательность и значение слова следует рассматривать как "поставлен на". Что доказывает продолжение фразы: "The plane moves in one direction.... "Согласны?

1) В англоязычном варианте задачи: "tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer", про колесо ничего не сказано и однозначно скорость ленты привязана к скорости самолета. В русскоязычном варианте задачи сказано про "скорость вращения колеса", что несколько меняет управление лентой, переводя задачу в "сферический вакуум" - это я склонен считать вольностью перевода (особенно если учесть что скорость вращения колеса измеряется в оборотах за единицу времени, а не кмч) Согласны с привязкой скорости ленты к скорости самолета?

2) Согласны ли вы с утверждением, что без какого-либо (нано)перемещения в пространстве самолета невозможно включение или изменение скорости транспортера?

 

Ок, я не авиатор, не физик и вообще троешник в школе - зато ты в свою очередь достаточно быстро ищешь формулы в интернете Давай считать на самом примитивном примере самолёта (хоть в задаче и упоминается реактивный). 145ватт - мощность на валу и смотря какой винт на этот вал мы оденем (длина лопастей/угол лопастей к плоскости вала/вес винта/площадь плоскостей винта) - такая и будет тяговая сила выдаваемая в килоньютонах - напиши мне силу в килоньютонах (расчитанную по формуле), а дальше продолжим...

 

А давайте обойдемся без лестных эпитетов?
Судя по тому, что Вы пишите, у вас там даже не винегрет.
Поэтому закончим на этом.

Ну так пока ни одной формулы я от Вас не увидел, приходится общаться как есть.

Эту фразу с таким-же успехом можно рассматривать не как факт движения, а как обозначение того, куда должен двигаться самолет (противоположно ленте).

Согласен безусловно - это лишь говорит об отсутствии скольжения колес.

Да. Оставим этот вопрос на совести САУ конвеером.


Предлагаю с лингвистикой на этом закончить.

 

Я не совсем понял про лингвистику, в итоге?

На всякий случай цитата из Abbyy (они общепризнанные лидеры, во всем что касается перевода с русским как минимум)

Вот картинка, которую я когда-то уже постил

Есть возражения?

 

Для первоначального момента времени, когда самолет и конвеер стоят на месте - никаких. Я ведь не возражаю, что самолет обязан сдвинуться с места, чтобы включился транспортер и стал работать как положено, отслеживая его положение в пространстве.

Моя очередь задавать вопрос: на приведенной Вами картинке есть маленькая зелененькая F'тр. Расскажите, что происходит с этой силой и самим колесом шасси, когда оно проедет 1 метр?

 

Если самолет с нужным пропеллером будет передвигаться со скоростью 0.1 метр в секунду, то сила тяги такого моторчика будет равна 1450 Ньютон или 1.45 килоньютона. При скорости 0.2 м/с - 725Н, 1 м/с - 145Н, 2 м/с - 72.5Н и так далее.

 

Ты снова мимо физики, ну фиг с ним, поправлю чуть.
Если сила тяги такого моторчика с винтом будет равняться 1,45кН при пусть будет максимальных оборотах этого моторчика. То сила тяги эта не уменьшается, не смотря на скорость самолёта относительно земли, она постоянна, Что на скорости 1 метр в секунду, что 2, что 10.
Во вторых ты не будешь спорить что любая игрушечная модель самолёта взлетает легче и раньше, чем реальный самолёт ? Да\Нет ?

 

В пояснениях к рисунку (фраза "Сила транспортера уходит во вращение колес через Fтр, а фактически в пустую") нарушен один из фундаментальных законов физики - Закон сохранения энергии. Сила транспортера не уходит в пустую, должно происходить либо нагревание подшипников транспортера, либо транспортер своим полотном должен разгонять вокруг воздушный вихрь....

Но! Это противоречит условию задачи! Надо уметь правильно читать условия задач. Если не оговариваются какие-то внешние факторы, то задача решается без каких-то либо субъективных домыслов. Например:
задача: 2+3=?
решение: представляем виртуальные 2 и 3 единицы, совмещаем их пересчитываем и получаем ответ =5
А могу я ее решить и так: допускаю, что 2 это яблоки, а 3 груши (ну воображение не позволяет придумать виртуальные единицы), думаю дальше, фишка груш в том, что они быстрее портятся чем яблоки и когда я буду их складывать, то одна груша по любому испортится, это я точно знаю ибо у меня богатый опыт в поедании груш и получается, что 2 яблока плюс 3 груши то получится 4 фрукта. Итак:
2+3=4

Улавливаете разницу?

Задача про самолет решается в теории, а не на практике. Именно человека и отличает от животного способность представлять, именно воображение развивает науку, если ограничиваться лишь только опытом и не представлять схематично идеальные системы, то общество бы не узнала о многом, да хотя бы о теории относительности. Сидел бы Альберт в уютном кресле и размышлял: "А что если разогнаться до скорости света... не... паравозы еще не научились так ездить.. нафиг, не буду думать, подумаю-ка я о грушах..."

 

Забавно...

На основании чего сделан такой оригинальный вывод ?
Если тяга не меняется относительно скорости, значит мощность с набором скорости растет. Так не бывает.

Вспомни автомобиль. Или пассажирский самолет. В какой момент сильнее всего вдавливает в кресло? Вооооот. Именно это и есть тяга. При одинаковой мощности - чем ниже скорость, тем выше тяга.

Посмотри на формулу, связывающую мощность и силу: N=F*v. Соотв. F=N/v. Чем больше значение знаменателя дроби (скорость,v), тем меньше результат(F). Ведь мощность (N) - постоянна, пусть даже и находится на максимуме.

А так было-бы круто, если нажав педаль газа в пол на скорости 150км/час вдавило в кресло так-же, как на 5 км\час...

Да. Именно об этом и писал пару страниц назад:

Но это не имеет никакого значения. Ни с точки зрения авиации, ни с точки зрения решаемой задачи. Просто авиа-моделька больше по повадкам похожа на ракету (у нее выше энерговооруженность), с которой местные икары путают самолет.

 

Сложно назвать эту картинку иллюстрацией начального момента, силы в ней как раз таки прорисованы "в процессе". ну да ладно.

Сопротивление качению в куда большей степени зависит от массы колеса, поэтому при разгоне ленты будет передаваться усилие, пропорциональное интенсивности разгона. Таким образом, если мы медленно проедем метр - эта сила стремиться к минимуму, если же мы очень резко включим транспортер - то будет импульс, вплоть до пробуксовки колеса.

А вот тут-то как раз и собака порылась:
F'тр = сопротивление качению колеса.

F'тр меньше силы трения между шиной и полотном (причем на несколько порядков) - это я думаю очевидно.

именно F'тр - та самая сила, которая имеет теоретическую возможность остановить взлет самолета.

НО, ни при каких обстоятельствах, F'тр не может превышать силу сцепления шины с лентой транспортера. А значит максимальная сила, передаваемая на корпус самолета равна силе трения покоя шин и полотна.

Т.е. любой самолет, способный тронуться на заторможенном шасси взлетит по-любому. Даже на транспортере из "матрицы", способном выдавать значения бесконечности.

Но на самом деле, у нас по условию транспортер ограничен скоростью самолета, и при таком условии взлетит вообще любой обычный самолет.