Стоит ли доверять мнению oil-club.ru?

Стоит ли доверять мнению oil-club.ru?

Поводом к созданию данной темы послужил выявленный мной факт неприкрытого цинизма администрации этого виртуального сообщества.
Все началось с создания на форуме oil-club.ru неким человеком темы «Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки», где он задал вопрос: необходимо ли при определении концентрации металлов в отработавшем моторном масле учитывать ту часть металлов, которая будет отсеяна масляным фильтром?
На этот вопрос, который был поставлен и однозначно разрешен советской наукой еще 50 лет назад когда на отечественных автомоторах впервые начали массово применятся фильтры тонкой очистки масла, главный администратор указанного форума torcon ответил: нет, фильтр никак не влияет на концентрацию железа в масле, дескать он хоть и фильтрует, но металл, попадающий в масло в результате механического изнашивания трущихся пар, не задерживает.
Данное заявление, идущее вразрез с мнением известных отечественных специалистов, меня несколько шокировало, и я решил копнуть чуть глубже, и вступить с администратором в полемику, в частности привел следующий аргумент:

«Известный отечественный исследователь С.В. Венцель в 1963 г опубликовал свой труд "Смазка двигателей внутреннего сгорания", где на стр. 166-168 сделал краткий анализ недостатков метода "железо в масле", разработанного в нашей стране Н П Воиновым в конце 40-х гг
В частности он писал следующее:
"...Недостатки метода весьма существенны и сводятся в основном к тому, что он применим только для двигателей, работающих без разжижения масла топливом и не имеющих тонкой фильтрации масла...
...Метод НП Воинова сыграл определенную роль в развитии исследований по износу двигателей внутреннего сгорания и сохранился в своей основе до последнего времени, однако к нему был сделан ряд дополнений.
Прежде всего оказалось необходимым в общем балансе учесть количество железа, задержанного фильтром тонкой очистки..."
Затем он описывает несколько способов, позволяющих учесть ту часть железа, которое накопилось в фильтре - путем взвешивания патрона фильтра до и после испытания, и путем его сжигания и озоленя.
Оба способа имеют свои недостатки и предел погрешности измерения".

Казалось бы, что этот вывод известного советского эксперта по моторным маслам, изложенный в книге, предназначенной для специалистов, должен был поставить в споре большую жирную точку. Однако данный аргумент на администрацию и форумных авторитетов никакого действия не возымел.
Один из форумных "специалистов" посоветовал мне забыть всё что написано в советских книгах, дескать в современных моторах "всё не так", а torcon высказал непонимание, каким образом современный фильтр со средней тонкостью отсева 40…60 мкм может извлечь частички металла размером 0,5…1,5 мкм.
После этого мне пришлось буквально на пальцах объяснить форумным знатокам общеизвестный любому специалисту механизм загрязнения масла и особенности работы масляного фильтра:

Не хотел поднимать эту тему, однако истина требует.
В советской лит-ре нередко высказывается мнение, что 80% частиц, образующихся в моторном масле имеют размер не более 2 мкм, из них частицы металла - около 0,5 мкм.
Отсюда заманчиво сделать вывод, что столь мелкие частицы в современных фильтрах с тонкостью отсева 40...80 мкм не задержатся.
К сожалению все гораздо сложнее.
40...80 мкм это средняя тонкость отсева, значит в фильтре могут застрять и более мелкие частицы, в том числе за счет эффекта адсорбции. Но это тот минимум, которым можно пренебречь.
В тематической лит-ре указывается, что появившаяся в масле частица металла начинает обрастать мельчайшими органическими частицами, в результате образуется этакий микроколобок размерностью около 1-2 мкм с твердым ядром и мягкой оболочкой. БОльшая часть этих колобков свободно проходит через фильтр, таким образом по мере наработки мотора концентрация металла начинает монотонно повышаться и достигает максимума, после которого концентрация начинает СНИЖАТЬСЯ, пока не достигнет определенного минимума, после чего опять начинается повышение.
Это происходит из-за того, что когда диспергирующая присадка начинает срабатываться, частицы, находящиеся в масле, начинают увеличиваться в размерах и в определенный момент задерживаются фильтром. Соответственно по мере загрязнения фильтра его тонкость отсева изменяется, он начинает извлекать более мелкие частицы.
Затем, когда фильтр практически полностью забивается, концентрация в масле металла (и иного абразива) достигает минимума, но так как фильтр теперь не работает, концентрация опять начинает увеличиваться.
Вот такой процесс в упрощенном виде.
Таким образом, если задастся целью построить линию концентрации металла в масле в координатах Х-Y, то получится часть синусоиды с двумя точками перегиба, соответствующими макс и мин концентрации металла в масле.
И если некий чел задастся целью отслеживать темп изнашивания деталей путем систематического отбора проб масла при каждом ТО, то даже при одинаковой скорости износа он может получить большой разброс результатов в зависимости от того, к какой точке перегиба кривой ближе всего попадет тот момент, когда он отбирает пробу.
Быстрота срабатываемости присадки зависит от ее концентрации в масле и в большей степени от условий эксплуатации (в частности от сезонности зима-лето).
Отсюда следует, что при исследовании масла с целью мониторинга темпа механического изнашивания деталей мотора путем определения концентрации металла в масле, требуется учитывать металл, содержащийся в фильтре, что весьма сложно.
Либо отбирать пробы не при очередном ТО, а при небольших пробегах когда частицы металла еще не успели сильно укрупнится, например при 2-3 тыс км пробега,
Но в этом случае из-за относительно малой концентрации металла большое влияние на результат будет оказывать тщательность отбора проб и погрешность измерения лаборатории, ибо приходится иметь дело с ничтожно малыми весовыми величинами.
Опять же одна-две пробы ничего не даст. Обычно при исследованиях моторов на стенде по методу "железо в масле" пробы отбирают через каждые 5-10 часов, при том что длительность испытаний составляет 250-450 ч.

После такого аргумента главный администратор форума вообще отказался от дальнейшей полемики, заявив, что дескать устал вести пустые споры со всякими "умниками", 5 минут назад зарегистрировавшимися на форуме и тут же начинающими поучать стариков. Хотя истина требовала признать мою правоту: исследование концентрации металла в отработавшем масле без учета металла, осевшего в фильтре, не имеет смысла, так как полученный результат не будет достоверно отражать происходящие в двигателе процессы изнашивания.
А матерые авторитеты сделали вид что этого объяснения не заметили – никто его не опроверг, но никто с ним и не согласился.
Почему же главный специалист Оил Клуба и маститые знатоки так настойчиво избегали признать очевидное?
Ответ лежит на поверхности. У Оил Клуба есть своя лаборатория по исследованию масла, и администрация не упускает возможности в каждой теме эту лабораторию ненавязчиво пропиарить. Дескать если вы не равнодушны к здоровью мотора вашей авты, то при очередном ТО отберите пробу масла, присылайте нам, а мы ее исследуем (за денежки, естественно) и по концентрации в масле металла сделаем для вас точный вывод о том, нормально ли в двигателе происходит работа трущихся пар (концентрация в норме), либо не нормально (концентрация выше нормы).
Мало того, заключения данной лаборатории считаются самым веским аргументом при проведении форумчанами многочисленных "исследований" по влиянию того или иного масла на процесс механического изнашивания деталей двигателя. "Испытателем" отбирается проба одной марки отработавшего масла, затем заливается другое масло, и при очередном ТО опять берется проба. Затем путем сопоставления концентрации металлов в пробах делается итоговый вывод, какое из масел лучше защищает мотор от изнашивания. И подобных "исследований"; в клубе проводится немало.
Таким образом, признание администрацией Оил Клуба факта влияния масляного фильтра на концентрацию металлов, содержащихся в масле, равносильно признанию в собственном невежестве и позору на весь белый свет. Ну сами посудите: сколько лет делались исследования, и при этом никому даже в голову не пришла простая мысль: определять содержание металла в масле без определения металла, содержащегося в фильтре, это как пытаться сложить представление о картине, не видя ее основного фрагмента. Т.е. гадание на кофейной гуще.
Каковы же причины данного явления: банальная безграмотность или неприкрытый цинизм, вызванный желанием нажиться на доверчивых автолюбителях всей нашей страны, отправляющих образцы отработки в Оил Клуб и надеющихся получить объективные выводы экспертов? А в итоге получающих какие-то гадания, которые даже не пахнут научностью.
Также меня сильно заинтересовал другой немаловажный вопрос: а как лаборатория определяет те нормы, те величины концентрации того или иного металла, до достижения значений которых делается вывод, что работа трущихся деталей проходит нормально, а при их превышении (концентрации свыше какого-то значения) свидетельствует о не нормальной работе деталей, влекущих риск поломки двигателя?
Откуда она берет эти значения, которые индивидуальны для каждой модели двигателя, да еще к тому же сильно зависят от эксплуатационных условий?
И я поимел неосторожность спросить об этом напрямую главного администратора форума, причем вопросы пришлось повторять 5 раз подряд (привожу часть вопросов):
"Опять же я не пойму по каким признакам вы определяете, что допустим, содержание в масле металла столько то процентов это нормально, а вот столько то это уже перебор и сигнал к тому, чтобы призадуматься, а то и немедленно прекратить эксплуатацию мотора
Что за нормативы, если не секрет, кем утверждены, кто разработал, когда, и для каких моторов"
"Кстати я вам вопрос задал: какими нормами вы руководствуетесь, оценивая концентрацию металлов в пробе масла на предмет "это нормально" или "это слишком много"? Что за нормы, кем разработаны, в какие годы для каких двигателей и эксплуатационных условий?"
"Также немаловажен второй вопрос: на основании чего вы можете сделать вывод, что определенный процент концентрации того же железа в моем моторном масле свидетельствует о исправной работе двигателя, а свыше какого-то значения свидетельствует о неисправности?
Каким образом вы вышли на эти значения, кем они нормированы???????????????????
Конкретно скажите, кто установил, что в моем моторе Тойота 1HD такая то концентрация железа это нормально, а свыше такой то цифры не нормально и свидетельствует о неисправности??? Конкретно назовите мне источник, которым вы руководствуетесь".
Ответа на эти казалось бы простые и очень важные вопросы я так и не услышал. Точнее после очередного повторения вопросов я был вышвырнут с форума без права реабилитации – моему компу был заблокирован доступ на форум, причем даже без объяснения какой пункт правил форума мной был нарушен.
Вот такие аргументы приняты в этом виртуальном сообществе, администрация которого пиарит себя в качестве крупных специалистов по маслам и смазкам.
Таким образом, приходится признать печальные факты: мало того, что лаборатория Оил Клуба при составлении заключения о нормальности (ненормальности) протекания процесса механического износа деталей двигателя не принимает к учету количество металла, содержащегося в фильтре. По всей видимости она еще и оценивает "нормальность" концентрации металлов в масле руководствуясь принципом внутренней убежденности, поскольку такие данные если и существуют, то являются одной из тайн производителей, никто их напоказ не выставляет и в справочниках не публикует.
И я уж не говорю о том, что по признанию главного администратора форума torcon оборудование лаборатории не способно выявить частицы металла крупнее 3…8 мкм. Вот такая научность…
Для чего я затеял эту писанину?
Прежде всего я хотел предостеречь от возможных ошибок тех людей, кто считает Оил Клуб этаким Всероссийским научно-исследовательским центром. Увы, такая оценка в корне не верна.
Оил Клуб суть обычный коммерческий проект, объединивший меж собой хорошо начитанных дилетантов (специалистов на форуме считанные единицы и обычно они помалкивают). И как в каждой коммерческой организации администрация прежде всего преследует свои личные выгоды: умело раскручивает свою лабораторию и очень тонко рекламирует различные малоизвестные бренды масел (крупные производители с подобными мелкими клубами стараются не связываться).
Поэтому не стоит возводить порой достаточно сомнительные выводы авторитетов Оил Клуба в ранг заключения экспертов.
Как правило путь, которым они идут к своим выводам, даже отдаленно не напоминает научное исследование, проведенное по общепринятым методикам, позволяющим минимизировать влияние на итоговый результат многочисленных искажающих факторов.
Ну и в заключение я выражаю надежду, что содержание этого поста (выложенного мной на нескольких форумах) в итоге дойдет до администрации Оил Клуба, и пусть этим напыщенным господам станет стыдно за то, что они так бессовестно обманывают доверчивых людей.

Спасибо всем тем, у кого хватило терпения прочитать это своеобразное открытое письмо до конца.

 

Ну да, в Монаке время много, вот и приходится чем-то заняться, чтобы совсем не отупеть от безделия
Кстати после моего опыта общения на всяких оил-форумах я не перестою удивляться долготерпению и гуманности администрации форума БМВ.
Сказано без всякой лести

 

Больше всего меня удивляет, что многие автолюбители приводят выводы этих типа-экспертов в качестве самого веского аргумента в детском споре "какое масло лучше".
Видимо им представляется что в Оил клубе общаются седовласые дяденьки в белоснежных лабораторных халатах.
А в действительности основная масса "спецов" данного форума представляет собой обычных любителей, денно и нощно лопатящих инет в поисках статей о маслах на всех языках мира. Затем они пропускают тексты через переводчик гугла, получая в итоге билеберду, которой и забивают свои головы.
И потом начинают вещать, словно Оракулы, какие-то совершенно несуразные вещи, подкрепляя свои высказывания ссылками на эти статьи, где написано в точности не так, как они утверждают.
В принципе ты прав - забавные люди живут в оил клубе
Вот только жизнь моя в этом сообществе получилась хоть и яркой, но не долгой - клубные смотрящие не зря получают деньги

 

Самое смешное заключается в том, что общаясь на различных автомобильных форумах, я часто встречаю ссылки на мнение Оил клуб как на истину в последней инстанции.
К сожалению многие любители ищут однозначные ответы на интересующие их вопросы, чаще всего не имеющие однозначных ответов.
И часто руководствутся однозначным мнением этого сообщества дилетантов, ошибочно пологая, что нашли в сети специалистов.
И что еще более удивительно: специалисты избегают общения на подобных ламерских форумах, а те, кто туда случайно попадают, быстро вылетают, так как их посты обычно а) малопонятны; б) подрывают деловую репутацию авторитетов форума

 

Опять.
Поздно уж меняться когда тебе под полтос
В НАМИ был такой инженер Сергей Александрович Лаптев, который в 88 лет докторскую защитил (по честному, я специально интересовался).
Поэтому я считаю, что если все мы будем ежедневно упражнять мозг, ходить в тренажёрку и почаще обращать внимание на баб, то получим шанс защитить докторскую в 88, а в 99 отправиться с этой планеты в мир иной, где мы будем востребованны.
Вот такая у меня философия...

 

Вывод не совсем точен.
Да, в лабу никого силком не гонят, просто модеры не упускают возможность ввернуть при случае, что анализ отработки есть точный и эффективный способ диагностики тех состояния мотора, так как если детали работают не правильно, в масле будет повышенная концентрация металла, по наличию кот можно выявить в каких парах трения идет повышенный износ.
А в действительности это чистой воды лохотрон, подобный анализ не показателен, да еще может ввести человека в заблуждение.
Например, мы с тобой одновременно отобрали пробы отработки у своих моторов, отправили их в лабу Оил клуба, получили результат.
В протоколе испытаний имеется графа "нормальные значения", например, по железу это не более 100 мг на 1 кг масла.
Допустим, и в твоей и моей отработке анализ показал наличие железа 60 мг. И по остальным металлам ниже предельных норм.
И мы с тобой такие довольные сидим, пьем пиво, и думаем что все в наших движках ОК.
Только ты напрасно радуешься, в твоем движке рабочая поверхность цилиндров покрыта никосилем, значит в твоей отработке железа должно быть совсем мизерное количество, следовательно установленная оил клубом (непонятно откуда) норма 100 мг/кг для твоего мотора не годится, твоя норма должна быть меньше, так как основная часть железа попадает в масло в результате износа цилиндров, а они в твоем моторе не из железа.
И я тоже зря радуюсь, так как масло меняю через 5 тыс, и неизвестно какая бы концентрация железа получилась бы, если бы я проехал 10 тыс.
Опять же мы с тобой не исследовали сколько металла осело в масляных фильтрах. Возможно, что в них еще 60 мг железа.
Таким образом наша игра в исследователей совершенно бессмысленна - при подобном безграмотном подходе точных выводов построить невозможно

 

Как бы да.
Есть еще один нюанс.
Допустим, ты сдал отработку масла на анализ, и примем, что в фильтре металла 0 (хотя это не реально).
И вот ты получил результат, где значится, что, допустим, концентрация алюминия немного выше нормы.
Вопросы:
1) Откуда ты знаешь, подходит ли норма, установленная Оил клубом к твоему мотору?
Ибо я ранее уже обращал внимание: нормы лабораторией клуба приняты одинаковыми для всех моторов всех типов, объемов, мощности и конструкций. Т.е. ими взяты некие средние температуры по больницам, которые рекомендуется использовать при постановке диагноза.
2) Даже если норма к твоему мотору подходит (допустим, так случайно совпало), каковы будут твои дальнейшие конкретные действия? Будешь вскрывать двигатель?
Так что ты прав - не нужно заморачиваться, подобные "анализы" совершенно не информативны, это по большому счету шаманство и напрасная трата времени и денег