Долгосрочный инвестиционный портфель

Тема в разделе "Бизнес", создана пользователем Dm, 7 янв 2014.

  1. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    Обещал в одной ветке развить тему долгосрочного "пенсионного" инвестирования.
    Предполагается обмен мнениями, идеями и интересной информацией.

    Отмечу, что ввиду того, что многие ну никак не врубаются, чем отличается пассивное инвестирование от бизнеса, и начинают сравнивать "мух" с "котлетами", хотелось бы подчеркнуть: цель долгосрочного инвестирования - это не первоначальное зарабатывание денег, а их дальнейшее сохранение и ненапряжное преумножение в фазе аккумулирования (до даты выхода на пенсию) и далее источник постоянного дохода (после выхода инвестора на пенсию).

    В тему звучит в этом контексте фраза из одной из книжек:
    The inconvenience of going from rich to poor is greater than most people can tolerate. Staying rich requires an entirely different approach from getting rich. It might be said that one gets rich by working hard and taking risks, and that one stays rich by limiting risk and not spending too much.

    Для затравки я надергал несколько интересных скринов, опубликую их и прокомментирую.

    Для начала небольшое отступление:
    Думаю что все достаточно знакомы с азами фондового рынка, и слышали о чуваке который получил нобелевскую премию за создание теории современного инвест портфеля - the modern portfolio theory, MPT http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_portfolio_theory Собственно по-простому говоря там было показано что _правильная_ комбинация слабо кореллированных активов в портфеле может давать большую прибыль при меньшем риске, чем эти активы в отдельности. Ну соответственно простейшей комбинацией таких активов является дуэт - акции и бонды. В простейшем случае считается что инвестору нужно брать столько % бондов, сколько ему лет. То есть для 40-летнего инвестора портфель 40% бонды, 60% стоки.

    Первый скрин -это модель того, что происходит в течение 30 лет с портфелем человека, который решил выйти на пенсию в 40 лет, у которого портфель US$5,000,000,- и в в котором 60% стоков, и 40% бондов (в качестве бондов используются 5-летние американские трежерис). Каждый год пенсионер тратит из портфеля $150,000.- (withdrawal rate) , с учетом инфляции (взяты реальные цифры CPI).
    Модель имеет данные от 1871 года, и просчитала 131 шт 30-летних периодов, чтобы включить все события, какие только имели место быть в истории фондового рынка, великую депрессию, войну, бабл дот-комов, итд.

    Результат на картинке ниже показывает, что через 30 лет портфель получается от $3M до $29M, со средним значением $10.5M, и ни в одном из случаев не оказалось, что портфель опустошился и инвестор обанкротился. То есть вполне приемлемо.

    [​IMG]

    Надо сказать, что $150K от $5M это 2%, что считается безопасным размером ежегодного изымания из портфеля (safe withdrawal rate). К примеру, если эту цифру удвоить, то в данном примере примерно в половине сценариев инвестора ждало бы банкротство.


    Ну и далее опубликую картинки, показывающие как ведут себя реальные портфели на реальных данных рынка с 1985 по 2012 годы.

    Представлено 25 портфелей с P1 по P25, их состав, и результаты по доходности и риску в графическом и табличном виде.


    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Все данные из открытых источников, за что энторнэту большое спасибо.

    В основном все портфели составлены из комбинации фондов Vanguard, так что при желании любой желающий может самостоятельно открыть счет у Vanguard, и составить себе такой портфель.

    Ну конечно следует отметить, что результаты бектестинга портфеля, хоть и показывают то, как он вел бы себя раньше, но не гарантируют того, что они так же будут вести сеюя в будущем.


    Ну все, ждем Pavel 777-97, и Чебургена, которые поведуют нам, что лучше купить коммерческой недвиги в Москве и сдавать :) Впрочем, может прочитают 2-й абзац :rolleyes:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. Albert_nismo

    Albert_nismo Завсегдатай

    Регистрация:
    9 ноя 2006
    Сообщения:
    831
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    И как открыть и где этот портфель в Vanguard ? И самое главное с каким депозитом туда нужно лезть? Прибыльность 10-15% в год?

    ЗЫ: может еще литературки подкинешь? Желательно на русском, а то пендоский слишком сосредоточено с переводчиком приходиться читать)))
     
  3. Чебурген

    Чебурген Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 янв 2009
    Сообщения:
    26,085
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Прочитал. Как и большинство российских колхозников понял не все )

    Из того, что пока понял:
    - водораздел между бизнесом и пассивным инвестированием проходит по наемным сотрудникам, есть хоть один - бизнесмен, сидишь за компом сам - пассивный инвестор )
    - в доказательстве эффективности такого подхода применяется метод экстраполяции предыдущего опыта, при этом для оценки вложений в недвижимость этот метод признается не научным
    - для того, чтобы гарантированно сохранить деньги их нужно закопать на этом "поле чудес" практически без изъятия и на долгий срок. В противном случае: "...если эту цифру удвоить, то в данном примере примерно в половине сценариев инвестора ждало бы банкротство"

    Другими словами, покупатель коммерческой недвижимости, за прошедшие две пятилетки многократно увеличивший свои вложения при помощи наемных бухгалтера и коменданта-отставника - неудачный бизнес, а цифры на экране, меняющиеся в зависимости от алгоритма, заложенного создателем программы - гарантированные вложения.

    С Рождеством! С удовольствием присоединюсь к дискуссии, но скорее как внимательный слушатель.
    Готов пересмотреть свою закостенелую позицию в соответствии с аргументами, которые пока не очень убедительны для меня.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. SergioK

    SergioK Участник тусовки

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    240
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    2% от 5М - это 100К; уточните плиз, в чем ошибка - в проценте (должно быть 3% вместо 2%) или в сумме, выделяемой "на жизнь" (100К вместо 150К)? При данного рода пассивном инвестировании +/- 1% либо +/- 50К в год весьма существенны:)
     
  5. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    3% конечно, опечатка
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Jokeman

    Jokeman Абориген

    Регистрация:
    18 янв 2008
    Сообщения:
    2,317
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Подпишусь, но как мне кажется портфель должен быть сбалансирован. Часть долговые государственные расписки, золото, нефтянка, металлургия, энергетика. Если формировать портфель на 25-30 лет, надо очень взвешенно подходить к наполнению ну и мониторить ежедневно что там и как. Отпустить все финансы на 30 лет и потом узнать ну че там? Дико как то!))
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:


    только я уверен что вы не считали риски вложений в коммерческую недвижку РФ.
    поэтому результат можно охарактеризовать как "пока что везло". но и в казино тоже иногда везет. ну и акций гугла или эпла можно было когда то очень дешего купить. это из той же серии, просто вы пока не осознали.

    ибо рынки эффективны, и если где-то больше доход, значит больше и риски

    вообще для инвестирования в недвижку имеются REITs - real estate investment trusts, которые можно купить/продать одним кликом http://finance.yahoo.com/q?s=VGSIX вот пример

    но они известны своей волатильностью (пример глубокой просадки-2007г), в портфель консервативного инвестора редко когда больше 10% этого "добра" идет .
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Чебурген

    Чебурген Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 янв 2009
    Сообщения:
    26,085
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Выделенное точно не пассивные инвестиции.
    Самостоятельно сбалансировать портфель смогут единицы. Дм для решения этой задачи предлагает созданный кем-то алгоритм или фонд (пока не разобрался), вне которого никаких гарантий, а внутри гарантии прошлых успехов при условии не трогать деньги десятилетиями (либо осел сдохнет, либо падишах)

    Дим, можешь русским языком, без заимствований, в нескольких словах объяснить ноу-хау предлагаемого подхода?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Чебурген

    Чебурген Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 янв 2009
    Сообщения:
    26,085
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Если бы я не осознавал риски собственных вложений меня бы здесь не было. Ни в этой теме, ни вообще )
    Поэтому всегда внимательно слушаю аргументы. Пока они не очень убедительны, имхо. Но я работаю над собой, паралельно получая втрое-пятеро больше от размещенных средств )
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    не, мониторить каждый день не предполагается, это пассивная инвестиция, которая не должна геммороить человека и мешать ему жить, иначе нафига? нервяка и так хватает.

    предполагается раз в год проводить ребалансировку к исходному процентному соотношению активов, то есть к примеру если исходная аллокация была 40% бонды, 60% акции, а в конце года оказалось 70% акции и 30% бонды, то часть акций продать и купить бонды, чтобы вернуть как было, 60% на 40%.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:

    втрое-впятеро от начальных вложений или от текущей стоимости объектов? уверен что от начальной, вряд ли 30%-50% годовых от текущей... Риски не посчитаны и не известны ввиду отсутствия репрезентативных статистически значимых данных. вот и получается, что мухи-котлеты, кони-люди, все в одну кучу :facepalm:

    по поводу аргументов: я ни в чем не убеждаю и ни к чему не склоняю. Лишь озвучил очевидную мысль что "пенсионные" вложения должны быть низко рискованными и пассивными. Возможно существуют и другие решения, не только фондовый рынок, но мне они пока не известны.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. Chesss

    Chesss Абориген

    Регистрация:
    15 ноя 2010
    Сообщения:
    2,521
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Правильно я понимаю : имеем пятерку , вкладываем на тридцать лет со средне годовой доходностью 3 процента , через 30 лет имеем 10,5 млн ( в среднем ) ?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. Vadim W230

    Vadim W230 Завсегдатай

    Регистрация:
    1 май 2009
    Сообщения:
    684
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    а как быть тогда с этим
    http://www.bfm.ru/news/208854?doctype=article
    и другими западными инвестфондами,скупающими торговую
    и офисную недвижимость в РФ
     
  14. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    3% это withdrawal rate, а не доходность.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. Чебурген

    Чебурген Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 янв 2009
    Сообщения:
    26,085
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Когда я пишу "приносят втрое-пятеро больше", то сравниваю 2-3% которые рекомендуешь изымать ты, против 10% в среднем, которые изымаю я в текущий момент времени.

    Вложения при этом уже окупились, как ростом стоимости, так и арендой. Что будет через 20-30 лет может рассказать Господь, но только при личной встрече )
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. I-van

    I-van Старики-разбойники

    Регистрация:
    27 июн 2002
    Сообщения:
    23,579
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    уточню у автора: он ведет речь не о русском рынке акций и бондов, не так ли?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    ну нормально, REITs покупают объекты и сдают... инвесторы покупают акции REITs и получают доход. Есть REITs по развитым рынкам, есть по Emerging markets.
    Можно отметить что у фонда тысячи объектов в разных странах, соответственно риск инвестора снижается по сравнению с владением одним - двумя- тремя объектами напрямую.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    разумеется, речь же идет о минимизации рисков
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    как я уже несколько раз писал, считаю это во-первых во многом удачей , как в казино, просто пока высокие риски не реализовались. кроме того уж очень похоже на бизнес, а не на пассивную инвестицию. вобщем мало кому это подходит по-моему.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. 77-99

    77-99 Завсегдатай

    Регистрация:
    23 июл 2013
    Сообщения:
    542
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Мне одному читать Баффета проще и понятнее, чем Dm?:shock:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  21. Chesss

    Chesss Абориген

    Регистрация:
    15 ноя 2010
    Сообщения:
    2,521
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Украина
    Называй как хочешь , цифры верны ?
    Имеем 5 , через 30 лет имеем 10,5 , на протяжении этих 30 лет изымаем по 3 процента в год
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  22. Dm

    Dm Single, mint condition

    Регистрация:
    12 июн 2001
    Сообщения:
    35,926
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    США
    Водит:
    у Баффета сильно другой подход к инвестированию, чем тот, который подходит для пенсионного портфеля, для него инвестирование это бизнес и он не диверсифицирует а делает концентрированные ставки.

    надо отдать должное что он весьма удачлив, насколько я помню его средняя доходность около 15% годовых, что на 5% выше чем упоминаемый выше пассивный портфель.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  23. SergioK

    SergioK Участник тусовки

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    240
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    Что-то не нравится мне описанный ТС расклад... Для человека, набившего к 40 годам 5 лямов, 150К в год - это, пожалуй, привычный (если не минимальный) уровень расходов на среднюю семью из 4-х человек (во всяком случае, в Москве) - еда, здоровье, учеба, путешествия и т.п.; обновление автопарка пойдет отдельной строкой. То есть либо нужно начать жестко следить за расходами с целью набить 10 лямов к 70 годам (а что с ними делать в этом возрасте - яхту купить, когда поймешь, что скоро "кря", либо внуков осчастливить?); либо все же позволить себе жить, как привык или как мечтал на пенсии, однако, как указано выше, при увеличении withdrawal rate до 300К риск банкротства - 50%. Кстати, я так понимаю, что если при увеличении этого самого withdrawal rate с 3 до 6% шансы банкротства 50%, это говорит о том, что средние ежегодные дивиденды меньше 6%? Скучная пенсия вырисовывается:help:
     
  24. Pavel 777-97

    Pavel 777-97 Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 сен 2003
    Сообщения:
    46,520
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    мое первое резюме после первых 23х постов темы
    в своем возрасте (а мне сегодня исполнилось 44) я за 3% годовых от $5м даже из постели не вылезу

    в учебниках, имеющих отношение к корп.финансам, такой уровень доходности характеризует инвесторов как нерациональных
    потому что 3% это ниже банковской ставки, вряд ли в тех же Штатах коммерческий кредит стоит дешевле
    (на всякий случай повторяю - коммерческий, а не на покупку той же недвижимости)
    это не имхо, это теория инвест.портфеля (ну там Хиггинс, Брег и пр.американцы)

    как будем продолжать беседу дальше - кто чего не догоняет или более конструктивно:rolleyes::)

    зы. С Рождеством!
     
  25. mFx

    mFx Старожил

    Регистрация:
    23 фев 2002
    Сообщения:
    5,093
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    С днем Рождения:hi:
     
  26. Бармалейкина

    Бармалейкина Партнер Клуба
       

    Регистрация:
    18 авг 2005
    Сообщения:
    12,119
    Пол:
    Женский
    Регион:
    Москва
    Водит:
    напомнил сейчас кого-то из моделей :D

    С Днем рождения, Паш :hi::hi::hi:



    подпишусь что ли
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  27. Чебурген

    Чебурген Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 янв 2009
    Сообщения:
    26,085
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    ,
    Паша, с рождением!
    Ты как всегда сделал правильный выбор, даже с датой )
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  28. packman

    packman Живу я здесь

    Регистрация:
    30 апр 2011
    Сообщения:
    11,794
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    Водит:
    прикольно, то есть можно тупо на депозит под 2 процента положить и тупо спокойно жить, какая тебе разница что будет когда ты умрешь
     
  29. DSamsonow

    DSamsonow Завсегдатай

    Регистрация:
    20 июл 2011
    Сообщения:
    401
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    хорошая модель

    1.
    только имхо не стоит залезать во всякую синтетику типо фондов.
    из акций можно напихать модельный индексный портфель это получится эффективнее.
    2.
    нельзя пихать трежеря в портфель. по крайней мере в ближайшие пару лет.
    по ним реальная доходность отрицательная. и судя по всему доходность в ближайшие пару лет будет расти. соответственно оценка падать...

    p.s.
    а почему ты такой фанат вангарда и везде рассматриваешь его как один из базовых инструментов?
     
  30. Pavel 777-97

    Pavel 777-97 Старики-разбойники

    Регистрация:
    11 сен 2003
    Сообщения:
    46,520
    Пол:
    Мужской
    Регион:
    Москва
    согласен
     

Поделиться этой страницей

appstore appstore
google play google play
      Яндекс.Метрика