Просмотр полной версии : "Живот" vs "Душа"
Маргарин
18.12.2005, 15:24
Тема вскочила вот отсюда. С 56 поста точнее http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=79627&page=2&pp=30
Хотелось бы услышать мнения соконфетников - так что же надо в первую очередь, сделать, с чего начать, в конце-концов, чтоб Россия стала той Россией, которой мы хотим её видеть.
Вопрос возник с того, что один сказал - надо сначала накормить и напоить народ, а потом уже думать как обустроить "своё жилище". Вторая точка зрения - жизнь - игра, а в каждой игре должны быть правила, по котором мы собираемся жить - то есть "нравственная первооснова". Другими словами - духовное начало в Человеке делает его человеком и общество соответственно... Или же все-таки сначала "живот", а потом всё остальное......?
Естественно - основы и суть :)
вроде никогда не были "страной потребления и потребителей"....и не хочется в подобное превращаться.
Barmasay
18.12.2005, 15:42
Поддержу Володю и Наталью :wave:
Можно еще про причины нынешней бездуховности добавить. Не зря первым делом, при "перестройке и ускорении" начали нашу историю хаять.
Отсюда все идет. Нам уже 15 лет вбивают в голову, что русские - быдло и даже некоторые модераторы этой конфы так считают :rolleyes:
Tasamchik
18.12.2005, 15:46
Володь сложный вопрос:( Иерархию потребностей Маслоу вроде еще никто не отменял...
Очень не хочется превращаться в "страну потребления и потребителей", но основы ведь тоже должны через что-то передаваться, элементарно, чтобы ходить в школу нужно ЗДАНИЕ этой школы конечно можно рассадить детей кружочком и передавать им нравственные принципы посредством СЛОВА:) но КУШАТЬ хочется всем и всегда.
Говорить о нравственности легче все-таки сытому, потому что кто передает нраственность детям? Правильно:) взрослые родители окружение, а если они озабочены поиском пищи?
Ведь твой внук смотрит эти мультфильмы по телевизору он накормлен и напоен! А потом смотрит мыльтфильмы, а попробуй продержать его голодным перед телефизором?
Don Miguel
18.12.2005, 16:51
"Душа" у "русского" (в кавычках, потому, что Россия многонациональная страна) человека есть, великая душа. Поэтому ИМХО "русского" человека нужно "помыть", "накормить", и "спать уложить". Просто никогда ещё не было в истории России периода, когда "русский" человек чувствовал бы себя свободным и уважаемым. Увы.
опять какая то пропаганда.. расскажите мне, поборники тезиса "soul first " , сколько вы протянете без еды ?
Маргарин
18.12.2005, 18:42
Как-то поссорились тело с душой
И ветер не тот подул.
Душе захотелось летать в облаках.
А тело пошло в загул.
Тело кричало, вдыхая свободу,
Глотая запретный плод.
А дьявол смеялся, тасуя колоду,
Кто делает верный ход?
Душа или тело?
Жизнь или смерть?
И бестия тут не причем.
Ты - человек.
Выбирай сам.
Кто станет твоим палачом.
Душа или тело?
Жизнь или смерть?
А ангел, закрыв глаза,
Не верил в свою удачу,
Не верил в приход туза.
Они не могут жить иначе.
Неправда ли?
Жизнь - игра.
Играют люди в нее без правил,
При этом считая,
Что жизнь хороша. (с)
опять какая то пропаганда.. расскажите мне, поборники тезиса "soul first " , сколько вы протянете без еды ?
а в чём пропаганда :shock: позволь полюбопытствовать.
и как можно сравнивать естественные потребности организма :confused: с развитием внутренней сути? многим ведь действительно "вкусно пожрать-сладко поспать" достаточно....и они наверное даже не заморачиваются вопросами нравственности и душевного развития.
Все должно быть в комплексе. Нельзя одно от другого отделить.
Прежде всего надо понять, "что такое Россия?"
Ответ на этот воспрос будет ответом на вопросы "что делать" и с "чего начать".
Сегодня принято думать, что РСФСР - РФ это и есть Росссия. Есть мнение, что на самом деле Россия - это СССР, или Российская Империя в границах 1914 года, или допетровская Московская Русь.
Философический спор, что первично материя или дух, вообще говоря, не имеет отношения к вопросу государственного стоительства. Вопросы веры, совести - это категории личностного выбора. Для больших чисел, для десятков миллионов людей эти вопросы не актуальны, ввиду невозможности их верификации для таких масштабов. Другое дело - вопросы традиции, права, обычая.
Вот собсно и все. Принимаем, что Россия - это СССР , значит возрождаем савецкие традции, если это Московская Русь - возрождаем традции наших благочестивых предков. Но к сожалению, если исходить из того, что Россия - это РСФСР, то возрождать собсно нечего. Эту страну придумали в 91 году, а основой послужила какая то нелепая и условная административная единица РСФСР внутри СССР. Поскольку страна абсурдна и не естественна, то и порядки в ней будут абсурдными и для людей не удобные. И ничего внутри парадигмы - РСФСР сделать нельзя. Только подождать пока страна развалиться сама собой. Можно было бы сработать "на опережение" и разделить РФ на русскую Россию (95% территории) и 10-11 протекторов с нон-комплименарными народами. Но это оптимистический варинат, будет в итоге то же самое, но как нить через общественную перегрузку по типу 91 года.
опять какая то пропаганда.. расскажите мне, поборники тезиса "soul first " , сколько вы протянете без еды ?
а что тут кто предлагал не есть вообще? :)
прочитай
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488671&postcount=61
Маргарин
18.12.2005, 19:46
прочитай
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488671&postcount=61
и что? Что тут была объявлена голодовка во имя чего-то?
Странный ход мыслей... :nod: Прием пищи, так же как и обратный процесс - нормальное физиологическое явление....
Мы же не об этом пытаемся говорить... Ширше и глыбже смотри.... :rolleyes:
ЗЫ. Может вот так будет понятней..
Кто делает верный ход?
Душа или тело?
Жизнь или смерть?
И бестия тут не причем.
Ты - человек.
Выбирай сам.
Кто станет твоим палачом.
Душа или тело?
прочитай
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488671&postcount=61
прочитал, призывов отказаться от питания не увидел, имхо дядя Володя о материальных благах и их количестве\качестве и первичности\вторичности относительно "смысла" а ты почему то об отказе от питания вообще :)
ну и славно, а то мне показалось, что Маргарин предлагает сначала обустроить Россию, а потом и покушать :)
Маргарин
18.12.2005, 20:13
ну и славно, а то мне показалось, что Маргарин предлагает сначала обустроить Россию, а потом и покушать :)
Илюха! Ты на "сгусток" философской мысли приземлил коровью лепёшку... :D
И пытался смешать... :D :mad: :wave:
archmaster
18.12.2005, 23:53
Хотелось бы услышать мнения соконфетников - так что же надо в первую очередь, сделать, с чего начать, в конце-концов, чтоб Россия стала той Россией, которой мы хотим её видеть.
Вопрос возник с того, что один сказал - надо сначала накормить и напоить народ, а потом уже думать как обустроить "своё жилище". Вторая точка зрения - жизнь - игра, а в каждой игре должны быть правила, по котором мы собираемся жить - то есть "нравственная первооснова". Другими словами - духовное начало в Человеке делает его человеком и общество соответственно... Или же все-таки сначала "живот", а потом всё остальное......?
1. Не надо поить и кормить народ, тоже мне благодетели, в стойле будете поить и кормить коров. И не народу, а людям дайте возможность заработать, а они уже сами себя накормят и напоят, и жилье себе построят. А то так, что ему народу дать "хлеба" или "зрелищ"? Ничего не надо давать, не надо людям ваших подачек, они сами хотят заработать и не хотят кормить ЭТИХ, которые озабочены тем что дать или не дать. А то сидят у работников на шее, и думают как бы ничего не дать.
А по поводу, что главнее "живот" или "душа", то здесь приоритетов нет, и то и другое составляет основу человеческого существования в равной степени. Это всё равно что спрашивать, когда идешь какая нога главнее правая или левая.
Barmasay
19.12.2005, 00:20
1. Не надо поить и кормить народ, тоже мне благодетели, в стойле будете поить и кормить коров. И не народу, а людям дайте возможность заработать, а они уже сами себя накормят и напоят, и жилье себе построят. А то так, что ему народу дать "хлеба" или "зрелищ"? Ничего не надо давать, не надо людям ваших подачек, они сами хотят заработать и не хотят кормить ЭТИХ, которые озабочены тем что дать или не дать. А то сидят у работников на шее, и думают как бы ничего не дать.
А по поводу, что главнее "живот" или "душа", то здесь приоритетов нет, и то и другое составляет основу человеческого существования в равной степени. Это всё равно что спрашивать, когда идешь какая нога главнее правая или левая.
да вы батенька коммунист :eek: против эксплуатации человека человеком выступаете :wave:
archmaster
19.12.2005, 02:12
да вы батенька коммунист :eek: против эксплуатации человека человеком выступаете :wave:
Каждый понимает в меру своей распущенности. ОНИ - это чиновники, бюрократы, партийные и прочие, депутаты. Именно ОНИ эксплуатируют народ, да я против такой эксплуатации.
Но руководители и владельцы предприятий никогда не эксплуатировали, это договор найма и никто тебя силком в ту или иную компанию не тащит.
В отличие от чиновников, которые хочешь ты или не хочешь обязывают тебя отдавать деньги на их содержание. Плохо ОНИ работают или хорошо, зарплату да еще и кроме этого получают исправно. И никто не посмелился за плохую работу или нанесенный ущерб государству с ИХ зарплаты вычесть. А вот ИМ позволено с любой зарплаты, прибыли и т.п. удерживать столько сколько ИМ заблагорассудится. Начиная с МБХ и кончая пенсионерами. А по поводу коммунистов и сегодняшних псевдодемократов скажу лишь одно. Их отличие заключается только в одном - коммунисты держали всех под контролем и не давали украсть (ну не всем), а псевдодемократы сначала дали возможность всем красть (в том числе и себе) а теперь за это держат всех под контролем. Но от перемены мест слагаемых, сумма не меняется. Так, что во всём остальном ОНИ очень похожи.
PS Теперь будешь как моя тень за мной ходить? Вечный оппонент с провокационными привычками? А где дружок на Авроре?
Barmasay
19.12.2005, 02:15
Каждый понимает в меру своей распущенности. ОНИ - это чиновники, бюрократы, партийные и прочие, депутаты. Именно ОНИ эксплуатируют народ, да я против такой эксплуатации.
Но руководители и владельцы предприятий никогда не эксплуатировали, это договор найма и никто тебя силком в ту или иную компанию не тащит.
В отличие от чиновников, которые хочешь ты или не хочешь обязывают тебя отдавать деньги на их содержание. Плохо ОНИ работают или хорошо, зарплату да еще и кроме этого получают исправно. И никто не посмелился за плохую работу или нанесенный ущерб государству с ИХ зарплаты вычесть. А вот ИМ позволено с любой зарплаты, прибыли и т.п. удерживать столько сколько ИМ заблагорассудится. Начиная с МБХ и кончая пенсионерами. А по поводу коммунистов и сегодняшних псевдодемократов скажу лишь одно. Их отличие заключается только в одном - коммунисты держали всех под контролем и не давали украсть (ну не всем), а псевдодемократы сначала дали возможность всем красть (в том числе и себе) а теперь за это держат всех под контролем. Но от перемены мест слагаемых, сумма не меняется. Так, что во всём остальном ОНИ очень похожи.
Ну теперь поведай миру, что воровал Сталин и у кого, желательно со ссылкой на первоисточники :wave:
archmaster
19.12.2005, 02:17
Ну теперь поведай миру, что воровал Сталин и у кого, желательно со ссылкой на первоисточники :wave:
У всех жизни и здоровье.
Barmasay
19.12.2005, 02:18
забыл добавить...
про руководителей предприятий не спорю, а вот про владельцев ты маху дал изрядного, видать марксистско-ленинскую философию в институте не изучал :wave:
Barmasay
19.12.2005, 02:20
У всех жизни и здоровье.
ну у мего деда с бабушкой вроде нет, прожили больше 80 лет, а вот сколько ты проживешь, вопрос (угрозой не считать(!) :wave:
archmaster
19.12.2005, 02:21
Изучал и сдавал госэкзамен.
archmaster
19.12.2005, 02:22
ну у мего деда с бабушкой вроде нет, прожили больше 80 лет, а вот сколько ты проживешь, вопрос (угрозой не считать(!) :wave:
Меньше чем ты, потому что больше работаю, чтобы ИХ кормить.
Barmasay
19.12.2005, 02:24
Изучал и сдавал госэкзамен.
Ну тогда попробуй еще раз. Как может владелец предприятия не эксплуатировать работающих на нем людей? ;)
Barmasay
19.12.2005, 02:26
Меньше чем ты, потому что больше работаю, чтобы ИХ кормить.
Да я вот тоже сомневаюсь, что буду долгожителем ;)
archmaster
19.12.2005, 02:27
Ну тогда попробуй еще раз. Как может владелец предприятия не эксплуатировать работающих на нем людей? ;)
Не хочу. Я сам владелец. Ха-ха-ха.
Меньше чем ты, потому что больше работаю, чтобы ИХ кормить.
хорошо что еще нас с Бармалеичем в ИХ не записал :help: :help: :help: ну ничего серегас тоже не сразу все нам поведал :)
Barmasay
19.12.2005, 02:29
Не хочу. Я сам владелец. Ха-ха-ха.
Ну а зачем тогда вводить других людей в заблуждение? ;) Молодеж то такие дисциплины врядли изучала :p
Не хочу. Я сам владелец. Ха-ха-ха.
:help: :help: :help:
archmaster
19.12.2005, 02:32
Вот скажи мне американец, в чем сила, разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах... у тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде ...
А я считаю, что в мозгах!
pilot715
19.12.2005, 02:39
а в чём пропаганда :shock: позволь полюбопытствовать.
и как можно сравнивать естественные потребности организма :confused: с развитием внутренней сути? многим ведь действительно "вкусно пожрать-сладко поспать" достаточно....и они наверное даже не заморачиваются вопросами нравственности и душевного развития.
Вопросы нравственности, и душевного развития, на сытый желудок усваиваются как-то легче. :)
archmaster
19.12.2005, 02:43
Вопросы нравственности, и душевного развития, на сытый желудок усваиваются как-то легче. :)
Ну не у всех одинаково. Я как попсихую, так и аппетит пропадает.
Всё в организме взаимосвязано.
"промочишь горло - не слушаются ноги, промочишь ноги - не слушается горло"
pilot715
19.12.2005, 02:46
Я как попсихую, так и аппетит пропадает.
Хочешь совет дам? Надо себя заставить! :)
archmaster
19.12.2005, 02:49
Хочешь совет дам? Надо себя заставить! :)
Ну что такое, ну прямо одно расстройство, как только "дать", так сразу "совет". Э-э-э-х. :( :(
Никто не берет "советов", только дают.
EatMyRandom
19.12.2005, 02:55
:help: :help: :help:
Замени в следующем посте "кушаймоюслучайность" на "Cr@zY" или на "ненормальный", потом прочти все полностью и подумай.
кушаймоюслучайность
У тебя постов по делу в КС меньше чем у NYN имхо, так смайлы потыкать пришел?
Замени в следующем посте "кушаймоюслучайность" на "Cr@zY" или на "ненормальный", потом прочти все полностью и подумай.
долго ждал? :) терпеливый, вас это характеризует в какой то степени :)
archmaster
19.12.2005, 02:58
Замени в следующем посте "кушаймоюслучайность" на "Cr@zY" или на "ненормальный", потом прочти все полностью и подумай.
Догадался чуть-чуть раньше. Спасибо.
EatMyRandom
19.12.2005, 03:03
долго ждал? :) терпеливый, вас это характеризует в какой то степени :)
Нет. Вообще не ждал. Думал в какой из твоих постов это написать... решил в последний. :wave:
Нет. Вообще не ждал. Думал в какой из твоих постов это написать... решил в последний. :wave:
тогда долго думал.... все сходится :wave:
EatMyRandom
19.12.2005, 03:10
тогда долго думал.... все сходится :wave:
ты себе льстишь :)
archmaster
19.12.2005, 03:12
ты себе льстишь :)
Когда Cr@zY делать нечего, он себе ... льстит!
Не хочу. Я сам владелец. Ха-ха-ха.
Денежный капитал и банки, как увидим, делают этот перевес горстки крупнейших предприятий ещё более подавляющим и притом в самом буквальном значении слова, т.е. миллионы мелких, средних и даже части крупных "хозяев" оказываются на деле в полном порабощении у нескольких сотен миллионеров-финансистов.
развитие капитализма дошло до того, что, хотя товарное производство по-прежнему "царит" и считается основой всего хозяйства, но на деле оно уже подорвано, и главные прибыли достаются "гениям" финансовых проделок.
Пока капитализм остается капитализмом, избыток капитала обращается не на повышение уровня жизни масс в данной стране, ибо это было бы понижением прибыли капиталистов, а на повышение прибыли путем вывоза капитала за границу, в отсталые страны. В этих отсталых странах прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дёшевы.
...
"Финансовый капитал хочет не свободы, а господства", справедливо говорит Гильфердинг.
Если во время промышленного подъёма необъятно велики прибыли финансового капитала, то во время упадка гибнут мелкие и непрочные предприятия, а крупные банки "участвуют" в скупке их задёшево или в прибыльных "оздоровлениях" и "реорганизациях".
хозяйствуйте дальше :wave:
Тема вскочила вот отсюда. С 56 поста точнее http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=79627&page=2&pp=30
Хотелось бы услышать мнения соконфетников - так что же надо в первую очередь, сделать, с чего начать, в конце-концов, чтоб Россия стала той Россией, которой мы хотим её видеть.
Вопрос возник с того, что один сказал - надо сначала накормить и напоить народ, а потом уже думать как обустроить "своё жилище". Вторая точка зрения - жизнь - игра, а в каждой игре должны быть правила, по котором мы собираемся жить - то есть "нравственная первооснова". Другими словами - духовное начало в Человеке делает его человеком и общество соответственно... Или же все-таки сначала "живот", а потом всё остальное......?
Володь, у любого человека сознание проходит через одинаковые стадии:
- сначала испытать удовольствие насытив себя
- потом испытать удовольствие, насыщая других
- потом испытать удовольствие, создавая людей второй стадии
примерно одно и тоже, хоть и разными словами и до разных стадий, можно прочитать в совершенно разных книгах, от воспоминаний Стаханова до Каббалы. проблема в том, те люди, которые могут двигать Россию куда-то, они не на первой ступени. они уже решили или почти решили для себя вопрос насыщения. а современная Россия предлагает им одно - мы чичас ВВП удвоим сейчас накормим всех.
самое интересное, когда в коммерческой лавке не дают людям расти - уходят люди. а когда в стране - уходит страна
archmaster
19.12.2005, 03:53
...самое интересное, когда в коммерческой лавке не дают людям расти - уходят люди. а когда в стране - уходит страна
Всё правильно. Значит и в лавке и в стране - не владельцы, которые думают о своем процветании, а значит и о работниках (ибо одно без другого невозможно, только у нас это) а временщики, которым сорвать, а потом "хоть не рассветай". И ОНИ начиная со Столыпина, а может и с Петра, нам жить не дают. Друг друга поддерживают, одни финансируют (т.е. дают взятки) а другие лоббируют (т.е. "крышуют"). ИМ не выгодно иметь развитый средний класс, поскольку он не управляемый. ИМ выгодно чтобы были олигархи, на которых можно всегда уздечку надеть (ведь их мало, да они и как пауки в банке), и людей "ниже прожиточного" которым дай 200р к з/плате, так они выберут кого хошь (правда, потом 300р отберут на хознужды).
Ну тогда попробуй еще раз. Как может владелец предприятия не эксплуатировать работающих на нем людей? ;)
а хто такой владелец в терминологии существующего законодательства ? :)
акционер ? а если у меня пара акций РАО , то я уже эксплуататор ?
Володь, у любого человека сознание проходит через одинаковые стадии:
- сначала испытать удовольствие насытив себя
- потом испытать удовольствие, насыщая других
- потом испытать удовольствие, создавая людей второй стадии
примерно одно и тоже, хоть и разными словами и до разных стадий, можно прочитать в совершенно разных книгах, от воспоминаний Стаханова до Каббалы.
может хоть тебя послушают :) у тебя же не Маслоу фамилия :)
...Христос ответил диаволу, искушавшему Его в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих"... :) :) :)
Хлеб, безусловно, необходим. Без хлеба мы не можем жить. Но хлеб - на втором месте. :) :) :)
...Христос ответил диаволу, искушавшему Его в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих"... :) :) :)
Хлеб, безусловно, необходим. Без хлеба мы не можем жить. Но хлеб - на втором месте. :) :) :)
не льсти себе , на первом месте хлеб.. потом все остальное :)
не льсти себе , на первом месте хлеб.. потом все остальное :)
Эти слова относятся не только ко мне :) :) :) и каждый человек обладает свободой воли :nod: , каждый выбирает для себя сам и никто никого не вправе осуждать :nod: :) :) :)
Эти слова относятся не только ко мне :) :) :) и каждый человек обладает свободой воли :nod: , каждый выбирает для себя сам и никто никого не вправе осуждать :nod: :) :) :)
а я и не осуждаю :) где я осуждаю ? :) я просто предлагаю трезвее смотреть на мир :)
а я и не осуждаю :) где я осуждаю ? :) я просто предлагаю трезвее смотреть на мир :)
По моему я достаточно трезво смотрю на мир :cool: :) Про осуждения я говорила- вооообще :) :) :wave: :wave: :wave: Просто ИМХО для себя необходио правильно сделать акцент, а хлеб ИМХО не должен быть во главе :) :) :)
По моему я достаточно трезво смотрю на мир :cool: :) Про осуждения я говорила- вооообще :) :) :wave: :wave: :wave: Просто ИМХО для себя необходио правильно сделать акцент, а хлеб ИМХО не должен быть во главе :) :) :)
конечно, нужно правильно сделать акцент :) сначала надо накормить детей, а потом уже заниматься политикой :)
:wave: конечно, нужно правильно сделать акцент :) сначала надо накормить детей, а потом уже заниматься политикой :)
:nod:
в этом случае поспорить не могу :) :) :) :wave:
:wave:
:nod:
в этом случае поспорить не могу :) :) :) :wave:
ну вот видish, а мне казалось, что ты поддерживаешь Маргарина в том, что сначала создадим духовный и , видимо, идеалогический фундамент, а потом накормим детей :)
а ларчик то просто открывался, как только вопрос становится ближе к телу, так взгляд проясняется.
поддерживать отечественного производителя вместо немецкого - не хотим,
налоги платить тоже не очень хотим
вместа хлеба детям, выбрать просмотр картин в Третьяковке, тоже не хотим
ну и так далее :)
Маргарин
19.12.2005, 10:49
ну вот видish, а мне казалось, что ты поддерживаешь Маргарина в том, что сначала создадим духовный и , видимо, идеалогический фундамент, а потом накормим детей :)
а ларчик то просто открывался, как только вопрос становится ближе к телу, так взгляд проясняется.
поддерживать отечественного производителя вместо немецкого - не хотим,
налоги платить тоже не очень хотим
вместа хлеба детям, выбрать просмотр картин в Третьяковке, тоже не хотим
ну и так далее :)
Илюха! Ты же не Овен.... Ну где ты видел, что я говорил -" сначала" а потом накормим? :shock:
Я ваще хотел услышать о воспитании (нравственном) самого юного поколения. Я хотел услышать о необходимости первоосновы нравственности у детей...
Причем тут физиологические акценты? Человек без еды умирает... Кто же будет спорить-то.???
Реанимировать Россию, к сожалению, не нам.... Мы все в меру испорчены разнообразными идеологиями - как вредными, так и не совсем....
Понимаешь о чем я или будешь опять туда же... :rolleyes: :wave:
ну вот видish, а мне казалось, что ты поддерживаешь Маргарина в том, что сначала создадим духовный и , видимо, идеалогический фундамент, а потом накормим детей :)
а ларчик то просто открывался, как только вопрос становится ближе к телу, так взгляд проясняется.
поддерживать отечественного производителя вместо немецкого - не хотим,
налоги платить тоже не очень хотим
вместа хлеба детям, выбрать просмотр картин в Третьяковке, тоже не хотим
ну и так далее :)
В каждой конкретной ситуации и решения разные :) :) а накормить детей- это и есть кирпичик фундамента :) :) :)
пс
и вообще потитав ваши два последних поста (Маргарин, Иш) не понимаю о чем вы спорите? :shock: :) :) :) Оба ИМХО правы :) :) :) Может я чего с самого начала вашей полемики не понимаю/не почитала?
[QUOTE=ish]ну вот видish, а мне казалось, что ты поддерживаешь Маргарина в том, что сначала создадим духовный и , видимо, идеалогический фундамент, а потом накормим детей :)
а ларчик то просто открывался, как только вопрос становится ближе к телу, так взгляд проясняется.
поддерживать отечественного производителя вместо немецкого - не хотим,
налоги платить тоже не очень хотим
вместа хлеба детям, выбрать просмотр картин в Третьяковке, тоже не хотим
ну и так далее :)
Илюха! Ты же не Овен.... Ну где ты видел, что я говорил -" сначала" а потом накормим? :shock:
Я ваще хотел услышать о воспитании (нравственном) самого юного поколения. Я хотел услышать о необходимости первоосновы нравственности у детей...
Причем тут физиологические акценты? Человек без еды умирает... Кто же будет спорить-то.???
Реанимировать Россию, к сожалению, не нам.... Мы все в меру испорчены разнообразными идеологиями - как вредными, так и не совсем....
Понимаешь о чем я или будешь опять туда же... :rolleyes: :wave:
нет, я не Овен, Овен не я :D
я Скорпион, по этому продолжим :)
посмотри пожалуйста вот эти два сообщения
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488705&postcount=64
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488719&postcount=67
даже нет, три
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=1488744&postcount=68
:)
я написал
сначала как раз надо пожрать/поспать, а потом все остальное .. так как если человек не есть, не спит, то очень быстро ему фундамент становится фиолетов
ты ответил
Вот в этом-то, как раз, наше с тобой принципиальное различие.
Ты ставишь "живот" на первое место и в этом твоя коренная ошибка... Прежде чем "созидать" нужно понять - во имя чего и во имя каких принципов.
Когда "душа" существует вне "тела" - тело мертво. А ты радеешь прежде всего за "тело"....
при этом выделил красивым цветом заблужденьице у тебя сначала как раз надо пожрать/поспать, а потом все остальное
так что не увиливай, а прямо отвечай.. что сначала, поесть или Маркса прочесть ? :D
Душа на первом
всю тему неасилил ? :D
всю тему неасилил ? :D
:p пробЁг по диахоннали :p
сцылки правда одним глазом просморел ;)
:p пробЁг по диахоннали :p
сцылки правда одним глазом просморел ;)
никада не думал, что на курсах скорочтения еще обучают и скоропалительности в ответах:D
Маргарин
19.12.2005, 11:15
Боже ж мой! Ну почему ты всё так узко-то понимаешь.. :( Ну не бери ты свою персону (и мою) для типажа....
Я ведь хочу вести разговор о создании фундамента нравственных основ в ЧЕЛОВЕКЕ.... Что "новое" поколение надо учить в первую очередь постулатам духовным. Это же не говорит о том, что мальцу сиську не давать, а читать ему сказки народов России.
И что самое главное - что ведь ты всё прекрасно понимаешь, но теперь уже мне не понятно, что ж ты кусок-то всё наровишь в рот засунуть.
:D а потом учить добру....
Да ради Бога - надо кушать.... Да!Да!Да! Но одновременно надо стараться воспитывать новое поколение (и кормить его без сомнения) на соответствующих принципах...
Ты понимаешь, что я хочу сказать или опять будешь "принципиален" в узком понятии?
Боже ж мой! Ну почему ты всё так узко-то понимаешь.. :( Ну не бери ты свою персону (и мою) для типажа....
Я ведь хочу вести разговор о создании фундамента нравственных основ в ЧЕЛОВЕКЕ.... Что "новое" поколение надо учить в первую очередь постулатам духовным. Это же не говорит о том, что мальцу сиську не давать, а читать ему сказки народов России.
И что самое главное - что ведь ты всё прекрасно понимаешь, но теперь уже мне не понятно, что ж ты кусок-то всё наровишь в рот засунуть.
:D а потом учить добру....
Да ради Бога - надо кушать.... Да!Да!Да! Но одновременно надо стараться воспитывать новое поколение (и кормить его без сомнения) на соответствующих принципах...
Ты понимаешь, что я хочу сказать или опять будешь "принципиален" в узком понятии?
так я ж и говорю, что сначала надо накормить/напоить/обеспечить нормальным существованием, а имея это заниматься духовным, душевным, идеалогическим и прочими развитиями :)
кстати, я пока размышлял над этой дискуссией , пришла мне в голову занятная цепочка.
начало 20 века , большому проценту жителей нашей страны нечего терять кроме своих цепей. война, голод, холод. т.е. край.
приходят ребята и говорят, вам все равно нечего терять, давайте попробуем по новому.
землю крестьянам, власть народу, фабрики рабочим, ну и так далее .
от того, что край, народ в значительной массе соглашается, чтобы сейчас стало еще хуже, а потом станет лучше.
все оно потихоньку развивается и как только экстренность момента спадает, т.е. плюс минус появляется что есть, носить и где жить, народ начинает задумываться, а нужна ли ему такая ( ком-соц идеалогия ) и становится куда более воспреимчив к демократическим идеям. ну и приходим мы тем или иным путем к существующему положению.
т.е. когда край, человек готов воспринять любое мракобесие, лишь бы оно обещало ему улучшение. не надо улучшений, надо хотя бы обещаний, причем чем более фантастически они выглядят, тем лучше работает.
никада не думал, что на курсах скорочтения еще обучают и скоропалительности в ответах:D
:D
я просто не чупляюсь к твоему спору с Володей, я высказал свою ТЗ :p
:wave:
Маргарин
19.12.2005, 11:47
.е. когда край, человек готов воспринять любое мракобесие, лишь бы оно обещало ему улучшение. не надо улучшений, надо хотя бы обещаний, причем чем более фантастически они выглядят, тем лучше рабо
Когда "край"
"Наступает момент, когда каждый из нас у последней черты вспоминает о Боге"
Естественно "Бог" вряд ли стоит рассматривать как религию....
Человек не вспоминает о ножке дрофы под чесночным соусом...
Получается так, что все ж таки, когда край, - человек находит для себя ГЛАВНОЕ....
Или как?
Barmasay
19.12.2005, 11:51
так я ж и говорю, что сначала надо накормить/напоить/обеспечить нормальным существованием, а имея это заниматься духовным, душевным, идеалогическим и прочими развитиями :)
кстати, я пока размышлял над этой дискуссией , пришла мне в голову занятная цепочка.
начало 20 века , большому проценту жителей нашей страны нечего терять кроме своих цепей. война, голод, холод. т.е. край.
приходят ребята и говорят, вам все равно нечего терять, давайте попробуем по новому.
землю крестьянам, власть народу, фабрики рабочим, ну и так далее .
от того, что край, народ в значительной массе соглашается, чтобы сейчас стало еще хуже, а потом станет лучше.
как может стать сейчас еще хуже, когда и так нечего было терять кроме "своих цепей"? :)
все оно потихоньку развивается и как только экстренность момента спадает, т.е. плюс минус появляется что есть, носить и где жить, народ начинает задумываться, а нужна ли ему такая ( ком-соц идеалогия ) и становится куда более воспреимчив к демократическим идеям. ну и приходим мы тем или иным путем к существующему положению.
Развивается, скажем так, очень даже не потихоньку ;) все прогрессивное человечество :D восхищалось темпами развития, и кстати, признавали социалистическое ведение хозяйства более прогрессивным, чем капиталистическое ;)
А чем была плоха идеология? Чем идеология марксизма-ленинизма была хуже нынешней американской (даже не знаю как ее и назвать то иначе... на демократию явно не катит :D )
И поясни пожалуйста, что такое "демократические идеи" где и как они реально работают/работали? :shock:
Скажем так, я и мои родители, да и знакомые родителей, в начале 80-х не проникались никакими "демократическими идеями". Хотя, не спорю, я о жинсах и жувачке тогда мечтал, на что меня в конце 80-х и подцепили. :D
т.е. когда край, человек готов воспринять любое мракобесие, лишь бы оно обещало ему улучшение. не надо улучшений, надо хотя бы обещаний, причем чем более фантастически они выглядят, тем лучше работает.
Улучшения то реальными были, вспомни слова Черчиля :)
Дядя Вова... :super: Очень правильно подобрал слова для вопроса... Хотя уверен, что вопрос был чисто риторический... :) Многие восприняли ответы как взаимоисключающие, хотя оба этих начала есть в любом человеке... Каждый просто делает для себя распределение приоритетов... Чего в ком больше, животного или духовного... И если кто-то решил для себя, что он побудет животным, а потом, согрев себе задницу и набив желудок, станет просвещаться духовно, то очень жаль таких...
IMHO: Духовное развитие нельзя опускать на второе место, поскольку не получив еды человек умирает, но не имея духовной пищи он и не рождается... без духовной пищи получается пусть здоровый, пусть сиюминутно счастливый, пусть даже умный, но все-равно именно животное, а не человек... .
...
Получается так, что все ж таки, когда край, - человек находит для себя ГЛАВНОЕ....
Или как?
Скорее не "...находит для себя ГЛАВНОЕ...", а понимает, ЧТО БЫЛО главным...
А вот находит ли???
.е. когда край, человек готов воспринять любое мракобесие, лишь бы оно обещало ему улучшение. не надо улучшений, надо хотя бы обещаний, причем чем более фантастически они выглядят, тем лучше рабо
Когда "край"
"Наступает момент, когда каждый из нас у последней черты вспоминает о Боге"
Естественно "Бог" вряд ли стоит рассматривать как религию....
Человек не вспоминает о ножке дрофы под чесночным соусом...
Получается так, что все ж таки, когда край, - человек находит для себя ГЛАВНОЕ....
Или как?
не могу ответить на этот вопрос. да и думаю, что он звучит слишком филосовски. не знаю, умирающий человек от жажды думает о воде или о Боге. правда не знаю.
вообще, пустой спор.. вон Gon уже вводит разделение на людей и животных в зависимости от наличия духовного. давайте тогда с терминологией определяться.. в каком смысле мы употребляем в данной дискуссии слово человек. в биологическом ? или в каком
нада название поправить - брюхо или пузо. конечно, душа.
...вон Gon уже вводит разделение на людей и животных в зависимости от наличия духовного...
Неправда :) Не вводил я никаких разделений... :) Все люди ..., только кто-то хочет стать Человеком, а кому-то проще быть, именно, животным...
нада название поправить - брюхо или пузо. конечно, душа.
А надо ли? :) Мне почему-то кажется, что дядя Вова правильно сформулировал... :) И вариант "брюхо или пузо" он тоже рассматривал... :)
2 Маргарин: Дядя Вова, я не прав???
Неправда :) Не вводил я никаких разделений... :) Все люди ..., только кто-то хочет стать Человеком, а кому-то проще быть, именно, животным...
Человеком ( если ты про большую букву ), становятся не по образованию, а по поступкам. думаешь, только после посещения Третьяковской галерии пролетарий, который думает только о том, чтобы прокормить семью, бросится спасать ребенка из проруби ?
и наоборот, гарантируют ли походы в Третьяковскую галерею то, что посетивший ее заданное число раз способен на поступки, после которых его можно назвать Человеком ? :)
так я ж и говорю, что сначала надо накормить/напоить/обеспечить нормальным существованием, а имея это заниматься духовным, душевным, идеалогическим и прочими развитиями :)
кстати, я пока размышлял над этой дискуссией , пришла мне в голову занятная цепочка.
начало 20 века , большому проценту жителей нашей страны нечего терять кроме своих цепей. война, голод, холод. т.е. край.
приходят ребята и говорят, вам все равно нечего терять, давайте попробуем по новому.
землю крестьянам, власть народу, фабрики рабочим, ну и так далее .
от того, что край, народ в значительной массе соглашается, чтобы сейчас стало еще хуже, а потом станет лучше.
все оно потихоньку развивается и как только экстренность момента спадает, т.е. плюс минус появляется что есть, носить и где жить, народ начинает задумываться, а нужна ли ему такая ( ком-соц идеалогия ) и становится куда более воспреимчив к демократическим идеям. ну и приходим мы тем или иным путем к существующему положению.
т.е. когда край, человек готов воспринять любое мракобесие, лишь бы оно обещало ему улучшение. не надо улучшений, надо хотя бы обещаний, причем чем более фантастически они выглядят, тем лучше работает.
Глубочайшее заблуждение, на самом деле Россия в начале века переживыла экономический подъем, а в годы 1 м.в. войны просто экономический бум. Россия в начале века не прережыла именно изобилия. Половина русского населения богатела уже втрой десяток лет и став эгоистичной отказалась от Империи и Царя. Купцам, аристократам, кулакам больше не нужная была Империя и Царь, им хотелось богатеть и тратить ресурсы на себя, а не на затратный проект Империи русского Царя. Свергнув царя, они невольно сломали все решетки и порвали все цепи скреплявшие Империю и на волю вырвались варвары - инородцы (природные враги всего русского) и дикий растительный общинный мужик (вторая половина населения Империи).
А надо ли? :) Мне почему-то кажется, что дядя Вова правильно сформулировал... :) И вариант "брюхо или пузо" он тоже рассматривал... :)
2 Маргарин: Дядя Вова, я не прав???
просто, "живот" слишком возвышенно для такого противопоставления. Например, "не щадя живота своего" :)
Человеком ( если ты про большую букву ), становятся не по образованию, а по поступкам...
Полностью согласен...
... думаешь, только после посещения Третьяковской галерии пролетарий, который думает только о том, чтобы прокормить семью, бросится спасать ребенка из проруби ?
и наоборот, гарантируют ли походы в Третьяковскую галерею то, что посетивший ее заданное число раз способен на поступки, после которых его можно назвать Человеком ? :)
Третьяковка - символ духовности?
Я понимаю, о чем ты говоришь, но подобное описание можно и в другую сторону повернуть... Можно ли гарантировать, что человек хорошо материально обеспеченный бросится спасать ребенка из проруби? Сколько должно быть на его счету в банке?
Что в конце концов движет человеком совершающим Поступок?
Духовные ценности, честь, совесть??? Или все же надежда на материальное вознаграждение???
Спор, действительно ни о чем... в этом я тоже согласен с тобой :) :) :)
Глубочайшее заблуждение, на самом деле Россия в начале века переживыла экономический подъем, а в годы 1 м.в. войны просто экономический бум. Россия в начале века не прережыла именно изобилия. Половина русского населения богатела уже втрой десяток лет и став эгоистичной отказалась от Империи и Царя. Купцам, аристократам, кулакам больше не нужная была Империя и Царь, им хотелось богатеть и тратить ресурсы на себя, а не на затратный проект Империи русского Царя. Свергнув царя, они невольно сломали все решетки и порвали все цепи скреплявшие Империю и на волю вырвались варвары - инородцы (природные враги всего русского) и дикий растительный общинный мужик (вторая половина населения Империи).
а где старана переживающая экономическуй бум вооружение закупала?
[QUOTE=ish]Человеком ( если ты про большую букву ), становятся не по образованию, а по поступкам...
Полностью согласен...
Третьяковка - символ духовности?
как обобщение искусства - несомненно :)
Я понимаю, о чем ты говоришь, но подобное описание можно и в другую сторону повернуть... Можно ли гарантировать, что человек хорошо материально обеспеченный бросится спасать ребенка из проруби? Сколько должно быть на его счету в банке?
Что в конце концов движет человеком совершающим Поступок?
Духовные ценности, честь, совесть??? Или все же надежда на материальное вознаграждение???
а фиг его знает.. думаю целый комплекс причин, в который могут входить как материальные, так и духовные.
вот например, почему люди совершают трудовые подвиги ? из за материальных стимулов или иных ?
а какой процент геройских поступков во время военных действий совершается не из высоких моральных ценностей, а от безысходности или от избытка адреналина ? кто может дать ответ на этот вопрос ?
я специально не персонифицирую вопрос.. и не задаю его в виде: а почему имярек совершил то-то.. хотел войти в историю или же думал об общественном благе
А надо ли? :) Мне почему-то кажется, что дядя Вова правильно сформулировал... :) И вариант "брюхо или пузо" он тоже рассматривал... :)
2 Маргарин: Дядя Вова, я не прав???
просто, "живот" слишком возвышенно для такого противопоставления. Например, "не щадя живота своего" :)
как обобщение искусства - несомненно :)
Нееее... Ни фига... :) :) :) Как одна из граней духовного мира - согласен... Но духовность на ней не начинается, и не заканчивается... :)
... а какой процент геройских поступков во время военных действий совершается не из высоких моральных ценностей, а от безысходности или от избытка адреналина ? кто может дать ответ на этот вопрос ?
... Избыток адреналина на такое не толкает... скорее он позволяет забыть о менее существенных факторах (imho)...
Можно не брать в качестве примера военные действия, потому как мало кто из присутствующих в конфе имеет о них представление... можно пример и попроще: когда мужчина помогает подняться упавшей женщине, он всегда руководствуется вероятностной выгодой в форме знакомства, постели, материального вознаграждения, и т.д.???
Маргарин
19.12.2005, 20:21
Существуют вечные ценности. А они находятся выше "живота"."Белая гвардия" кончается словами: "Все пройдет. Страдания, муки, кровь, голод и мор. Меч исчезнет, а вот звезды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле. Нет ни одного человека, который бы этого не знал. Так почему же мы не хотим обратить свой взгляд на них? Почему?"
Я полагаю, что под "звездами" понималось не чисто пятиконечное изображение. Не так ли?
Нееее... Ни фига... :) :) :) Как одна из граней духовного мира - согласен... Но духовность на ней не начинается, и не заканчивается... :)
Избыток адреналина на такое не толкает... скорее он позволяет забыть о менее существенных факторах (imho)...
Можно не брать в качестве примера военные действия, потому как мало кто из присутствующих в конфе имеет о них представление... можно пример и попроще: когда мужчина помогает подняться упавшей женщине, он всегда руководствуется вероятностной выгодой в форме знакомства, постели, материального вознаграждения, и т.д.???
на сколько я понимаю, помощь распространена и в животном мире, так что вряд ли это хороший пример отличия человека от животного :)
Маргарин затронул очень сложную тему. на мой взгляд, любой абсолютистский ответ на нее неверен. Но мне мой подход нравится больше. он звучит так, основная масса людей будучи поставленной в "животные" условия станет "животными", глухими к вопросам морали, нравственности, духовности и прочим. И наоборот, чем лучше будет жить основная масса людей, тем более она будет склонна к духовному и душевному развитию, к действиям, на благо окружающих, общества и так далее .
Маргарин
19.12.2005, 20:51
Всё правильно, Илюха... :nod: Если ты удосужился прочитать тот стих, который в этой теме я дал - внимательно - то станет ясно, что человек - это единство души и тела. И не все ли равно, чьим "рабом" стать или кто станет твоим "палачом".
Что выбрать - "живот" или "душу"?
Кому из них дьявол сдаст козырного туза? Почему "дьявол"? Он же здесь...на Земле и имя ему Легион... :(
Ну а по теме - ну не всё же время ДРС мусолить? :D :wave:
Ведь по большому-то счету - жизнь - ИГРА без ПРАВИЛ!!!! :(
сорри, что поздно включаюсь, и может быть не доконца уловил всех нюансов развития мысли по теме. Но хочу скромно высказать свое мнение, так как этим вопросом рано или поздно задается каждый человек внутри себя.
С одной стороны, я наблюдаю успешных бизнесменов. Многие из них шли к впечатляющим успехам в матер. обагащении, т.с. "от живота", то есть движимые абсолютно меркатильными побужденями. В итоге многие из них таки пришли к своей "будде", и сейчас во главу угла ставят уже "душу" (в т.ч. и бизнес ведут в согласии со своим внутренним миром).
С другой, приходится много общаться с людьми не обремененными "свободными" средствами, кто-то из однокласников, персонал, просто люди из толпы... Так вот ощущения такие, что в этот момент жизни люди просто не хотят думать о духовном. Разговор о таких вещах к сожалению часто вызывает лишь раздражение.
Среди тех о других, конечно есть исключения, но я говорю об общих тенденциях. Так вот, мое мнение, что скорее наладив экономику, повысив средний уровень жизни, одновременно не забывая поддерживая образование и культуру можно разбудить заново "русскую" душу. Должно что-то быть, что жалко терять. Жаль, что сегодня страна и общество накачанные нефтедолларами, развивается неравномерно и фактически идет на разрыв :( Добра от этого не будет...
Всё правильно, Илюха... :nod: Если ты удосужился прочитать тот стих, который в этой теме я дал - внимательно - то станет ясно, что человек - это единство души и тела. И не все ли равно, чьим "рабом" стать или кто станет твоим "палачом".
Что выбрать - "живот" или "душу"?
Кому из них дьявол сдаст козырного туза? Почему "дьявол"? Он же здесь...на Земле и имя ему Легион... :(
Ну а по теме - ну не всё же время ДРС мусолить? :D :wave:
Ведь по большому-то счету - жизнь - ИГРА без ПРАВИЛ!!!! :(
Володь, если ты еще не понял, то мне эти метафоры непонятны :) более того, при обсуждении серьезных тем иносказания вредны, так как любые иносказания повод для разницы восприятия :)
вот я не могу по твоему сообщению сказать, все правильно или нет, согласен я или нет .. "я старый солдат и я не знаю слов любви" (c) :)
Вопросы нравственности, и душевного развития, на сытый желудок усваиваются как-то легче. :)
у кого как :) на сытый желудок всё остальное (кроме еды) ...уже плохо усваивается :)
2 Маргарин
я - ОвЭн :D и ты тож :nod: это многое объясняет :thumbup:
Barmasay
20.12.2005, 00:07
Глубочайшее заблуждение, на самом деле Россия в начале века переживыла экономический подъем, а в годы 1 м.в. войны просто экономический бум. Россия в начале века не прережыла именно изобилия. Половина русского населения богатела уже втрой десяток лет и став эгоистичной отказалась от Империи и Царя. Купцам, аристократам, кулакам больше не нужная была Империя и Царь, им хотелось богатеть и тратить ресурсы на себя, а не на затратный проект Империи русского Царя. Свергнув царя, они невольно сломали все решетки и порвали все цепи скреплявшие Империю и на волю вырвались варвары - инородцы (природные враги всего русского) и дикий растительный общинный мужик (вторая половина населения Империи).
Одним из главных мотивов в антисоветской идеологической кампании в годы перестройки была мысль о якобы благодатном развитии России в конце XIX — начале ХХ века, прерванном революцией. «Россия, которую мы потеряли». Мысль эта глубоко ложная. Наши «демократы» и «патриоты-антисоветчики» обосновывают ее с помощью грубых подтасовок. На них им давно указывали, так что повторение старых доводов является сознательным обманом.
Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп — парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% — парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
При общей сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.
В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: «Мы находимся на волоске от денежного (а следовательно, и общего) кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел». В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, «заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти». Западные банкиры спасли тогда царизм от финансового краха. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.
Вот выдержка из письма синдика фондовых маклеров Парижа В.Вернейля В.Н.Коковцову от 13.12.1906: «Я предполагаю образовать здесь, с помощью друзей, разделяющих мой образ мыслей, мощную финансовую группу, которая была бы готова изучить существующие уже в России коммерческие и промышленные предприятия, способные, с помощью французских капиталов, к широкому развитию… Само собой разумеется, речь идет только о предприятиях вполне солидных, на полном ходу и предоставляемых французской публике по ценам, которые позволяли бы широко вознаграждать капиталы, которые ими заинтересуются».
Из ответа В.Н.Коковцова от 21.12.1906: «Я принимаю вашу мысль вполне и обещаю вам самую широкую поддержку, как и поддержку правительства… Я разделяю также вашу мысль присоединить к французским капиталам главнейшие русские банки».
К началу мировой войны уже стало почти очевидно, что такой уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., № 3942:
«В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за №3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества «Продуголь», причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий — парижскому комитету».
Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован «угольный голод» и повышены цены на уголь.
А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе… Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний… Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям.
не могу ответить на этот вопрос. да и думаю, что он звучит слишком филосовски. не знаю, умирающий человек от жажды думает о воде или о Боге. правда не знаю.
вообще, пустой спор.. вон Gon уже вводит разделение на людей и животных в зависимости от наличия духовного. давайте тогда с терминологией определяться.. в каком смысле мы употребляем в данной дискуссии слово человек. в биологическом ? или в каком
:super: :super: :super: ну наконец то истину слышу :super: :super: :super: :D :wave:
Маргарин
20.12.2005, 10:27
:super: :super: :super: ну наконец то истину слышу :super: :super: :super: :D :wave:
"...кому и кобыла - невеста..." :nod:
г-н Barmasay, вранье Кара-Мурзы можете даже не постить, например, общество Путиловских заводов (где делали паровозы, суда, авто и проч.) было акционерым, иностранцы активно покупали эти акции, ввиду их ликивидности (следтсвиме пром. бума), но это было именно русское предприятие, контрольный пакет у русского банковского альянса, руководили русские. А вот кого назначили куммунисты :D
"И.В.Сталин подписывает Декрет о национализации завода. Директором завода становится Иосиф Феликсович Кржановский - американский гражданин польского происхождения. На территории предприятия он строит новый завод по производству сельскохозяйственных тракторов и плугов по американской технологии. В 1919 г. Кржановский был арестован как агент американской разведки, приговорен к расстрелу и заключен в концентрационный лагерь." :D
Barmasay
20.12.2005, 12:32
г-н Barmasay, вранье Кара-Мурзы можете даже не постить, например, общество Путиловских заводов (где делали паровозы, суда, авто и проч.) было акционерым, иностранцы активно покупали эти акции, ввиду их ликивидности (следтсвиме пром. бума), но это было именно русское предприятие, контрольный пакет у русского банковского альянса, руководили русские. А вот кого назначили куммунисты :D
"И.В.Сталин подписывает Декрет о национализации завода. Директором завода становится Иосиф Феликсович Кржановский - американский гражданин польского происхождения. На территории предприятия он строит новый завод по производству сельскохозяйственных тракторов и плугов по американской технологии. В 1919 г. Кржановский был арестован как агент американской разведки, приговорен к расстрелу и заключен в концентрационный лагерь." :D
ваш бездоказательный бред г-н SergeyS могут воспринимать только недалекие люди :wave:
Частью антисоветского мифа о благодатном развитии России в начале ХХ века стала сказка о вере крестьянства в православного царя-батюшку. Эта наивная вера в крестьянский монархизм, которой был предан сам Николай II, в существенной мере предопределяла неадекватность всей его политической доктрины.
Летом 1905 г., уже в разгар революции, при обсуждении с царем положения о выборах в Государственную Думу один сановник предложил исключить грамотность как условие для избрания. Он сказал: «Неграмотные мужики, будь то старики или молодежь, обладают более цельным миросозерцанием, нежели грамотные». Министр финансов Коковцов возразил, сказав, что неграмотные «будут только пересказывать эпическим слогом то, что им расскажут или подскажут другие». Однако, как он вспоминает, царь обрадовался благонадежности неграмотных.
Речь здесь вовсе не идет о том, что крестьянство прониклось либеральными («демократическими») ценностями или отказалось от идеалов патерналистского государства в пользу гражданского общества. Здесь, кстати, надо подчеркнуть, что глубоко ошибочно мнение либералов, ставящих знак равенства между идеей патернализма (государства-семьи) и «рабской психологией», тягой к подчинению авторитарной власти.
Ф. фон Хайек с его известной книгой «Дорога к рабству», которую сделали своим знаменем наши эпигоны западного либерализма, просто ничего не смыслил в традиционном обществе и тем более в культуре России, он моделировал свои представления исходя из антропологии западного общества (кстати, как и Оруэлл). На деле крестьянская идея государства-семьи как раз сцеплена и идеалом воли. Историк В.П.Булдаков пишет: «Для предреволюционных масс был характерен не авторитарный, а патерналистский тип политической культуры, образованное общество, напротив, тяготело к «демократии вообще».
Крестьянское движение 1905 г. хронологически началось 14 февраля в Дмитровском уезде Курской губернии. В ту ночь было совершено нападение на одно из имений, а в следующие дни «разобрано» еще 16 имений в округе. Т.Шанин пишет: «Описания тех событий очень похожи одно на другое. Массы крестьян с сотнями запряженных телег собирались по сигналу зажженного костра или по церковному набату. Затем они двигались к складам имений, сбивали замки и уносили зерно и сено. Землевладельцев не трогали. Иногда крестьяне даже предупреждали их о точной дате, когда они собирались «разобрать» поместье. Только в нескольких случаях имел место поджог и одному-единственному полицейскому были, как сообщают, нанесены телесные повреждения, когда он собирался произвести арест. Унесенное зерно часто делилось между крестьянскими хозяйствами в соответствии с числом едоков в семьях и по заранее составленному списку. В одной из участвующих в «разборке» деревень местному слепому нищему была предоставлена телега и лошадь для вывоза его доли «разобранного» зерна. Все отчеты подчеркивали чувство правоты, с которым обычно действовали крестьяне, что выразилось также в строгом соблюдении установленных ими же самими правил, например, они не брали вещей, которые считали личной собственностью…
ваш бездоказательный бред г-н SergeyS могут воспринимать только недалекие люди :wave:
Частью антисоветского мифа о благодатном развитии России в начале ХХ века стала сказка о вере крестьянства в православного царя-батюшку. …
какой у вас широкий диапазон!
обсуждали ведь про паровозо- и судо- строение, а вы - прыг, и уже про погромы :D
Про бузину в киеве когда? :D
Barmasay
20.12.2005, 13:59
какой у вас широкий диапазон!
обсуждали ведь про паровозо- и судо- строение, а вы - прыг, и уже про погромы :D
Про бузину в киеве когда? :D
так надо же народ просвятить, который на ваш бред клюнуть может :wave:
Сегодня в среде патриотов стало хорошим тоном идеализировать монархию Николая II и вспоминать, как царь дал «Манифест», как этот процесс был сорван революционерами. Эта идеализация, думаю, нам сегодня чрезвычайно вредна, она отворачивает нас от понимания российской Смуты, новый акт которой мы сегодня переживаем. К тому же, как я подозреваю, вся эта идеализация неискренна. Могут ли наши патриоты (а сегодня и «присоединившиеся к ним демократы») не знать общеизвестных вещей, не вспомнить статьи Льва Толстого?
Ведь и «Манифест», и обещания свобод не могли быть восприняты основной массой русских людей иначе как издевательство. Вспомните: массовые порки крестьян (иногда поголовно целых деревень), которых никогда не бывало в России в прошлые столетия, начались сразу за принятием закона, отменяющего телесные наказания. Казни крестьян без суда, зачастую даже без установления фамилии, так что казненных хоронили как «бесфамильных», вошли в практику как раз после «Манифеста».
Мы сегодня предельно чутки к страданиям дворян, у которых мужики сожгли поместья. Но ведь надо вспомнить, что было до этого, — за волнения еще верноподданных крестьян для «урока» заставляли часами стоять на коленях в снегу, так что с отмороженными ногами оставались тысячи человек. Разве такие «уроки» забываются? Ведь это — гибель для крестьянского двора. Никогда американский плантатор не наказывал раба таким образом, чтобы причинить вред его здоровью — а что же делали российские власти с крестьянами!
В июне 1906 г. серьезные беспорядки произошли в Преображенском гвардейском полку. Как заметил один генерал, там было полное отчуждение офицеров от солдатской массы — а ведь царь числился одним из батальонных командиров этого полка. Как в песне — «комбат, батяня!». В том же году помещики Дона обратились к министру внутренних дел с петицией против репрессий, говоря о карателях: «Они разъярили всю Россию, заполнили тюрьмы невиновными, арестовали учителей, оставив детей без школьного обучения… Потерпев постыдное поражение в войне с Японией, они сейчас мучают беспомощных крестьян. Каждый полицейский сечет крестьян, и из-за этих ублюдков наша жизнь, жизнь мирных дворян, стала невыносимой».
Конкретная историческая особенность положения России заключалась в том, что во время правления Николая II российская монархия выродилась, деградировала. Не надо даже спекулировать относительно причин этого явления, это надо принять как опытный факт. О том, каков был этот царь по своему психологическому и мировоззренческому складу, что происходило в царской фамилии (она насчитывала 40 членов) и во всей «придворной камарилье», сегодня опубликовано и стало доступным море литературы.
М.М.Пришвин 3 апреля 1917 г. записал в дневнике такую мысль. «Творчество порядка и законности совершается народом через своих избранников. Таким избранником был у нас царь, который в религиозном освящении творческого акта рождения народного закона есть помазанник божий. Этот царь Николай прежде всего сам перестал верить в себя как божьего помазанника, и недостающую ему веру он занял у Распутина, который и захватил власть и втоптал ее в грязь. Распутин, хлыст — символ разложения церкви и царь Николай — символ разложения государства соединились в одно для погибели старого порядка».
Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» — и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти позорные надписи и шуточки, недавно похоронили останки Романова. Но тут не о личности его речь, а об авторитете политического режима.
Лев Толстой подчеркнул именно моральное падение монархии, которое привело к оскорблению подавляющего большинства подданных, обретших к этому времени высокоразвитое самосознание, — крестьян. Вспомним его слова: «Для блага нашего христианского и просвещенного государства необходимо подвергать нелепейшему, неприличнейшему и оскорбительнейшему наказанию не всех членов этого христианского просвещенного государства, а только одно из его сословий, самое трудолюбивое, полезное, нравственное и многочисленное». Тут — один из духовных истоков революции, всеобщее отвержение монархии. Зачем же сегодня патриотам выступать против важной исторической правды?
Другое оскорбление крестьянам был голод, который периодически охватывал большие районы России и которого раньше Россия не знала (не считая природных или политических катастроф). Но теперь и в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год (по продразверстке 1919 г. только зерна официально оставлялось 12 пудов). В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.
Маргарин
20.12.2005, 14:10
Мужики!!! Христом-Богом умоляю.... Только за Сталина, пожалуйста, не "уцепитесь" :D :wave:
"И.В.Сталин подписывает Декрет о национализации завода. Директором завода становится Иосиф Феликсович Кржановский - американский гражданин польского происхождения. На территории предприятия он строит новый завод по производству сельскохозяйственных тракторов и плугов по американской технологии. В 1919 г. Кржановский был арестован как агент американской разведки, приговорен к расстрелу и заключен в концентрационный лагерь." :D
А кто до Путилова директорами были :D :D :D
так надо же народ просвятить, который на ваш бред клюнуть может :wave:
пишите, пишите ваши глупости :D
С Путиловскими заводами кара-мурзик вас уже подставил :D
Остальное такая же псевдоисторическая ахинея на уровне матвиенковской попсы - "комбат, батяня!". :D
А кто до Путилова директорами были :D :D :D
нанимали иностранцев, но шпионов нанимать токо советы придумали :D
межу прочим, и Кремль итальянцы строили :D
дело не в том, кто исполнитель, а кто хозяин, впрочем для вас это уже сложно :wave:
Barmasay
20.12.2005, 14:23
пишите, пишите ваши глупости :D
С Путиловскими заводами кара-мурзик вас уже подставил :D
Остальное такая же псевдоисторическая ахинея на уровне матвиенковской попсы - "комбат, батяня!". :D
про происхождение евреев, просвещать не буду, я в этом вопросе плаваю :D а вот про "благочестивую" русскую буржуазию, пожалуйста :wave:
Исключительно подло и злобно повела себя после поражения революции 1905-1907 гг. буржуазия — как будто она вообще не думала о будущем. Сразу на 10-50% были понижены расценки зарплаты рабочих и увеличен рабочий день — по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов. Была вновь введена отмененная в 1905 г. система штрафов. Вот сообщения профсоюзов (опубликованы в газете «Пролетарий», 1908, № 39): «Штрафуют за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватер-клозете (фабрика Хаймовича в Санкт-Петербурге). Штрафуют за мытье рук за 5 минут до гудка, за курение табаку от 1 до 2 руб. (Кабельный завод). Штрафуют за ожог, причиненный самому себе (Трубочный завод). Штрафуют за «дерзость», за «грубость», и штрафы превышают часто двухдневный заработок». 10 мая 1907 г. Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически в полную зависимость от хозяев и властей (например, в Москве по ходатайству городского головы Н.Гучкова были закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников).
И все это сопровождалось глумлением. Директор Невского завода так сказал пришедшей к нему на переговоры делегации рабочих: «Господа, ведь вы же — марксисты и стоите на точке зрения классовой борьбы. Вы должны поэтому знать, что раньше сила была на вашей стороне, и вы нас жали, теперь сила в наших руках, и нам незачем церемониться».
Столыпин ввел военно-окружные и военно-полевые суды, даже запретив в них участие юристов. Суд был «скорострельным», а потом широко стали использовать виселицу. Ежедневно газеты сообщали о казнях. Это сломало в общественном сознании России очень важный стереотип и запустило спираль насилия. Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась «реформа сверху».
Толстой в статье «Не могу молчать», которая всколыхнула весь мир, отозвался на повешение 20 крестьян в Херсонской губернии. Он ужасался — до чего дошла Россия, еще в 80-х годах прошлого века на Россию был всего один палач, и по всей стране не смогли найти на эту должность второго. За 80 лет после 1825 г. в России казнили в среднем 9 человек в год.
«Теперь не то, — пишет Толстой в 1908 г. — В Москве торговец-лавочник, расстроив свои дела, предложил свои услуги для исполнения убийств, совершаемых правительством, и, получая по 100 рублей с повешенного, в короткое время так поправил свои дела, что скоро перестал нуждаться в этом побочном промысле, и теперь ведет по-прежнему торговлю».
Смысл реформы Столыпина был в превращении сословия крестьян — базы сословного общества России — в два враждующих класса, сельскую буржуазию и сельский пролетариат. Иными словами, предполагалось через «реформу сверху» преобразовать за кратчайший срок традиционное общество в современное, западного типа. Это — несравненно более глубокое потрясение, чем, например, преобразование традиционного общества царской России в традиционное общество советского типа. Судя по всему, сам Столыпин неадекватно оценивал силу традиционного общества и те разрушения, которые понадобятся для его «инженерной» трансформации.
Разрушительная идея программы Столыпина пугала даже либералов — поборников модернизации по за падному типу. Е.Н.Трубецкой писал в 1906 г., что Столыпин, «содействуя образованию мелкой частной собственности, вкрапленной в общинные владения,.. ставит крестьянское хозяйство в совершенно невозможные условия». Он предвидел, что в политическом плане это ведет «к возбуждению одной части крестьянского населения против другой». Он предлагал не поддерживать реформу именно из-за того, что она вызовет «раздор и междуусобье в крестьянской среде».
Об опасном озлоблении крестьян в ходе реформы писали и те, кто был непосредственно связан с переселенческой программой Столыпина. Вот брошюра «Правда о переселенческом деле» (С.-Пб., 1913). Автор ее — статский советник А.И.Комаров, прослуживший 27 лет в Сибири в лесном ведомстве. Он вышел в отставку, потому что не вынес «такого государственного расхищения или, вернее, разгрома сибирских земель и лесов, пред которым бывшее когда-то расхищение башкирских земель — сущие пустяки». Этот чиновник — противник революции, социал-демократов и эсеров. Именно поэтому он и предупреждает в своей брошюре об «обратных переселенцах», которых в 1911 г. возвращалось в европейскую Россию в количестве 60% от тех, кто переселялся в Сибирь: «Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль… Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить, — этот человек ужасен для всякого государственного строя». Это место процитировал Ленин в речи «К вопросу об аграрной политике современного правительства», которую должен был зачитать в Думе большевик-депутат (ему дали зачитать около половины текста речи).
про происхождение евреев, просвещать не буду, я в этом вопросе плаваю :D а вот про "благочестивую" русскую буржуазию, пожалуйста :wave:
[/B]
Да, мало марксистов тогда вешали, это очевидно, все хотели в белых перчатках ходить, так и просрали Россию. Куммунистическое зверье потом ни с кем не церемонилось.
А нашелся бы русский Клемансо или русский Маннергейм, русский Франко, на худой конец, то весь 20 век русские бы на БМВ ездили.
Barmasay
20.12.2005, 15:17
Да, мало марксистов тогда вешали, это очевидно, все хотели в белых перчатках ходить, так и просрали Россию. Куммунистическое зверье потом ни с кем не церемонилось.
А нашелся бы русский Клемансо или русский Маннергейм, русский Франко, на худой конец, то весь 20 век русские бы на БМВ ездили.
:nod: жували бы жвачку и носили бы жЫнсы, в общем ковбои Мальборо :super: :D Только почему на БМВ? :shock: Может все-таки на Руссо-Балтах? Ах да :idea: Руссо-Балты то в Ревеле выпускали, а прибалтику, согласно вашей гнилой теории надо было сдать ;)
продолжу про Столыпина :wave:
Положение ухудшалось тем, что программу радикальной модернизации Столыпин начал на волне деградации верховной власти. Эта деградация носила явно регрессивный, антимодернизационный характер — в настроениях высших кругов, при дворе, господствовали суеверия, мистицизм, антиинтеллектуальные течения (Распутин — лишь наиболее одиозное проявление этого).
Регрессивной для России стала политика в области образования (см. А.Е.Иванов. Университетская политика царского правительства накануне революции 1905-1907 годов. — Отечественная история, 1995, № 6). Даже то, что в ней шло с Запада, в силу несоответствия русской культуре приобретало черты архаизации. Николай II был одержим идеей учредить в России типичную школу «двух коридоров», что было одной из причин крайней неприязни к нему со стороны интеллигенции. В своих заметках «Мысли, подлежащие обсуждению в Государственном совете» он пишет: «Средняя школа получит двоякое назначение: меньшая часть сохранит значение приготовительной школы для университетов, большая часть получит значение школ с законченным курсом образования для поступления на службу и на разные отрасли труда». Царь к тому же был одержим идеей уменьшить число студентов и считал, что такая реформа школы сократит прием в университеты.
Николай II требовал сокращения числа «классических» гимназий — как раз той школы, что давала образование «университетского типа». Он видел в этом средство «селекции» школьников, а потом и студентов, по сословному и материальному признакам — как залог политической благонадежности. Министр просвещения Г.Э.Зенгер в 1902 г. с большим трудом отговорил царя от приведения числа гимназий в соответствие с числом студентов в университетах, приведя как довод, что «недовольство достигло бы больших пределов». Царь был противником допуска в университеты выпускников реальных училищ, более демократических по составу, чем гимназии. Когда А.Н.Куропаткин подал предложение принимать «реалистов» на физико-математические факультеты как лучше подготовленных по этим предметам, нежели гимназисты, царь ответил отказом.
Конфликт с интеллигенцией, которая по мере ослабления официальной религиозности народа играла все более важную роль в легитимации (или подрыве легитимности) власти, после 1906 г. стал быстро углубляться. Во время студенческих волнений в конце 1910 г. Столыпин не только не обращал внимания на остатки университетской автономии, но и пытался обязать профессуру сотрудничать с полицией. Таким образом, он нанес тяжелый удар по «кадетскому» университету. Подали в отставку со своих постов ректор и проректор Московского университета, а их вообще уволили с должности профессора. В знак солидарности в отставку подали 130 профессоров и преподавателей, включая К.А.Тимирязева, В.И.Вернадского, П.Н.Лебедева, С.А.Чаплыгина.
Под «колпаком» охранки был едва ли не весь преподавательский состав университетов. В деле «О проф. Московского университета И.М.Сеченове» (1898) сказано: «Из секретных сведений особого отдела Департамента полиции усматривается, что в 1872 г. масса слушателей посещала лекции Сеченова и Боткина, которых вследствие этого Правительство изволило удалить из Медицинской академии, т.е. от того, что они своими лекциями приобрели большую популярность между студентами».
Поразительно, что во время перестройки Столыпин стал кумиром той самой части интеллигенции, которая больше всего говорила о нравственности и ненавидела КГБ. Как они могли согласовать это с таким важным наблюдением С.Ю.Витте: «В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов, он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда… Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества, наконец, он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент» (В.А.Волков, М.В.Куликова. Российская профессура «под колпаком» у власти. — Вопросы истории естествознания и техники. 1994, № 2).
Создание охранки нового типа, безнравственность которой еще больше подорвала авторитет государства, бумерангом ударило по государству. Именно Столыпин организовал провокацию, которая привела к разгону II Государственной думы 3 июня 1907 г. Охранка, скорее всего, подбросила одному депутату от социал-демократов «наказ» солдатам столичного гарнизона с призывом к вооруженному восстанию, затем устроила обыск и этот «наказ» обнаружила. 1 июня Столыпин потребовал от Думы разрешения на арест депутатов социал-демократов, но Дума даже не успела этот вопрос рассмотреть и отказать или согласиться с требованием, как ее распустили указом царя. Это вошло в историю как «переворот 3 июня».
:nod: жували бы жвачку и носили бы жЫнсы, в общем ковбои Мальборо :super: :D Только почему на БМВ? :shock: Может все-таки на Руссо-Балтах? Ах да :idea: Руссо-Балты то в Ревеле выпускали, а прибалтику, согласно вашей гнилой теории надо было сдать ;)
продолжу про Столыпина :wave:
чем это понос постить, расскажите лучше как вы защищали савецкую прибалтику в 91 году, причом до последней капили крови :D
А главное, каков результат, какова эффективность ваших действий :D
Barmasay
20.12.2005, 15:57
чем это понос постить, расскажите лучше как вы защищали савецкую прибалтику в 91 году, причом до последней капили крови :D
А главное, каков результат, какова эффективность ваших действий :D
о-о-о-о, да вы прямой последователь Азефа :D
Много написано про деятельность провокатора Е.Ф.Азефа, осведомителя полиции с 1893 г. Но при Столыпине он стал провокатором — планировал и осуществлял террористические акты на крупных сановников и министров и в то же время выдавал охранке весь состав боевой организации эсеров. Тот факт, что разоблаченному Азефу руководители эсеров Чернов и Савинков после допроса разрешили удалиться, трудно объяснить, если не считать и их связанными какими-то тайными договоренностями. В прессе в то время ставился вопрос, кого же Азеф предавал больше и чаще: охранку — эсеровской партии или террористов — охранке. У директора Департамента полиции А.А.Лопухина, например, сложилось убеждение, что гораздо больше урона Азеф нанес полиции. П. А. Столыпин, напротив, категорически отстаивал версию о выдающихся заслугах Азефа в деле охраны.
Охранка поддерживала прямую связь с террористами. Начальник Петербургского охранного отделения А.В.Герасимов давал согласие на приезд царя из загородной резиденции в столицу, только получив от Азефа сообщение, что его боевиков в этот день в Петербурге не будет. Для нас здесь важен не Азеф, а политика Столыпина как самого способного и эффективного политика российского государства в тот период. После провала Азефа Столыпину был сделан запрос в Госдуме, поскольку убийство агентами департамента полиции государственных лиц такого масштаба, как министр внутренних дел Плеве и великий князь Сергей Александрович — дело в истории неслыханное и для государства разрушительное.
Убийство министра В.К.Плеве, которое полиция практически не стала расследовать, было своего рода «платой» за надежность такого ценного агента, как Азеф. Эта его «победа» стала для него гарантией безопасности в среде эсеров. В сентябре 1905 г. Л.П.Меньшиков, один из наиболее опытных (с 1887 г.) служащих политической полиции, но тайно убежденный революционер, передал в ЦК партии эсеров письмо, разоблачающее с неопровержимыми подробностями двух главных агентов охранки — Азефа и Н.Ю.Татарова. Но так был велик авторитет Азефа после покушения на Плеве и настолько эсеры не могли поверить в такую аморальность полиции, что Азеф смог свалить всю вину на Татарова и добился, чтобы его казнили.
На слушаниях по делу Азефа в Госдуме были, например, такие выступления депутатов: «В Твери окружной суд судит за убийство агента губернского жандармского управления, и подсудимый оказывается агентом охранного отделения. В Екатеринославе обливают серной кислотой помощника полицейского надзирателя. Подсудимый заявляет, что служил в охранном отделении по специальности провокатора. В Гродно судебная палата разбирает дело об организации социалистов-революционеров, и главным организатором группы, создавшей целый план террористических действий, оказывается агент охранного отделения. В Киеве окружной суд рассматривает дело об экспроприации, и начальник сыскной полиции сообщает, что руководил экспроприацией отдел сыскного отделения…»
Для многих читателей сегодня, похоже, непонятно, почему раскрытие провокатора Азефа и последующее обсуждение нанесло такой тяжелый удар по всей государственности России. В этом непонимании — признак некоторой культурной деградации. Надо сделать усилие и понять, что тогда, в 1908 г., очень многие в России поняли, что монархическая государственность обречена, что она попала в порочный круг, из которого не видно выхода — сам ее организм стал взращивать провокацию и требовать все больших и больших ее доз. Провокация как защитник государства неминуемо становится и его убийцей (после убийства Столыпина отмечали, что оно было организовано по тем самым канонам, которые и вырабатывал Столыпин, — связкой «провокатор-охранка»).
В 1991 г. в Москве вышла важная книга выдающегося русского историка-эмигранта Б.И.Николаевского «История одного предателя. Террористы и политическая полиция» (М.: Высшая школа). Автор ее работал в 1917 г. в комиссии по изучению деятельности охранки и с тех пор собирал документы о провокаторах. В Гуверовском институте в Стэнфорде хранится огромная коллекция собранных им документов — более 250 фондов. Книгу об Азефе он закончил в 1931 г., и с тех пор этот классический труд регулярно переиздается за рубежом. Он считал, что без понимания дела Азефа нельзя понять многого в истории русской революции. Книга эта, действительно, исключительно много дает для понимания сути многих событий. Поразительно, что эта книга, изданная тиражом 280 000 экз., осталась почти неизвестной читателю и сейчас раздается бесплатно, как макулатура.
Дело Азефа потрясло российское общество тем, что оно показало, как далеко зашло в России развитие системы провокаций, образно говоря, «раковой опухоли государства». Один депутат в Госдуме сказал на слушаниях: «Нет ни одного уголовного процесса на политической почве, в котором не присутствовал бы и не играл бы своей роли провокатор. Провокация Азефа отличается от других только тем, что она более красочна и по составу убивающих, и по составу лиц убиваемых. Но она решительно по принципу ничем не отличается от всех обыкновенных политических провокаций, которые есть альфа и омега нашего политического управления».
Горький, которому о деле Азефа сообщила Е.П.Пешкова, писал 15 января 1909 г.: «Письмо твое — точно камень в лоб, у меня даже ноги затряслись и такая тоска, такая злоба охватила — невыразимо слова ми, впечатление оглушающее». Тем более можно понять, как был деморализован делом Азефа сам государственный аппарат. Новые провокации только запутывали дело, и в высших кругах раздавались требования о предании военному суду то одного, то другого руководителя политической полиции, которых приходилось защищать лично Столыпину. Б.И.Николаевский пишет: «Уже сама возможность разговоров на эту тему достаточно ясно говорит о том, какая обстановка создалась после дела Азефа на верхах политической полиции. Полное разложение, полное недоверие ко всем на этих верхах — с одной стороны; глубочайшая дискредитация во всем мире — с другой, — такова была месть Азефа-провокатора той системе, которая создала возможность его появления на свет божий».
Из возникшего порочного круга правительство и лично Столыпин нашли, пожалуй, худший выход — они встали на защиту Азефа. «В свое время, в дни после разоблачения Азефа, — пишет Б.И.Николаевский — всех поразило определение роли последнего, данное в первом правительственном сообщении по этому делу: как известно, тогда он был назван «сотрудником правительства». Все были уверены, что это только злополучная обмолвка составителя сообщения, который «агента полиции» назвал небывалым титулом сотрудника правительства». Но далее автор объясняет, что это выражение «по существу, несомненно, более точно отвечало действительной роли Азефа за последние годы его работы на полицию, чем стереотипное название «агент полиции».
Здесь есть важная для нас сегодня сторона. Азеф — провокатор-предприниматель, фигура новая и немыслимая в культуре традиционного общества. Включение такой фигуры в систему власти идеократического монархического государства неминуемо вело к его коррозии. Азеф строил всю свою работу на принципе максимизации чисто материальной, денежной выгоды — с помощью полиции он добился возможности распоряжаться очень большими средствами кассы Боевой организации эсеров, а затем, шантажируя полицию угрозой терроризма, все время требовал повышения заработка. А по своим убеждениям он вовсе не был ни революционером, ни эсером, он был большой поклонник реформы Столыпина.
Начальник Петербургского Охранного отделения и прямой руководитель Азефа в 1906-1909 гг. А.В. Герасимов пишет в важной книге воспоминаний «На лезвии с террористами» (Париж, 1985): «По своим убеждениям Азеф был очень умеренным человеком — не левее умеренного либерала. Он всегда резко, иногда даже с нескрываемым раздражением, отзывался о насильственных, революционных методах действия. Вначале я его этим заявлениям не вполне доверял. Но затем убедился, что они отвечают его действительным взглядам. Он был решительным врагом революции и признавал только реформы, да и то проводимые с большой постепенностью. Почти с восхищением он относился к аграрному законодательству Столыпина и нередко говорил, что главное зло России в отсутствии крестьян-собственников». Да и Столыпин находил общий язык с Азефом. Через Герасимова он советовался с ним перед разгоном I Государственной думы, а затем и относительно планов аграрной реформы.
Естественно - основы и суть :)
вроде никогда не были "страной потребления и потребителей"....и не хочется в подобное превращаться.
ну, страной духовно светлых строителей коммунизма тоже были - и неужели хочется туда?
голодный человек - опасный человек ;)
Маргарин, а в той теме про инотермины последний пост (76 от Dr.Boris'a) достаточно исчерпывающ, не кажется? :wave:
По моему я достаточно трезво смотрю на мир :cool: :) Про осуждения я говорила- вооообще :) :) :wave: :wave: :wave: Просто ИМХО для себя необходио правильно сделать акцент, а хлеб ИМХО не должен быть во главе :) :) :)
хлеб, конечно, не должен быть во главе угла ;)
потому что если он во главе - это значит, что человек голоден. и тогда ему очень трудно думать о чём-то, кроме еды, и тогда он легко верит всему, обещающему хлеб... ;)
Илюха! Ты же не Овен.... Ну где ты видел, что я говорил -" сначала" а потом накормим? :shock:
Я ваще хотел услышать о воспитании (нравственном) самого юного поколения. Я хотел услышать о необходимости первоосновы нравственности у детей...
Причем тут физиологические акценты? Человек без еды умирает... Кто же будет спорить-то.???
Реанимировать Россию, к сожалению, не нам.... Мы все в меру испорчены разнообразными идеологиями - как вредными, так и не совсем....
Понимаешь о чем я или будешь опять туда же... :rolleyes: :wave:
я прошу прощения, т.к. тоже, вероятно не понял, т.к. показалось противопоставление духовного и материального. если нет, то почему такой заголовок темы, да и вообще, поясни pls., что ты противопоставляешь? :wave:
ps. а "испорченными" уже все и всегда будут - или ты думаешь, что скоро будет сотворен новый человек, девственный, как Адам? ;)
Маргарин
20.12.2005, 17:48
Вадь! Ну, во-первых, ещё раз с днем рождения, дорогой.... :nod: :wave:
А заголовок темы вряд ли надо понимать - как противопоставление. Ну и "живот" - вряд ли надо понимать - желудок. Это скорее - тело.
Олежка ГОН, к сожалению, единственный кто правильно понял... Значит я не доходчиво назвал тему. :( И был не совсем правильно понят... Хотя думал, что ставя ковычки на понятии "живот" будет понятно.
В теме я хотел услышать мнения о единстве и борьбы Души и Тела. Что и кто ставит в первую очередь, есть ли резон творить сначала Душу Человека и ставить её во главу миробытия юного Человека, а отсюда и утверждать правила Бытия как индивидуального, так и общественного и устанавливать именно те Законы, по которым будет жить новое поколение.
Эта тема была навеяна тем Круглым столом у нас в городе в вопросе Армия и религия. (ну и общество и религия)
А ссылка на тот пост 79 - для меня она, по крайней мере, ни чем (не в обиду автору) не является. И уж тем более, как ты написал - "исчерпывающим".
Истина (как и Правда) у каждого своя. И при чём в нашей стране она имеет свойство видоизменяться до максимума. Это вызвано теми социальными процессами последнего двадцатилетия. Пока что. Поэтому и нет "общих правил" бытия де факто. Хотя и пытаются их навязать сверху - де юре. Общество с гнилой моралью - не рождает Законы, а "изрыгивает"не переварив всё "проглотившее" , согласно тем правилам, в которые их поставили социальные процессы.
По этим "отрыжкам" и живем, называя это - демократическими процессами...
Позволю заметить, что истина, всё-таки, одна.
а вот "правд" может быть много, даже и у каждого своя :) :wave:
Позволю заметить, что истина, всё-таки, одна.
а вот "правд" может быть много, даже и у каждого своя :) :wave:
Каждому народу - своя Истина, но не более одной Истины каждому народу. :D
ну, страной духовно светлых строителей коммунизма тоже были - и неужели хочется туда?
голодный человек - опасный человек ;)
Маргарин, а в той теме про инотермины последний пост (76 от Dr.Boris'a) достаточно исчерпывающ, не кажется? :wave:
хочется в страну с единой целью, которая серьёзнее, чем просто потребительская. :)
никто не призывает голодать :wave:
вопрос, хочется ли это массам (и нужно ли им) ;)
чем же не устраивает как цель обеспечение внутренних гражданских свобод? или "целью" может быть только агрессия по отношению к кому-то и экстенсивное развитие?
вопрос, хочется ли это массам (и нужно ли им) ;)
чем же не устраивает как цель обеспечение внутренних гражданских свобод? или "целью" может быть только агрессия по отношению к кому-то и экстенсивное развитие?
Потому что граждаские свободы невозможны для всех в многонациональном государстве. Пример, реализация ингушем -гражданином РФ очевидной гражданской свободы - свободно перемещаться и селиться по территориии своей страны означает ни много ни мало войну в РФ.
И таких несовметимостей неперечесть. То есть свобода в РФ невозможна, поскольку сами понятия о свободе различны у народов РФ, иногода кардинально.
понятия о свободе различны не только у разных народов, но и у людей одной национальности. так что обеспечение свобод для тех, кто их приемлет и кому они нужны вовсе не упирается в проблему неприятия каких-то прав и свобод какой-то национальной группой.
понятия о свободе различны не только у разных народов, но и у людей одной национальности. так что обеспечение свобод для тех, кто их приемлет и кому они нужны вовсе не упирается в проблему неприятия каких-то прав и свобод какой-то национальной группой.
один в поле не воин :D
но главное не это, главное, что если вы ограничите свободу передвижения граждан страны по национальномй признаку, то это уже никакая не гражданская свобода в стране. :D Вот осетины не приемлют право ингушей-граждан РФ селиться в Осетии, что вы с этм сделаете? Верно, ничего не можете сделать, только терпеть. Но терпение не есть свобода. :D А раз можно осетинам наплевать на общегражданский принцип свободы перемещения, значит это можно сделать и Лужкову, а раз Лужкову можно ввести разрешительный прицип проживания в Мосвке, значит ему можно еще че нить, продавать места на общестенных дорогах под парковки, например. И пошло и поехало, по принципу , что хочу, то и ворочу. А по другому нельзя, потому что ради многонациональности РФ и ее территориальной целостности надо терпеть демонстартивное попрание закона в нац. республиках.
непонятно, откуда вытекает, что надо "терпеть демонстративное попрание прав", разве из нежелания властей обеспечивать эти права.
непонятно, откуда вытекает, что надо "терпеть демонстративное попрание прав", разве из нежелания властей обеспечивать эти права.
Альтеранатива - война, неужели непонятною. Если власть попытается снять блок посты на границе Ингушетии и Осетии, если беженцам разрешат вернуться в Пригородный район, там просто начнется резня. Как это уже было. Причом поскольку речь идет не об отдельных гражданах, а о целых народах, конфликт будет разрастаться и разрастаться. Надо быть безумцем, что бы начать реализовавать права ингушей в Осетии. Империю надо все время "подмораживать", что бы она не растеклась, не развалилась. То есть с одной стороны необходимо для терр. целостсности подавление прав и свобод (отмена выборов губернаторов - яркий пример, ведь если выборность останется, неизбежно, что в какой нить нац. респбублике выберут нового сепаратиста) , с другой стороны - необходимы "взятки" местным элитам, для лояльности Кремлю. Все это прописные истины для любой Империи. Сами подумайте, почему в Британской Империи не было всеобщего равного гражданского права (для всех жителей империи), и почему индусы не выбирали Привительство Его Величества. :D
а что, индусы были гражданами Британии? Да и австралийцы не выбирают английского премьер-министра, что, однако, не лишает их гражданских прав ;)
согласен относительно оценки отмены выборов губернаторов (а конституционный суд не согласен :)) и взяток местным элитам, однако не считаю это доказательством необходимости ограничения свобод.
а что, индусы были гражданами Британии? Да и австралийцы не выбирают английского премьер-министра, что, однако, не лишает их гражданских прав ;)
согласен относительно оценки отмены выборов губернаторов (а конституционный суд не согласен :)) и взяток местным элитам, однако не считаю это доказательством необходимости ограничения свобод.
Так я и грю, что не были индусы гражданами, и прав в Британнской Империи у них равных не было. И астралийский гражданин не имеет сейчас равных прав с британским. Права их схожие, но не равные. :D
А вы хотите что бы ингуш был именно равен в правах с осетином. У ингушей в Ингушетии свои права, у Осетин в осетии - свои. По другому нельзя, иначе война. Как на Кипре, раздельно жить могут, вместе нет. Что бы формально при этом не было записано.
От того, что в СССР население называли гражданами, прав от названия не прибавлялось. Потому что это было невозможно. То есть или-или. Или гражданские права, или территориальная целостность. Дали хоть немного прав людям в СССР, тут же страна развалилась. Потому что люди вспомнили, что они латыши, туркмены, узбеки и проч.
А если вы эти факты не считаете доказательством, это уже ваши проблемы.
Попытки реализовать равные права в Империях были, конечно, и раньше, например младотурки до 1 м.в. решили создать единое гражданство "оттоман" для всех - и для турок, и для армян, и для греков. Вы в курсе, чем тот эксперимент закончился? То -то и оно...Лучше даже не вспоминать, чем там закончилось.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot