Просмотр полной версии : А не способствовал ли СССР становлению и развитию Гитлера ? (с) Ish
Ну и наверное если шире поставить вопрос - нацистской Германии?
ЗЫ в закрытой ветке недоговорили... ;)
ЗЫЫ если просьба не покажется жестокой ;) кроме точки зрения - еще и ссылки на материалы, взрастившие оную
:wave:
Способствовал... с идеей всемирной революции пролетариата...
Что у ж и говорить, если составы с зерном в Германию уходили 20 июня 41г., лётчики Люфваффе проходили обучение в Липецком ЦБПЛС (ну тогда он по другому назывался, не суть) вплоть до июня 41 г....
Также не остались в стороне и другие мировые державы - Англия, Франция, США так хорошенько приложившие Германию Сен-Жерменским мирным договором, унизив гордых немцев ниже всякой планки, а потом спокойно наблюдавших нарушение этого же самого договора со стороны Гитлера...
Ну раз говорим только о СССР... то причины столь дружелюбного содействия Гитлеру до войны я, например, сказать не могу... с слабой Германией баланс сил в Европе был нарушен, Советскому Союзу нужен был хоть какой-то "союзник", Германия выступала неплохим противовесом Англии, создавая внутренне противостояние в Европе...
Вообщем версий тут масса, но времени на все не хватит - работать же надо :p
Михаил Ф.
18.03.2005, 10:47
Я думаю ,что способствовал как мог.
у Бушкова эта тема в новой книге хорошо раскрыта "Сталин-Ледяной трон"
Написано gron525:
у Бушкова эта тема в новой книге хорошо раскрыта "Сталин-Ледяной трон"
не воспринимал Бушкова как историка :nod: как писателя ЧТИВА ("пиранья", "бешенной" и т.п. :thumbup: ) имеет смысл почитать? или литературный опус :shock:
даже если не было определенной программы по так сказать, способствованию, то косвенно способстсвовал уж точно.. как впрочем и впоследствии способствовал сша.. все влияет на все :)
Написано monk:
все влияет на все :)
золотые слова :nod:
[QUOTE]Написано Matvey:
не воспринимал Бушкова как историка
знаешь на любителя ;)
мне не сильно понравилось :(
слишком эмоционально рвет жопу :nod:
Леонидыч
18.03.2005, 15:08
:cool: Как историка Бушкова воспринимать можно. Только не надо воспринимать как Мессию.
По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes:
По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes: [/QUOTE]
:nod: :nod: :nod:
Написано Леонидыч:
:cool: Как историка Бушкова воспринимать можно. Только не надо воспринимать как Мессию.
По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes:
Бушков как раз Суворова хорошо возит мордой об стол - ОСНОВАТЕЛЬНО так :D :D :D
Думаю, что взаимосвязано все было и есть, и Англия и Франция и Скандинавские страны и Штаты и СССР. Системы то незамкнутые.
Написано ish:
прям идилия :D
Будешь флудить, перешлю модератору :mad: :D
Написано ish:
прям идилия :D
да все такие прям корректные :help: :D :D :D
дядьИш ну тыт хоть кинь гранату ;) :wave:
Матвей.. я скоро :) просто че то нагрузило по работе
antiofftopic: считаю, что способствовал и сознательно. идея о том, что Сталин хотел сцепить империалистов между собой и после драки добить остатки мне кажется правдоподобной.
Написано Леонидыч:
:cool: Как историка Бушкова воспринимать можно. Только не надо воспринимать как Мессию.
По теме. Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун. Да, способствовал. Да, поддерживал. Да, обучали. И Гудериан окончил танковую школу под Липецком. И на буденновках наших была свастика. Много чего было...:rolleyes:
в каком своем произведении Резун полно раскрыл?
свастика символ древнее чем с 33 года употреблялся - кажется в курилке была темка - даже с фотами - и на деньгах советских...
Написано ish:
Матвей.. я скоро :) просто че то нагрузило по работе
antiofftopic: считаю, что способствовал и сознательно. идея о том, что Сталин хотел сцепить империалистов между собой и после драки добить остатки мне кажется правдоподобной.
ну зашибись :help:
это можно сказать и о действиях Чемберлена и Черчилля (кстати во время самой войны) и в принципе о Рузвельте тоже :nod:
Написано Matvey:
ну зашибись :help:
это можно сказать и о действиях Чемберлена и Черчилля (кстати во время самой войны) и в принципе о Рузвельте тоже :nod:
да, конечно. все преследуют свои политические и иные интересы. я разве где то в своей фразе осудил Сталина ?
Barmasay
18.03.2005, 16:22
Написано ish:
да, конечно. все преследуют свои политические и иные интересы. я разве где то в своей фразе осудил Сталина ?
:super: :super: :super: ;)
Написано ish:
да, конечно. все преследуют свои политические и иные интересы. я разве где то в своей фразе осудил Сталина ?
согласен прямо - нет :nod:
тогда я вот в принципе не соглашусь (или пока не хочу соглашаться ;) ) с тем что СССР способствовал эээээ становлению Германии (Адольфа) с единой целью создать агрессивное государство нацеленное на кого-то третьего - пока фактов не хватат :rolleyes:
по поводу отгрузок зерна и материалов вплоть до 20 июня (не тобой сказано - но расхожий жупел) вот что-то никто не задается себе вопросом - а зачем мы отгружаем все это? у самих много или что любезнее ;) взгляду иных :) лубезному Адольфу - чтоб добрым был :D :D :D
а может поставки шли за технологии и оборудование, за приборы и прочую технику? ;)
остальные то страны не очень желали торговать с нами а тут два изгоя в Европе (относительно бывшей Антанты) и нащли друг друга - так может вопрос не столько в идеологии сотрудничества а в экономической сфере? :shock: ;) :wave:
что бы не голословить :)
* * *
После 1918 года на определенное время в германской внешней политике возобладало "бисмарковское" направление, требовавшее дружественных отношений Германии и России.
Военный министр генерал фон Сект послал в Москву своих представителей. Две страны, являвшиеся жертвами Версальского мира, довольно быстро нашли общий язык. Немцы обещали помощь в создании индустрии вооружений. Советская сторона обещала немцам прикрытие. Юнкерс построил авиационный завод в Филях, в Туле были возведены цеха по производству стрелкового оружия. К 1926 году немцы получили с этих заводов 200 самолетов (100 было оставлено Красной Армии), 400 тысяч ручных гранат.
В России Германия создала центры подготовки военных кадров в военно-воздушной школе в Липецке (1924г.), школе химической войны близ Саратова (1927 г.), танковой школе под Казанью (1926 г.). Связь с этими школами осуществлялась немцами через "Централе Москау" (Ц. Мо). Снабжение шло через Штеттин и Ленинград по морю. Офицеры рейхсвера всегда путешествовали в цивильных костюмах с фальшивыми паспортами. Перевозка больших объектов морем осуществлялась в туманную погоду или ночами. В период 1925-1930 годов в СССР находились приблизительно 200 немецких военных специалистов. Базируясь на 50-60 военных самолетах, немцы проходили в Липецке годичный курс навигации, шестимесячный курс искусства бомбовых атак, ведения боя в воздухе и пользования радиотехникой. Германия получила 120 пилотов-истребителей, 300 человек технического персонала и 450 прочих специалистов. Создатель германских воздушно-десантных войск капитан Курт Штудент испытал в Липецке 800 компонентов авиатехники. Среди получивших высшую квалификацию пилотов были три будущих маршала авиации - Альберт Кесселъринг, Ганс Штумпф и Хуго фон Шперле.
Но расчет России на Германию в противостоянии с Западом не удался. Пришедший к власти в 1933 году Гитлер, был против этого сотрудничества. Он считал, что "бисмарковская" Россия ушла в прошлое, в Москве царствует большевизм и еврейский заговор - два смертельных врага Германии. Вопреки завещанию Бисмарка он го ворил партийной верхушке НСДАП: "Наше огромное экспериментальное поле лежит на Востоке. Там возникает новый европейский социальный порядок, и в этом величайшее значение нашей восточной политики. Конечно же, мы допустим в нашу новую правящую элиту представителей других наций, которые покажут себя достойными нашего дела
...
В феврале 1940 года между СССР и Германией были подписаны соглашения стоимостью 640 миллионов рейхсмарок. Речь шла о крейсере "Лютцов", тяжелых морских орудиях, тридцати новейших германских военных самолетах ("Мессершмиттах-109 и 110", штурмовиках "Юнкерс-88"). СССР получал оборудование для электротехнической и нефтяной промышленности, локомотивы, турбины, генераторы, дизельные моторы, корабли, машинное оборудование, закупал образцы германских орудий, танков, взрывчатых веществ. Немецкая сторона в течение первого года экономических обменов получила миллион тонн зерна, 100 тысяч тонн хлопка, 500 тысяч тонн фосфатов, многие другие сырьевые материалы. Советник по экономике Шнурре утверждал, что "это соглашение означает для нас открытие Востока".
отсюда (http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/U/UtkinAI/vZap/glava9.htm)
:wave:
Написано gron525:
[QUOTE]Написано Matvey:
не воспринимал Бушкова как историка
знаешь на любителя ;)
мне не сильно понравилось :(
слишком эмоционально рвет жопу :nod:
я тут по жадности :help: :D :D :D :D на развале купил чтот Бушковское про Д'Артаньяна :help: :help: :help: (в предисловии что-то про мол на реальных документах - чуть не записках самого Д'Артаньяна :eek: ) зеркально абсолютно от Дюма - читал ловил себя на мысли что не хватает Писаноку в Портосы записать :D :D :D :D :D :D
варианта НЕ поддерживать Гитлеровскую Германию у СССР не было
точнее конечно был - гипотетически можно было под руководством Антанты (недавние оккупанты - хорошенькие друзья!) поучаствовать в анти-германской коалиции по аналогии с анти-иракской :) , и по той-же аналогии слить весь свой интерес, политический и экономический.
А сами возглавить процесс не могли, т.к. силы и влияния было еще маловато.
так что при тех амбициях и возможностях СССР - такого варианта не было.
В феврале 1938 года английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она являлась продолжением ноябрьских переговоров с фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к «переменам в Европе» на благо Германии и что нынешнее английское правительство обладает «острым чувством действительности».
Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли «зеленую улицу», позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
Ещё больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительство Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил , узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложение русских о созыве конференции для принятия коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в выработке мер по защите Чехословакии . Предложение русских было игнорировано. Более того , Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании , на котором решалась судьба Чехословакии.
Лидден Гарт "Вторая Мировая Война"
Отсюда видно, что каша заваривалась без участия СССР. Такая инициативная группа по борьбе с распространением «коммунистической заразы».
О непосредственной причастности России к становлению главной головы трехглавого дракона – Гитлеру в 1933 году действительно хорошо освещено у Резуна. Но, как всегда с подтасовкой фактов.
Кто привел
к власти в Германии «Ледокол Революции»?
Разумеется, Сталин - утверждает Суворов. Он описывает это так: «На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Поэтому победил Гитлер...» («Последняя республика», стр. 112-115). На самом же деле результаты выборов в рейхстаг 5 марта 1933 г. выглядели совершенно иначе: национал-социалисты - 17.277.180 (44%); социал-демократы - 7.181 629; «Центр» (католическая партия) - 4.422.900; коммунисты - 4.848.058; националисты Папен и Гугенберг - 3.136.760. (Уильям Ширер, «Взлет и падение третьего рейха», т. 1, стр. 231-232).
В своем описании политической ситуации в Германии в 1932-33 гг. (стр. 99-115) Суворов занимается даже не передергиванием фактов, а наглой фальсификацией.
Суворов верно описывает опасное положение НСДАП в 1932 году, когда партия распадалась на глазах, стремительно приближаясь к долговой яме. И ей действительно помогли. Но не коммунисты и не Сталин. Франц фон Папен, уволенный с поста канцлера, затеял интригу против переигравшего его Шлейхера и включил Гитлера в свою игру. Группа поддержавших Папена финансистов взяла на себя долги национал-социалистической партии.
В изложении Суворова начисто отсутствуют все политические силы кроме нацистов, социал-демократов и коммунистов, у него не упомянута ключевая фигура - президент Германии, престарелый фельдмаршал Гинденбург. Именно Гинденбург назначил Гитлера канцлером. Причем произошло это до мартовских выборов - 30 января 1933 года. Победы на выборах до уничтожения Веймарской республики Гитлер не одерживал никогда. А уничтожена республика была 23 марта 1933 года, когда новоизбранный рейхстаг проголосовал за т. н. «Закон о ликвидации бедственного положения народа и государства». Закон предусматривал передачу правительству ключевых полномочий (законодательных функций, контроль за бюджетом, утверждение договоров с иностранными государствами и внесение поправок в конституцию) от рейхстага - правительству. Предусматривалось, что законы, принимаемые кабинетом, разрабатываются канцлером и «могут допускать отклонения от конституции». За «Закон о ликвидации...» проголосовали нацисты, националисты и «Центр» (441 голос), против - социал-демократы (84), депутатов-коммунистов (и часть социал-демократов) на заседание не допустили (напомним, что Гитлер уже был канцлером). Так начинался третий рейх.
Полностью здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/248/22406/
ИМХО: Мы действительно представляли угрозу, но не на данном этапе и не в военном плане. Скорее всего эта угроза была выражена в идеологическом вторжении в западные устои, и других способов остановить её у европейского сообщества просто не было.
В физическом смысле, мы не агрессоры :wave:
ЗЫ: 2 ish: Илья, в ссылке про вторжение в Норвегию есть не много :wave:
2 burnout
Константин :cool: ну нельзя такие ссылки давать :mad: убил всю тему на корню :super: :D :D :D :D :D :D :D
;) :wave:
Это оффтопик! :mad: Я тему не раскрыл :D :D :D :wave:
Matvey , тему он не убил, просто че то совсем зашиваюсь :( да и вас слишком много на меня одного :)
Barmasay
24.03.2005, 23:56
Написано ish:
Matvey , тему он не убил, просто че то совсем зашиваюсь :( да и вас слишком много на меня одного :)
Илья, нас как раз мало и мы вовсе не на тебя :) Освободи свой разум (с) :) :wave:
ЗЫ реально уважуха :thumbup:
Написано Barmasay:
Илья, нас как раз мало и мы вовсе не на тебя :) Освободи свой разум (с) :) :wave:
ЗЫ реально уважуха :thumbup:
не успеваю в 4 форума колбасить и работать :D
С самых первых моментов в антифашистском союзе между Советским Союзом и Западом ощущалось крайнее недоверие друг к другу. Мотивы подобных отношений были многочисленны и разнообразны. Так, например, западная сторона полагала, что заключенный в 1939 году пакт Молотова-Риббентропа со всей очевидностью демонстрировал общие черты нацизма и сталинизма. О позоре демократии, о позиции этих стран в отношении фашизма в преддверии войны и об имперской близости с Гитлером и Муссолини (Mussolini) практически не говорится. Возможно, по причине очевидной актуальности.
Перед самым началом второй мировой войны те демократические политики Европы и Америки, что позднее 'спасут Европу', находились в идиллических отношениях с Гитлером и Муссолини. Соединенные Штаты поддерживали итальянского диктатора с момента его прихода к власти в 1922 году. Его произвол вызывал понимание, потому как препятствовал продвижению угрозы большевизма. В тридцатые годы инвестиции Америки в экономику Италии и фашистской Германии вовсе не снижались, а, напротив, увеличивались.
'Преградив дорогу коммунизму, Гитлер оказал неоценимую услугу не только Германии, но и всей Западной Европе. . . , а потому вполне оправданно видеть в Германии стену, сдерживающую наступление большевизма на Запад', - говорил в 1938 году британский министр иностранных дел лорд Галифакс (Halifax).
На основании подобной 'своевременности' Лондон и Берлин могли прийти к 'взаимопониманию'. Галифакс готов был отдать Германии все, что она потребует - 'Данциг, Австрию, Чехословакию' - чтобы аннексия этих территорий прошла 'мирно и постепенно'.
Принципы, которых придерживалась та Европа, равным образом отразились и на ее отношении к Испанской Республике.
В конце 30-х годов многие европейские правительства разделяли мысль, что проекты Гитлера вполне приемлемы, что кто угодно мог принять участие в них, и что опасность находилась совсем в другом месте. Глава британского правительства Невилл Чемберлен (Neville Chamberlain) и премьер-министр Франции Эдуард Даладье (Edouard Daladier) на Мюнхенской конференции от лица демократий назвали 'достойным миром' сдачу Чехословакии Третьему Рейху.
Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Josef Beck) обещал Германии поддержать ее притязания на Австрию, а, кроме того, учитывать интересы Рейха во время 'возможного нападения (Польши) на Литву'. Польский посол в Париже Лукашевич (Lukaszewicz) объяснял своим американским коллегам, что в Европе идет борьба между нацистами и большевиками, в лагерь которых он записал и 'агентов Москвы', например, президента Чехословакии Эдуарда Бенеша (Edward Benes). 'Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца', - говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета 'официального' начала второй мировой войны.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/210151.html
А не способствовал ли СССР становлению и развитию Гитлера ?
А в чем смысл вопроса ? Гитлер и сам был очень сильным политиком и геостратегом, и вся немецкая элита тоже. Поэтому любое действие СССР обращалось бы немецким руководством в свою пользу. Ведь Гитлер не вошел в кабинет 31 декабря и не взял ядерный чемоданчик, а в чистую переиграл своих оппонентов.
Следовательно, вопрос то является тавтологией - при всех раскладах ответ будет да.
Сильным политиком :confused:
имхо: сила Гитлера была в том что: Первое, достаточно умный, но слабо знающий военную историю, "кухаркин сын" остановился на тактике блицкрига, во главе которой стояли танковые дивизии. Второе, будучи "кухаркиным сыном" он был свободен от дворянской инертности - прислушиваться советов генералов, а они во многом возражали, но Гитлер настаивал, рисковал и выйгрывал. В геополитике его "вели" противники, но завели сами себя. Когда политика кончилась и все встали по свои стороны баррикад 1940г., первыми же ходами он стал совершать ошибки. Так что быть "сильным политиком" это не его заслуга.
А генштаб Гитлера действительно отрабатывал по полной :nod:
Написано Леонидыч:
Как ни накинетесь сейчас на меня, но тему Гитлер-Сталин полнее раскрыл Суворов-Резун.
Ну нельзя же Суворова всерьёз как историка воспринимать...
Советую обратитсся к книге Э.Саттона,,Как орден организует войны и революции,,М.1995.
,,Документальное исследование американского экономиста и политолога,раскрывающего тайные механизмы власти в США,с помощью которых финансировалась большевистская революция,строилась экономика СССР,осуществлялся приход к власти Гитлера,была развязанна Вторая мировая война,создана ООН,анынче утверждается Новый мировой порядок.,,
Написано ЧатскиЙ:
Советую обратитсся к книге Э.Саттона,,Как орден организует войны и революции,,М.1995.
,,Документальное исследование американского экономиста и политолога,раскрывающего тайные механизмы власти в США,с помощью которых финансировалась большевистская революция,строилась экономика СССР,осуществлялся приход к власти Гитлера,была развязанна Вторая мировая война,создана ООН,анынче утверждается Новый мировой порядок.,,
Интересное кино :confused: :shock: :shock: :shock:
такой инфы есче не встречал -бум искать эту книжку ;) "с перламутровыми пуговицами" :)
Написано ЧатскиЙ:
Советую обратитсся к книге Э.Саттона,,Как орден организует войны и революции,,М.1995.
,,Документальное исследование американского экономиста и политолога,раскрывающего тайные механизмы власти в США,с помощью которых финансировалась большевистская революция,строилась экономика СССР,осуществлялся приход к власти Гитлера,была развязанна Вторая мировая война,создана ООН,анынче утверждается Новый мировой порядок.,,
А к восстанию Спартака они, часом, не причастны? :rolleyes:
Если не затруднит, можно цитатку из этой книжки по целевому финансированию НСДАП, и проталкивании Гитлера в канцлеры, а еще лучше, как последний лоббировал интересы США? А то пока отстоим очередь и прочтем книжку тема может стать не актуальной :wave:
Прямое целевое финансирование невозможно при прведении подобных операций.Чеченских боевиков на прямую не финансирует даже Аль-Каида.Лобировались интересы не США,а транснациональных финансово-промышленных корпораций,и не личьно Гитлером (унего были другие игрушки),а людми приведшеми его к власти.
В1941году у компании ,,Стандарт оил,,(сейчас,,Эксон,,) из Нью-Джерси имелось шесть танкеров под панамским флагом,с экипажами из нацистских офицеров длаперевозки топлива с нефтеочистительных заводов компании ,,СтандартОил,, на конарские острова-
базу дозоправки нацистских подлодок.
Поток фондов проходил через банки Тиссена,подкрепленный финансовым капиталом А.Гарримана.(,,Гарантии Траст,,)
Приводятся документы сотрудничества с нацистами таких корпораций как ,,Чейз банк,,(П.Рокфеллер),в то время как Н.Рокфеллер находился на разведовательной службев Вашингтоне ,которая вела борьбу против операций нацистов в Латинской Америке.
Ну, и каким образом это способствовало становлению Гитлера :shock: Больше похоже на "внебрачные" экономические отношения :D .
Если говорить об америке, то вливания от Форда в экономику Германии, и конкретно в НСДАП гораздо серьёзней. А если ставить вопрос, на чьи деньги подымалась Германия после Первой мировой, то согласен с Maloss - поучаствовали все кому не лень ( вклад в экономику 24-29г.г. от Европы и США - 21 миллиард марок), СССР тут точно отдыхает :)
не успеваю в 4 форума колбасить и работать :D
:cool: Слюшай :cool: уже месяц жду, а? ;)
:D :D :D
:wave:
Ну и наверное если шире поставить вопрос - нацистской Германии?
ЗЫ в закрытой ветке недоговорили... ;)
ЗЫЫ если просьба не покажется жестокой ;) кроме точки зрения - еще и ссылки на материалы, взрастившие оную
:wave:
Не спится?;)
Косвенно способствовал.
Ну, и фишка так легла.
Не спится?;)
Косвенно способствовал.
Ну, и фишка так легла.
Зямыч, косвенно чем? :rolleyes: И один ли он был такой :shock:
ЗЫ ДЯДЬИШ :mad: либо хоть в выходные отписывайся - либо бросай работу :D :D :D
:wave:
Матвей, ты чего архивы поднимаешь ? у нас есть вроде более актуальные темы :)
Матвей, ты чего архивы поднимаешь ? у нас есть вроде более актуальные темы :)
Здрааааасте :)
Актуальные темы будут всегда :nod: но хочеться в базисных вещах разобраться - прежде чем выбирать под китайцев или америкосов падать :D Глядишь - если за спиной будет не привнесенное извне позорное прошлое :cool: а нечто, чем можно гордиться :rolleyes: и цели станут понятнее :idea:
:wave:
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot