День рождения Горбачёва [Архив]

18.03.2005, 21:39

Написано Matvey:

масштаб его личности не соответствовал тем задачам что перед ним стояли :( :( :(
"сухой закон"-"гласность"-"перестрелка"-"развал страны" :(
Сухой закон, это из серии: хотели как лучше, а .... :rolleyes:
Типа, если для кого то новость, что у нас любую супер идею исполнители доведут до абсурда, тогда ой :eek:

А что не так с гласностью и перестройкой? :shock:
Жалко железный занавес, скучаем по цензуре и лебединому озеру, ностальгия по временам "гудок, свисток и труд за 3 копейки", типа хоть работай, хоть сачкуй, все равно получишь х**? Если ты конечно не завсклад, товаровед или не у кормушки ЦК :rolleyes:

PS Вот кстати, достаточно взвешенный взляд на сабж.
Не догма конечно, но точка зрения, заслуживающая внимания:

11 марта 2005 года.

Итак: 20 лет назад, ровным счетом 20 лет назад, Михаил Сергеевич Горбачев был избран генеральным секретарем ЦК КПСС.

Популярный параолимпийский вид советского спорта - катание на артиллерийских лафетах - был закончен.

Новому лидеру страны за несколько дней до этого стукнуло всего ничего по советским то меркам – каких-то 54 года.

Закончилась, между прочим, эпоха геронтократии.

Началась эпоха...

Тут с определением повременим...

Для начала скажу, что начавшаяся эпоха длилась вовсе не как эпоха - каких-то пять с половиной лет.

Однако ж, эпоха - когда в Рождество по григорианскому стилю 91-го года Горбачев ушел в отставку, то и страны, им возглавляемой, уже практически не было, и Россия была совсем другой, и Европа похоронила не только Варшавский договор, но и Ялтинский миропорядок.

Германия объединилась; соцлагерь оставил после себя только тихо блуждающих то тут, то там верных Русланов.

Нынче за границами России Горбачева любят куда сильнее, куда трепетнее, куда ярче, чем внутри России.

В России только ленивый или уж очень вдумчивый не ругает Горбачева почем зря.

Ленивый - по той причине, что ему вообще ругаться, как и делать что-либо, просто-напросто лень.

Вдумчивый не ругает по другой причине: он понимает и помнит, что за пять с половиной лет Горбачеву удалось взрастить в Советском Союзе огромное новое поколение политических акселератов: росту здоровенного, энергии здоровущей, ума - по возрасту - небольшого.

Но - прыткого.

Прыткий ум точно, наверное, знает, чего не любит.

И именно в нелюбви к тому же Горбачеву, точнее к его партийной части, люди вставали в колонны, ходили на митинги, дышали в унисон. И теперь, если мы и вспоминаем, когда же мы были народом, а не толпой, не быдлом, то именно в те, горбачевские, годы.

Прыткий ум куда хуже умеет быть, во-первых, благодарным, и, во-вторых, конструктивным.

Поэтому теперь Горбачев располагается на задворках людской памяти, и получилось у нас не так уж много чего-то приличного.

Что ж, у детей всегда бывают времена, когда они страшно далеки от своих отцов.

Позже наступают времена благодарности ...

ish

18.03.2005, 22:42

2 SB :nod:

Михаил Ф.

18.03.2005, 23:30

Никогда не забуду,как при Горби мы сидели с партнёрами и ругали его за введённый налог в 5% -президентский.Только сейчас понимаешь,как же тогда работать легко было.Насколько я помню вновь созданные предприятия налогами 3 года не облагались.

time

19.03.2005, 00:13

ЗАСРАННЫЙ:(

GON

19.03.2005, 02:13

Много чего написал... Удалил... ТЬФУ, на него , выродка...

19.03.2005, 03:01

Написано ZlobnuY:

все что он делал, было по правилу Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.
а приличная часть страны сейчас не то что на таз, даже на поесть еле зарабатывает,
Допустим, в России так было за долго до рождения Черномырдина :rolleyes:
А приличная часть страны, раньше не то что на ТАЗ, но и на цветной телек не могла заработать. :(

Хватит тут лапшу на уши вешать, тем кто не жил в совке ...

было примерно так:
нищие молются, молются на
то что их нищета гарантирована ...

Сейчас, у всех (от пенсионеров до олигархов), чуть ли не единственная проблема - это нехватка денег. Если найдете человека, которому на все хватает денег, позвоните мне ночью, я приеду посмотреть ... :rolleyes: Вопрос, кому на что не хватает, оставим для другой темы. Но зато, все есть и есть реальный выбор. Хочешь - работай, не хочешь - не работай.
Не нравится всё? Можно свалить за бугор и оттуда ругать всех, кто был после ИВС ...

PS И эта, если будем продолжать в таком стиле (как GON и time) закроем тему.

Удачи!

GON

19.03.2005, 03:20

Написано SB:
... Можно свалить за бугор и оттуда ругать всех, кто был после ИВС ...
А почему "после" многие и ИВС ругали в голос, но почему-то ИВСу не прощают "жертв репрессий", а вот Горби герой несмотря на кол-во жертв которые были при усиленном развале (не распаде) страны, достаточно вспомнить Баку, Ходжалы, Тбилиси, Степанакерт, и т.д. много мест было где "не велось боевых действий" (с) сотрудник военкомата...
Написано SB:
PS И эта, если будем продолжать в таком стиле (как GON и time) закроем тему, да и ветку тоже ...
Удачи! Я приношу свои извинения... Постараюсь быть впредь более сдержан... Просто как-то слишком близко зацепило...

Fialochka

19.03.2005, 04:09

"государство-это мы." не надо охаивать всего лишь формального руководителя страны. Горбачев дал толчок, показал направление, а куда и как двинулась толпа , это уже другой разговор.

ish

19.03.2005, 07:55

Написано SB:

Допустим, в России так было за долго до рождения Черномырдина :rolleyes:
А приличная часть страны, раньше не то что на ТАЗ, но и на цветной телек не могла заработать. :(

Хватит тут лапшу на уши вешать, тем кто не жил в совке ...

какая машина ? на книги записываться надо было.. на книги

Ziama

19.03.2005, 11:20

Дело начал хорошее, но , как обычно у них бывает, через

жоппу:( "До основанья, а затем"(с):(... СССР был обречён в том

виде, в каком он был. Реформа была необходима. Но не такая,

какую предложили и провели в жись, сначала, Горби, потом

Ельцин. Политика-политикой, но экономические-то сязи на

фига рушить под " 0 " было?:(

ish

19.03.2005, 11:23

сказка про белого бычка :)

оно само рушилось.. удержать возможности то не было. на сколько я понимаю, основной задачей было, чтобы хоть контроллируемо рушилось.

BuzzMyWay

19.03.2005, 11:39

На вскидку, два чувства
1. Уважение. Не каждый сумел-бы на его месте найти способ и силы повернуть машину вспять. Да и риск был немалый.
2. Сочувствие. За неудавшееся дело, такой легкий проигрыш "неправому Борису", малодушный отпуск во время "балета", теперешние оценки, подобные звучащим в нашей конфе.

Михаил Ф.

19.03.2005, 11:44

[QUOTE]Написано ish:
сказка про белого бычка :)

оно само рушилось.. удержать возможности то не было. на сколько я понимаю, основной задачей было, чтобы хоть контроллируемо рушилось. [/QUOTE
:wave: Абсолютно согласен.Да если б комми могли колбасой всех обеспечить,так всё до сих пор стояло б.В Москве этого не заметно было,а в Ростове в 1985 годе в магазинах уже кроме хлеба и говёных рыбных консервов ничего не было.Из Москвы челноки пёрли колбасу ,ветчину,сыр.И это в стране где сосредоточены 80%мировых чернозёмов. :mad: Хлеб если помните у Канады покупали.А сейчас куда деть не знаем.Если б мощности флота позволяли б то весь мир отоварили.

PL.

19.03.2005, 14:35

Написано Ziama:
Дело начал хорошее, но , как обычно у них бывает, через

жоппу:( "До основанья, а затем"(с):(... СССР был обречён в том

виде, в каком он был. Реформа была необходима. Но не такая,

какую предложили и провели в жись, сначала, Горби, потом

Ельцин. Политика-политикой, но экономические-то сязи на

фига рушить под " 0 " было?:(
Написано ish:
сказка про белого бычка :)

оно само рушилось.. удержать возможности то не было. на сколько я понимаю, основной задачей было, чтобы хоть контроллируемо рушилось.

Согласен с Ziama.
Не могу согласиться с ish.

Не обязательно было всё крушить.
И совсем не факт, что "удержать возможности то не было". (Это больше формула для оправдания тех, кто или не справился ...или не захотел делать всё по-нормальному....или был заинтересован в таком ходе событий...)

У меня иногда есть ощущение, что в последние 20 лет в нашей стране часто путали два совершенно разных понятия "демократия" и "безответственность".

ish

19.03.2005, 14:40

Написано PL.:

Согласен с Ziama.
Не могу согласиться с ish.

Не обязательно было всё крушить.
И совсем не факт, что "удержать возможности то не было". (Это больше оправдание для тех кто не справился ...или не захотел делать всё по-нормальному.)

У меня иногда есть ощущение, что в последние 20 лет в нашей стране часто путали два совершенно разных понятия "демократия" и "безответственность".

а причем тут демократия то ? :)

я уже приводил ссылки, что соц блок был на грани распада и удерживали его силой. у Горбачева никаких иных механизмов то и не было, да и после нескольких попыток применения силы стало ясно ( imho ), что это тоже не поможет.

вопрос на засыпку. за счет чего предполагалось удерживать СССР ? фиг с ним с соц блоком.

PL.

19.03.2005, 14:54

Написано ish:
за счет чего предполагалось удерживать СССР ?
Ziama уже написал о том, что в прежнем виде СССР уже не мог существовать и реформировать было необходимо. Речь идёт не о том, что нужно было сохранять СССР в прежнем виде. Речь идёт о том, что реформы можно было бы провести намного эффективней и с гораздо меньшими потерями. А в вместо реформ нам подсунули период "смутного времени", после которого нужно поднимать страну как после тяжёлой войны.

ish

19.03.2005, 15:00

Написано PL.:

Ziama уже написал о том, что в прежнем виде СССР уже не мог существовать и реформировать было необходимо. Речь идёт не о том, что нужно было сохранять СССР в прежнем виде. Речь идёт о том, что реформы можно было бы провести намного эффективней и с гораздо меньшими потерями. А в вместо реформ нам подсунули период "смутного времени", после которого нужно поднимать страну как после тяжёлой войны.

представляем, что мы сейчас в 1985 году.
какими средствами предлагается сохранить СССР , если республиканские власти ( в большей своей массе ) хотят самостоятельности ?

Маргарин

19.03.2005, 15:11

Как трудно порой, на вскидку определить грань между всеобщим благом и преступлением перед обществом... :(

PL.

19.03.2005, 16:18

Написано ish:
представляем, что мы сейчас в 1985 году.
какими средствами предлагается сохранить СССР , если республиканские власти ( в большей своей массе ) хотят самостоятельности ?
Ошибки при реформировании и приводят к распаду государств на маленькие кусочки, где в каждом городе появляется отдельный царь и обещает блага наруду при отделении. Зачем каждому отдельному царю нужно отделение -это, думаю, понятно. Это ещё в древности существовало и приводило к упадку целых наций.

Хотят самостоятельности.....
Канада, например, не распадается сейчас на 50 отдельных государств. Но, если бы канадские власти этому поспособствовали, то там нашлось бы много людей, которые попытались бы из этого распада получить личную выгоду.

Республиканские власти... Это деление на республики в советские годы и напридумывали "от большого ума".... И межреспубликанские границы провели произвольно, перепутав территории расселения разных народов... ...При разных Сталиных...Хрущёвых...

... Если имеют место "грубейшие ошибки в политике", то не стоит всё списывать на "объективные тенденции отдельных народностей к самоопределению"....

ish

19.03.2005, 19:13

Написано PL.:

Ошибки при реформировании и приводят к распаду государств на маленькие кусочки, где в каждом городе появляется отдельный царь и обещает блага наруду при отделении. Зачем каждому отдельному царю нужно отделение -это, думаю, понятно. Это ещё в древности существовало и приводило к упадку целых наций.

Хотят самостоятельности.....
Канада, например, не распадается сейчас на 50 отдельных государств. Но, если бы канадские власти этому поспособствовали, то там нашлось бы много людей, которые попытались бы из этого распада получить личную выгоду.

Республиканские власти... Это деление на республики в советские годы и напридумывали "от большого ума".... И межреспубликанские границы провели произвольно, перепутав территории расселения разных народов... ...При разных Сталиных...Хрущёвых...

... Если имеют место "грубейшие ошибки в политике", то не стоит всё списывать на "объективные тенденции отдельных народностей к самоопределению"....

не понял.. мы ж вроде обсуждаем Горбачев развалил или нет . Деление на республики придумали до него, желание местного руководства руководить появилось не из за него. Вопрос то на самом деле такой. с одной стороны, развал соцблока, что показывало республикам, что вроде так можно тоже попробовать. С другой стороны - ухудшаяся экономика т.е. снижение действенности экономических рычагов. С третьей стороны давление на СССР снаружи. и много разных других сторон. Т.е. кроме абстрактного желания некоторой части населения сохранить Союз, другие объективные предпосылки к его развалу. Причем я так думаю, что если найти статистику голосований по сохранению Союза, то чем дальше сейчас страны от России, тем меньший там был процент желающих Союз сохранить. Так вот и вопрос, что мог сделать Горбачев для того, чтобы в этих условиях Союз не развалился.

p/s. прошу заметить, что я воздерживаюсь от эмоциональных оценок развала, я хочу понять, какие были средства этого не допустить.

Dr.KAMI

19.03.2005, 19:26

Парт.Аппарат развалил Страну, ИВС-у косяк-не смог оттереть их от управления в свое время-они и деградировали и уж кто там на пене этой всплыл, горби-не горби...хотя Брежнев мог бы провести реформу а-ля Дэн Сяопин, но видать шибко внешней политикой увлекся :shock:

Andronik

19.03.2005, 23:13

Для того чтобы обсуждать такую тему, неплохо для начала обозначить перечень проблем перед которыми оказалась страна к середине 80-х. Очевидно, что их была масса. Это и низкая производительность труда, плохая ситуация с ценами на нефть, Афганистан и т.д. Без анализа ситуации, как можно обсуждать правильность действия Горбачева? А то можно подумать, что все было здорово, но пришел злой демон и все развалил. Конечно, фигура неоднозначная. Но примитивно оценивать его явно не стоит.

BuzzMyWay

20.03.2005, 07:47

Краткий перечень проблем:

Экономические:
1. Прогнозируемый конец Тюменской нефти
2. Кризис производства
3. Несоответствие военных расходов и доступного бюджета, даже с учетом всего "соц. блока"

Политические
1. Утеря КПСС возможности конролировать ситуацию в стране и зарубежом бескровно
2. Полная деморализация общества, неверие в насаждаемые "идеалы" и принципы
3. Конец "коммунистической идеи", как главной идеи социалистического сообщества

Военные
1. Невозможность удержать страны соц. блока
2. Деморализация и обнищание армии
3. Проигрыш в гонке вооружений

Насчет "развала СССР" - Горбачев его не хотел. Вспомним его идею переименования страны с сохранением аббревиатуры СССР и жалкой попыткой уговорить республики остаться в СССР как в союзе свободных суверенных республик. Просто, когда ненавистные большинству населения, но удерживающие многие годы силы рушатся, приходит долгожданная "свобода". Система пошла в разнос. Удержать ее было невозможно. Не первая в истории империя разрушилась, и, как не печельно, наверно, не последняя.
Это как раз та причина, по которой империи всегда рушатся, как только силы центра иссякают. Империя - это система в состоянии неустойчивого равновесия. Такая система всегда потребляет существенно больше энергии, чем система в состоянии равновесия (пусть даже и динамического). Это очевидно. И в этом отличие Канады от б.СССР, поэтому не будем о западных демократиях. Их нелбзя даже и близко сравнивать с СССР.

Кстати, распад СССР это событие положительное в историческом смысле для всех народов, включая русский. Просто надо пережить развал империи, что мы наблюдаем сейчас. Нужно, по моему мнению, еще лет 50 и все станет нормально. Посмотрите как изменяется отношение в обществе к другим странам за 50 лет. Как относились к Гермении в 45-м и в 95-м. Как относятся к б. сов. республикам сейчас и как будут через 50 лет. Для плодотворного сотрудничества нужно взаимное уважение и доверие. Пока его нет, придется ждать.

Не страдайте Русские Патриоты. Величие не в Имперском чванстве, а в эффективном общественном устройстве, счастьи людей и передовом положении страны не столько благодаря военной мощи, а новым технологиям, дающим преимущества экономике. Вот над чем надо работать. Чтобы шутка о том Россия отстала в компьютерной технологии "навсегда" осталась именно шуткой.

PL.

20.03.2005, 11:48

Написано ish:

не понял.. мы ж вроде обсуждаем Горбачев развалил или нет . Деление на республики придумали до него, желание местного руководства руководить появилось не из за него. Вопрос то на самом деле такой. с одной стороны, развал соцблока, что показывало республикам, что вроде так можно тоже попробовать. С другой стороны - ухудшаяся экономика т.е. снижение действенности экономических рычагов. С третьей стороны давление на СССР снаружи. и много разных других сторон. Т.е. кроме абстрактного желания некоторой части населения сохранить Союз, другие объективные предпосылки к его развалу. Причем я так думаю, что если найти статистику голосований по сохранению Союза, то чем дальше сейчас страны от России, тем меньший там был процент желающих Союз сохранить. Так вот и вопрос, что мог сделать Горбачев для того, чтобы в этих условиях Союз не развалился.

p/s. прошу заметить, что я воздерживаюсь от эмоциональных оценок развала, я хочу понять, какие были средства этого не допустить.

А никто не говорит, что ему досталась страна без проблем. Ему выпало разруливаю очень и очень тяжёлую ситуацию. Он её разрулил?

Чтобы образно описать ситуацию, можно представить политика врачём, а страну пациентом. Да, пациент был при смерти. Но как говорят у врачей: "Сделали ли всё, что могли?"..."Правильный ли диагноз поставили?"... ..."Не ошиблись ли в выборе лекарств?"...
...Если больного нужно срочно оперировать, а врач решает, что будет достаточно курса диеты.... Хорошо ли потом восхвалять врача, и говорить о том, что больной был якобы точно обречён...
Разговоры: "был всё равно однозначно обречён, не был точно обречён"...это всё не путь к прогрессу...
...Правильная позиция это, "если сделали всё, что могли".

I-van

20.03.2005, 11:57

Написано BuzzMyWay:
Величие не в Имперском чванстве, а в эффективном общественном устройстве, счастьи людей и передовом положении страны не столько благодаря военной мощи, а новым технологиям, дающим преимущества экономике. Вот над чем надо работать. Чтобы шутка о том Россия отстала в компьютерной технологии "навсегда" осталась именно шуткой.

:nod: :nod: :nod: и вапще - китайцев - больше...

можно попробовать подвести слегка шутливый итог (один из множества возможных) словами из к/ф "Запах Женщины" - "Сомневаешься - трахайся..." (С)

ish

20.03.2005, 12:07

Написано PL.:

А никто не говорит, что ему досталась страна без проблем. Ему выпало разруливаю очень и очень тяжёлую ситуацию. Он её разрулил?

я считаю да.

Чтобы образно описать ситуацию, можно представить политика врачём, а страну пациентом. Да, пациент был при смерти. Но как говорят у врачей: "Сделали ли всё, что могли?"..."Правильный ли диагноз поставили?"... ..."Не ошиблись ли в выборе лекарств?"...
...Если больного нужно срочно оперировать, а врач решает, что будет достаточно курса диеты.... Хорошо ли потом восхвалять врача, и говорить о том, что больной был якобы точно обречён...
Разговоры: "был всё равно однозначно обречён, не был точно обречён"...это всё не путь к прогрессу...
...Правильная позиция это, "если сделали всё, что могли".

в таких аналогиях можно тоже дискутировать :)
я считаю, что лечили рак. а то, что по дороге от химии повыпадали волосы, забарахлила печень и изменился цвет лица, ну так это неизбежное зло. когда у пациента гангрена, ему режут конечность и другого выхода нет.

но я готов еще раз повторить вопрос :) что можно было сделать, чтобы СССР не развалился ?

I-van

20.03.2005, 12:12

Написано ish:
я считаю, да

а если П нефть была на уровне 97-го года?

ish

20.03.2005, 12:16

Написано I-van:

а если П нефть была на уровне 97-го года?

а если б у бабушки был .. :D

I-van

20.03.2005, 12:24

Написано ish:

а если б у бабушки был .. :D

:nod: :nod: :nod: :D :D :D

всё же купи Ю.Дубова...

PL.

20.03.2005, 12:50

Написано ish:
я считаю да.

Я считаю, что нет. И считаю, что не было достаточного осознания серьёзности ситуации. Те времена помню очень хорошо. Много удивлялся решениям руководства страны...

Отдельные эмоциональные воспоминания... Помню, как смотрел в прямом эфире одно заседание депутатов. Помню, как меня очень сильно покоробила тональнось МС, который указал Сахарову сесть на место. На следующий день я узнал из новостей, что Сахаров умер от инфаркта.

Я сам не являюсь сторонником многих идей Сахарова.
Также мне с детства никогда не нравились "коммунистические идеалы".... ...Хочу поделиться взглядом "как бы стороннего наблюдателя" по факту множества впечатлений и анализа с точки зрения здавого смысла: "не то что-то он делал, не нужно его хвалить."

Написано ish:
в таких аналогиях можно тоже дискутировать :)
я считаю, что лечили рак. а то, что по дороге от химии повыпадали волосы, забарахлила печень и изменился цвет лица, ну так это неизбежное зло. когда у пациента гангрена, ему режут конечность и другого выхода нет.

но я готов еще раз повторить вопрос :) что можно было сделать, чтобы СССР не развалился ?
Продолжим аналогии. :)
СССР -"Титаник".
Имеются совершенно разные задачи:
1. Не допустить аварии.
2. Если всё уже случилось, то спасти корабль от затопления.
3. Грамотно эвакуировать пассажиров и спасти максимум людей.
Очень грустно, когда из 3 задач контрольной работы не решено ни одной... :(

По сути: Ещё раз повторюсь. Я не говорю, что СССР обязательно нужно было сохранять в том виде. Я вообще удивляюсь, как такая странная государственная система просуществовала более полвека :eek: :eek: :eek: (Наверное страна очень богатая и народ очень терпеливый и добрый.).....

Речь даже не о том, ...сохранять СССР..., не сохранять СССР.... (Хотя, я лично думаю, что СССР (который мне в том виде сильно не нравился) вполне можно было сохранить, если постараться). ...Речь даже не об этом. ...Просто то, что называлось реформы....

PL.

20.03.2005, 12:58

Написано I-van:

:nod: :nod: :nod: :D :D :D

всё же купи Ю.Дубова...
Продаётся? :D
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
... Б. Березовский ...М.Ходорковский.... П.Лебедев ....
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

I-van

20.03.2005, 13:02

Написано PL.:

Продаётся? :D
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
... Б. Березовский ...М.Ходорковский.... П.Лебедев ....
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

да книгу юдубова "меньшее зло"... показаны возможные черты характера Федора Федоровича...

Dopp.

20.03.2005, 13:40

Написано Fialochka:
"государство-это мы." не надо охаивать всего лишь формального руководителя страны. Горбачев дал толчок, показал направление, а куда и как двинулась толпа , это уже другой разговор.

да нет, это все тот же разоговор
ибо надо быть весьма недальновидным политиком, чтобы не понимать куда и как может ломануться толпа, когда ты ей даешь направление
что и доказал горбачев на примере антиалкогольной компании, по сути сделав производство алкоголя теневым, да и деньги потекли не в казну, а в караманы самогонщиков (а это около 25% всего бюджета страны)
сколько людей полегло от самопала это тоже на его совести
ну и к чему например это ведет? к тому что крепнет водочная мафия.. а что деалет мафия? а мафия подкупает госчиновников, а когда госчиновники куплены что происходит с правительством? оно становится коррумпированным.. а как корумпированное правительнство может противостоять преступности да еще и организованной?
так что все к одному...
и до чего не коснись у горбача все так
мне например думается, что программа 500 дней - решала тогда многие проблемы, но что сдела горбачев? горбачев банально попросил денег у запада. а что сделал запад? а запад сел думать на несколько месяцев помогать сср-у или нет... и что это как не очередной просчет и не потеря времени? да и в рез-те денег горбачев так и не получил, а получил группу каких-то левых экономистов-консультантов, о чем потом в своих же словах и жалел...
так что под суд таких правителей

ish

20.03.2005, 13:48

2 monk . а разве антиалкогольный закон это не Лигачев ?

S325iX

20.03.2005, 16:58

ИМХО
Горбачав был слабый лидер, скажу даже, что из советских лидеров, самый слабый.

Все что было при нем сделано было сделано не им, а теми кто это хотел сделать и сделано потому, что он не смог этому противостоять.

Гласность, правовое государство, перестройка итд. это проигрышь западной идеалогии и впервую очередь политике проводимой Рейганом. А во вторую зашита от напирающих конрурентов по КПСС. И это плохо не потому, что кому то стало хуже или лучше, а потому что это было сделано популизки, без плана и подготовки. И везульате привело к развалу страны.

А то что мы ездим на BMW и смотрим цветной телек это заслуга не Горбачева,
При нем году в 90 даже в Москве особо ничего этого не было, а то что появилось это было откровенное воровство при развале страны.

Если чесно благополучие граждан от .........изма не зависит, можно кушать каждый день бутерброд с черной икрой при социализме и перебиваться с хлеба на воду при капитализме, это зависит исключительно от политики государства.

Понятное дело, что если из политических соображений кормить половину развиваюшихся стран, компартии всего мира, да еще и внутри страны пытаться повернуть северные реки на юг, то ни хватит никаких ресурсов, и народ будет жить бедно, но это проблема не .....изма, а проблема конретных лидеров государства и поставленых ими перед собой задач.

trustix

20.03.2005, 17:03

:nod: :nod: :nod:

trustix

20.03.2005, 17:04

Написано ish:
2 monk . а разве антиалкогольный закон это не Лигачев ?
Горбачев. Лигачев озвучивал

Maloss

20.03.2005, 17:27

Согласен с S325iX.

Cr@zY

20.03.2005, 17:46

Написано S325iX:
ИМХО
Горбачав был слабый лидер, скажу даже, что из советских лидеров, самый слабый.

Все что было при нем сделано было сделано не им, а теми кто это хотел сделать и сделано потому, что он не смог этому противостоять.

Гласность, правовое государство, перестройка итд. это проигрышь западной идеалогии и впервую очередь политике проводимой Рейганом. А во вторую зашита от напирающих конрурентов по КПСС. И это плохо не потому, что кому то стало хуже или лучше, а потому что это было сделано популизки, без плана и подготовки. И везульате привело к развалу страны.

А то что мы ездим на BMW и смотрим цветной телек это заслуга не Горбачева,
При нем году в 90 даже в Москве особо ничего этого не было, а то что появилось это было откровенное воровство при развале страны.

Если чесно благополучие граждан от .........изма не зависит, можно кушать каждый день бутерброд с черной икрой при социализме и перебиваться с хлеба на воду при капитализме, это зависит исключительно от политики государства.

Понятное дело, что если из политических соображений кормить половину развиваюшихся стран, компартии всего мира, да еще и внутри страны пытаться повернуть северные реки на юг, то ни хватит никаких ресурсов, и народ будет жить бедно, но это проблема не .....изма, а проблема конретных лидеров государства и поставленых ими перед собой задач.

кроме как :nod: :nod: :nod: и сказать то нечего

PL.

20.03.2005, 18:11

Написано monk:

да нет, это все тот же разоговор
ибо надо быть весьма недальновидным политиком, чтобы не понимать куда и как может ломануться толпа, когда ты ей даешь направление
что и доказал горбачев на примере антиалкогольной компании, по сути сделав производство алкоголя теневым, да и деньги потекли не в казну, а в караманы самогонщиков (а это около 25% всего бюджета страны)
сколько людей полегло от самопала это тоже на его совести
ну и к чему например это ведет? к тому что крепнет водочная мафия.. а что деалет мафия? а мафия подкупает госчиновников, а когда госчиновники куплены что происходит с правительством? оно становится коррумпированным.. а как корумпированное правительнство может противостоять преступности да еще и организованной?
так что все к одному...
и до чего не коснись у горбача все так
мне например думается, что программа 500 дней - решала тогда многие проблемы, но что сдела горбачев? горбачев банально попросил денег у запада. а что сделал запад? а запад сел думать на несколько месяцев помогать сср-у или нет... и что это как не очередной просчет и не потеря времени? да и в рез-те денег горбачев так и не получил, а получил группу каких-то левых экономистов-консультантов, о чем потом в своих же словах и жалел...
так что под суд таких правителей
:nod:

Кстати, антиалкогольная компания ещё много столетий будет "аукаться"... Обращали внимание, что до этого времени в России не были распостранены наркотики?... Я тогда в школе учился. Хорошо помню, когда вдруг появилось/распостранилось это новое явление... Думаю, интересно будет посмотреть статистические данные % наркоманов среди населения на Руси в разные годы за последние 300 лет...и увидеть самую большую скорость прироста в год, когда был этот замечательный указ...

Природа не терпит пустоты (с)
Обычно проще предотвратить ошибки, нежели пытаться их потом исправить (с)

Player

20.03.2005, 18:17

Проигрыш в гонке вооружений.

Разве? Нас бы тогда скушали в лоб, а не через .....

ish

20.03.2005, 19:53

Написано S325iX:

Все что было при нем сделано было сделано не им, а теми кто это хотел сделать и сделано потому, что он не смог этому противостоять.

занятно, а трастикс внизу пишет, что закон антиалкогольный придумал Горбачев. а ты говоришь, что он ничего не сделал.

Гласность, правовое государство, перестройка итд. это проигрышь западной идеалогии и впервую очередь политике проводимой Рейганом. А во вторую зашита от напирающих конрурентов по КПСС. И это плохо не потому, что кому то стало хуже или лучше, а потому что это было сделано популизки, без плана и подготовки. И везульате привело к развалу страны.

с идеалогической точки зрения действительно социализм проиграл. но вот что странно, если Горбачев ничего не делал, а делал кто то еще, то почему виноват Горбачев ?

А то что мы ездим на BMW и смотрим цветной телек это заслуга не Горбачева,

а чья ? Рейгана ?

При нем году в 90 даже в Москве особо ничего этого не было, а то что появилось это было откровенное воровство при развале страны.

этого вообще не понял.. ведь как странно получается.
до 85 года ничего не было, за исключением базовых вещей.
после 85 по твоим словам получается, что все, что было - было воровством ?

Если чесно благополучие граждан от .........изма не зависит, можно кушать каждый день бутерброд с черной икрой при социализме и перебиваться с хлеба на воду при капитализме, это зависит исключительно от политики государства.

а ты как считаешь, при социализме ты бы добился большего ?

Понятное дело, что если из политических соображений кормить половину развиваюшихся стран, компартии всего мира, да еще и внутри страны пытаться повернуть северные реки на юг, то ни хватит никаких ресурсов, и народ будет жить бедно, но это проблема не .....изма, а проблема конретных лидеров государства и поставленых ими перед собой задач.

вот только что странно, что если не все, то большинство соц стран живут плохенько

ish

20.03.2005, 19:54

Написано PL.:

:nod:

Кстати, антиалкогольная компания ещё много столетий будет "аукаться"... Обращали внимание, что до этого времени в России не были распостранены наркотики?... Я тогда в школе учился. Хорошо помню, когда вдруг появилось/распостранилось это новое явление... Думаю, интересно будет посмотреть статистические данные % наркоманов среди населения на Руси в разные годы за последние 300 лет...и увидеть самую большую скорость прироста в год, когда был этот замечательный указ...

Природа не терпит пустоты (с)
Обычно проще предотвратить ошибки, нежели пытаться их потом исправить (с)

нарктики были, просто не для народа.

PL.

20.03.2005, 20:24

Написано ish:

нарктики были, просто не для народа.
Они и при Рюриковичах были. И в древности они были обычными препаратами во многих страных, как в Евразии так и в Америке (тогда ещё неоткрытой). Просто на Руси никогда не было в них нужды и они просто не получали широкого распостранения. (Отдельные экзотические персонажи -это не показатель.)
Много страшных времён пережила Россия за прошедшие века. Но сделать это только ему удалось....

ish

20.03.2005, 20:27

Написано PL.:

Они и при Рюриковичах были. И в древности они были обычными препаратами во многих страных, как в Евразии так и в Америке (тогда ещё неоткрытой). Просто на Руси никогда не было в них нужды и они просто не получали широкого распостранения. (Отдельные экзотические персонажи -это не показатель.)
Много страшных времён пережила Россия за прошедшие века. Но сделать это только ему удалось....

не ему.. время такое. мы бухали, следующие нюхали, они курят, потом будут хз че делать. у каждого поколения свои приколы.

PL.

20.03.2005, 20:42

Написано ish:

не ему.. время такое. мы бухали, следующие нюхали, они курят, потом будут хз че делать. у каждого поколения свои приколы.
Ему, ему...
При этих указах всё резко поднялось и заколосилось. Причём, всё это легко было заранее предвидеть. ....Сначала народ стал "клей нюхать", потом пошли "колёса"... "травы"...
При другом ходе истории все бы просто бухали как и 200 лет назад. ...Ведь разные таблетки с интересными побочными действиями были в аптеках и в 1914 и в 1939 и в 1959 и в 1975....Ну, не интересно это было ни кому, когда можно было спокойно "портвешку тяпнуть"...

На западе история распостранения этого всего совсем по-другому происходила, постепенно распостранялось с разными "молодёжными течениями"...Но у них там свои заморочки....

ish

20.03.2005, 20:45

Написано PL.:

Ему, ему...
При этих указах всё резко поднялось и заколосилось. Причём, всё это легко было заранее предвидеть. ....Сначала народ стал "клей нюхать", потом пошли "колёса"... "травы"...
При другом ходе истории все бы просто бухали как и 200 лет назад. ...Ведь разные таблетки с интересными побочными действиями были в аптеках и в 1914 и в 1939 и в 1959 и в 1975....Ну, не интересно это было ни кому, когда можно было спокойно "портвешку тяпнуть"...

На западе история распостранения этого всего совсем по-другому происходила, постепенно распостранялось с разными "молодёжными течениями"...Но у них там свои заморочки....

не знаю.. я как то не перешел из за антиалкогольного закона на траву, клей или таблетки. а в очереди за бухлом стоял :) так что мне в этом вопрос не в чем винить Горбачева

Cr@zY

20.03.2005, 20:51

Написано ish:

не ему.. время такое

Не мы такие - жизнь такая :)

Бухают и сейчас :)

PL.

20.03.2005, 22:09

Написано ish:

не знаю.. я как то не перешел из за антиалкогольного закона на траву, клей или таблетки. а в очереди за бухлом стоял :) так что мне в этом вопрос не в чем винить Горбачева

Отдельные частные примеры ничего не доказывают.
Речь идёт об общей ситуации в обществе.
Пострадали в первую очередь наименее обеспеченные слои населения. И это есть ужастно.

Я тоже клеем и травой не интересуюсь. И к наименее обеспеченным слоям не отношусь. Но мы же говорим об общей ситуации в стране, а не о своих личных/частных примерах.

ish

20.03.2005, 22:17

Написано PL.:

Отдельные частные примеры ничего не доказывают.
Речь идёт об общей ситуации в обществе.
Пострадали в первую очередь наименее обеспеченные слои населения. И это есть ужастно.

Я тоже клеем и травой не интересуюсь. И к наименее обеспеченным слоям не отношусь. Но мы же говорим об общей ситуации в стране, а не о своих личных/частных примерах.

не могу сказать, что я был обеспеченным в 86 году ( 120 рублей ) и в 89 году ( 140 рублей ). так что - мимо тазика :)
другое дело, что и в 86 и в 89 работал по 12 часов в день.. когда был путч 91 года, я работал во дворах старого МГУ . и ничего, прошел на работу показывая красную корочку

PL.

20.03.2005, 22:36

Написано ish:

не могу сказать, что я был обеспеченным в 86 году ( 120 рублей ) и в 89 году ( 140 рублей ). так что - мимо тазика :)
другое дело, что и в 86 и в 89 работал по 12 часов в день.. когда был путч 91 года, я работал во дворах старого МГУ . и ничего, прошел на работу показывая красную корочку
Я же и говорю, общая ситуация в обществе, не частные примеры...

Про частные примеры... Я тоже много всего могу рассказать про то время...
В 1986 году 120р было совсем не мало... Хотя денег всегда мало...
...В 1987 году меня (студента отличника из МГУ) забрали в армию, демобилизовался в 1989 году...
...А за один день до путча в 1991 году я вернулся из Литвы...

S325iX

21.03.2005, 00:11

Написано ish:

вот только что странно, что если не все, то большинство соц стран живут плохенько

А как они должны жить если их основой экономический партнер, на которого в основном оринтирована экономика вдруг перестал с ними сотрудничать и выполнять свои обязательства.

Как ты думаешь если к примеру с Германией и Францией случиться, с экономической точки зрения, тоже, что случилось с союзом, остальная европа при этом будет процветать?

А по всему остальному даже не хочу спорить,
все просто:
Есть хороший хозяин при котором хозяйство процветает, и всем хорошо,

Есть плохой хозяин, при котором процветает он, и кучка прихлебателей при нем, а остальным хреново

А есть слабый хозяин, при котором хозяйство разваливается и самому хозяину плохо, а те кто на хозяина плевать хотели, делают что хотят и живут хорошо, пока есть что украсть.

Так вот Горбачев был слабый хозяин, который всегда шел по пути наименьшего для него сопротивления и популизма.

Отсуда и Алкогольная компания, и каждой семье к 2000 году отдельную квартиру, и сделаем ВАЗ законодателем автомобильной моды итд - все это чистейший популизм

И еще, второго такого демагога я точно не знаю, просто человек уникум в этом плане.

По поводу было ли мне лучше при социализме я не знаю, мне вообще пофигу при каком .....изме я в итоге буду жить, я просто хочу что бы то государство в котором я живу было разумным и рациональным, а не все через задницу как сейчас :)

ish

21.03.2005, 07:30

2s325ix. я вообщем то не пытаюсь идеализировать Горбачева. да и помню уже плохо, что там было. по результату - что через 20 лет после смены системы мы имеем сегодняшнюю ситуацию считаю, что оценку удовлетворительно ему можно поставить :) Наверное, что при развале соц блока и СССР получить можно было бы гораздо больше, а разворовать меньше, но считаю, что основное достижение, что нам удалось принципиально сменить госстрой без гражданской войны на территории России, без серьезных социальных волнений. естественно, что это мое субъективное ощущение.

что до развала союза, думаю, что он был неизбежен. Жаль то, что за 15 лет после Горбачева не удалось найти новые механизмы, взамен утраченных идеалогических, которые бы сохранили плотные отношения хоть с теми, с кем это было возможно. Но это уже проблемы наверное не Горбачева.

А как они должны жить если их основой экономический партнер, на которого в основном оринтирована экономика вдруг перестал с ними сотрудничать и выполнять свои обязательства.

Как ты думаешь если к примеру с Германией и Францией случиться, с экономической точки зрения, тоже, что случилось с союзом, остальная европа при этом будет процветать?

так может это и есть проблемы социализма, что при нем не создаются устойчивые самостоятельные системы ? условия у стран соцблока после войны и капблока были +- одинаковые. ( говорим про страны, пострадавшие в ВОВ ). Где на момент объединения были ГДР, а где ФРГ ? откуда разница в Северной и Южной Кореях ? Где Япония, а где Куба ? Почему американские интересы ( ФРГ ) приводят к тому, что ФРГ ( Германия ) становится одной из самых мощных стран Европы, а советские интересы приводят к тому, что ГДР живет на обычном социалистическом уровне ?

Есть хороший хозяин при котором хозяйство процветает, и всем хорошо,

Есть плохой хозяин, при котором процветает он, и кучка прихлебателей при нем, а остальным хреново

А есть слабый хозяин, при котором хозяйство разваливается и самому хозяину плохо, а те кто на хозяина плевать хотели, делают что хотят и живут хорошо, пока есть что украсть.

Так вот Горбачев был слабый хозяин, который всегда шел по пути наименьшего для него сопротивления и популизма.

чем больше система, тем больше инерция. Если принять во внимание, что Горбачев получил страну, которая катилась под откос и находилась/вступала в кризис, то первыми шагами должно было быть остановка кризиса.

кстати, я думаю, что скорость распространения управляющего воздействия и скорость получения результата в масштабах СССР и масштабах бизнеса, которые мы можем осознать - нельзя.

Mitrich

21.03.2005, 11:45

Современники.
А. Лукьянов: «типичный комсомольский деятель, который сам ничего не привык решать, решать всегда должны были коммунисты или работники исполнительного аппарата... Тяжелейшая шинель власти в стране была не по его комсомольским плечам...»
Ответственный работник ЦК КПСС 80-х гг. В. Легостаев: «Сейчас уже мало кто помнит, с чего начал Горбачев свою карьеру генсека, с торжественного обещания за полтора-два года обеспечить в стране небывалый экономический рост.
Никакого роста он, разумеется, не обеспечил. Зато в полной мере проявил такую примечательную черту своего характера, как воинствующий дилетантизм».
А.А. Громыко, который сыграл большую роль в выдвижении Горбачева на должность генсека ЦК КПСС. Уже находясь на пенсии и наблюдая со стороны, он скажет о Горбачеве так: «Какой-то звонок, а не мужчина». И подведет итог своим наблюдениям: «Не по Сеньке оказалась шапка государева, не по Сеньке!»
«Недальновидный Горбачев стал жертвой своей же внутрисоюзной, национальной политики»

"Аркадий ВЕНЕДИКТОВ:
Михаил Горбачев пошел по пути восстановления демократии, гласности, а не по пути Китая, например, где проводили модернизацию экономики, не меняя при этом политическую систему.

Юрий СОКОЛОВ:
Михаил Горбачев находился под влиянием совершенно других идей, потому что он русский человек. Это трудно объяснить в двух словах. По-моему, все началось с того, что проводимая тогда андроповская схема реформ была полусоветской, полувенгерской…

Евгений ЯСИН:
Да не была она венгерской, о чем вы говорите? Это легенда. В 1979 году было принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 729 о совершенствовании системы управления. В нем были представлены положения о незначительной либерализации российской экономики. Среди прочих было положение об оценке работы по конечному результату. В связи с этим были введены показатели реализации продукции в соответствии с заключенными договорами. Леонид Абалкин является автором этого предложения. Напомню, это был 1979 год, за три года до Юрия Андропова.

После того как Андропов пришел к власти, он решил увеличить некоторые показатели и начать широкомасштабный экономический эксперимент. Я был прямым участником этого эксперимента, и я знаю, что ничего нового по сравнению с постановлением 1979 года там не было. Я считаю нужным об этом сказать, потому что сегодня Лубянка распространяет легенду, что якобы у Андропова был китайский, венгерский или еще какой-то план реформ. Не было ничего, кроме желания. Нужно сказать, что реформа, предложенная Алексеем Косыгиным, в 1968 году была остановлена в значительной степени из-за Андропова. Он считал, что это приведет к венгерскому или чехословацкому варианту, что советская система не выдержит подобных экспериментов.

Юрий СОКОЛОВ:
И Михаил Горбачев, и Николай Рыжков, и Егор Лигачев были назначены на высокие должности Юрием Андроповым, именно от него они получили идею ускорения. Ускорение – это первая фаза реформ, при которой все опирается на большой рост инвестиций, определенное снижение оборонных расходов. С 1984 года реформу проводит уже не группа профессора Валового, а другие люди – под руководством Николая Рыжкова. Но в общем что-то началось.

Летом 1986 года Горбачев понял, что партия просто пережидает, когда все это закончится. И он начал выступать с лекциями, говорить об этом везде. Затем состоялся XXVI съезд, была выработана новая программа, но все равно никто ничего не делал. После этого Горбачев на пресс-конференции для иностранных деятелей говорил уже совершенно иначе. Он заговорил о гласности, о новом мышлении. Новое мышление – это направленность на систему, где существуют общие ценности, отсюда и определенное разоружение, демилитаризация. Демилитаризация привела к реформе 1987 года в области экономики, которая действительно является по своей сути венгерской реформой.

В начале 1988 года началось наступление на Горбачева со стороны членов Политбюро, которые почувствовали надвигающиеся перемены. Далее на XIX Партконференции учреждаются принципы демократии. Иными словами, Горбачев решил, что будет разумным принять либеральное направление развития страны, отойти от феникса, и тогда все пойдет нормально, само по себе, без вторжения бюрократии появятся нормальные институты, которые не существовали до этого. Эта идея была ведущей идеей не только Горбачева, но и всей советской интеллигенции того времени, начиная с Татьяной Заславской. Нужно разрушить старое – считали они, – а новое родится само собой, стоит только выбрать правильный путь.

Критика началась в 1989–1990 годах и сводилась она к тому, что слушать все это хорошо, но слова никак не действуют, в стране голод, хлеба нет, сигарет нет, водки нет, то там, то здесь вспыхивают бунты. Созданный в то время ВЦИОМ показал, что у народа есть мнение и что народ не доволен сложившейся ситуацией, что нужно больше еды, водки, сигарет, а свободу оставить на более поздний срок. Нужно было восстанавливать какую-то сносную жизнь. И тогда начинают развиваться строительные, т. е. положительные, теории. Поначалу – в «Демократической России», затем появляются Егор Гайдар и его сторонники и начинают предлагать идеи. Причем и идеи-то не оригинальные, а уже апробированные в Польше, где они как будто не так уж плохо действовали. А что последовало за этим, мы все прекрасно знаем. Было ужасно трудно. В первую очередь нужно было развести колоссальный военно-промышленный потенциал, и разрушение этого комплекса привело к падению ВВП".
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=504

Леонидыч

21.03.2005, 13:13

:cool: Экономическая перестройка была именно Косыгинская, а не чья-то еще. Винить Горбачева можно только за антиалкогольный указ. Вы плохо себе представляете аппарат того времени. Я в 1985 году был несколько месяцев на практике в Минфине СССР. И после диплома сразу пошел туда работать. Аж как раз до осени 1990 года. С экономическим отделом ЦК мы очень тесно работали (благо он через дорогу:). Так вот инерция у аппарата была страшнейшая. Никто ничего не собирался делать сам. Ходила грустная шутка тогда в Минфине - Госплане - Госкомтруде - Госкомцен - "мы все инструкции пишем только для себя". Аппарат, что партийный, что государственный, привыкший "колебаться только вместе с линией партии" твердил одно - "вы мне прикажИте - я сделаю, но отвечать не буду". Да и сам Госрбачев воспитывался той же самой системой, не знал он других способов и методов работы.
И говорить о том, что Горбачев развалил Союз - мягко говоря некорректно. Останься Кучер у власти еще лет пять-десять и все могло кончиться большой кровью. Союз бы все равно распался, но на много мелких удельных княжеств с непомерными амбициями. Ведь говорили же всерьез о Сибирской республике, о возрождении Дальневосточной республики со столицей, правда уже не в Чите, как в 20-е, а в Хабаровске.
А огромная заслуга Горбачева в том, что дал он возможность мысли свои высказывать не только на кухне.:cool:

21.03.2005, 13:56

Написано Fialochka:
"государство-это мы." не надо охаивать всего лишь формального руководителя страны. Горбачев дал толчок, показал направление, а куда и как двинулась толпа , это уже другой разговор.
:nod: А еще говорят, что женщины в политике не шарят ни фига. :cool:
Судя по нашей конфе, BMWoman значительно взвешеннее некоторых мэнов :p

А еще мне нра логика "левых", типа ИВС ни в чем не виноват, время такое было, не Сталин, так любой другой (Титанов, Молибденов) делал бы всё тоже самое ... :rolleyes:
Но Горбачев виноват персонально, один за всех, за все просчеты и все пороки системы, которая ржавела и разлогалась последние лет 100 ... :shock:

Сорри, но бред, ИМХО

Горбачев не идеален, он живой чел и "продукт системы", родился и вырос в совке, в насквозь лживой и лицемерной системе взаимоотношений, где вместо экономических законов работала идеология, где несогласные с генеральной линией партии оказывались за бугром, в психушке, в тюрьме или того хуже :( А остальные тихо пили и тырили, что плохо лежит и травили на кухне анеки про вождей.
Горбачев заслуживает уважения, хотя бы за то, что не побоялся против ветра пос****

А вообще, надоело все это свинство. Люди не благодарны в принципе, да еще и память короткая. Про великодушее и терпимость, испокон веков присущие нашему народу, и говорить не фиг :(

Barmasay

21.03.2005, 14:10

Написано SB:

:nod: А еще говорят, что женщины в политике не шарят ни фига. :cool:
Судя по нашей конфе, BMWoman значительно взвешеннее некоторых мэнов :p

А еще мне нра логика "левых", типа ИВС ни в чем не виноват, время такое было, не Сталин, так любой другой (Титанов, Молибденов) делал бы всё тоже самое ... :rolleyes:
Но Горбачев виноват персонально, один за всех, за все просчеты и все пороки системы, которая ржавела и разлогалась последние лет 100 ... :shock:

Сорри, но бред, ИМХО

Горбачев не идеален, он живой чел и "продукт системы", родился и вырос в совке, в насквозь лживой и лицемерной системе взаимоотношений, где вместо экономических законов работала идеология, где несогласные с генеральной линией партии оказывались за бугром, в психушке, в тюрьме или того хуже :( А остальные тихо пили и тырили, что плохо лежит и травили на кухне анеки про вождей.
Горбачев заслуживает уважения, хотя бы за то, что не побоялся против ветра пос****

А вообще, надоело все это свинство. Люди не благодарны в принципе, да еще и память короткая. Про великодушее и терпимость, испокон веков присущие нашему народу, и говорить не фиг :(

Степаныч, ты почитал бы тему Митрича про глобальные проекты или лень? :rolleyes:

21.03.2005, 15:50

Написано Barmasay:

Степаныч, ты почитал бы тему Митрича про глобальные проекты или лень? :rolleyes:
Да я заглянул было, но очень много текста :eek:
Как-нибудь, в отпуске или на пенсии :rolleyes: :D :D :D

Antoxa

21.03.2005, 16:10

Мы все осуждаем ИВС за какие-то виртуальные репрессии, информация по которым получена от балаболов с Радио Свободы и прочих доморощенных прихлебателей, зато восхищаемся человеком, принесшим горе и кровь во многие дома бывшего СССР, вдумайтесь только в оффициальные цифры по количеству наркоманов и смертности, вспомните сколько братоубийственных конфликтов было розженно так называемыми дерьмократами, которые теперь бравируют нэзалежностью в соих нищих странах, некогда бывших благополучными республиками СССР! Опомнитесь!

Dopp.

21.03.2005, 20:24

Написано Леонидыч:
:cool: Экономическая перестройка была именно Косыгинская, а не чья-то еще. Винить Горбачева можно только за антиалкогольный указ. Вы плохо себе представляете аппарат того времени. Я в 1985 году был несколько месяцев на практике в Минфине СССР. И после диплома сразу пошел туда работать. Аж как раз до осени 1990 года. С экономическим отделом ЦК мы очень тесно работали (благо он через дорогу:). Так вот инерция у аппарата была страшнейшая. Никто ничего не собирался делать сам. Ходила грустная шутка тогда в Минфине - Госплане - Госкомтруде - Госкомцен - "мы все инструкции пишем только для себя". Аппарат, что партийный, что государственный, привыкший "колебаться только вместе с линией партии" твердил одно - "вы мне прикажИте - я сделаю, но отвечать не буду". Да и сам Госрбачев воспитывался той же самой системой, не знал он других способов и методов работы.
И говорить о том, что Горбачев развалил Союз - мягко говоря некорректно. Останься Кучер у власти еще лет пять-десять и все могло кончиться большой кровью. Союз бы все равно распался, но на много мелких удельных княжеств с непомерными амбициями. Ведь говорили же всерьез о Сибирской республике, о возрождении Дальневосточной республики со столицей, правда уже не в Чите, как в 20-е, а в Хабаровске.
А огромная заслуга Горбачева в том, что дал он возможность мысли свои высказывать не только на кухне.:cool:

Да тут и гворить нечего, если горбачев и не развалил союз, то сделал для этого немало. Занимать такой пост и не видеть к чему приведет антиалкогольный указ, не понимать что упомянутая инерция не исчезнет в один миг и тп и тд простительно было бы как раз женщине.

Ну а гласность, что тоже очевидно, одна из причин, ведущих к нестабильности в обществе, подстегивающая недовльство и так далее. Что будет с системой, если все начнут нести направо и налево все что они думают? Кто тогда из приближенных сказал, что ожидание народа болше, чем можем ему дать мы, т.е. правительство? И чем стал гасить горбачев недовольство в обществе? Поднял зарплаты. Гениально, конечно, при условии, что товаров в магазинах не было и тратить было не на что. Бабло население скопило - и что дальше? Дальше был провал с приватизацией.

Так что... "нет, ребята, все не так, все не так как надо".

Dr.KAMI

21.03.2005, 21:59

Развал СССР начался до Горби вообще то...его выдернули не просто так, в 49 лет стать Членом ЦК :) много компромата на него было и он был управляем на все сто, Горби не был свирепым злодеем, деятелем уровня 1-го Секретаря Ставропольского края был, но Государственным Злодеем не был. Понимал ли он что делал? Наверное понимал, но вряд ли мог слово поперек сказать, прожил жизнь в кайф, имел бы силу воли-застрелился бы, но тоже без толку-другого бы подобрали...

LukaE46

22.03.2005, 02:01

человек оказался в нужном месте в ненужное время

отмучился... вы обратили внимание, что спустя 20 лет он выглядит не хуже??

BuzzMyWay

22.03.2005, 10:04

Kami,
Тогда уж стреляцца Серый Кардинал был должен, если следовать твоей логике

Lawyer

22.03.2005, 16:04

Написано Леонидыч:
:rolleyes: Как лихо вы сейчас судите человека! Особенно когда не понимаете и тысячной доли того, что он сделал на самом деле!:rolleyes: Для вас, между прочим, сделал!:rolleyes:

Для нас ничего. Для себя почти ничего. Для страны, он имно типа Николая второго - создал условия для революции (приватизации) появления частной собственности.
Передал агонизирующую страну на разграбление - банде Ельцина (Чубайса-Гайдара).
Сам по себе человек как человек - не преступник, но и не гос. деятель, с Черчилем не сравнить. Для управления такой страной(сохранения ее целостности, независимости в т.ч. и экономической) - не пригоден. Набрали кредитов - разворовали, сейчас МЫ за них платим. Вот что он сделал по факту.
Гласность без экономического содержания - издевательство.
Собака лает - караван идет.

Mitrich

23.03.2005, 15:15

Решил в эту тему запостить для инфы, хотя тут касаются имхо и ГП и "каким должен быть президент"...

Политическая трагедия России ("Los Angeles Times", США)
Кремль и Вашингтон срывают реформы, начатые Горбачевым

Стивен Коэн (Stephen F. Cohen), 01 марта 2005
Стивен Коэн - профессор русистики и русской истории Нью-йоркского университета, соавтор (вместе с Катриной ванден Хейвел [Katrina vanden Heuvel]) книги 'Голоса гласности: Беседы с реформаторами Горбачева' (Voices of Glasnost: Conversations With Gorbachev's Reformers, W.W.Norton, 1990). Его последняя книга называется 'Провалившийся крестовый поход: Америка и трагедия посткоммунистической России' (Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia, W.W.Norton, 2001).

Самые важные события конца 20го века начинают разворачиваться спустя почти двадцать лет после того, как 11 марта 1985 года Михаил Горбачев возглавил Советский Союз. Через несколько недель после его прихода к власти начались масштабные преобразования, которыми он надеялся изменить свою страну и ее состояние Холодной войны с Западом.

'Перестройка', как Горбачев назвал эти реформы, официально закончилась шесть лет спустя, в декабре 1991, когда он ушел в отставку. В тот же день прекратил свое существование Советский Союз. С тех пор исторические возможности лучшего будущего, которые перестройка предложила России и миру, неуклонно уничтожаются.

Основной целью реформ было создание альтернативы безуспешной и опасной политике СССР в стране и за рубежом. В стране это означало замену репрессивной политической монополии Коммунистической партии многопартийной политической системой, основанной на демократических выборах. Это означало отмену цензуры (этот процесс получил название 'гласность') и замену разрушительной экономической монополии государства рыночными отношениями, основывающихся на различных формах собственности, включая частную. К концу 1980х Советский Союз уже не был коммунистическим или, как его часто называли, 'тоталитарным' государством.

Во внешней политике реформы Горбачева означали окончание 40-летней Холодной войны и сопутствующей гонки вооружений, в которой США и СССР, да и всему миру, грозили десятки тысяч ядерных боеголовок. И в этом отношении инициативы Горбачева, нашедшего понимающих партнеров в лице сначала президента Рейгана, а потом президента Буша, были чрезвычайно успешны. В середине 1988 года Рейган, стоя - ни больше, ни меньше - на Красной площади, заявил, что Советский Союз уже не является 'империей зла', а в декабре 1989 на саммите на Мальте Буш и Горбачев объявили, что Холодная война окончена. Были подписаны договоры о крупном сокращении вооружений, и велись переговоры о еще более масштабных.

Политика Горбачева привела к историческим результатам дома и за границей, а потому не было причин отказываться от нее после распада государства и вынужденной отставки Горбачева в 1991. Но от нее отказались.

Преемник Горбачева, Борис Ельцин, быстро отошел от эволюционного подхода своего предшественника к старой русской традиции навязывания народу непопулярных преобразований сверху - сначала это было упразднение самого СССР, а потом экономические меры, получившие название 'шоковая терапия'.

Неудивительно, что подобные действия привели к еще более недемократичным в 1990х годах (которые, необходимо отметить, поддерживала администрация Клинтона и большинство американских СМИ и экспертов по России). Среди этих действий был вооруженный разгон парламента Ельциным, олигархическая приватизация, война в Чечне и рост коррумпированности СМИ и выборов.

Возможно, нынешний президент России, Владимир Путин, еще больше уничтожает демократические достижения Горбачева, но начался этот процесс, когда Ельцин отказался от перестройки.

Возможности, созданные Горбачевым в международных отношениях, также были упущены или, возможно, потеряны, но повинны в этом главным образом США. Вместо того, чтобы отнестись к постсоветской России как к равному партнеру по окончанию Холодной войны и гонки вооружений, администрации Клинтона и Джорджа Буша-младшего заняли триумфальную позицию по принципу 'победитель получает все' и начали добиваться односторонних уступок сначала от Ельцина, а затем от Путина. Контрпродуктивные шаги Америки включали: расширение НАТО на восток (в нарушение обещания, данного Горбачеву президентом Бушем-старшим), выход США из ПРО, который предотвращал новую ядерную гонку вооружений, фиктивный договор о сокращении ядерных вооружений 2002 года и продолжающееся военное окружение России базами США и НАТО на постсоветском пространстве.

Эти неразумные действия США, которые в Москве воспринимаются как попытка изолировать и 'сдержать' Россию, ведут к новой Холодной войне. Они уже серьезно подорвали основу для любого проамериканского настроя в Москве и убедили большинство российских чиновников, что спасение страны заключается в возвращении к доперестроечным традициям управления и возобновлении поиска стратегических союзников на востоке. Кроме того, слабый в военном плане и нестабильный в финансовом, Кремль еще сильнее ухватился за свой ядерный арсенал (безопасность которого вызывает сомнения) и увеличил его вместо того, чтобы сокращать. Похоже, что нынешняя администрация Буша решила сделать то же самое, по другим причинам. На горизонте уже маячит новая ядерная гонка вооружений.

Таким образом, двадцать лет спустя от исторических возможностей, которые Горбачев предложил своей стране и миру, осталось очень мало. Эта потеря может стать самой страшной и самой ненужной политической трагедией нашего времени. (Те, кто знаком с Горбачевым, слышали, с какой печалью он об этом говорит.)

Однако еще остается надежда, по крайней мере, в России, что, как это иногда бывает в истории, воспоминания об упущенных альтернативах вдохновят на усилия по их возрождению. Но для этого обеим странам понадобятся новые проперестроечные руководители.