Просмотр полной версии : Ребята, из Латвии. К вам вопрос.
Это что, правда?.. У вас там правда так дымают?.. А куда смотрит и о чём думает В.Вике-Фрейберге ?
В "Истории Латвии" концлагерь Саласпилс назван "воспитательно-трудовым"
29.1.2005
Как уже сообщало ИА REGNUM, в Латвии 25 января была презентована книга "История Латвии: XX век" . Содержание исторического сборника немедленно вызвало весьма неоднозначную реакцию в местных СМИ. Так, под заголовком "Саласпилс: здесь убивали или перевоспитывали?" газета "Час" обращает внимание, что некоторые страницы частично оплаченной посольством США книги содержат неожиданные открытия.
"Рассказывая о периоде немецкой оккупации, авторы учебника аккуратно обходят тему зверств нацистов и их местных пособников, - пишет газета. - А концентрационный лагерь Саласпилс, который называли балтийским Освенцимом, интеллигентно именуется "Расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь". Именно такие формулировки использовали фашистские идеологи". "Час" публикует рисунок лагеря, взятый из "учебника", где он снабжен упомянутой формулировкой, сопроводив его комментарием: "Здесь фашистские "врачи" ставили опыты над детьми - производили инъекции, добавляли в пищу различные яды. Многие дети умирали мучительной смертью. У них, истощенных, фашисты выкачивали кровь для нужд немецких госпиталей - до полулитра".
Газета также напоминает, что руководитель латвийского Центра документирования последствий тоталитарных режимов Индулис Залите пять лет назад заявил, что концлагерь Саласпилс не был лагерем смерти, как Освенцим, Майданек, Штутгоф и другие, мол, в Саласпилсе никого не убивали. По версии И. Залите, это был "пересылочный лагерь", куда "в порядке соблюдения конвенции от 1907 года о ведении войны, предусматривающей перемещение гражданского населения из мест боевых действий, переправлялись целые семьи из фронтовых районов Украины и Белоруссии". Другая, по словам И. Залите, категория заключенных Саласпилсского лагеря - "уголовные преступники", и третья - "люди, пересылаемые в лагеря смерти". "Час" также цитирует агентство BNS от 25 января: "Говорят, что в Освенциме лишились жизни более 4 млн. человек, среди которых были евреи, гомосексуалисты, политические противники нацистов и другие заключенные".
В свою очередь, заведующая кафедрой политических наук Рижского университета Страдыня Илга Крейтусе подтвердила газете, что Саласпилс не может оцениваться иначе, как концлагерь. Кроме того, по словам И. Крейтусе, в книге много о чем умалчивается: "В ней не говорится о том, что Саласпилс стал первым местом заключения Константина Чаксте (сын первого президента Латвии Яниса Чаксте - прим. ИА REGNUM) - человека, которому в Риге собираются поставить памятник. Не говорится о том, что в Саласпилс отправляли тех, кто уклонялся от службы в латышском легионе, и что когда людям предлагали выбор: "Либо в Саласпилс, либо в легион!", многие выбирали легион. Не говорится и о том, что в Саласпилсе содержались те литовские генералы, которые отказались создать в Литве литовский легион. Что Саласпилс стал первым местом заключения для многих уничтоженных на территории Латвии евреев. Ни слова не сказано и о том, что рядом с Саласпилсом располагался лагерь советских военнопленных, которые жили и умирали прямо под открытым небом. И самое печальное, что автором раздела о Саласпилсе является Антоний Зунда - советник президента Латвии по вопросам истории. И это уже заставляет говорить о моральной и политической ответственности. К тому же эту книгу президент Вайра Вике-Фрейберга подарила президенту России Владимиру Путину. А это событие международной важности".
Источник:
REGNUM
Источник (http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=247012&IID=266100)
Это же беспредел на международном уровне... :mad:
куда она смотрит? :D :D :D это ее инициатива и есть :D :D :D
Зям, спускайся с небес :) Нет больше подлого КГБ, есть сильное давление на Россию со стороны ЕС и USA :wave:
Да, вообще эта Вике-Фрейберге, поставила автограф на одном из первых экземпляров этой книги и подарила этот экземпляр Путину. Буквально на днях об этом читал где-то...
bugsbunny_55
19.02.2005, 23:59
Канадская посудомойка. Позорит государство, народ. Наш Пиндосский болван тоже такой-же. Стыдно мне за них.
Написано Cr@zY:
куда она смотрит? :D :D :D это ее инициатива и есть :D :D :D
Зям, спускайся с небес :) Нет больше подлого КГБ, есть сильное давление на Россию со стороны ЕС и USA :wave:
На самом деле, шокировала эта инфа... Подозревал, что они очень активно подкладываются под Штаты, подставляют им очко в удобной для них позе... Но что до такой степени- :shock: :mad: :rolleyes:
Стыдно должно быть... Прав Багсбанни!
bugsbunny_55
20.02.2005, 00:35
Очко подставляют и орган половой сосут......
У нас тут в деревне опять бывших агентов КГБ шукають.
Я вот думаю может они там в Саеме голландским продуктом балуються........ Ну и видится им Россия с воблой и частушками.... А вообще надоело. Плохо СМЕРШ в 45 работал. Много недобили гадов.......
Зямыч, ты почащще по политическим веткам шукай :wave: :wave: :wave: чуть не сказал - баааа... ;)
Написано bugsbunny_55:
Канадская посудомойка. Позорит государство, народ. Наш Пиндосский болван тоже такой-же. Стыдно мне за них.
а откуда они взялись то ? их разве не всенародно выбирали ?
всенародо естественно, демократическим путем и легитимно :)
прям как в Ираке и Украине :super: :super: :super:
Стасяра_рижский
20.02.2005, 03:46
Написано Ziama:
А куда смотрит и о чём думает В.Вике-Фрейберге...
а кто это такая? :shock: :D :wave:
Написано monk:
Да, вообще эта Вике-Фрейберге, поставила автограф на одном из первых экземпляров этой книги и подарила этот экземпляр Путину. Буквально на днях об этом читал где-то...
Она бы, сцука, ещё коксу с ним бы понюхала... :mad:
Будь это не ВВП, в Никита Сергеич- он бы в жоппу ей ету мазню затолкал... Вместе с автографом! :mad:
Написано bugsbunny_55:
Очко подставляют и орган половой сосут......
У нас тут в деревне опять бывших агентов КГБ шукають.
Я вот думаю может они там в Саеме голландским продуктом балуються........ Ну и видится им Россия с воблой и частушками.... А вообще надоело. Плохо СМЕРШ в 45 работал. Много недобили гадов.......
Воть иманно!(с) Хрюн
По разным оценкам в концлагере было убито 35.000+ детей (в основном вывезенных из Беларуси), из них выкачивали кровь для раненых немецких солдат...фоты просто кошмарные :(:(:(
З.ы. непонятно почему кроме Шаевича из евреев никто не выразил своего отношения к этой лжи...70.000+ было уничтожено евреев в Латвии... :(
Честно говоря, лабусов всегда фашистами называли, как не прискорбно - это правда.
Я вот все жду чем наши ответят. Неужели так и съедят?
Написано ish:
а откуда они взялись то ? их разве не всенародно выбирали ?
у нас президента не народ выбирает...
bugsbunny_55
20.02.2005, 13:01
Написано Dr.KAMI:
По разным оценкам в концлагере было убито 35.000+ детей (в основном вывезенных из Беларуси), из них выкачивали кровь для раненых немецких солдат...фоты просто кошмарные :(:(:(
З.ы. непонятно почему кроме Шаевича из евреев никто не выразил своего отношения к этой лжи...70.000+ было уничтожено евреев в Латвии... :(
Во во а до 41 года Вильнюс называли Восточным Иерусалимом....... У нас тоже литовцы сами всех евреев постреляли. Правда лет 8 назад наш тогдашний президент Бразаускас принес извинения евреям в Кнессете...
To Ish в Латвии президента парламент избирает
:shock: Риган молчит... A оффлайне, наверное... Стенли отшутился...
А ведь это уже не просто кощунство. Это надругательство над памятью безвинно убиенных...
Вот что думают ребята:
И еще кое-что. Если совсем серьезно, то в связи приятным подарком Вике-Фрейберги Путину, ходьбе на поводке доктора Геббельса и прочим, у меня есть один очень личный вопрос людям "там, наверху" — внешнеполитическому ведомству и его руководителю, нашим официальным историкам, носителю "совести народа" и прочим. Он не очень корректный, но я все же осмелюсь его задать. Вопрос простой: вы что, совсем отупели? (http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/article.php?id=10202777)
Стасяра_рижский
20.02.2005, 22:28
Написано Ziama:
:shock: Риган молчит... A оффлайне, наверное... Стенли отшутился...
А ведь это уже не просто кощунство. Это надругательство над памятью безвинно убиенных...
да уже говорено-обговорено все по тысяче раз, кроме смеха над ущербностью и подстилание под штаты или вообще абсолютного равнодушиея этот весь бред канадской дамочки не вызывает ни у одного нормального, занятого человека здесь, я говорю о русских во всяком случае. я не отшутился, Зяма в своем вопросе, т.к. это реально пустое место, вот и спросил кто это :wave:
Стасяра_рижский
20.02.2005, 22:34
я хочу чтобы ты понимал нашу реакцию верно - есть просто люди которые ничего из себя не представляют, их слова не являются ни то что авторитетными, скорее просто пустыми. есть тут еще один националист Гарда, владеющий своим издательством, объявил как то приз на лучшее детское сочинение в лат. школах - название темы точно не помню, но по типу "пусть русские валят из латвии". так вот такие вещи это только тема для дешевых бульварных газет, которым не о чем писать, а не для нормальных людей повод для какуого то возмущения, потому что я себя уважаю и на такой херне не заостряю внимание, мне смешны эти жалкие попытки обосрать остальных, посрав себе самим на голову, которая так присуща подобным речам...
Утро. Плац концлагеря.
Перед строем заключенных стоит эсэсовец,
раскачиваясь с пятки на носок начищенных
до блеска сапог и похлопывая по ним стеком :
- Господа ! Вторая мировая война закончилась.
Победили русские. Всем спасибо, все свободны ...
Написано Стасяра_рижский:
да уже говорено-обговорено все по тысяче раз, кроме смеха над ущербностью и подстилание под штаты или вообще абсолютного равнодушиея этот весь бред канадской дамочки не вызывает ни у одного нормального, занятого человека здесь, я говорю о русских во всяком случае. я не отшутился, Зяма в своем вопросе, т.к. это реально пустое место, вот и спросил кто это :wave:
это сейчас смешно. через десять лет, всех, кто будет говорить что-то непохожее будут считать за сумашедших стариков
и уже для окончательной разрядки :
http://img201.exs.cx/img201/6164/pik8ly.jpg
:D:D:D:D
Написано trustix:
это сейчас смешно. через десять лет, всех, кто будет говорить что-то непохожее будут считать за сумашедших стариков
информационная война.... не все видят ее последствия :(
Стасяра_рижский
20.02.2005, 22:54
Написано trustix:
это сейчас смешно. через десять лет, всех, кто будет говорить что-то непохожее будут считать за сумашедших стариков
могу напомнить, что уже прошло 15 лет. и всегда здесь одни недолюбливали других и наоборот. да и что надо за латвию держаться зубами? меня тут мало что держит, захочу уеду, если будет более благоприятная почва где растить детей, заниматься бизнессом и т.д. я уверяю, что люди с умом, вообще эту чушь в голову не берут, вы об этом говорите больше, чем мы здесь.
Стэн да не про недолбливание речь то :( Сначала расскажут что не было концлагерей, потом что войну выиграли штаты а не СССР, потом вообще окажется что СССР войну начал.... потом окажется что такой страны как Россия вообще никогда не было :( У нас и так историю отнимают по частям :( а уж ВОВ и вообще не так давно было.... Грустно все это нет у страны будущего без прошлого... а кому то хочется что бы мы все забыли свое прошлое ну или накрайняк заклеймили позором.... ужас
Стасяра_рижский
20.02.2005, 23:14
да не боись, никто не забыт. к примеру стоят же в целости и сохранности еврейское кладбище и памятник жертвам нацизма и т.д. а еще есть музей-концлагерь.
Стасяра_рижский
20.02.2005, 23:27
ты хочешь об этом поговорить? (с) :D
Написано Стасяра_рижский:
да не боись, никто не забыт. к примеру стоят же в целости и сохранности еврейское кладбище и памятник жертвам нацизма и т.д. а еще есть музей-концлагерь.
И Латвийский легион марширует по улицам Риги...:(
Стасяра_рижский
21.02.2005, 00:56
Написано Sаsа:
И Латвийский легион марширует по улицам Риги...:(
о чем ты, Саша? пара дедков седых, а разговоров то :D :wave: повторяю - это тема для пустых местечковых новостей или бульварных газет у которых не о чем писать в политическом плане :wave: :wave: :wave:
Написано Ziama:
:shock: Риган молчит... A оффлайне, наверное... Стенли отшутился...
А ведь это уже не просто кощунство. Это надругательство над памятью безвинно убиенных...
Полностью согласен, Зяма.
Но. Почему молчит Россия, как правоприемник СССР? Точнее, не молчит, а почему ее не слушают???
Sergey 9000
21.02.2005, 11:34
давайте не будем обращать внимание на ничего не значащие для дела Мира высказывания :( ........мало ли кто , что сказал :D собака лает ....ветер носит :wave:
Написано Rigan:
Полностью согласен, Зяма.
Но. Почему молчит Россия, как правоприемник СССР? Точнее, не молчит, а почему ее не слушают???
Как видишь, я не молчу. Но я- не вся Россия (скромно так)...
Написано Ziama:
Написано Rigan:
Полностью согласен, Зяма.
Но. Почему молчит Россия, как правоприемник СССР? Точнее, не молчит, а почему ее не слушают???
Как видишь, я не молчу. Но я- не вся Россия (скромно так)...
;) Наша дунька сказала это на гос. уровне, ответ должен быть на соответствующем уровне ;) (Зяму в президенты ;) )
2Ziama: что касается названия лагеря, то дословно,
советник латвийского президента по вопросам истории Антоний Зунда оправдывался следующим образом : "речь идет исключительно о подписях под фотографиями, сделанными, - ВНИМАНИЕ, - по АРХИВНЫМ НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ 2-Й МИРОВОЙ"!!!!
Нормально так?!
Цитата из книги
"В лагере содержались уголовники, тунеядцы, евреи, гомосексуалисты, противники нового режима цыгане и прочие"...
А прочие- это дети от 3 до 14 лет, из который качали кровь для раненых солдат вермахта...
И в инете нашел ссылку по этому поводу...
Как уже сообщало ИА REGNUM, в Латвии 25 января
была презентована книга "История Латвии: XX век" .
Содержание исторического сборника немедленно вызвало
весьма неоднозначную реакцию в местных СМИ. Так, под
заголовком "Саласпилс: здесь убивали или перевоспитывали?"
газета "Час" обращает внимание, что некоторые страницы
частично оплаченной посольством США книги содержат
неожиданные открытия. "Рассказывая о периоде немецкой
оккупации, авторы учебника аккуратно обходят тему зверств
нацистов и их местных пособников, - пишет газета. - А
концентрационный лагерь Саласпилс, который называли
балтийским Освенцимом, интеллигентно
именуется "Расширенная полицейская тюрьма и
воспитательно-трудовой лагерь". Именно такие формулировки
использовали фашистские идеологи". "Час" публикует рисунок
лагеря, взятый из "учебника", где он снабжен упомянутой
формулировкой, сопроводив его комментарием: "Здесь
фашистские "врачи" ставили опыты над детьми - производили
инъекции, добавляли в пищу различные яды. Многие дети
умирали мучительной смертью. У них, истощенных, фашисты
выкачивали кровь для нужд немецких госпиталей - до
полулитра".
Газета также напоминает, что руководитель латвийского
Центра документирования последствий тоталитарных
режимов Индулис Залите пять лет назад заявил, что
концлагерь Саласпилс не был лагерем смерти, как Освенцим,
Майданек, Штутгоф и другие, мол, в Саласпилсе никого не
убивали. По версии И. Залите, это был "пересылочный лагерь",
куда "в порядке соблюдения конвенции от 1907 года о
ведении войны, предусматривающей перемещение
гражданского населения из мест боевых действий,
переправлялись целые семьи из фронтовых районов Украины
и Белоруссии". Другая, по словам И. Залите, категория
заключенных Саласпилсского лагеря - "уголовные
преступники", и третья - "люди, пересылаемые в лагеря
смерти". "Час" также цитирует агентство BNS от 25
января: "Говорят, что в Освенциме лишились жизни более 4
млн. человек, среди которых были евреи, гомосексуалисты,
политические противники нацистов и другие заключенные".
Источник (http://news.runet.ru/news/14/2005/01/29/349966)
Нормально так...
ВВФ - просто идиотка. От неё ничего не зависит, а пи**ит будь здоров :mad:
Ещё интересно заявление, что "каждый народ может интерпретировать свою историю, как хочет" :nod: вот и интерпретируют...
Написано monk:
Я вот все жду чем наши ответят. Неужели так и съедят?
По сабжу, гнида - редкая :mad: и сам факт возмутительный :(
Но, для того, что бы ответить, нужна политическая воля.
Это не мелочь по карманам тырить и не льготы у пенсионеров отбирать, тут головой думать надо ...
Не слышу воплей лордов джадов и прочей швали!
какие вопли обычная демократическая процедура :D :D :D
Они зато сразу хлeбало откроют, если вдруг Басаев простудится... Скажут, происки спецслужб РФ...
России надо было не ее на 9-е приглашать, а хоть один поезд с ветеранами.
Написано Rigan:
России надо было не ее на 9-е приглашать, а хоть один поезд с ветеранами.
В один поезд со свиньями на бойню её нуно сажать...
Написано Ziama:
В один поезд со свиньями на бойню её нуно сажать...
это не вопрос, тут итак все ясно,а вот позиция, точнее отсутствие таковой, России мягко говоря непонятно...
Написано Rigan:
это не вопрос, тут итак все ясно,а вот позиция, точнее отсутствие таковой, России мягко говоря непонятно...
Не хотят , проститутки с ЕЭС базлаться :mad:
Я тут вот о чем подумал. Многие наши беды от чрезмерной эмоциональности ...
У многих (в основном у урапатриотов) просто не хватает широты кругозора посмотреть на ситуацию со стороны.
Мы находимся внутри опр. системы ценностей и отношений и некоторым невдомек, что в мире полно народов и стран, которым эти ценности и отношения абсолютно пох, равно, как и нам их ценности и отношения.
Мы готовы смешать с говном любого, кто думает иначе, в тоже время сами иной раз ведем себя не умно. А потом удивляемся, почему нас много где не любят? :(
Хотите примеров? Их есть у меня (из серии - иногда лучше жевать):
Литва недовольна высказыванием Путина о пакте Молотова-Риббентропа
Заявление президента России Владимира Путина о том, что пакт Молотова-Риббентропа СССР подписал с целью "обеспечения своих интересов и безопасности западных границ" вызвало бурную реакцию литовских политиков. МИД Литвы распространил накануне заявление, в котором подчеркивается, что "защитой своих интересов нельзя оправдать аннексирование другого суверенного государства". Об этом сообщает "Росбалт".
"МИД Литвы не может понять оценку пакта Молотова-Риббентропа, которую 22 февраля изложил в своем интервью словацкому радио Radio slovensko и телеканалу STV президент Российской Федерации Владимир Путин", - говорится в заявлении, распространенном МИД.
В заявлении говорится, что "политико-правовую оценку этого печально известного пакта еще 24 декабря 1989 года дал Съезд народных депутатов СССР, осудивший тайные протоколы к этому пакту и объявивший их ничтожными. Потому попытки "объяснить" обоснованность пакта Молотова-Риббентропа можно расценить как попытки открыть уже перевернутую страницу истории и пересмотреть решение Съезда народных депутатов СССР".
Согласно заявлению, нынешние литовско-российские межгосударственные отношения основываются на договоре 1991 года, в котором зафиксирован осуществленный СССР факт аннексии Литовской Республики и взяты обязательства ликвидировать последствия аннексии".
"Граждане Литвы хотели бы получить заверения президента России в том, что на положениях этого договора будет основываться и нынешняя политическая воля российских властей. Разговоры о "тех, кто хочет переписать историю", не способствуют добрососедским отношениям и взаимопониманию. История такова, какова она есть, и сегодня ее изменить нельзя", - говорится в заявлении МИД.
В заявлении также говорится, что МИД приложит все усилия, чтобы дискуссии об интерпретации истории не омрачили обязательств и стремлений обоих государств по поддержанию добрососедских отношений между государствами и народами, совместному решению актуальных для всей Европы и мира задач развития безопасности, социально-экономического развития.
Советник президента Литвы по внешнеполитическим вопросам Эдминас Багдонас в эфире Национального ТВ заявил, что "такая трактовка пакта Молотова-Риббентропа совершенно не приемлема". "Отношение президента Валдаса Адамкуса к проблеме отражено в уже обнародованном заявлении МИД Литвы", - добавил он. По словам советника, высказывания российского президента "несомненно повлияют на решение президента Валдаса Адамкуса относительно поездки в Москву на празднование 60-летия Победы над фашизмом".
Заявление литовского дипломатического ведомства принято на фоне проходящей в Литве активной дискуссии о том, нужно ли президенту Валдасу Адамкусу ехать в Москву на празднование 60-летия Победы над гитлеровской Германией во Второй мировой войне 9 мая.
Президент Адамкус еще не объявил, поедет ли он на торжества в Москву 9 мая. Он должен сообщить о своем решении в конце марта.
Сам Адамкус заявил, что как гражданин он бы точно не поехал в Москву, а как глава государства должен оценить различные последствия своего решения.
Руководители стран Балтии получили приглашения прибыть на торжества в прошлом году. Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга уже объявила, что принимает приглашение президента Путина.
© Lenta.Ru
Написано SB:
..."МИД Литвы не может понять оценку пакта Молотова-Риббентропа, которую 22 февраля изложил в своем интервью словацкому радио Radio slovensko и телеканалу STV президент Российской Федерации Владимир Путин", - говорится в заявлении, распространенном МИД.
В заявлении говорится, что "политико-правовую оценку этого печально известного пакта еще 24 декабря 1989 года дал Съезд народных депутатов СССР, осудивший тайные протоколы к этому пакту и объявивший их ничтожными. Потому попытки "объяснить" обоснованность пакта Молотова-Риббентропа можно расценить как попытки открыть уже перевернутую страницу истории и пересмотреть решение Съезда народных депутатов СССР"...
© Lenta.Ru
Ну так показале позавчера это интервью ВВП - не в выдерганном виде как прибалтийские МИДы трактуют - там ВВП четко сказал - призываю смотреть на упомянутый пакт не с точки ВСЕЗНАЮЩЕГО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ - а в контексте ИСТОРИИ :thumbup: и провел аналогию с мюнхенским соглашением Гитлера-Деладье-Чемберлена :cool: так что а не пойти бы им :p :p :p
Написано Matvey:
так что а не пойти бы им :p :p :p
пойти... причем желательно куда подальше :)
"Отношение президента Валдаса Адамкуса к проблеме отражено в уже обнародованном заявлении МИД Литвы", - добавил он. По словам советника, высказывания российского президента "несомненно повлияют на решение президента Валдаса Адамкуса относительно поездки в Москву на празднование 60-летия Победы над фашизмом".
напугали, блин, ежа голой жопой! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Больше салатиков останется!:D
Пакт Молотова-Риббентропа- ето ИМХО, крупный просчёт ставки. Он очень у многих, вапче, вызывает, мягко говоря. недоумение... Это фикция была, чистой воды... И первым ноги об неё вытер Гитлер. Считаю вообще, что этим пактом на заклание были отданы не государства Прибалтики, а в первую очередь, советские люди.
О чём тогда думали наверху?.. Кому поверили?.. Гитлеровской империи?.. Не понимаю. Всё же к одному шло!.. :confused:
Написано SB:
Хотите примеров? Их есть у меня (из серии - иногда лучше жевать):
Литва недовольна высказыванием Путина о пакте Молотова-Риббентропа
:nod: :nod: :nod: еще один пример как Литва не поняла Путина.. ей бы действительно лучше жевать :D
Написано Ziama:
Пакт Молотова-Риббентропа- ето ИМХО, крупный просчёт ставки. Он очень у многих, вапче, вызывает, мягко говоря. недоумение... Это фикция была, чистой воды... И первым ноги об неё вытер Гитлер. Считаю вообще, что этим пактом на заклание были отданы не государства Прибалтики, а в первую очередь, советские люди.
О чём тогда думали наверху?.. Кому поверили?.. Гитлеровской империи?.. Не понимаю. Всё же к одному шло!.. :confused:
Просчет в том что ИВС предполагал что 2МВ для СССР начнется в 1943 году :nod:
Ты посмотри карту СССР до 39 года - там Минск просто на расстоянии одного дневного перехода от границы :(
Написано Matvey:
Написано Ziama:
Пакт Молотова-Риббентропа- ето ИМХО, крупный просчёт ставки. Он очень у многих, вапче, вызывает, мягко говоря. недоумение... Это фикция была, чистой воды... И первым ноги об неё вытер Гитлер. Считаю вообще, что этим пактом на заклание были отданы не государства Прибалтики, а в первую очередь, советские люди.
О чём тогда думали наверху?.. Кому поверили?.. Гитлеровской империи?.. Не понимаю. Всё же к одному шло!.. :confused:
Просчет в том что ИВС предполагал что 2МВ для СССР начнется в 1943 году :nod:
Ты посмотри карту СССР до 39 года - там Минск просто на расстоянии одного дневного перехода от границы :(
:nod: Ладно бы, если бы в это время СССР активно готовился к агрессии... Хоть какое- то оправдание было бы... Призрачное...А так-... Одно недоразумение:( :shock:
Написано Ziama:
Написано Matvey:
Написано Ziama:
Пакт Молотова-Риббентропа- ето ИМХО, крупный просчёт ставки. Он очень у многих, вапче, вызывает, мягко говоря. недоумение... Это фикция была, чистой воды... И первым ноги об неё вытер Гитлер. Считаю вообще, что этим пактом на заклание были отданы не государства Прибалтики, а в первую очередь, советские люди.
О чём тогда думали наверху?.. Кому поверили?.. Гитлеровской империи?.. Не понимаю. Всё же к одному шло!.. :confused:
Просчет в том что ИВС предполагал что 2МВ для СССР начнется в 1943 году :nod:
Ты посмотри карту СССР до 39 года - там Минск просто на расстоянии одного дневного перехода от границы :(
:nod: Ладно бы, если бы в это время СССР активно готовился к агрессии... Хоть какое- то оправдание было бы... Призрачное...А так-... Одно недоразумение:( :shock:
А разве СССР как раз в это время не готовился к "быстрой победоносной"? :shock:
Написано BpaH:
А разве СССР как раз в это время не готовился к "быстрой победоносной"? :shock:
К Вадиму :wave:
Barmasay
25.02.2005, 13:33
Написано Cr@zY:
К Вадиму :wave:
можно и к Резуну :wave:
glenlivet
25.02.2005, 13:37
Написано BpaH:
А разве СССР как раз в это время не готовился к "быстрой победоносной"? :shock:
бесполезно. :) а то еще и заклеймят прихвостнем Резуна. :D
это нормально - с одной стороны Сталин мудрый правитель и определил развитие страны аж до наших дней. с другой - прощелкал нападение и допустил события 41-го в силу своей недальновидности. как это противоречие у людей в голове умещается - мне не понять. :)
Написано Ziama:
... Ладно бы, если бы в это время СССР активно готовился к агрессии...
А у тебя есть доказательства обратного?
PS Что касается отдельных высказываний, отдельных политиков, по отдельным вопросам, то я бы вообще не зацикливался на этом.
Я вполне допускаю, что для Литвы оценка Пу пакта М-Р, выглядит не менее возмутительной, чем для нас пассаж госпожи с фамилией "хрен запомнишь".
Проблема лишь в том, что мы тут, а они там. Впрочем я об этом уже говорил в предыдущем посте ;)
Оружия то не было даже у СССР толком когда пришлось вступить в войну тут уж щелкай не щелкай, правда за пару лет нормально развернулись.......
Особенно прикольно все это слушать из уст иностранцев, чьи страны вообще в среднем по прае суток сопротивлялись :D :D :D
Написано glenlivet:
бесполезно. :) а то еще и заклеймят прихвостнем Резуна. :D
это нормально - с одной стороны Сталин мудрый правитель и определил развитие страны аж до наших дней. с другой - прощелкал нападение и допустил события 41-го в силу своей недальновидности. как это противоречие у людей в голове умещается - мне не понять. :)
почему ? разве дело не в том, что все хорошее сделал ИВС, а все плохое его подчиненные ? :D вполне логично
Написано Cr@zY:
Оружия то не было даже у СССР толком когда пришлось вступить в войну тут уж щелкай не щелкай, правда за пару лет нормально развернулись.......
отдел сказок на втором этаже (с) Гвоздь
Написано SB:
отдел сказок на втором этаже (с) Гвоздь
что не так?
glenlivet
25.02.2005, 14:55
Написано Cr@zY:
что не так?
количество имевшейся на вооружении техники и с той и с другой стороны - в открытых источниках. ТТХ - там же.
тем не менее, даже если согласиться по поводу хренового вооружения - почему "дальновидный" Сталин не производил оружия до войны, когда объективно это было сделать легче, нежели в условиях полномасштабной эвакуации промышленности на восток?
странно, когда рассуждая на темы патриотизма, оперируют доводами, над которыми пол-мира хохочет и приводит как пример безусловной недалекости русских. :help:
Barmasay
25.02.2005, 15:00
Написано glenlivet:
количество имевшейся на вооружении техники и с той и с другой стороны - в открытых источниках. ТТХ - там же.
тем не менее, даже если согласиться по поводу хренового вооружения - почему "дальновидный" Сталин не производил оружия до войны, когда объективно это было сделать легче, нежели в условиях полномасштабной эвакуации промышленности на восток?
странно, когда рассуждая на темы патриотизма, оперируют доводами, над которыми пол-мира хохочет и приводит как пример безусловной недалекости русских. :help:
а вся континентальная европа тоже хохочет от того как она была дальновидна и как быстро под гитлера легла? А пиндосы тоже хохочут от Пирл-Харбера?
glenlivet
25.02.2005, 15:21
Написано Barmasay:
а вся континентальная европа тоже хохочет от того как она была дальновидна и как быстро под гитлера легла? А пиндосы тоже хохочут от Пирл-Харбера?
Европа не хохочет. доводилось бывать на (остатках) линии Можино - французы до сих пор пыжатся будь здоров - уж и так они готовились, и этак. и вообще они - банда. :D
да и от американцев не слышно, что в Перл-Харборе ничего небыло, а то что было - корыта дырявые, не чета японскому оружию. наоборот - о вероломстве японцев говорят, а об отсутствии оружия и своей отсталости в военной технике - никогда.
что ж над ними смеяться? война, бывает...
одни мы и войны не ждали, и оружия небыло, а если что и было - то такое хреновое, что куда с ним против немцев...
Написано SB:
А у тебя есть доказательства обратного?
PS Что касается отдельных высказываний, отдельных политиков, по отдельным вопросам, то я бы вообще не зацикливался на этом.
Я вполне допускаю, что для Литвы оценка Пу пакта М-Р, выглядит не менее возмутительной, чем для нас пассаж госпожи с фамилией "хрен запомнишь".
Проблема лишь в том, что мы тут, а они там. Впрочем я об этом уже говорил в предыдущем посте ;)
Какие же ещё нужны доказательства, если к декабрю месяцу Гитлер уже под Москвой стоЯл? :shock:
Barmasay
25.02.2005, 15:34
Да вот только СССР как раз проводило перевооружение армии, техника была реально морально устаревшая, и огромная часть техники и вооружения было уничтожено в ппервые часы и дни войны. Так практически более половины самолетов было уничтожено в первые дни войны прямо на аэродромах, тем самым немцы обеспечили себе практически полное господство в воздухе. И ценой нечеловеческих усилий удалось перенести заводы в глубь территории и наладить на них выпуск современной боевой техники. Что то не так?
ЗЫ именно этот фактор (перевооружение СССР) и ускорило нападение гитлера, года через 1,5 он бы уже десять раз подумал, прежде чем напасть
Написано Barmasay:
Да вот только СССР как раз проводило перевооружение армии, техника была реально морально устаревшая, и огромная часть техники и вооружения было уничтожено в ппервые часы и дни войны. Так практически более половины самолетов было уничтожено в первые дни войны прямо на аэродромах, тем самым немцы обеспечили себе практически полное господство в воздухе. И ценой нечеловеческих усилий удалось перенести заводы в глубь территории и наладить на них выпуск современной боевой техники. Что то не так?
ЗЫ именно этот фактор (перевооружение СССР) и ускорило нападение гитлера, года через 1,5 он бы уже десять раз подумал, прежде чем напасть
Забей, вишь у них как круто в Европе все было, сдались сцуки всей Европой за два месяца, лапки подняли терь трындят и умничают и советы дают, а русский солдат за этих гнид и сцук кровь проливал, освобождал - бля твари неблагодарные :mad: :mad: :mad: :mad:
Barmasay
25.02.2005, 16:18
Написано Cr@zY:
Забей, вишь у них как круто в Европе все было, сдались сцуки всей Европой за два месяца, лапки подняли терь трындят и умничают и советы дают, а русский солдат за этих гнид и сцук кровь проливал, освобождал - бля твари неблагодарные :mad: :mad: :mad: :mad:
однозначно :mad: :mad: :mad:
glenlivet
25.02.2005, 16:37
Написано Barmasay:
Что то не так?
да нет, все так. то есть к войне мы все-таки готовились?
и основное оружие у нас было в пределах досягаемости вражеской авиации (насколько я помню - у ju-87 Штука, которой преимущественно разнесли наши аэродромы, радиус действия порядка 700 км). почему? у нас страна размера Лихтенштейна и больше разместить негде?
здесь одно из двух - либо мы к какой-то не очень оборонительной войне готовились и точка зрения прибалтов на события имеет право на существование, либо войска размещали от балды - где прийдется. ну и Гитлеру заодно поверили.
Написано Cr@zY:
Забей, вишь у них как круто в Европе все было, сдались сцуки всей Европой за два месяца, лапки подняли терь трындят и умничают и советы дают, а русский солдат за этих гнид и сцук кровь проливал, освобождал - бля твари неблагодарные :mad: :mad: :mad: :mad:
:nod: :nod: Твари неблагодарные! :mad: :mad:
Хорошо пиз*ить когда всю войну под немцем пролежал!
И потом, мне например покую готовился СССР к нападению или нет, дефакто напала Германия, все остальные разговоры - попытка оправдать фашизм и опорочить память павших советских воинов! :mad:
glenlivet
25.02.2005, 16:53
не возражаете - я тоже попробую себя в подобных логических построениях и заявлю, что езда на немецких автомобилях суть прославление фашизма?
Barmasay
25.02.2005, 16:58
Написано Antoxa:
И потом, мне например покую готовился СССР к нападению или нет, дефакто напала Германия, все остальные разговоры - попытка оправдать фашизм и опорочить память павших советских воинов! :mad:
:nod: :nod: :nod: :mad:
Написано glenlivet:
не возражаете - я тоже попробую себя в подобных логических построениях и заявлю, что езда на немецких автомобилях суть прославление фашизма?
я уже по этой дороге ходил.. бестолку . почитай тему про ИВС.. там все эти вопросы много раз обсуждались.
glenlivet
25.02.2005, 17:17
Написано Cr@zY:
Забей, вишь у них как круто в Европе все было, сдались сцуки всей Европой за два месяца, лапки подняли терь трындят и умничают и советы дают, а русский солдат за этих гнид и сцук кровь проливал, освобождал - бля твари неблагодарные :mad: :mad: :mad: :mad:
картина смешная. именно смешная, потому что если бы она соответствовала действительности - было бы грустно.
европейцы - в отличие к примеру от американцев в массе своей - знают и помнят подвиг русского солдата. как бы не хотелось видеть обратное для создания образа врага. ;)
что удивляет - так это то, что подобные вопросы можно очень конструктивно обсуждать с ветеранами, прошедшими войну. а вот патриотично настроенные граждане почему-то моментально впадают в ярость и начинают говорить нечто мало связное. парадокс. :shock:
Написано glenlivet:
не возражаете - я тоже попробую себя в подобных логических построениях и заявлю, что езда на немецких автомобилях суть прославление фашизма?
Европа покупала нефть и газ у СССР, следовательно прославляла коммунизм :)
Давайте не будем смешивать попытки косвенного оправдания немецкой агрессии через обвинения СССР в подготовке к войне, и пользование немецкими автомобилями!
Barmasay
25.02.2005, 17:18
Написано glenlivet:
не возражаете - я тоже попробую себя в подобных логических построениях и заявлю, что езда на немецких автомобилях суть прославление фашизма?
:help: :D
Написано glenlivet:
картина смешная. именно смешная, потому что если бы она соответствовала действительности - было бы грустно.
европейцы - в отличие к примеру от американцев в массе своей - знают и помнят подвиг русского солдата. как бы не хотелось видеть обратное для создания образа врага. ;)
что удивляет - так это то, что подобные вопросы можно очень конструктивно обсуждать с ветеранами, прошедшими войну. а вот патриотично настроенные граждане почему-то моментально впадают в ярость и начинают говорить нечто мало связное. парадокс. :shock:
Кста, америкозы на полном серьёзе говорят(ссылку дать не могу навскидку- но не думаю, что это откровение для кого-то), что 2 мировую выиграли именно они...
Barmasay
25.02.2005, 17:22
Написано glenlivet:
картина смешная. именно смешная, потому что если бы она соответствовала действительности - было бы грустно.
европейцы - в отличие к примеру от американцев в массе своей - знают и помнят подвиг русского солдата. как бы не хотелось видеть обратное для создания образа врага. ;)
что удивляет - так это то, что подобные вопросы можно очень конструктивно обсуждать с ветеранами, прошедшими войну. а вот патриотично настроенные граждане почему-то моментально впадают в ярость и начинают говорить нечто мало связное. парадокс. :shock:
Какие вопросы можно очень конструктивно обсуждать с ветеранами прошедшими войну? С ветеранами каких стран?
ЗЫ перенимаю опыт Багума вопросом на вопрос :D
Barmasay
25.02.2005, 17:23
Написано Ziama:
Написано glenlivet:
картина смешная. именно смешная, потому что если бы она соответствовала действительности - было бы грустно.
европейцы - в отличие к примеру от американцев в массе своей - знают и помнят подвиг русского солдата. как бы не хотелось видеть обратное для создания образа врага. ;)
что удивляет - так это то, что подобные вопросы можно очень конструктивно обсуждать с ветеранами, прошедшими войну. а вот патриотично настроенные граждане почему-то моментально впадают в ярость и начинают говорить нечто мало связное. парадокс. :shock:
Кста, америкозы на полном серьёзе говорят(ссылку дать не могу навскидку- но не думаю, что это откровение для кого-то), что 2 мировую выиграли именно они...
Ну дык они рядового Райена спасли и этим 2 мировую выиграли :)
glenlivet
25.02.2005, 17:31
Написано Barmasay:
С ветеранами каких стран?
с ветеранами английской разведки, разумеется. ну с кем еще я что-то могу обсуждать? :D :D
glenlivet
25.02.2005, 17:38
Написано Barmasay:
Ну дык они рядового Райена спасли и этим 2 мировую выиграли :)
2-я мировая разворачивалась не только на европейском театре военных действий, но и на юго-восточном. в силу понятных причин для американцев более важен второй. :wave:
это просто к тому, что различные точки зрения имеют право на существование.
Написано glenlivet:
... это просто к тому, что различные точки зрения имеют право на существование.
сам то понял, что сказал :eek: :D :D :D
У нас только одна точка зрения правильная: Сталин - белый и пушистый, раньше было все лучше, кругом враги, все козлы, уроды и "твари неблагодарные", кроме нас ...
Написано SB:
сам то понял, что сказал :eek: :D :D :D
У нас только одна точка зрения правильная: Сталин - белый и пушистый, раньше было все лучше, кругом враги, все козлы, уроды и "твари неблагодарные", кроме нас ...
очень верно подмечено: различные тз могут существовать, но правильная только наша :nod: :thumbup: :D
Написано glenlivet:
это нормально - с одной стороны Сталин мудрый правитель и определил развитие страны аж до наших дней. с другой - прощелкал нападение и допустил события 41-го в силу своей недальновидности. как это противоречие у людей в голове умещается - мне не понять. :)
с одной стороны свет это волна. с другой - поток корпускулярных частиц. как это противоречие у людей в голове умещается - мне не понять. :shock: :D
Написано glenlivet:
да нет, все так. то есть к войне мы все-таки готовились?
и основное оружие у нас было в пределах досягаемости вражеской авиации (насколько я помню - у ju-87 Штука, которой преимущественно разнесли наши аэродромы, радиус действия порядка 700 км). почему? у нас страна размера Лихтенштейна и больше разместить негде?
здесь одно из двух - либо мы к какой-то не очень оборонительной войне готовились и точка зрения прибалтов на события имеет право на существование, либо войска размещали от балды - где прийдется. ну и Гитлеру заодно поверили.
:D :D :D :D
ну ок, дальность у немецких самолетов 700 км :nod: нам теперь что - всё вооружение от границы за это расстояние отволочь? :D :D :D
может и города по бырому перевезти - по кирпичу-по бревнышку :eek: :help: :D :D :D :D :D - и пустыню Сахару сделать - на разделительной зоне - как они или аэродромы подтащат поближе :rolleyes: что не слишком сложно - преобладание грунтовых взлеток было :D :D :D или самолет с большей дальностью сваяют ;) мы есче поближе к Владивостоку переберемся :D :D :D :D :D :D :D
:cool: мне эти все резунисты напоминают танкиста из анека :help:
...закончился бой - усталый танкист сидит на земле -в банке ложкой ковыряет... мальчик подходит
-дядь - это ты танк подбил?
-я
-так этож наш, советский танк???
-Я-Я :(
А не надо было Польшу дербанить с Гитлером на брудершафт, вот и было бы 700 км буфера ...
Написано SB:
сам то понял, что сказал :eek: :D :D :D
У нас только одна точка зрения правильная: Сталин - белый и пушистый, раньше было все лучше, кругом враги, все козлы, уроды и "твари неблагодарные", кроме нас ...
причем здесь белый и пушистый ИВС :confused:
если он такой замечательный бы был - так наверное всеж мы б Европу подмяли а не дождались прихода Гитлера на эту землю - переиграл его Адольф без вопросов :(
Написано SB:
А не надо было Польшу дербанить с Гитлером на брудершафт, вот и было бы 700 км буфера ...
Степаныч, ну не нужно абсурда :( - а то АГ наверное бы остановился - на той разграничительной линии по Бугу, или испужался бы и просто не полез бы в Польшу :( :( :(
Написано Matvey:
Степаныч, ну не нужно абсурда :( - а то АГ наверное бы остановился - на той разграничительной линии по Бугу, или испужался бы и просто не полез бы в Польшу :( :( :(
ЗЫ Чехословакию то же не надо было Европе сливать - так нет же показывали - куда нужно идти :(
Написано Matvey:
Степаныч, ну не нужно абсурда :( - а то АГ наверное бы остановился - на той разграничительной линии по Бугу, или испужался бы и просто не полез бы в Польшу :( :( :(
Абсурд - это реальные слова и действия ИВС перед войной и заявления типа: "Сталин не планировал нападения на Германию".
По крайней мере, до этого у нас не было общих границ с бундесом и о вероломном и внезапном нападении, даже теоретически не могло быть речи.
Написано SB:
Абсурд - это реальные слова и действия ИВС перед войной и заявления типа: "Сталин не планировал нападения на Германию".
не хочется по пустопорожнему спорить :rolleyes: можно какие то труды привести в обоснование - почитал бы с интересом :nod:
По крайней мере, до этого у нас не было общих границ с бундесом и о вероломном и внезапном нападении, даже теоретически не могло быть речи.
вот здесь я не допонял - если бы ИВС с АГ не подписал пакт М-Р Фашисты не пошли бы на Польшу? :shock:
Написано Matvey:
:D :D :D :D
ну ок, дальность у немецких самолетов 700 км :nod: нам теперь что - всё вооружение от границы за это расстояние отволочь? :D :D :D
может и города по бырому перевезти - по кирпичу-по бревнышку :eek: :help: :D :D :D :D :D - и пустыню Сахару сделать - на разделительной зоне - как они или аэродромы подтащат поближе :rolleyes: что не слишком сложно - преобладание грунтовых взлеток было :D :D :D или самолет с большей дальностью сваяют ;) мы есче поближе к Владивостоку переберемся :D :D :D :D :D :D :D
:D :D :D :thumbup:
ЗЫ: Была тема о превентивности начатой Гитлером войны. Обсуждение свелось, если мне не изменяет память, к доводам Резуна, других источников позывавших, что гитлер напал -защищаясь, не было.
Кость, ей Бо -хочется новую тему по 2МВ сделать - без руководящей роли ИВС или АГ - ну ведь молодежь читает - что в голове то осядет? :( :( :( то что не факт - что фашисты на нас напали :( :( :(
Миха, ой давят нас пиндосской демократией :mad: , так и историю перепишут, и лет так через пятьдесят будем МЫ выглядеть татаро-монгольским игом, Сталин - ЧингизХаном. А Гитлер с истинными арийцами - Дмитрием Донским - великим освободителем и объединителем народов в борьбе с нечестью :( :mad:
почитал я и задам вопрос.. а что, правда ли, что для СССР нападение Германии было неожиданным ?
а где была наша разведка ?
а где было наше армейское командование ?
а где был Сталин ?
только пожалуйста ответы по сути.
если оно было неожиданным, то на что годились вышеперечисленные ?
если оно было ожиданным, то как допустили такого развития событий ?
Написано burnout:
Миха, ой давят нас пиндосской демократией :mad: , так и историю перепишут, и лет так через пятьдесят будем МЫ выглядеть татаро-монгольским игом, Сталин - ЧингизХаном. А Гитлер с истинными арийцами - Дмитрием Донским - великим освободителем и объединителем народов в борьбе с нечестью :( :mad:
Историю переписывают постоянно :(
Один из первых "переписчиков" - Скалигер
А что, правда все безоговорочно верят, что какая-то ср*ная степная Монголия могла завоевать всю Русь, а в Египте, где 95% территории - непригодная для жизни пустыня, когда-то была мощная империя с технологиями строительства пирамид и кучей золота :D :D :D Потом резкий застой на несколько тыс лет и такой же резкий взлет развития цивилизации последние 300-400 лет :eek:
Ню-ню :rolleyes:
Написано Matvey:
Написано SB:
Абсурд - это реальные слова и действия ИВС перед войной и заявления типа: "Сталин не планировал нападения на Германию".
не хочется по пустопорожнему спорить :rolleyes: можно какие то труды привести в обоснование - почитал бы с интересом :nod:
По крайней мере, до этого у нас не было общих границ с бундесом и о вероломном и внезапном нападении, даже теоретически не могло быть речи.
вот здесь я не допонял - если бы ИВС с АГ не подписал пакт М-Р Фашисты не пошли бы на Польшу? :shock:
Какой смысл приводить чьи-то цитаты, если Вы не воспринимаете никаких аргументов? У Вас железная логика, Суворов-Резун врет, т.к. он сбежал на Запад.
Убедительно настолько, как "Расторгуев не может петь об армии, потому что он не служил" :rolleyes:
ЗЫ, напал бы на Польшу Гитлер, наверное. Но, угадай с трех раз, когда легче внезапно напасть на другое государство? Когда имеешь с ним общую границу или полосу из нейтральных стран? :shock: И только давай без фантазий, типа Польша легла бы за пару дней и все такое, ОК?
Написано ish:
почитал я и задам вопрос.. а что, правда ли, что для СССР нападение Германии было неожиданным ?
а где была наша разведка ?
а где было наше армейское командование ?
а где был Сталин ?
Опять таки, повторюсь.
Не новость, что разведка докладывала Сталину о том, что
готовится агрессия просив СССР. К сожалению, не могу
привести источник, не помню, где читал. Но не из одних уст
инфа... Но Сталину сообщали всё, вплоть до точного времени
нападения... Зорге суетился -суетился... Тока не слушал его
никто... ИВС верил в пакт М-Р... И до последнего отказывался
верить в то, что АГ "положит" на него...
Может быть, конечно, это одна из легенд, но она , по крайней
мере, объясняет то, почему линия фронта так быстро
подкатилась к Москве...
Написано ish:
почитал я и задам вопрос.. а что, правда ли, что для СССР нападение Германии было неожиданным ? только пожалуйста ответы по сути.
а где была наша разведка ?
Не так давно был издан сборник документов под названием «Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР. Март-июнь 1941 г.», из которого явствует, что в это время Сталин получал весьма различные сообщения — в том числе и дезинформирующие,— в особенности сообщения, согласно которым Германия (как и полагал Сталин) намерена, прежде нападения на СССР, захватить Великобританию. Один из тогдашних руководителей разведки, генерал П. А. Судоплатов, впоследствии отметил; «Особое внимание заслуживала информация трех надежных (выделено мною.— В. К.) источников из Германии; руководство вермахта решительно возражало против войны на два фронта»
Недоверие к сообщениям разведки о германском нападении вызывала также и разноголосица в содержащихся в них датировках начала войны; «...называли 14 и 15 мая, 20 и 21 мая, 15 июня и, наконец, 22 июня... Как только не подтвердились первые майские сроки вторжения, Сталин... окончательно уверовал в то, что Германия не нападет в 1941 г. на СССР...»
В 1960-х годах и позже многие авторы с крайним возмущением писали, например, о том, что никто не поверил поступившему ровно за неделю до начала войны сообщению обретшего впоследствии всемирную известность разведчика Рихарда Зорге, в котором указывалась совершенно точная дата германского нападения — 22 июня. Однако этому и нельзя было поверить после ряда «несбывшихся» дат, сообщенных источниками, которые считались «надежными» (кстати, сам Зорге сначала сообщил, что нападение состоится в мае). И теперешние «аналитики», знающие — как и весь мир,— что война началась именно 22 июня, и потому негодующие на Сталина, пренебрегшего точной информацией Зорге, отправленной 15 июня, предстают как по меньшей мере наивные люди...
дядьИшь - цитата - по В.Кожинову
а где было наше армейское командование ?
армейское командование -если ты имеешь ввиду округа - работает по директивам ГенШтаба, поскольку ЕДИНСТВЕННО точной даты не было у ГШ, соответственно и армейское командование не имело директив к боевой готовности
а где был Сталин ?
Историк А. Буллок ищет рациональное в мыслительном процессе Сталина, с порога отвергающего все предположения о возможности германского нападения: Сталин убеждал себя, что Гитлер не такой дурак, чтобы представлять себе возможность победы над СССР одним ударом в духе блицкрига. «Никто, находясь в здравом уме, не попытается завоевать громадные пространства России, прежде чем не проведет многомесячную подготовку и не соберет запасы стратегических военных материалов. Немецкое наращивание сил, по мнению Сталина, имело целью оказать давление на Россию и увеличение размеров поставок. Сталин видел, что британцы и американцы старались столкнуть Россию и Германию: отсюда предупреждения, которые они слали Москве в надежде, что Россия предпримет оборонительные шаги, которые спровоцируют Гитлера на нападение. Любой ценой советские войска должны избежать провокаций».
Особую настороженность Сталина, как уже говорилось, вызвал эпизод с парашютной высадкой заместителя Гитлера по НСДАП Гесса 10 мая 1941 года в Шотландии. Эпизод с перелетом Р. Гесса, заместителя Гитлера по партии, вызвал особое подозрение Сталина. В ходе войны он постоянно выспрашивал Черчилля и Идена о смысле прибытия Гесса в Шотландию и о предложениях, которые тот выдвинул. В мемуарах англичане (в частности, У. Черчилль и А. Иден) объясняют все сверхподозрительностью Сталина. Но дело представляется не столь простым. Возможно, у Сталина были свои сведения о том, с чем прибыл Гесс к англичанам. Известно, что адъютант Гесса одиннадцать лет был в советском плену и что он дал важные показания. Фактом является и то, что англичане засекретили дело Гесса.
Жуков, тесно контактировавший со Сталиным в это время, пишет, что Сталин скептически воспринимал информацию, исходящую от империалистических кругов, а Черчилль вызывал у него особое подозрение. Одному из кембриджской пятерки — Киму Филби была поставлена задача узнать об условиях, предлагаемых Гессом. В кратком сообщении в Центр Филби 18 мая доложил, что «Бивербрук и Иден навестили Гесса, и это отрицается официальными источниками». Из Берлина агенты «Юн», «Франкфуртер» и «Экстерн» сообщили, что Гитлер послал Гесса с мирными предложениями. Филби был осторожен, он считал, что «время для переговоров еще не пришло, но в процессе дальнейшего развития военных событий Гесс, возможно, станет в центр интриг, направленных на заключение сепаратного мира, он будет полезен и для партии мира в Британии, и для Гитлера»{13}. Напомним еще раз, что дело Гесса в Британии не деклассифицировано до сих пор.
дядьИшь - цитата - по А.Уткину
ответил по сути?
только не увидел тут твоего мнения
Написано SB:
Написано Matvey:
Написано SB:
Абсурд - это реальные слова и действия ИВС перед войной и заявления типа: "Сталин не планировал нападения на Германию".
не хочется по пустопорожнему спорить :rolleyes: можно какие то труды привести в обоснование - почитал бы с интересом :nod:
По крайней мере, до этого у нас не было общих границ с бундесом и о вероломном и внезапном нападении, даже теоретически не могло быть речи.
вот здесь я не допонял - если бы ИВС с АГ не подписал пакт М-Р Фашисты не пошли бы на Польшу? :shock:
Какой смысл приводить чьи-то цитаты, если Вы не воспринимаете никаких аргументов? У Вас железная логика, Суворов-Резун врет, т.к. он сбежал на Запад.
Убедительно настолько, как "Расторгуев не может петь об армии, потому что он не служил" :rolleyes:
ЗЫ, напал бы на Польшу Гитлер, наверное. Но, угадай с трех раз, когда легче внезапно напасть на другое государство? Когда имеешь с ним общую границу или полосу из нейтральных стран? :shock: И только давай без фантазий, типа Польша легла бы за пару дней и все такое, ОК?
не хочется без цитат - ибо не приведя их - можно заболтать что угодно - и в конфе такие спецы в наличии :D :D :D :p
Резун - одназначно предатель, но в одной из тем я говорил что в принципе благодарен ему -т.е. его сочинялкам, ибо без них не стал бы историей 2МВ углубленно заниматься :nod:
по поводу Польши
До конца мая 1939 года Гитлер мог питать надежду на относительно бескровное завоевание Европы. Обеспокоенность, возникшая и на западе и на востоке континента, привела его к заключению, что в дальнейшем, если он не откажется от своих целей, массовое кровопролитие неизбежно. Гитлер так и сказал об этом 23 мая 1939 года своему высшему генералитету, созванному в его обширный кабинет в новой рейхсканцелярии. Присутствовали четырнадцать военачальников, среди них были: Геринг, Редер, Браухич, Гальдер, Кейтель. Протокол, благодаря которому мы знаем, что происходило на этой встрече, вел адъютант фюрера подполковник Р. Шмундт. Запись сделана от руки, снять копии никто не отважился.
Это была роковая конференция. Здесь, перед своими генералами, Гитлер не занимался пропагандой. Он сказал им прямо, что намерен совершить нападение на Польшу, а если это вызовет известные последствия, то вступить в войну с Британией и Францией.
«Дальнейшие успехи не могут быть достигнуты без пролития крови... Если судьба ведет нас к столкновению с Западом, бесценным является обладание большими территориями на Востоке. В военное время мы не сможем более рассчитывать на рекордные урожаи». Население Востока рассматривалось как источник рабочей силы. Первая цель — Польша. «Не может быть вопроса о том, чтобы упустить Польшу, и нам оставлен один выход: атаковать ее при первой возможности... Не совсем ясно, приведет ли германо-польский конфликт к войне с Западом, когда мы должны будем сражаться против Англии и Франции. Если же будет создан союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии, я буду вынужден нанести по Англии и Франции несколько уничтожающих ударов. Я сомневаюсь в возможности достичь мирного соглашения с Англией. Англия видит в нашем развитии предпосылки гегемонии, которая может ослабить английские позиции в мире. Поэтому Англия является нашим врагом, и конфликт с ней будет борьбой не на жизнь, а на смерть. Голландские и бельгийские воздушные базы должны быть оккупированы нашими вооруженными силами, при этом декларация о нейтралитете должна игнорироваться. Если Англия намерена вмешаться в войну с Польшей, мы должны оккупировать Голландию со скоростью молнии... Англия знает, что поражение в этой войне будет означать конец ее как мировой державы. Англия — это движущая сила коалиции против Германии. Англичане сами по себе — гордый, отважный, упорный в сопротивлении народ, одаренный большими организаторскими способностями. Они знают, как использовать каждую возникающую возможность. Им присущи любовь к авантюре и смелость нордической расы. Но средние германские показатели выше. Если бы в Первой мировой войне у нас было на два линейных корабля больше или если бы Ютландская битва началась утром, британский флот потерпел бы поражение и Англия была бы поставлена на колени. Сейчас континентальные возможности Англии должны быть ликвидированы, армия должна захватить все позиции для укрепления нашего военно-морского флота и военно-воздушных сил. Если Голландия и Бельгия будут успешно оккупированы и удержаны и если Франция тоже потерпит поражение, то фундаментальные условия для успешной борьбы против Англии будут обеспечены».
А.Уткин "2МВ"
т.е никакого пакта М-Р нет и в помине, так что наличие-отсутствие его, никак не подтолкнуло к войне, решение уже принято :cool:
ЗЫ СБ, нуно определиться - мы на ВЫ или на ТЫ :)
Написано ish:
только не увидел тут твоего мнения
без стеба - поддерживаю высказанное
ЗЫ или тебя не устраивает моя манера опираться на научные труды? :shock: Все равно придем к ним, мне ж интересно - почему ты, к примеру, думаешь так и так (по какому нибудь вопросу) - наверное на что-то опираешься, что-то прочитал (относись к людям так как ты хочешь что б к тебе относились :) ), вот я и сократил путь ;)
Честно говоря, лично мне насрать что думают о нас президенты Латвии, Литвы и разные обиженные на Советскую власть. И Америку в ж..пу. Важно, что бы наши дети знали свою историю, хоть и страшную, горькую, но в которой есть страницы, которыми можно гордиться. Да и остальные, кто захочет, тот разберется.
О войне можно спорить безконечно, кто победил, кто проиграл в итоге. А если бы так и эдак и т.д. и т.п. По моему победили вместе и в процентах считать бесполезно, хотя бы потому, что те дивизии, которые торчали в Африке, могли дожать народное ополчение под Москвой или войти в Питер. И задавили мы немцев не умением воевать, а трупами и героизмом солдат и народа. К сожалению это было всегда и при царе и при красных и при демократах (Чечня). Для наших властей солдат, народ - быдло, одним больше (сотней, тысячью), одним меньше. Кстати соотношение погибших военных немцев и наших один к пяти. А рядовой Райн - это пафосно, но все таки более менее реальное отношение государства к своим гражданам. ИМХО
и все-таки непонятно:
неужели западло признать пакт М-ва Р-па бякой??
хотя бы из соображений политкорректности?
Да вы че накурились что ли. Путин - он не бывший диссидент, а бывший КГБшник (хотя скорей действующий). Вот выберем Хакамаду, тогда признаем все, что скажут, в том числе, что америка в одиночку войну выграла и лагеря в Латвии были оздоровительными
Написано glenlivet:
не возражаете - я тоже попробую себя в подобных логических построениях и заявлю, что езда на немецких автомобилях суть прославление фашизма?
мдя :) че еще скажем? :)
Написано SB:
сам то понял, что сказал :eek: :D :D :D
У нас только одна точка зрения правильная: Сталин - белый и пушистый, раньше было все лучше, кругом враги, все козлы, уроды и "твари неблагодарные", кроме нас ...
Я че то не понял где и кем всказалось что ИВС белый и пушистй и все что он делал было исклчительно хорошим и пушистым :shock:
Написано LukaE46:
и все-таки непонятно:
неужели западло признать пакт М-ва Р-па бякой??
хотя бы из соображений политкорректности?
Предлагаю и вообще результаты второй мировой признать бякой в особенности победители, просто такой огромной бякой что и деваться некуда и распасться немедленно на удельные княжества ибо наследник СССР как выясняется в последнее время тоже бяка
Написано Matvey:
без стеба - поддерживаю высказанное
ЗЫ или тебя не устраивает моя манера опираться на научные труды? :shock: Все равно придем к ним, мне ж интересно - почему ты, к примеру, думаешь так и так (по какому нибудь вопросу) - наверное на что-то опираешься, что-то прочитал (относись к людям так как ты хочешь что б к тебе относились :) ), вот я и сократил путь ;)
почему, меня никак не напрягают цитаты и ссылки, коли рядом с ними в явном виде выражено отношение цитирующего :) а то иные постят большие и малые тексты, а шо они этим хотят сказать непонятно, по крайней мере мне.
а ведь вариантов может быть много.. от интересно до нифига себе, от полностью за, до полностью против :D
2 Matvey: я еще раз перечитал твои цитаты и свои вопросы и вот что подумал, что не хочу домысливать, а какие твои ответы на мои вопросы .. :) что Сталин и армейское командование не виновато в том, что война так началась и мы столько потеряли в первые дни войны .. или же все таки из за их недальновидности, неготовности к нападению Германии, неизучению военного опыта Германии в операциях против других стран и кроется причина тягчайшего начала войны, существенные потери в первые дни и недели.
Написано ish:
почему, меня никак не напрягают цитаты и ссылки, коли рядом с ними в явном виде выражено отношение цитирующего :) а то иные постят большие и малые тексты, а шо они этим хотят сказать непонятно, по крайней мере мне.
а ведь вариантов может быть много.. от интересно до нифига себе, от полностью за, до полностью против :D
дядькУ ;) ну вроде как не первую тему эээээ дискутируем ;) я думал моя точка зрения тебе в общем и целом тебе понятна :nod: лана буду меньше на "костыли" опираться :D :D :D
ЗЫ ну а на вопросы я хоть ответил :cool: "посути" :cool:
Написано Matvey:
дядькУ ;) ну вроде как не первую тему эээээ дискутируем ;) я думал моя точка зрения тебе в общем и целом тебе понятна :nod: лана буду меньше на "костыли" опираться :D :D :D
ЗЫ ну а на вопросы я хоть ответил :cool: "посути" :cool:
нет, я выше объяснил почему :)
:D :D :D гы ты опередил, сча без костылей попробую :D
давай попробуем по аналогиям пройтись :rolleyes:
Курскую дугу помним в общем и целом? Источников много но в целом по танкам было некое равенство, у СССР было только превосходство в артиллерии :nod: и все равно - практически немцы были на волосок от того как прорвать наши оборонительные порядки :(
к чему это я - что даже на известном КОНКРЕТНОМ направлении (участке фронта) - в известное время! на подготовленных позициях! происходит сражение, чаша весов едва не склоняется в пользу врага :nod:
что уж говорить о 41 годе - когда данные начале неясные и т.п.
ИМХО немцы были лучшими вояками Европы, да и наверное Мира в ту пору, или что проще - они были сильней не только и может не столько в технике, а сильней (так скать передовики) в военной мысли, то же "золотое сечение", баланс танки-пехота, СССР (похожий на баланс немецкой армиии) ввел в своих войсках чуть ли не к 45-му году...
ответил? :rolleyes:
нет конечно :)
давай лучше по другим аналогиям :)
у тебя дачный участок, 8 соток. на другом конце поселка живет сосед уголовник, вооружен и очень опасен.
между вами были какие то еще участки, но за последнее время он всех соседей замочил или нагнул и уже ходит за твоим забором с топором на плече и явно смотрит на твои грядки.
в принципе, пару месяцев назад вы с ним бухали и договорились, что оба парни неплохие, претензий друг к другу не имеете и твой участок ему не очень нужен, так как других хватает.
а, еще одна важная деталь.. пара его служанок твои любовницы и они постоянно тебе рассказывают, что несмотря на договоренности, у него есть конкретные планы по захвату твоих грядок. несколько раз называли конкретные даты, но вроде ничего не было.
что ты будешь делать. расслабишься и решишь, что с соседом договорился и все пучком или все ж таки оценивая ситуацию будешь предпринимать дополнительные меры по безопасности?
заметь, независимо от ответа на эти вопросы, в случае удачного прорыва соседа к грядкам - вина в этом твоя :)
2 Matvey: глянь сюда http://www.moles.ee/01/Jun/05/10-1.html
а вот и мнение ветеранов
http://old.vn.ru/010622/0622-17-01.html
Начало Великой Отечественной было чрезвычайно тяжелым. На Юго-Западном направлении (Киевский военный округ), в непосредственной близости от границы, располагались лишь отдельные роты и батальоны, занятые оборонительными работами. Большинство дивизий, предназначенных для прикрытия границы, находились на значительном расстоянии от нее. В войсках был в разгаре летний период боевой подготовки. Артиллерия многих дивизий и корпусов, зенитные соединения выехали на полигоны.
А главный просчет состоял в том, что войска, предназначенные для обороны границы, не были своевременно развернуты, не хватало военной техники и подготовленных офицерских кадров, сказались массовые репрессии в армии и ошибки в оценке военно-стратегической обстановки. Когда Сталин узнал, что накануне войны Киевский военный округ по звонку министра обороны СССР маршала Тимошенко начал развертывание войск, он дал указание немедленно отменить это распоряжение и объявить ему выговор. А Г. К. Жукову было приказано немедленно вызвать к телефону командующего Киевским военным округом М. П. Кирпоноса, отвести войска и наказать виновных.
Сталин в свое время отверг предложенный Генеральным штабом Красной Армии план организации обороны западной границы, не согласился он и с выводами Генштаба, что в случае нападения фашистской Германии главный удар будет нанесен на Смоленско-Московском направлении, как и подтвердилось позднее. Он считал, что Киевское направление будет главным фронтом в предстоящей войне, и именно там было сосредоточено большое количество войск и техники. Именно здесь соотношение сил Красной Армии и противника на 22 июня 1941 года по личному составу составляло 1,2:1; по орудиям и минометам - 1,4:1; по средним и тяжелым танкам - 3,5:1; по самолетам - 2,5:1 в нашу пользу. Это сопоставление показывает, что причины неудач на Юго-Западном фронте не столько в соотношении сил, сколько в неоправданных потерях в первые часы и дни войны, в неспособности распорядиться теми силами, что имелись у нас.
по грядкам
наверное нехороший сосед еще заставляет несччастных других соседей на себя уже работать и их жен наложницами делает :rolleyes: здоровеет от участка к участку, опыта набирается :nod: вон то с северных ему голубику с черникой несут, с южных клубникой подкармливают . . . а мне только и остается что качаться, да книжки по РБ изучать - а вдруг что получится, кстати любовницам призываю не верить - они преследуют свои интересы - и никто не знает, пойдут ли эти интересы собсно мне на пользу
заборчик начну посуровей строить - но ты ж знаешь строителей, нужный материал только через месяц завезут - с гоздями и шурупами просто беда - не выдерживают набухания досок под дождем- рвутся как бумажные :nod:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html
Написано ish:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html
можно хоть смайликом свое отношение? :cool:
ветеран- все прально сказал - не ждали - вот и то на стрельбы-то в лагеря разъехались, то что ИВС не полководец, так я его в пантеон Русской Боевой Славы, и не записывал никогда... :nod:
да я прям даже в задумчивости, как это комментировать.
несколько раз писал и стирал :confused:
p/s. уж слишком близка аналогия с сегодняшним днем
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/05.html
Если учесть боевой и численный состав созданных противниками группировок, то общее соотношение сил и средств по состоянию на 22 июня 1941 года выглядело следующим образом.
Советские войска Соотношение Противник
Всего дивизий 170 1,01:1 167
Личного состава (млн. чел.) 2,9 1:1,2 3,5
Танковых дивизий 40 2,3:1 17
Механизированных дивизий 20 1,2:1 16,5
Орудий и минометов (тыс.) 49,3 1,6:1 31,0
Танков и истр. орудий (тыс.) 10,0 2,8:1 3,5
Боевых самолетов (тыс.) 7,7 1,9:1 4,0
Примечания: 1. Численность своих сил и средств определена по данным статистического сборника № 1 (22 июня 1941 г.) Института военной истории МО РФ. С. 22, 24, 25, 27, 29, 30.
2. Численность орудий и минометов, танков и самолетов определена по исправной технике.
3. В численности орудий не учтена зенитная артиллерия, т. к. у противника 3-я армия также не учтена.
4. Численность танков и самолетов определялась по категориям, без учета возможности восстановления, ремонта и ресурса.
5. Данные о противнике определены расчетным путем по архивным документам Германии.
При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты. В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении. [78] Иными словами, на нашей территории к началу войны не были созданы ни наступательная, ни оборонительная группировки. По этому поводу даже наши противники говорили, что у русских накануне войны были группировки «на всякий случай», что позволило громить их по частям.
Выше я уже говорил, что Генеральный штаб и политическое руководство СССР располагали достаточными данными разведки о подготовке Германии к войне против СССР. Но достаточного анализа и выводов из развития обстановки у наших западных границ никто не делал. Имея неопровержимые данные о подготовке к агрессии, отдельные крупные должностные лица в докладах Сталину представляли их как дезинформацию (начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф. И. Голиков, нарком ВМФ адмирал Н. Г. Кузнецов и некоторые другие){66}.
Тем временем напряжение у наших границ нарастало. Развед управлениям округов, в частности ЗапОВО, ПрибВО, ЛенВО и других, из достоверных источников, заслуживающих доверия, стало известно, что сосредоточение немецкой армии заканчивалось, что войска первого оперативного эшелона 21 июня 1941 года заняли исходное положение для наступления. Так, разведкой ПрибВО была вскрыта группировка в составе двух армий (пд — 19, мд — 5, тд — 1, танковых полков — 5). Всего было обнаружено до 200 военных объектов и свыше 500 самолетов{67}.
В спецсообщении разведотдела ЗапОВО о подготовке Германией войны против СССР количество немецких войск установлено до мелочей, до калибров орудий, до единиц самолетов и вагонов. Нам был известен их камуфляж, состояние войск в целом.
В этих условиях, писал А. М. Василевский,
«хотя мы и были еще не совсем готовы к войне..., но если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это»{68}.
И. В. Сталин очень неприязненно воспринимал доводы Наркома обороны о необходимости прикрытия границ и проведения частичной мобилизации. После долгих и достаточно острых разговоров он разрешил перебросить на Украину и в Белоруссию две общевойсковые армии (под видом подвижных лагерей). Но факт стягивания наших войск к западной границе не только не устрашал Германию. Он был нужен ей для обоснования начала так называемой превентивной войны. Гитлер был недоволен тем, что Советский Союз невозможно спровоцировать на нападение. Статс-секретарь МИД Германии Р. фон Вайцзеккер записывал в
дневнике: [79]
«...очевидно, Москва рассчитывала на нормальную дипломатическую процедуру: жалоба, реплика, ультиматум, война...»{69}.
В обстановке надвигающейся войны, 13 июня, С. К. Тимошенко просил разрешения у И. В. Сталина привести в боевую готовность и развернуть первые эшелоны по планам прикрытия. Но разрешения не поступило{70}.
А тем временем ширился поток информации, в том числе от перебежчиков немецкой армии, о дне и даже часе начала агрессии. Вечером 21 июня начальник штаба КОВО генерал-лейтенант М. А. Пуркаев доложил Г. К. Жукову, что фельдфебель немецкой армии, перебежавший на нашу сторону, сообщил о начале наступления немецких войск утром 22 июня. Об этом было доложено И. В. Сталину, который вызвал С. К. Тимошенко и Г. К. Жукова в Кремль.
Ему был представлен проект директивы о приведении войск в полную боевую готовность. Но он проект не одобрил, опасаясь, что это спровоцирует гитлеровское руководство на начало военных действий. Не теряя времени, Г. К. Жуков и Н. Ф. Ватутин в соседней комнате быстро составили другой проект директивы. И. В. Сталин, прочитав его, передал наркому для подписи.
В 00 часов 30 минут 22 июня эта директива была направлена в западные приграничные округа. В войска она поступила только к рассвету. Так, штаб ЗапОВО получил ее в 01 час 45 минут и направил в армии в 02 часа 45 минут. До разных армий директива дошла в разное время, так как проводная связь была уже выведена из строя. Штаб 4-й армии, например, получил ее в 03 часа 30 минут, а штаб 10-й армии — в 16 часов 20 минут 22 июня 1941 года. Штаб 3-й армии вообще не смог ознакомиться с этой директивой, так как связь не была восстановлена.
А в это время события нарастали. Примерно в полночь командующий войсками Киевского военного округа доложил о появлении еще одного перебежчика — немецкого солдата 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии, который сообщил, что наступление начнется в 4 часа утра 22 июня.
Всю ночь военное руководство Наркомата обороны, Генштаба и военных округов находилось на рабочих местах. В 03 часа 15 минут немцы начали боевые действия на фронтах, нанеся первые удары по нашим аэродромам, военно-морским базам и ряду крупных городов. Г. К. Жуков описывает эти тревожные минуты так:
«В 3 часа 25 мин. Сталин был мной разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы и открыли огонь по нашим войскам. Мы просили разрешения дать войскам указание о соответствующих ответных действиях. [80] На повторные вопросы он ответил:
«Это провокационные действия немецких военных, огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий, передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова, Берия. На совещание прибыть Вам и Тимошенко».
Свою мысль о провокации немецких военных он вновь подтвердил, когда прибыл
в ЦК{71}.
До 06 часов 30 минут И. В. Сталин не давал разрешения на ответные действия. И только после доклада В. М. Молотова, что гитлеровское правительство объявило войну России, он санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограничениями (наземным войскам границу не переходить, удары авиации наносить на глубину до 100—150 км). Директиву подписали С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Г. М. Маленков, как член Главного Военного совета.
А в это время на наших западных границах уже полыхала война. Тишина стояла только на участках границ с Финляндией, Норвегией и Румынией. Командующие и командиры принимали самостоятельные решения, как диктовала сложившаяся обстановка. Началось великое испытание для всего советского народа. [83]
Написано ish:
да я прям даже в задумчивости, как это комментировать.
несколько раз писал и стирал :confused:
p/s. уж слишком близка аналогия с сегодняшним днем
ИМХО. не понра, что многие вещи, даны без опоры на источники (я предпринял свой подсчет..., напали бы раньше..., полк для парада в Варшаве... и т.п.) и собсно что за автор - ты что нидь его еще читал, может кинешь ссылку (может я зря грешу?)... В обчем - подбор "фактов" под свою (автора) теорию :(
Матвей, если там чуток ткнуть рядом то :)
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/
Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба.
так что доступ к документам то у него есть.
Написано ish:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html
Ишулич ;) , я предыдущий пост - на творение некоего Соколова, написал, а не на "Горькова Юрия Александровича", к генерал-полковнику в отставке - претензий нет :)
Илья, тут у тебя все очень хорошо написано, и политические и тактические просчеты. РККА была просто не готова к полномаштабной войне, как и вся СССР существование которой было менее 20 лет.
Не готовность страны к войне, Сталин видел и по максимуму не напрягал обстановку. Он отставал с приказами и о скрытой мобилизации, и о сосредоточении войск у границы, и даже о количестве этих войск. В озвученных цифрах все верно, только маленькое но: непосредственно у границы с нашей стороны было не 170 (170 это все дивизии в приграничных округах включая и 3 крымские) дивизий, а 108 против 153 у Вермахта. Все действия оттягивались до последнего что б не провоцировать противника. Когда стало ясно, что войны не избежать в ближайший месяцы, то были предприняты все меры для повышения обороноспособности, но опять же эти меры не проходили в режиме "пожарной тревоги", получилось типа "не спешно поспешали". Причины тому, повторюсь и в ссылке это есть, не было предъявлено требований, ультиматума, и был мирный пакт. В чем ошибка ( не просчет) Сталина ? :wave:
судя по всему вот о нем
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm
Написано Cr@zY:
Предлагаю и вообще результаты второй мировой признать бякой в особенности победители, просто такой огромной бякой что и деваться некуда и распасться немедленно на удельные княжества ибо наследник СССР как выясняется в последнее время тоже бяка
нам, пардон, какашки специально подкидывают под ноги, а мы считаем своим долгом на них наступать :p
что бы изменилось, если на вопрос об отношении к вышеупомянутому пакту Путин ответил, что это была бяка? :confused:
по крайней мере вони было бы меньше :thumbup:
вроде мелочь, а очень даже в духе нашей "внешней политики":
лишний повод для вражеской пропаганды сами же и создали, а пострадают как всегда интересы России, и в частности русские люди в прибалтике :(
2 Matvey.. похоже вот полная книга Соколова..
по поводу подсчета количества погибших, пожалуй, мне ближе мнение его опонентов
Написано ish:
судя по всему вот о нем
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm
понятно - спОсиб :nod:
вот другой подсчет - не уповаю на 100% точность, но ИМХО убедительно...
И поскольку главная цель многих сочинений, затрагивающих вопрос о потерях нашей армии, заключалась, в сущности, не в исследовании реальных фактов, а в обличении Сталина и режима в целом, предлагались абсолютно фантастические цифры,— вплоть до 44 миллионов (!) погибших военнослужащих...[2]
Полнейшая абсурдность этой цифры совершенно очевидна. В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*; таким образом «исчезли» 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го[3]. Утрата, конечно же, огромна — 19,5% — почти каждый пятый! — из населения 1941 года**. Но в то же время очевидна нелепость утверждения, что в 1941—1945-м погибли-де 44 млн. одних только военнослужащих — то есть на 6 млн, (!) больше, чем было утрачено за эти годы людей вообще, включая детей, женщин и стариков.
Однако дело не только в этом. Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек[4].
Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью**, либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны.
Это вроде бы противоречит результату наиболее авторитетного исследования, осуществленного в 1990-х годах сотрудниками Госкомстата,— 25,3 млн. человек. Но в этом исследовании специально оговорено, что имеется в виду «общее число умерших (не считая естественной смертности,— В. К.) или оказавшихся за пределами страны»[5], а, как отмечалось выше, за пределами страны оказалось 5,5 млн. эмигрантов. 19,9+5,5 — это 25,4 млн. человек, что почти совпадает с подсчетами Госкомстата.
Стоит сообщить, что принципиальное согласие с подсчетами Госкомстата высказал уже упоминавшийся наиболее квалифицированный эмигрантский демограф С. Максудов (А. П. Бабенышев), с начала 1970-х годов работающий в Гарвардском университете (США)[6].
И в связи с этой цифрой — 19,9 млн.— особенно дикое впечатление оставляет и приведенная выше цифра 44 млн., имеющая у виду только погибших в 1941—1945 годах военнослужащих, да и значительно уменьшенная цифра — 31 млн. погибших «красноармейцев», объявленная позднее, в 1995 году, тем же автором[7].
Что же касается гибели военнослужащих, то произведенное в конце 1980—1990-х годах скрупулезное исследование всей массы документов воинского учета 1941—1945 годов показало, что потери армии составляли 8,6 млн. человек[8]. К примерно такой же цифре пришел ранее С. Максудов, причем, особенно существенно, что он исходил не из недоступной ему, эмигранту, воинской документации, а из демографических показателей. И, ознакомившись с опубликованными в 1993 году итогами анализа документов, он выразил удовлетворение и даже «удивление» тем, насколько «потери в военкоматском учете... близки к их демографической оценке» (указ. соч., с. 119). Таким образом, два исследования, исходящие из разных «показателей», дали, в общем, единый результат, что делает этот результат предельно убедительным.
Нельзя не отметить еще и следующее. С. Максудов в качестве профессионального демографа «упрекнул» исследователей армейских документов в игнорировании естественной смертности, обоснованно утверждая, что собственно боевые потери на самом деле были меньше 8,6 млн., так как часть военнослужащих (напомню, что в армию призывались и не очень молодые люди — до 50 лет) умерла в силу естественной смертности, и гибель от рук врага постигла, по расчетам С. Максудова, 7,8 млн. военнослужащих.
Широко распространено представление, что наибольшие боевые потери пришлись на самую молодую часть призванных в армию людей,— тех, кому было в 1941 году 18 или не намного больше лет. И это, безусловно, вполне основательное представление, ибо не имевшие существенного жизненного — не говоря, уже об армейском — опыта юноши погибали, конечно, в первую очередь; в этом возрасте к тому же нередко еще слабо развито чувство самосохранения,
Но боевые потери этого поколения все же крайне резко преувеличивают. Так, в печати многократно утверждалось, что воины 1921—1923 годов рождения погибли почти все; например, один известный ученый, членкор АН, писал не так давно; «Из прошедших фронт людей этого возраста вернулись живыми только 3 процента», то есть 97 (!) процентов погибли...
Между тем есть вполне надежные сведения, что из 8,5 млн. мужчин 1919—1923 гг. рождения, имевшихся в 1941 году, к 1949 году «уцелели» 5 млн.[9] Выходит, таким образом, что почти две трети мужчин этого поколения вообще не воевали (что крайне неправдоподобно), ибо, как утверждается, только один из тридцати трех фронтовиков этого возраста «вернулся живым».
Нельзя не сказать и о том, чтоиз «исчезнувших» мужчин указанного возраста далеко не всех можно считать погибшими на фронте. Дело в том, что из 8,8 млн. женщин тех же 1919—1923 гг. рождения к 1949 году осталось 7,6 млн., и, значит, 1,2 млн. из них погибли, то есть только в три раза меньше чем мужчин. Поскольку в армии находилось менее 0,6 млн. женщин (всех возрастов)[10], и они не ходили в штыковые атаки, ясно, что абсолютное большинство из 1,2 млн. «исчезнувших» молодых женщин погибли от вражеского террора, голода, холода, разрухи и т. п. И от тех же причин погибли, по всей вероятности, едва ли меньшее (чем женщин) количество мужчин того же возраста. Ведь в силу самой биологической природы мужчин они в экстремальных ситуациях значительно менее выносливы, чем женщины, Я убедился в этом еще в юном возрасте, в конце войны, когда узнал о том, что из моих многочисленных ленинградских родственников в годы блокады погибли почти все мужчины, а женщины, напротив, в большинстве своем выжили. Особенно важно отметить, что речь идет о мужчинах, не находившихся в армии; даже те, кто сражались на рубежах блокированного Ленинграда, получали намного большее количество продовольствия, чем гражданские лица в самом городе, и гибель для них была менее вероятной,,.
Определенная часть «исчезнувших» молодых мужчин оказалась в эмиграции, куда, как уже сказано, ушли 5,5 млн. человек, и естественно полагать, что доля именно молодых мужчин была среди них немалой.
Наконец, в число «исчезнувших» мужчин входят люди особенной «категории», которую редко учитывают при выяснении потерь,— гражданские лица, оказавшиеся на оккупированных территориях, объявленные врагом военнопленными и заключенные в соответствующие лагеря. Сколько было таких жертв врага, трудно или вообще невозможно установить, но ясно, что дело идет о миллионах...
Эти люди разделили страшную судьбу военнопленных, которые по сути дела попросту уничтожались врагом... Нередко можно прочитать, что в этом, мол, виноват опять-таки Сталин, не подписавший в 1929 году Женевскую конвенцию о военнопленных, Эта версия давно и убедительно опровергнута[11], но тем не менее доверчивым читателям продолжают внушать, что в уничтожении миллионов действительных и мнимых военнопленных виноваты-де не враги, а свои...
Нелепо уже само предположение о том, что Германия была готова соблюдать по отношению к нам какие-либо «принципы»; хотя бы уже из одного факта превращения в военнопленных гражданских лиц ясно: никакие «нормы» враг не соблюдал.
Вот, например, фрагмент дошедшего до нас предельно четкого приказа от 11 мая 1943 года по 2-ой германской танковой армии (до декабря 1941 года ею командовал знаменитый Гудериан, снятый со своего поста за отступление под Москвой):
«При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться»[12],
Судьба военнопленных и тех, кого неправомерно объявили военнопленными, была настолько чудовищной, что даже некоторые германские руководители различных рангов пытались изменить положение,— разумеется, не из «гуманности», а по прагматическим соображениям. Так, уже на девятнадцатый день войны, 10 июля 1941 года, чиновник министерства по делам восточных территорий Дорш, пораженный увиденным, докладывал из захваченного врагом еще 28 июня Минска своему патрону Розен-бергу:
«В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац*, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных. Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят,.. живут по 6—8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии...» Между тем, продолжал Дорш, «огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а, во-вторых... изо дня в день возрастает угроза эпидемии...»[13] (этими соображениями и продиктована «забота» о пленных).
Позднее, 28 февраля 1942 года, уже и сам Розенберг писал начальнику штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Кейтелю; «Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Это цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн. (сюда, безсомнения, причислены и захваченные к тому времени гражданские лица.— В. К.) в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"...»[14]
Тогда же, в феврале 1942-го, «Военно-экономический отдел» Верховного командования «сетовал» в официальном циркуляре:
«Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были бы введены в действие советские военнопленные, В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. военнопленных (разумеется, вместе с гражданскими лицами.— В. К.), теперь их осталось всего 1,1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона...»[15]
Но все подобные возражения ничего не могли изменить, так как армия была с самого начала нацелена не только на захват страны, но и на уничтожение ее жизненной силы и, значит, прежде всего на уничтожение тех, кто способен носить оружие.
Начальник армейской разведки и контрразведки Германии адмирал Канарис еще 15 сентября 1941 года писал о «вредных последствиях» того «обращения с военнопленными», которое господствует в германской армии и которое он определял так;
«...военная служба для советских граждан отнюдь не рассматривается как выполнение воинского долга, а... характеризуется в общем и целом как преступление. Тем самым отрицается применение военно-правовых норм». И благодаря этому, предупреждал Канарис, «облегчается мобилизация и сплочение всех внутренних сил сопротивления России в единую враждебную массу»[16].
Однако подобные предупреждения оставались втуне. В основе действий вражеской армии лежало «геополитическое» убеждение, согласно которому война ведется против «азиатских недочеловеков», Даже 26 октября 1943 года, то есть уже после Курской битвы, начальник по делам военнопленных при Верховном командовании генерал Греневитц объявил в своем очередном приказе:
«Слабодушные, которые будут говорить о том, что при теперешнем положении надо обеспечить себе путем мягкого обращения «друзей» среди военнопленных, являются распространителями пораженческих настроений и за разложение боеспособности привлекаются к судебной ответственности»[17].
В обращении с военнопленными, то есть на самом деле со всеми мужчинами призывного возраста, выражалось — пусть и в особо крайней форме — отношение к завоевываемой стране в, целом. И, кстати сказать, преобладающее большинство «власовцев» и других согласившихся служить Германии людей «выбирали» этот путь, без сомнения, как «альтернативу» в высшей степени вероятной гибели в лагере военнопленных. Отмечу еще, что в свете вышеизложенного нынешнее стремление некоторых считающих себя «патриотами» лиц как-то связывать себя (хотя бы в одной только «символике») с германским рейхом предстает по меньшей мере как дикость...
16 июля 1941 года, когда враг, увы, уже захватил огромные территории СССР, Гитлер дал недвусмысленное «указание»;
«Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достичь путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд» (там же, с. 56).
Два месяца спустя, 16 сентября, начальник штаба Верховного главнокомандования Кейтель издал приказ, в котором выразил возмущение «мягкостью» армии и потребовал «немедленно принять самые суровые меры». «Следует учитывать,— объяснял генерал-фельдмаршал,— что на указанных территориях (СССР.— В. К.) человеческая жизнь ничего не стоит, и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью»,— например, 50—100 казненных «в качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата» («Совершенно секретно!..», с. 396).
И, как уже было показано, только примерно треть человеческих потерь в годы войны составили боевые потери армии.
* * *
Но вернемся к проблеме боевых потерь. Как уже сказано, тщательно работающий демограф С. Максудов доказывает, что наша армия потеряла менее 8 млн. человек, вместе с погибшими в плену, которых было (погибших), по его подсчетам, 1,2 млн. человек. Напомню, что С. Максудов делает поправку на естественную смертность военнослужащих (и в том числе пленных), Но в то же время он, как представляется, значительно преуменьшил количество военнослужащих, погибших в плену.
Согласно германским сведениям (которым нет оснований не доверять, поскольку речь идет о ведомственных отчетах, а не о какой-либо «пропаганде»), в плену погибли около 4 млн. человек, правда, значительная часть их не принадлежала к военнослужащим, но, по-видимому, 2 с лишним миллиона из них были пленными солдатами и офицерами. И общее число потерь армии (вместе с погибшими в плену) составило от 8 до 9 млн. человек...
Конечно, это страшная цена победы, но тем прискорбнее читать сочинении, в которых и это число намного преувеличивают с помощью безосновательных и попросту несуразных «доводов», Такова, например, изданная в 1991 году книжка Бориса Соколова с широковещательным заглавием «Цена победы. Великая Отечественная: неизвестное об известном». Автор объявляет, что в 1941—1945 гг. погибли 14,7 млн. военнослужащих и «около 15 млн.» гражданских лиц.
Один из главных «источников» первой цифры — некий полковник Калинов, похитивший какой-то сугубо секретный документ, перебежавший в 1949 году на Запад и на следующий год издавший там книгу «Советские маршалы имеют слово»,— то есть предшественник нынешнего Резуна-«Суворова»,
Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),
Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.
Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.
Таким образом, «подсчет» Соколова поистине курьезен: он, как это ни нелепо, и преуменьшил человеческие потери на 8,5 млн., и преувеличил их на 9,7 млн.! Тем не менее подобная нелепица опубликована вроде бы солидным издательством...
Наиболее же возмутительна извлеченная Соколовым из этой нелепицы цифра погибших военнослужащих — 14,7 млн.: он тем самым «умертвил» по меньшей мере 6 млн. наших солдат и офицеров... К сожалению, эта цифра присутствует и в изданной годом позднее Соколовского сочинения книжке профессиональных историков А, Н. Мерцалова и Л. А. Мерцаловой. Они сначала отвергают «сведения» из совсем уж смехотворных публикаций, вещающих «о 14-кратном превосходстве потерь РККА по сравнению с вермахтом... наиболее близкими к истине представляются сведения.,.— около 14 млн. погибших... Потери вермахта погибшими, по германским данным, составляют свыше 4 млн., в том числе на Восточном фронте — 2,8 млн.. Соотношение — 5:1»[19].
Итак, на каждого убитого вражеского военнослужащего приходится пятеро наших... Есть от чего прийти в отчаяние. Однако, во-первых, 14 млн.— это не имеющее никакой реальной аргументации число. Во-вторых, цифра потерь врага в 2,8 млн.— это только точно учтенные смерти, к которым необходимо добавить «без вести пропавших», но не оказавшихся в плену. В-третьих, на Восточном фронте воевали, помимо немцев, миллионы других европейцев.
И в тщательно подготовленном коллективном исследовании о потерях, изданном в 1995 году, потери врага, включая его союзников, на Восточном фронте исчислены на основе итоговых германских подсчетов, сделанных в мае 1945 года: это 4,3 млн. человек, считая и 0,6 млн. умерших в плену. То есть вовсе не в 5, а в 2 раза меньше, чем потери нашей армии.
При этом необходимо учитывать, что примерно четверть наших армейских потерь — это не павшие в бою и не умершие от полученных в бою ран, а уничтоженные врагом беспомощные военнопленные (не считая объявленных военнопленными гражданских лиц),
Итак, враг потерял в боях с нами 3,7 млн. военнослужащих — это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) — 6,5 млн.; именно к этой цифре пришел тщательно работающий — и «независимый» — демограф С. Максудов.
Да, наших воинов погибло в боях в 1,7 раза больше, чем вражеских, и это объясняется главным образом более высоким уровнем выучки, дисциплины и технической оснащенности (которую обеспечивала промышленность всей Европы) армии врага*.
отсюда (http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm)
соррьки за цитату :cool: кстати там тож по соколову есть ответ :nod:
Написано LukaE46:
нам, пардон, какашки специально подкидывают под ноги, а мы считаем своим долгом на них наступать :p
"Хула есть очень убойная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы." Жан-Жак Руссо.
Идеологическая атака, на данный момент основное оружие. Косит рядами :(
Написано LukaE46:
нам, пардон, какашки специально подкидывают под ноги, а мы считаем своим долгом на них наступать :p
что бы изменилось, если на вопрос об отношении к вышеупомянутому пакту Путин ответил, что это была бяка? :confused:
по крайней мере вони было бы меньше :thumbup:
вроде мелочь, а очень даже в духе нашей "внешней политики":
лишний повод для вражеской пропаганды сами же и создали, а пострадают как всегда интересы России, и в частности русские люди в прибалтике :(
да не бяка пакт М-Р, а политика в духе того времени - еще раз напомню - годом раньше Германия-Франция-Англия, руками своих ГЛАВНЫХ ЛИЦ, подписали Мюнхенское соглашение :nod: может я просто не уследил и французы с англичанами уже принесли извинения чешскому и словацкому народам??? :confused:
да погоди, давай не сбиваться на расхождения в оценках .. бог с ним с Соколовым.
как я понял, этот кусок треда начался с
Crazy:
Оружия то не было даже у СССР толком когда пришлось вступить в войну тут уж щелкай не щелкай, правда за пару лет нормально развернулись.......
Matvey
не хочется по пустопорожнему спорить можно какие то труды привести в обоснование - почитал бы с интересом
похоже, что получается так:
соотношение сил было сравнимым, но у немцев было несравненно больше боевого опыта, причем на всех уровнях.
да и не только боевого
мы готовились к другой войне, не на своей территории.
проблемы первых дней и месяцев войны были обусловлены плохой подготовкой практически всего руководства РККА. что было связано как с репрессиями, так и с существенными кадровыми перестановками в предвоенные годы.
возможно, все это было следствием не только и не столько неправильной политики, сколько еще и слишком малым сроком жизни страны
Кстати вопрос книголюбам :) тут в букинистическом отделе Типельскирх чтот 50-60 годов издания лежит, давно хотел взять, но побоялся именно старого издания - может там совцензура поработала? никто не в курсе? :rolleyes:
Написано burnout:
Илья, тут у тебя все очень хорошо написано, и политические и тактические просчеты. РККА была просто не готова к полномаштабной войне, как и вся СССР существование которой было менее 20 лет.
Не готовность страны к войне, Сталин видел и по максимуму не напрягал обстановку. Он отставал с приказами и о скрытой мобилизации, и о сосредоточении войск у границы, и даже о количестве этих войск.
да вроде уже с 39 года было понятно, чем дело кончится. нет ?
В озвученных цифрах все верно, только маленькое но: непосредственно у границы с нашей стороны было не 170 (170 это все дивизии в приграничных округах включая и 3 крымские) дивизий, а 108 против 153 у Вермахта.
откуда данные ? вроде они противоречат данным Горькова
Все действия оттягивались до последнего что б не провоцировать противника. Когда стало ясно, что войны не избежать в ближайший месяцы, то были предприняты все меры для повышения обороноспособности, но опять же эти меры не проходили в режиме "пожарной тревоги", получилось типа "не спешно поспешали". Причины тому, повторюсь и в ссылке это есть, не было предъявлено требований, ультиматума, и был мирный пакт. В чем ошибка ( не просчет) Сталина ? :wave:
давай, чтобы опять не сводить дискуссию к личности ИВС, будем рассматривать шире .. руководство страны виновато IMHO в том, что начало войны было таким.
Написано SB:
Историю переписывают постоянно :(
Один из первых "переписчиков" - Скалигер
А что, правда все безоговорочно верят, что какая-то ср*ная степная Монголия могла завоевать всю Русь, а в Египте, где 95% территории - непригодная для жизни пустыня, когда-то была мощная империя с технологиями строительства пирамид и кучей золота :D :D :D Потом резкий застой на несколько тыс лет и такой же резкий взлет развития цивилизации последние 300-400 лет :eek:
Ню-ню :rolleyes:
Степаныч, про монголов - верю :nod: :D Это уже как миф на историческое событие. Госкомстата тогда не было, ссылок на первоисточники. Были летописцы - сказочники, тут преукрасят, там приблизительно напишут :) . Если кто нароет :D инфу, что славяне у монголов скот воровали и мелочь по карманам тырили - даже читать таких не буду :D
Написано ish:
похоже, что получается так:
соотношение сил было сравнимым, но у немцев было несравненно больше боевого опыта, причем на всех уровнях.
да и не только боевого
(к примеру - в одной книге прочел интересную мысль - по итогам 1МВ (позиционная война, укрепрайоны) англичане для преодоления УРов начали развивать бронетанковые силы (в том числе специальные - пехотные), немцы - в ситуации версальских ограничений - разработали тактику штурмовых групп, которые потом взламывали систему УРов (доты и дзоты) не менее успешно чем собственно танки :nod:
+++ согласен :nod:
мы готовились к другой войне, не на своей территории.
+++ попрошу разукрупнить вопрос :help:
проблемы первых дней и месяцев войны были обусловлены плохой подготовкой практически всего руководства РККА. что было связано как с репрессиями, так и с существенными кадровыми перестановками в предвоенные годы.
+++ плюс с общим развитием военной мысли (недооценка вопросов применения военной техники) :nod:
возможно, все это было следствием не только и не столько неправильной политики, сколько еще и слишком малым сроком жизни страны
+++ малы срок - конечно, вопрос политики - к обсуждению :nod:
«В 3 часа 25 мин. Сталин был мной разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы и открыли огонь по нашим войскам. Мы просили разрешения дать войскам указание о соответствующих ответных действиях. [80] На повторные вопросы он ответил:
«Это провокационные действия немецких военных, огня не
открывать, чтобы не развязать более широких действий,
передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова, Берия. На совещание прибыть Вам и Тимошенко».
Свою мысль о провокации немецких военных он вновь подтвердил, когда прибыл
в ЦК{71}.
До 06 часов 30 минут И. В. Сталин не давал разрешения на ответные действия.
И только после доклада В. М. Молотова, что гитлеровское правительство объявило войну России, он санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограничениями
(наземным войскам границу не переходить, удары авиации наносить на глубину до 100—150 км).
Директиву подписали С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Г. М. Маленков, как член Главного Военного совета.
А в это время на наших западных границах уже полыхала война.
Тишина стояла только на участках границ с Финляндией, Норвегией и Румынией. Командующие и командиры принимали самостоятельные решения, как диктовала сложившаяся обстановка. Началось великое испытание для всего советского народа. [83]
Даже, когда НАЧАЛОСЬ... Он до такой степени верил в свой гений, в свой авторитет у 3 Рейха, что ухитрился проспать даже самое начало, фактическое, агрессии :shock:
Написано Ziama:
«В 3 часа 25 мин. Сталин был мной разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы и открыли огонь по нашим войскам. Мы просили разрешения дать войскам указание о соответствующих ответных действиях. [80] На повторные вопросы он ответил:
«Это провокационные действия немецких военных, огня не
открывать, чтобы не развязать более широких действий,
передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова, Берия. На совещание прибыть Вам и Тимошенко».
Свою мысль о провокации немецких военных он вновь подтвердил, когда прибыл
в ЦК{71}.
До 06 часов 30 минут И. В. Сталин не давал разрешения на ответные действия.
И только после доклада В. М. Молотова, что гитлеровское правительство объявило войну России, он санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограничениями
(наземным войскам границу не переходить, удары авиации наносить на глубину до 100—150 км).
Директиву подписали С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Г. М. Маленков, как член Главного Военного совета.
А в это время на наших западных границах уже полыхала война.
Тишина стояла только на участках границ с Финляндией, Норвегией и Румынией. Командующие и командиры принимали самостоятельные решения, как диктовала сложившаяся обстановка. Началось великое испытание для всего советского народа. [83]
Даже, когда НАЧАЛОСЬ... Он до такой степени верил в свой гений, в свой авторитет у 3 Рейха, что ухитрился проспать даже самое начало, фактическое, агрессии :shock:
более того не раз в различных книгах читал что практически в течении 2-х первых недель ИВС практически самоустранился от руководства страной в военное время, некоторые историки предполагают что он ждал что его сместит военная верхушка страны :rolleyes: но не хочется все опять сводить в обсуждении к личной роли ИВС - поддерживаю Иша - говорим о руководстве страны :cool:
тавталогия рулит :D :D :D :D
Написано ish:
похоже, что получается так:
соотношение сил было сравнимым, но у немцев было несравненно больше боевого опыта, причем на всех уровнях.
да и не только боевого
:nod:
мы готовились к другой войне, не на своей территории.
Ни одна страна не готовилась к ведению войны на своей территории. План наступления, вернее несколько планов, соответственно ведение боевых действий на чужой территории был у франции и англии ( Лиддел-ГартБ.Г. "Вторая мировая война.") У Польши по захвату Данцинга и Восточной Пруссии (Иссерсон Г.С. "Новые формы борьбы". И даже у финляндии против СССР ("История зимней войны). Оборонительные планы также предусматривали различные стратегические варианты, но сводились к боям на территории противника. Из всех стран наступательный план воплотила только Германия.
проблемы первых дней и месяцев войны были обусловлены плохой подготовкой практически всего руководства РККА. что было связано как с репрессиями, так и с существенными кадровыми перестановками в предвоенные годы.
возможно, все это было следствием не только и не столько неправильной политики, сколько еще и слишком малым сроком жизни страны
Второй абзац можно назвать причиной, а первый уже как следствие. :nod:
Похоже ты хочешь докопаться до сути :)
ЗЫ: Млин, печатаю одним пальцем, да еще и книги листаю, не успеваю :(
2 Matvey
почитай тут ( до конца интересно )
http://www.aviacia.ru/articles/chapter1.htm
К середине июня немецкая армия заняла позиции для атаки. Уверенность в победе крепла. На границе с Россией было сосредоточено три миллиона солдат, то есть более 80% немецкой армии, сведенных в 148 дивизий, из которых 19 были танковыми, и 14 - моторизованными. В дополнение к этому на фронте находилось 14 румынских дивизий и 25 июня к силам вторжения присоединилось еще 20 финских. Атаку должны были поддержать 6000 тяжелых орудий и 3000 самолетов.
Но Сталин, казалось, игнорировал эту угрозу, по крайней мере, внешне. Точные мотивы его странного поведения остаются неясными до сих пор. После войны на этот счет было высказано много догадок. Может быть, говорили одни, он думал, что Гитлер не рискнет начинать вторжение, пока Англия еще не выведена из войны или пока Советский Союз снабжает Германию зерном, нефтью, хромом и марганцевой рудой? Даже медь СССР закупал в Америке и перепродавал Германии. Может быть, полагали другие, Сталин считал, что концентрация немецких войск на границе нужна всего лишь для отвода глаз и победа над Англией продолжает оставаться главной целью? Но, скорее всего дело было в другом. 5 мая 1941 года в секретной речи выпускников военных академий Сталин заявил (и эти его слова попали в "Правду"): "мы должны быть готовы к любым неожиданностям". В той же речи он сказал (и эти слова по очевидными причинам не были напечатаны), что война с Германией неизбежна - потому что фашизм и коммунизм являются извечными врагами, и если она не начнется раньше, Советский Союз сам ее начнет в 1942 году. Но в данный момент, сказал Сталин, Красная Армия слишком плохо снаряжена и тренирована, и поэтому отсрочка даст шанс укрепить ее силы. Если немцы промешкают еще несколько месяцев, начнется зима и Россия будет застрахована от нападения до следующей весны. Самый опасный период, объяснил Сталин своим слушателям, продлится до августа месяца.
Логику Сталина можно понять (но принять?). Война не должна начаться до августа! Не следует давать Гитлеру повода для вторжения, возможно, придется пойти на торговые или даже территориальные уступки, если он как обычно будет выдвигать намеченной жертве какие-либо ультиматумы. Любой ценой купить этот год, необходимый для завершения "реформ Тимошенко", для оснащения армии новой техникой, учета опыта войны в Европе и компаний в Финляндии и Монголии. Слепо уверовав, что он сможет оттянуть начало войны, Сталин пропускал мимо ушей все мрачные предостережения и свидетельства. Судьба России была поставлена им на кон в азартной игре по умиротворению Гитлера, которая только что окончилась такой катастрофой для Франции и Англии.
Сталин настоял, чтобы никто не препятствовал немецким самолетам-разведчикам нарушать воздушное пространство СССР. Он приказывал снабжать Германию стратегическими материалами точно по графику, несмотря на то, что Германия уже давно стала задерживать поставку своих собственных промышленных товаров. Сталин по своей инициативе, даже не получив никаких предупреждений от Гитлера, закрыл в мае посольства Югославии и Греции, тем самым молчаливо одобрив агрессию Германии против этих стран. Но самое большое деморализующее последствие имело то, что он публично отрицал возможность войны и запретил любые оборонительные мероприятия, которые могли бы показаться немцам враждебными.
Написано Ziama:
«В 3 часа 25 мин. Сталин был мной разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы и открыли огонь по нашим войскам. Мы просили разрешения дать войскам указание о соответствующих ответных действиях. [80] На повторные вопросы он ответил:
«Это провокационные действия немецких военных, огня не
открывать, чтобы не развязать более широких действий,
передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова, Берия. На совещание прибыть Вам и Тимошенко».
Свою мысль о провокации немецких военных он вновь подтвердил, когда прибыл
в ЦК{71}.
До 06 часов 30 минут И. В. Сталин не давал разрешения на ответные действия.
И только после доклада В. М. Молотова, что гитлеровское правительство объявило войну России, он санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограничениями
(наземным войскам границу не переходить, удары авиации наносить на глубину до 100—150 км).
Директиву подписали С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Г. М. Маленков, как член Главного Военного совета.
А в это время на наших западных границах уже полыхала война.
Тишина стояла только на участках границ с Финляндией, Норвегией и Румынией. Командующие и командиры принимали самостоятельные решения, как диктовала сложившаяся обстановка. Началось великое испытание для всего советского народа. [83]
Даже, когда НАЧАЛОСЬ... Он до такой степени верил в свой гений, в свой авторитет у 3 Рейха, что ухитрился проспать даже самое начало, фактическое, агрессии :shock:
к вопросу о роли личности в истории :(
блин, сколько же инфы вокруг
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Анализируя предвоенные оперативные планы, в частности, план от 15 мая 1941 года, нельзя не остановиться на крупных просчетах стратегического характера, которые так или иначе повлияли на воплощение в жизнь замысла войны. Одна из основных ошибок — неверное определение вероятных сроков нападения германских войск. Здесь особо отмечу ту негативную роль, которую сыграло пресловутое заявление ТАСС от 14 июня 1941 года. Это заявление, пересказывать которое нет необходимости, ибо содержание его известно очень хорошо и полно, дезориентировало военное командование не только в отношении сроков начала войны, но и вообще по поводу возможности войны с Германией.
Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении. Здесь немцы буквально обвели «гениального» вождя вокруг пальца. За несколько дней до начала агрессии И. В. Сталин получил от Гитлера письмо с заверениями в дружбе, что еще более повлияло на его позицию в отношении возможного приведения наших войск в боевую готовность. Короче говоря, не были выполнены самые необходимые мероприятия для отпора врагу — мобилизация, сосредоточение и развертывание войск. [66]
В связи с этим главную причину разразившейся катастрофы вижу не в том, что у нас якобы не существовало оперативного плана войны, а в том, что наши войска не были сосредоточены и развернуты на установленных рубежах и в районах, предусмотренных пусть несовершенным, но имевшимся у нас планом от 15 мая. О несовершенстве его я говорю потому, что в нем не были учтены уроки уже вовсю полыхавшей Второй мировой войны. Государства-агрессоры не предупреждали свои жертвы о том, что готовятся на них напасть. Они просто готовили свои вооруженные силы и нападали именно тогда, когда степень этой готовности их устраивала. При этом плевать они хотели на дипломатический протокол. Тем не менее наш оперативный план, вопреки здравому смыслу, предусматривал начальный период войны продолжительностью 15—25 суток от начала боевых действий до вступления в дело главных сил.
Не учитывался и тот факт, что вооруженные силы Германии и СССР находились в разной степени отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Разведданные недвусмысленно говорили о завершении выдвижения и сосредоточения немецких войск у границ Советского Союза. О том, что в Кремле об этом хорошо знали, свидетельствует спецсообщение о подготовке Германией войны против СССР (см. Приложения). И таких спецсообщений в архивах сохранилось не одно и не два.
И. В. Сталин явно промедлил с принятием решения о переходе Красной Армии и страны в целом на режим военного времени. В частности, он не согласился с предложением Наркома обороны С. К. Тимошенко о проведении отмобилизовывания западных приграничных округов. Только после настоятельных ходатайств Наркома было принято Постановление СНК от 8 марта 1941 года о призыве на большие учебные сборы 903 806 человек, в том числе 366 408 военнообязанных для войск, сосредоточенных вдоль западных границ СССР. Увы, это была полумера, так как численность войск даже с учетом участников БУС существенно не изменилась, о чем читателю уже известно.
Очевидно, следовало бы разместить войска не просто у границы, ибо административный рубеж по госгранице — это не передовой рубеж обороны. Главный рубеж обороны нужно было бы отнести примерно на 50 километров вглубь страны, а за ним создать систему оперативной и стратегической обороны, своевременно разместить там 1-й и 2-й стратегические эшелоны. [68] В этом случае при наличии у противников равных сил не пришлось бы отходить до Москвы, а затем, преодолевая неимоверные трудности, возвращаться на рубеж госграницы и громить врага уже на его территории. Все это можно было предусмотреть в оперативном плане, а потом осуществить на практике. И уж во всяком случае нельзя было считать госграницу главным рубежом обороны. Ведь сил на ее удержание требовалось значительно больше, чем указывалось в предлагаемом выше варианте, а эффект от их применения был весьма проблематичен. Короче говоря, в предвоенный период были нарушены основные требования оперативного построения системы обороны. Политические и военные руководители СССР недооценивали оборонительные действия, особенно в стратегическом масштабе.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/03.html
По этому же поводу генерал армии С. П. Иванов писал:
«Армия была фактически обезглавлена. Судите сами. 22 сентября 1935 года было опубликовано Постановление ЦК и СНК СССР о введении в Красной Армии персональных воинских званий. Звание Маршала Советского Союза получили 5 полководцев, командармов 1 ранга — 5, командармов 2 ранга — 10, комкора — 67, комдива — 186, комбрига — 397, полковника — 456 командиров. Лучшие представители политсостава получили: армейского комиссара 1-го и 2-го ранга — 16 человек, корпусного, дивизионного и бригадного комиссара — 128 человек. Высших военно-морских званий флагман 1-го и 2-го ранга были удостоены 8 человек.
А в 1937–1938 годах большинство из этих «лучших» объявлены врагами народа... Из примерно 1300 человек высшего состава осталось — 350.
...без командующих остались все 16 военных округов и 5 флотов, 33 корпуса, 76 дивизий, 291 полк, 12 авиадивизий»{
Такова была в нашей армии ситуация с кадрами. То, что И. В. Сталин и его окружение сделали с армией, сравнимо только с крупной военной катастрофой. Как известно, за 1418 дней Великой Отечественной войны мы потеряли трех командующих фронтами, четырех начальников штабов фронтов, пятнадцать командующих армиями, 46 командиров корпусов, 112 командиров дивизий{38}. Пусть читатель сам сравнит цифры этих безвозвратных потерь с результатами сталинских «чисток». Комментарии здесь, как говорится, излишни.
2 ish:
да вроде уже с 39 года было понятно, чем дело кончится. нет ?
В геополитическом смысле да :nod: , но вопрос стоял в дате начала.Чем позже начало, тем для нас лучше. Ставка ВГК не провоцировала, а Вермахт не предупреждал. Полтора года выиграли, надеялись еще выиграть. Неписанные правила игры которые пошагово применялись ко всем странам участникам ВМВ ( ультиматум, предупреждение, объявление ) не давало повода заблаговременно определить дату вторжения.
откуда данные ? вроде они противоречат данным Горькова
Они не противоречат. 170 дивизий было в западных приграничных округах, плюс 16 дивизий по записке Ватутина которые должны были прибыть из Приволжского, Харьковского и Орловского Военных округов, получается 186 дивизий. Но это плановое кол-во. Фактически на нашей западной границе было развернуто в боевом порядке всего 108, остальные были на марше, или вообще не снимались с места дислокации и находились за 200-300км от границы. С 13 июня, за неделю до вторжения были в срочном порядке подняты для переброски непосредственно к границе порядка 30 дивизий, но развернуться они не успели, как и остальные 45. Поименно действия всх 186 дивизий перед началом войны расписано у А.Исаева "Антисуворов" с сылками на документы и приказы.
Ставка конечно уперто ждала ультиматума, но говорить о том что они бездействовали имхо: нельзя.
давай, чтобы опять не сводить дискуссию к личности ИВС, будем рассматривать шире .. руководство страны виновато IMHO в том, что начало войны было таким.
В последних постах уже без ИВС :nod: .
ИМХО: Вина в том, что приняли правила игры и старались только потдерживать баланс сил. Чья вина ; разведка, военсовет, прочие советники, лидер? Возможно все вместе, но я б не трактовал это, как беззубость и бездарность. :)
2 burnout: вообще то у Горькова кажется было написано, что во время второй мировой войны Германия не применяла все эти дипломатические ритуалы и СССР об этом знал. если это так, то ожидание соблюдения ритуала есть еще один просчет
Написано Matvey:
да не бяка пакт М-Р, а политика в духе того времени - еще раз напомню - годом раньше Германия-Франция-Англия, руками своих ГЛАВНЫХ ЛИЦ, подписали Мюнхенское соглашение :nod: может я просто не уследил и французы с англичанами уже принесли извинения чешскому и словацкому народам??? :confused:
на политику в духе того времени можно списать все, вплоть до вероломного нападения Германии на СССР :confused:
а по поводу Мюнхенского сговора - он давно на Западе признан "позором", это еще Черчилль его так назвал
Написано ish:
2 burnout: вообще то у Горькова кажется было написано, что во время второй мировой войны Германия не применяла все эти дипломатические ритуалы и СССР об этом знал. если это так, то ожидание соблюдения ритуала есть еще один просчет
Началу ВМВ предшесвовала встреча Риббентропа с послом польши Липским 24 октября 1938г. Где Полше были выдвинуты ряд требований, и были посланы. Французы, как союзники были втянуты автоматически, без персональных требований. СССР, перед нападением, так же предъявила Финляндии ультиматум по обмену территорий и была послана. После этих действий начиналась мобилизация стран соперников. Кстати финам хватило времени подготовиться к войне лучше чем нам к нападению, вот тут ошибки генштаба и уровень командования :).
Так что правила игры соблюдались, а где это у Горькова написано?
Написано ish:
к вопросу о роли личности в истории :(
о вреде, скорее...
это же далеко не все страны, по которым прошлась вторая мировая. как насчет Дании и Норвегии ?
тоже интересно http://militera.lib.ru/research/shirer/
http://militera.lib.ru/research/shirer/06.html
Написано ish:
тоже интересно http://militera.lib.ru/research/shirer/
Я это здесь прочитал http://worldweapon.by.ru/battle/norway.htm :)
Вроде все понятно, какие заблаговременные требовани предъявлять странам практически без армий, и представляющие стратегический интерес для противника? Собственно там и написано, что Норвегию защищали англичане. Тут кто первый, тот и папа :)
Илья, Дания с Норвегией это не серьезно :wave:
ну так же несерьезно Бельгия, Голландия, Нидерланды ?
заодно по теме и книга 1962 года
http://militera.lib.ru/research/anfilov/index.html
Написано ish:
ну так же несерьезно Бельгия, Голландия, Нидерланды ?
Тоже самое :nod: , предупредить их означало окрыть ворота для англо-французской армии. Фактически эти страны были на стороне союзников. имхо: их нейтралитет сохранялся только потому, что голандцы с датчанами не хотели быть "обеденным столом" под Англо-французами и Вермахтом.
Ширер писал исследования в художественном стиле, а не как исторический документ. Не голые факты, а с "окраской".
ну так по этому и не надо говорить про сохранение дворянских принципов :)
Надо предъявить ультиматум каждой деревне и терпеливо ждать её реакции :D
По большому счету правила были соблюдены, как были соблюдены и в Первую Мировую. А вот коварства и хитрости со стороны Германии было на порядок больше. Вермахт перехитрил не только СССР.
ЗЫ: Кстати в одной из ссылок про ту же Норвегию промелькнула инфа, что Германия в 41г. выступила гарантом в торговле между СССР и Норвегией. Если считаешь что в ВОВ Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия были значимыми фигурами, то вышеописаный факт можно рассматривать как подпись кровью в договоре о ненападении.
Костя :thumbup:
Илья - за ссылки всегда благодарен :nod: :nod: :nod: изучаю :thumbup:
Написано burnout:
Надо предъявить ультиматум каждой деревне и терпеливо ждать её реакции :D
По большому счету правила были соблюдены, как были соблюдены и в Первую Мировую. А вот коварства и хитрости со стороны Германии было на порядок больше. Вермахт перехитрил не только СССР.
ЗЫ: Кстати в одной из ссылок про ту же Норвегию промелькнула инфа, что Германия в 41г. выступила гарантом в торговле между СССР и Норвегией. Если считаешь что в ВОВ Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия были значимыми фигурами, то вышеописаный факт можно рассматривать как подпись кровью в договоре о ненападении.
нее, ну если после такого развития событий в течении двух лет кто то в СССР ожидал подхода ультиматум, время достаточное для мобилизации, начало войны, то они были действительно гениями.
"Однако мне хочется, чтобы не забывали и другое. Более серьезно, глубоко, со всей ответственностью должны быть разобраны причины неудач, ошибок в первые дни войны. Эти ошибки лежат отнюдь не на совести людей, переживших войну и сохранивших в душе священную память о тех, кто не вернулся. Эти ошибки в значительной мере на нашей совести, на совести руководителей всех степеней. И чтобы они не повторились, их следует не замалчивать, не перекладывать на души умерших, а мужественно, честно признаться в них, ибо повторение прошлого будет уже преступлением.
"
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/index.html
Написано LukaE46:
на политику в духе того времени можно списать все, вплоть до вероломного нападения Германии на СССР :confused:
а по поводу Мюнхенского сговора - он давно на Западе признан "позором", это еще Черчилль его так назвал
:shock: :shock: :shock:
можно инфу подкинуть - каким образом Черчилль назвал Мюнхенский сговор -позором? :shock:
Написано ish:
мы готовились к другой войне, не на своей территории.
ДядьИш :)
я просил разукрупнить вопрос :wave: :wave: :wave:
или нунах? :cool:
ЗЫ по остальным твоим-вопросам вроде как до драки не дошло :D консенсус наметился ;)
в каком смысле разукрупнить ? :) бум обсуждать, напал ли СССР на Германию, если б Германия не успела сделать это первой ? :)
Написано Matvey:
:shock: :shock: :shock:
можно инфу подкинуть - каким образом Черчилль назвал Мюнхенский сговор -позором? :shock:
известная фраза Черчилля про выбор Чемберлена между позором и войной в пользу позора с последующей войной - сказана как раз по поводу Мюнх. сговора
более развернуто отражено отношение Черчилля в его книге "Вторая мировая война"
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
Написано ish:
в каком смысле разукрупнить ? :) бум обсуждать, напал ли СССР на Германию, если б Германия не успела сделать это первой ? :)
:D
наверное так ;)
1. к какой войне готовился СССР :shock:
2. на чьей территории :shock:
есть мысли? :wave:
Написано LukaE46:
известная фраза Черчилля про выбор Чемберлена между позором и войной в пользу позора с последующей войной - сказана как раз по поводу Мюнх. сговора
более развернуто отражено отношение Черчилля в его книге "Вторая мировая война"
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
а причем здесь фраза :confused: :confused: :confused: сказанная не с высокой трибуны :shock:
и причем здесь отношнние Черчилля - в его мемуарах :shock:
если следовать такой логике - давайте МСГ попросим сёдня что-нидь сказануть про прибалтику (он же у нас говорливый) и мемуарчик попросим ввыпустить с развернутым отношением :nod:
ты думаешь прибалтусская президенша останется довольна? :confused: ей подай официальное признание с высокой трибуны :nod: а потом она есче репарационный счетчик включит :mad:
так что - не думаю что идея -чтот признать чтобы шакальчики окружающие угомонились достигнет эфффекта успокоения этих гиенообразных :D :D :D
Написано Matvey:
а причем здесь фраза :confused: :confused: :confused: сказанная не с высокой трибуны :shock:
и причем здесь отношнние Черчилля - в его мемуарах :shock:
если следовать такой логике - давайте МСГ попросим сёдня что-нидь сказануть про прибалтику (он же у нас говорливый) и мемуарчик попросим ввыпустить с развернутым отношением :nod:
ты думаешь прибалтусская президенша останется довольна? :confused: ей подай официальное признание с высокой трибуны :nod: а потом она есче репарационный счетчик включит :mad:
так что - не думаю что идея -чтот признать чтобы шакальчики окружающие угомонились достигнет эфффекта успокоения этих гиенообразных :D :D :D
Черчилль эту свою крылатую фразу высказал незадолго ДО того, как стал Премьером, и никогда от нее не отказывался, так что вполне на официальное мнение катит
Вопрос Путину был задан на прессухе - и он, как глава гос-ва, дал имхо неполиткорректный ответ: по формальным признакам пакт М-Р (секретные протоколы о разделе сфер влияния) - 100% бяка
Написано LukaE46:
Черчилль эту свою крылатую фразу высказал незадолго ДО того, как стал Премьером, и никогда от нее не отказывался, так что вполне на официальное мнение катит
:cool: скорее как мнение опозиционера :rolleyes:
Вопрос Путину был задан на прессухе - и он, как глава гос-ва, дал имхо неполиткорректный ответ: по формальным признакам пакт М-Р (секретные протоколы о разделе сфер влияния) - 100% бяка
имхо - вполне адекватно ответил - "допускаю другое мнение" :rolleyes:
:wave:
ЗЫ в таких делах ИМХО - дашь палец -а онЕ по локоть оттяпают :nod:
Написано Matvey:
Написано LukaE46:
Черчилль эту свою крылатую фразу высказал незадолго ДО того, как стал Премьером, и никогда от нее не отказывался, так что вполне на официальное мнение катит
:cool: скорее как мнение опозиционера :rolleyes:
Вопрос Путину был задан на прессухе - и он, как глава гос-ва, дал имхо неполиткорректный ответ: по формальным признакам пакт М-Р (секретные протоколы о разделе сфер влияния) - 100% бяка
имхо - вполне адекватно ответил - "допускаю другое мнение" :rolleyes:
:wave:
ЗЫ в таких делах ИМХО - дашь палец -а онЕ по локоть оттяпают :nod:
ладно, я тоже как Путин - "допускаю другое мнение" :)
Написано LukaE46:
ладно, я тоже как Путин - "допускаю другое мнение" :)
соглашательство, пацифизм и миролюбие в конфе достигло нечеловеческих :D размеров :thumbup: :super: :super: :super:
РИГА, 3 мар - РИА "Новости", Юрий Гуральник. Исполнительный директор Риги Марис Тралмакс в четверг дал разрешение на проведение 16 марта в латвийской столице шествия бывших легионеров "Ваффен СС", сообщили РИА "Новости" в Рижской думе.
Заявка на проведение шествия была подана праворадикальной организацией "Клуб 415", которая уже пять лет занимается организацией подобных шествий.
Согласно заявке, в шествии должны принять участие до 50 человек.
Думой одобрен самый короткий из предложенных в заявке маршрут протяженностью 1,5 километра и пролегающий через центр города - от набережной реки Даугавы до памятника Свободы.
В 2004 году дума отклонила заявку "Клуба 415", однако представители организации обжаловали это решение в суде и добились права проводить шествие.
В то же время гордума Лиепаи без колебаний разрешила бывшим легионерам, поддержанным местной националистической ячейкой "Союз национальной силы", провести шествие.
Подобные акции проходят в Латвии каждый год 16 марта в день образования латышского легиона "Ваффен СС" (1943 год)
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Ребят, да успокойтесь вы, Бог им судья, а в вас играют имперские амбиции - они уже давно отдельные гос-ва.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot