Просмотр полной версии : ТЕНДЕРЫ
Существует компания Vasya Pupkin Ltd., продающая презервативы, у нее есть 100% российская дочка - ЗАО Вася Пупкин. Vasya Pupkin Ltd. - один из ведущих мировых лидеров по производству высокочувствительных презервативов с нашитым мехом :nod:
Министерство Здравоохранения РФ объявляет тендер на постоянные закупки презервативов для школ крайнего севера :)
Директор по продажам ЗАО Вася Пупкин читает в газете "Конкурсные Торги" об этом тендере. Каковы его дальнейшие действия?
Хотелось бы осмыслить пару вариантов подхода. От вида закупок (продукты/транс. средства/услуги) желательно абстрагироваться.
Ок, твой вариант "на лапу". Но есть ли смысл, если производитель уникального продукта, конкуренции особой нет? И далее... на лапу кому конкретно? Министр к тендеру отношения особого не имеет думаю...
Дим, я полушутя полусерьезно :) Не подмажешь не поедешь страна у нас такая :( А вот кого подмазывать надо смотреть :) Вон Тормоз тендерами ведает :wave:
Я ж не конкретно спрашиваю как и сколько Василию Василичу дать на лапу, а что вообще делать чтобы в тендеры попрочнее вписаться.
Восточнее и западней России каждая уважающая себя компания составляет себе профессиональное портфолио, которое распихивается по всем подходящим под профиль тендерам, объявленым официально.
А откатчики - это отдельный вопрос. С ними и тендеров-то особо не нужно :)
15 % в месяц мне с оборота - все по буквам расскажу :D:cool:
ты я смотрю многопрофильный бизнесмен...
15% брать даже не разобравшись "от чего" и "что для этого делать нужно" - это флуд :D
я ж не бизнес ставлю, а вопросы по работе в России проясняю. А 15% от сделки очень немногие профессиональные лоббисты зарабатывают :)
Написано Traffic:
я ж не бизнес ставлю, а вопросы по работе в России проясняю. А 15% от сделки очень немногие профессиональные лоббисты зарабатывают :)
:cool:
Подаешь заявку с соответствующим комплектом документов (учредительные, регистрационные документы и, в зависимости от профиля, дополнительные - типа лицензий, разрешений, свидетельств об аккредитации итд.) в организацию, управомоченный проводить аукцион либо объявляющий тендер (это может быть и гос. учреждение и орган).
А дальше либо учавствуешь как обычный субъект предпринимательской деятельности :D , либо по совету Крейсера, становишься чуть выше остальных обычных субъектов.
К тому же если тендер нефиговый - в 90% случаев без отстега малоч чо выйдет. У вас в Китае все проще :D
Арман, откаты при проведении тендеров есть по всему миру, поэтому я бы не назвал Российский рынок уникальным в этом плане. Условия подачи заявки в тендере могут вариировать...
Опять же, как мы видим, про откаты знают все, однако победитель в тендере как правило один, а от суммы, данной "на лапу" победа тоже не всегда зависит.
По моему личному убеждению для расчета правильного прохождения тендеров есть некая формула, которая учитывает
1. Специфичность продукта или услуги/количество реальных конкурентов
2. Контрольные органы тендера
3. Источник финансирования
4. Взаимоотношения в прошлом
Все эти факторы перекликаются, и являются критичными (имхо).
Для примера, чтобы говорили об одном, могу привесте тендер на консалтинговый проект, проведенный Министерством Образования РФ в прошлом году. Общий объем по консалтингу составил 350К евро, финансировал проект Мировой Банк... его же независимая комиссия из Брюсселя проводила тендер. Выиграл, по общему мнению, действительно лучший поставщик. Об откате не было и речи.
можно свои пять копеек?
как правило, если дело доходит до объявления тендера, то "short list" из "favorite company" уже составлен. Конкурсы всемирного не исключение. Разница в том, кто является "управляющей командой". Люди из числа конечных потребителей услуги/продукции илил внешняя команда.
Резюме одно - пробовать "простраиваться" на людей, которые проводят экспертизу конкурсных заявок. Как правило, конкрсная комиссия выносит решение на основании заключения экспертов.
Всё выше сказанное НИ В КОЕЙ МЕРЕ не исключает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие всех ПРАВИЛЬНО оформленных документов в пакте конкурсной заявки.
Успехов!
Согласен с Андреем ISSEY
Что касаемо подготовки комплекта тендерной документации - тут как правило сами организаторы объявляют правила. Опять же к России, где очень часто специально не объявляется публично перечень необходимой документации (ну типа чтобы потом была причина отказать по формальным основаниям ;) ) это не относится
Слишком общая формулировка задачи - не обозначены ограничения: доступ к организаторам и т.п.
По собственному опыту сталкивался с тем, что нередко конкурс объявляют на основе задания, разработанного компанией, желающей принять участие в этом конкурсе. Поэтому эта компания имеет преимущество.
По поводу необъявленного перечня документации - мне кажется это противоречит законодательству и является основанием для отмены результатов в случае, когда отказ произошел с сылкой на нормы, отсутствовавшие в документации. Поэтому часто даже предусмотрена специальная процедура получения комментариев по запросу одного из претендентов - они высылаются всем, кто зарегистрировался и получил конкурсную документацию.
Написано Traffic:
Существует компания Vasya Pupkin Ltd., продающая презервативы, у нее есть 100% российская дочка - ЗАО Вася Пупкин. Vasya Pupkin Ltd. - один из ведущих мировых лидеров по производству высокочувствительных презервативов с нашитым мехом :nod:
Министерство Здравоохранения РФ объявляет тендер на постоянные закупки презервативов для школ крайнего севера :)
Директор по продажам ЗАО Вася Пупкин читает в газете "Конкурсные Торги" об этом тендере. Каковы его дальнейшие действия?
Хотелось бы осмыслить пару вариантов подхода. От вида закупок (продукты/транс. средства/услуги) желательно абстрагироваться.
traff: во имя соблюдения регламента.. либо SB проапдейтит описание ветки, либо это уедет в за жизнь :D
теперь по сути. тендеры бывают разные как купленные, так и не купленные. посему, работа как с обычными клиентами, долбишь и долбишь, при этом пытаясь налаживать отношения с теми, от кого зависит решение.
Написано ISSEY:
можно свои пять копеек?
как правило, если дело доходит до объявления тендера, то "short list" из "favorite company" уже составлен. Конкурсы всемирного не исключение. Разница в том, кто является "управляющей командой". Люди из числа конечных потребителей услуги/продукции илил внешняя команда.
Резюме одно - пробовать "простраиваться" на людей, которые проводят экспертизу конкурсных заявок. Как правило, конкрсная комиссия выносит решение на основании заключения экспертов.
Всё выше сказанное НИ В КОЕЙ МЕРЕ не исключает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие всех ПРАВИЛЬНО оформленных документов в пакте конкурсной заявки.
Успехов!
по моему собственному опыту - тщательное выполнение формальных требований и удовлетворение формальных критериев исключительно важно. В редких случаях , когда тендер куплен тобой, на это можно плевать.. ну вообщем то как и на подачу документов вообще..
Написано Africano:
У вас в Китае все проще :D
на 180 до наоборот :D :D там рассреливают, а другие приходят и опять берут
Написано Maloss:
Слишком общая формулировка задачи - не обозначены ограничения: доступ к организаторам и т.п.
По собственному опыту сталкивался с тем, что нередко конкурс объявляют на основе задания, разработанного компанией, желающей принять участие в этом конкурсе. Поэтому эта компания имеет преимущество.
такое тоже бывает.. мы недавно отказались от участия в тендере "на проектирование сети передачи данных для гос нужд"
мы так и не смогли выяснить, что собственно является результатом тендера - предложение по проектированию или проект :D .. т.е. тендер проводится на услуги по проектированию или между готовым проектами..
надо сказать, что тендер несостоялся, так как остался единственный участник :D
Написано ish:
такое тоже бывает.. мы недавно отказались от участия в тендере "на проектирование сети передачи данных для гос нужд"
мы так и не смогли выяснить, что собственно является результатом тендера - предложение по проектированию или проект :D .. т.е. тендер проводится на услуги по проектированию или между готовым проектами..
надо сказать, что тендер несостоялся, так как остался единственный участник :D
Небось была классическая двуходовка государственных органов ;) : сначала вы делаете предложение на проект, а потом по предложению проводится конкурс - вы роняете себе в руки и исполняете.
Кстати, по поводу исключительной аккуратности в документах Ish мегаправ - были случаи, когда товарищ А забрасывал предложение на суперпроект, все знали, кто должен победить, а товарищ В в нужный момент через совершенно рядового члена конкурсной комиссии "находил" несоответствие формальным критериям и прокатывал А, отклоняя его предложние по критерию "несоответствие ...".
Написано Maloss:
Небось была классическая двуходовка государственных органов ;) : сначала вы делаете предложение на проект, а потом по предложению проводится конкурс - вы роняете себе в руки и исполняете.
ага, только ТЗ делали не мы :) я все пытался получить от них разъяснения, а мне говорили - нафиг, все уже предложения подали.. тогда мы отказались, а нас стали уговаривать подать хоть какое то предложение :D ну и вообщем все кончилось отменой тендера.
Кстати, по поводу исключительной аккуратности в документах Ish мегаправ - были случаи, когда товарищ А забрасывал предложение на суперпроект, все знали, кто должен победить, а товарищ В в нужный момент через совершенно рядового члена конкурсной комиссии "находил" несоответствие формальным критериям и прокатывал А, отклоняя его предложние по критерию "несоответствие ...".
не только.. мы долго пытались влезть в тендеры одного федерального образования, а нас отшивали.. мы грешили на купленность.. после откровенного разговора нам было сказано - у вас хорошие цены, но мы сначала отсекаем _всех_ по любым возможным формальным поводам. научитесь готовить документы и все у вас будет пучком. научились и стали выгрывать , хотя и не все.
за год в этом федеральном образовании я видел только один тендер по нашей тематике, по которой формальные требования были устроены под конкретную лавку.
ish
Написано Matt:
Согласен с Андреем ISSEY
Что касаемо подготовки комплекта тендерной документации - тут как правило сами организаторы объявляют правила. Опять же к России, где очень часто специально не объявляется публично перечень необходимой документации (ну типа чтобы потом была причина отказать по формальным основаниям ;) ) это не относится
по закону должно бы вроде... иначе есть возможность обжаловать результаты
Написано nikolapiterskiy:
Написано Africano:
У вас в Китае все проще :D
на 180 до наоборот :D :D там рассреливают, а другие приходят и опять берут
Мыкола... ты запамятовал уже? Не расстреливают, а руки рубят на стадионе :cool:
Написано ish:
traff: во имя соблюдения регламента.. либо SB проапдейтит описание ветки, либо это уедет в за жизнь :D
теперь по сути. тендеры бывают разные как купленные, так и не купленные. посему, работа как с обычными клиентами, долбишь и долбишь, при этом пытаясь налаживать отношения с теми, от кого зависит решение.
офф: согласен. даешь бизнес-ветку! :)
:nod: даже не имея возможности выиграть - эффект присутствия создать обязательно нужно. не так уж это и накладно.
офф: думаешь пройдет не мытьем, так катаньем ? :D короче, свяжись с SB
не офф: участие в тендерах реально стоит денег. начиная от слежения за всеми источниками информации, заканчиавая получением и обработкой документации, подготовкой предложений , сбором всех необходимых документов и так далее ..
ish
Написано ish:
офф: думаешь пройдет не мытьем, так катаньем ? :D короче, свяжись с SB
не офф: участие в тендерах реально стоит денег. начиная от слежения за всеми источниками информации, заканчиавая получением и обработкой документации, подготовкой предложений , сбором всех необходимых документов и так далее ..
ish
офф: связался с SB, он сказал что идею поддерживает. но до конкретных действий пока не дошло.
не офф: участие в тендерах стоит не денег, а затрат чисто человеческой силы, имхо. для компании любого профиля отследить по крайней мере все гос закупки труда не составит: по законодательству все тендеры должны быть опубликованы в газете "конкурсные торги" заблоговременно до проведения тендера.
подготовить стандартный пакет документов + подергать сейлзов по предложению для конкретных, обсуждаемых в тендере объемов ума особого не надо.
Написано Traffic:
офф: связался с SB, он сказал что идею поддерживает. но до конкретных действий пока не дошло.
не офф: участие в тендерах стоит не денег, а затрат чисто человеческой силы, имхо. для компании любого профиля отследить по крайней мере все гос закупки труда не составит: по законодательству все тендеры должны быть опубликованы в газете "конкурсные торги" заблоговременно до проведения тендера.
подготовить стандартный пакет документов + подергать сейлзов по предложению для конкретных, обсуждаемых в тендере объемов ума особого не надо.
ты заблуждаешься так как:
конкурсные торги - стоят
часто получение документации - стоит
получение необходимых справок иногда стоит
поездки на вскрытие конвертов - стоят
нормальный человек, который сможет разобрать запутанную документацию ( часто специально ) - раздать задачи сейлзам, собрать овтеты, аккуратно оформить и так далее - тоже стоит
т.е. я бы оценивал затратную часть на систематическое участие в тендерах от 3k month
300-400 usd девочка на побегушках
1000-1500 usd основной спец по тендерам
косарь на офис
+ переменные расходы
ish
Написано Traffic:
по закону должно бы вроде... иначе есть возможность обжаловать результаты
Ты прав, но практика показывает, что публично объявить тоже можно по-разному ;)
Написано ish:
ты заблуждаешься так как:
конкурсные торги - стоят
часто получение документации - стоит
получение необходимых справок иногда стоит
поездки на вскрытие конвертов - стоят
нормальный человек, который сможет разобрать запутанную документацию ( часто специально ) - раздать задачи сейлзам, собрать овтеты, аккуратно оформить и так далее - тоже стоит
т.е. я бы оценивал затратную часть на систематическое участие в тендерах от 3k month
300-400 usd девочка на побегушках
1000-1500 usd основной спец по тендерам
косарь на офис
+ переменные расходы
ish
Я не заблужлаюсь, а принимаю эти расходы как должное (хотя вообще посадочное место в офисе или 2 таковых я в 1К не оцениваю). Такие вещи как доступ к "Конкурсным Торгам" за 400 рублей в год я вообще не стал бы упоминать т.к. это и так должна быть настольная газета сейлзов. Уж раз в месяц, как она выходит, хотя бы полистать ее на предмет сладостей можно без затрат для собственного здоровья.
Написано Matt:
Ты прав, но практика показывает, что публично объявить тоже можно по-разному ;)
проще подстроить условия тендера под определенного поставщика (например поставить рамки исполнения, которые осуществимы только инетесующей компанией), и нагнать "мусорных" компаний вокруг для кучи. это факт. а вот объявить заблоговременно обязаны.
Написано Traffic:
Я не заблужлаюсь, а принимаю эти расходы как должное (хотя вообще посадочное место в офисе или 2 таковых я в 1К не оцениваю). Такие вещи как доступ к "Конкурсным Торгам" за 400 рублей в год я вообще не стал бы упоминать т.к. это и так должна быть настольная газета сейлзов. Уж раз в месяц, как она выходит, хотя бы полистать ее на предмет сладостей можно без затрат для собственного здоровья.
аа, ну тогда участие в тендерах конечно бесплатное
btw: откуда мы взяли цифирьку 400 рублей в год за конкурсные торги то ?
Написано Traffic:
проще подстроить условия тендера под определенного поставщика (например поставить рамки исполнения, которые осуществимы только инетесующей компанией), и нагнать "мусорных" компаний вокруг для кучи. это факт. а вот объявить заблоговременно обязаны.
Траф, одна из проблем людей, которые давно не были дома в том, что они искаженно себе представляют меняющуюся ситуацию на Родине.
2 ish
вдогонку к предыдущему высказыванию:
спец по тендерам будет нужен если ты уже лоббируешь свои интересы в определенных конторах, и такой спец выйдет дороже чем в 1,5К.
А если ты хочешь зашвырнуть в тендеры повсеместно свои "ремейки" тебе хватит девочки за 800 долларов, которая была бы достаточно смазливой для того, чтобы сейлзы велись тратить на нее время и достаточно образованной, чтобы оформить всю информацию в единое целое.
Написано ish:
Траф, одна из проблем людей, которые давно не были дома в том, что они искаженно себе представляют меняющуюся ситуацию на Родине.
что-то изменилось? Nortel как-то поменял свою стратегию? :D
Написано ish:
Траф, одна из проблем людей, которые давно не были дома в том, что они искаженно себе представляют меняющуюся ситуацию на Родине.
Нет. Трафф тут прав. Очень катят лже-тендерные вариации.
Написано Traffic:
2 ish
вдогонку к предыдущему высказыванию:
спец по тендерам будет нужен если ты уже лоббируешь свои интересы в определенных конторах, и такой спец выйдет дороже чем в 1,5К.
А если ты хочешь зашвырнуть в тендеры повсеместно свои "ремейки" тебе хватит девочки за 800 долларов, которая была бы достаточно смазливой для того, чтобы сейлзы велись тратить на нее время и достаточно образованной, чтобы оформить всю информацию в единое целое.
давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (c)
:D
p/s. жду ответа про конкурсные торги за 400 рублей в год :)
Написано nikolapiterskiy:
Нет. Трафф тут прав. Очень катят лже-тендерные вариации.
на сколько я помню статьи по этому поводу, кол-во левых тендеров в России уменьшается. наверное эта тенденция есть не на всех уровнях.. но на уровнях областей это видно прилично.. хотя и сильно зависит от областных традиций и устоев.
но. еще раз, ситуация меняется. народ все больше использует законные возможности для давлений на администрации ( МАП, Прокуратура и так далее ) и она будет меняться.. так что я бы не стал серьезно закладывать бизнес планирование на откаточные технологии. хотя может я и черезчур оптимистичен
Написано ish:
давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (c)
:D
p/s. жду ответа про конкурсные торги за 400 рублей в год :)
стоП! я, собственно, еще не спорю совсем, а соглашаюсь, внося крайне мелкие поправки.
перечитал ветку, вопроса по "Торгам" (http://www.presscafe.ru/corp/?Tab=1&Search=%ca%ee%ed%ea%f3%f0%f1%ed%fb%e5+%d2%ee%f0%e3 %e8) не заметил. кстати, я ошибся, это бумажная подписка стоит 421,30 в полугодие. Электронный доступ, если мне память не изменяет, около 200 рублей.
Траф, чувствуешь разницу между консультантами и реальными пацанами ? :D
http://www.bob.ru/bill.php
Написано ish:
Траф, чувствуешь разницу между консультантами и реальными пацанами ? :D
http://www.bob.ru/bill.php
да, сложно им, пацанам :D
http://www.bmwclub.ru/auto/gallery/data/500/6966untitled4.jpg
Ish:
ага, только ТЗ делали не мы я все пытался получить от них разъяснения, а мне говорили - нафиг, все уже предложения подали.. тогда мы отказались, а нас стали уговаривать подать хоть какое то предложение ну и вообщем все кончилось отменой тендера.
Вообще это фигня получается какая-то была - чтобы под своих делали и не сделали вторую подставную фирму - это значит козлы какие-то. Может и к лучшему, что вы не стали участвовать - а то эти невменяемые потом начали бы мутить с актами о сдаче работ. Так и репутацию подпортить можно.
Написано Maloss:
Вообще это фигня получается какая-то была - чтобы под своих делали и не сделали вторую подставную фирму - это значит козлы какие-то. Может и к лучшему, что вы не стали участвовать - а то эти невменяемые потом начали бы мутить с актами о сдаче работ. Так и репутацию подпортить можно.
репутацию как раз подпортить можно "сделав" вторую подставную фирму. проще взять реального игрока, известного на рынке, который ну чуть-чуть, но недотягивает по какому-то параметру до высокого стандарта интересующей компании.
ЗЫ. Вот поспорьте со мной: могу заглумить майкрософт при тендере на поставку операционки на компьютеры в мин культуры при возможности редактировать условия конкурса :)
Написано Traffic:
да, сложно им, пацанам :D
я думаю, что если ты еще чуток ткнешь пальцами там, то выяснится, что это за 1 месяц ..
ты по инету смотришь, а я на эту фигню подписан :D
Написано Traffic:
репутацию как раз подпортить можно "сделав" вторую подставную фирму. проще взять реального игрока, известного на рынке, который ну чуть-чуть, но недотягивает по какому-то параметру до высокого стандарта интересующей компании.
ЗЫ. Вот поспорьте со мной: могу заглумить майкрософт при тендере на поставку операционки на компьютеры в мин культуры при возможности редактировать условия конкурса :)
Про репутацию я имел ввиду косяки со сдачей работ и их оплатой - откажутся подписывать (начнут затягивать, требовать отчетности и т.п.).
А по поводу проще реального игрока, слегка недотягивающего - не так просто бывает. Кроме этого, если подставную фирму делают заранее, вешают на нее субподряды и т.п. то со стороны она выглядит вполне респектабельной компанией с хорошей историей по выполнению тендеров.
P.S. А про "заглумить майкрософт" я не понял. Если можно - то на более доступном языке.
Написано Maloss:
Про репутацию я имел ввиду косяки со сдачей работ и их оплатой - откажутся подписывать (начнут затягивать, требовать отчетности и т.п.).
А по поводу проще реального игрока, слегка недотягивающего - не так просто бывает. Кроме этого, если подставную фирму делают заранее, вешают на нее субподряды и т.п. то со стороны она выглядит вполне респектабельной компанией с хорошей историей по выполнению тендеров.
P.S. А про "заглумить майкрософт" я не понял. Если можно - то на более доступном языке.
в таких случаях чаще договариваются со знакомыми компаниями, чтобы они сделали нужное предложение ..
glenlivet
01.12.2004, 14:04
Написано Traffic:
по закону должно бы вроде... иначе есть возможность обжаловать результаты
да и не "вроде бы":
Статья 12. Извещение о проведении открытого конкурса
1. Извещение о проведении открытого конкурса организатор открытого конкурса публикует в средствах массовой информации, в том числе в официальном издании уполномоченного федерального органа исполнительной власти.
2. Извещение о проведении открытого конкурса должно содержать сведения:
о наименовании и об адресе организатора открытого конкурса;
о времени и месте проведения открытого конкурса;
об условиях государственного контракта (сведения о виде и количестве поставляемых товаров и месте их доставки, виде работ и месте их выполнения, виде услуг и месте их оказания и другие);
о сроках поставок товаров (работ, услуг);
о требованиях к участникам открытого конкурса, установленных организатором открытого конкурса;
о порядке и месте получения конкурсной документации;
о размере взимаемой организатором открытого конкурса за конкурсную документацию платы, если такая плата установлена;
о порядке и сроках оплаты участниками открытого конкурса конкурсной документации, если такая плата установлена;
о порядке, месте и сроках подачи заявок на участие в открытом конкурсе;
о сроке заключения государственного контракта.
ФЗ 97 нужно знать и чтить. :)
Написано ish:
в таких случаях чаще договариваются со знакомыми компаниями, чтобы они сделали нужное предложение ..
По разному бывает. Но в широком смысле это тоже "подставная компания", просто процедура организации несколько другая. Ведь возникает вопрос - кто готовит "нужное предложение" от них ? ;) Если ты сам - то вообще понятно, если они - то кто оплачивает их издержки ? И кто контролирует выполнение формальных критериев ? И кто несет отвественность, если "ты попросил", а их завернули по формальным критериям, ты остался один и конкурс накрылся ?
2 Maloss: да, конечно.. но мы же пока детали не обсуждаем :)
че то похоже по повожу ошибки на порядок в цене конкурсных торгов, наш азиатский консультант слил и забился :D
вот так они всегда , тычут пальцем в небо и ссылаются на сомнительные источники :D
Трафик - АУ :D
Траффик ссылается на мировые практики. Не надо грязи :) А то, о чем вы говорите, уже некоторое время назад переросло в пересчитывание затрат на тендеры в размере 140 долларов в год, вместо 40 и обмусоливание неоспоримых фактов.
Посему тема BDSM-а для меня на это время стала более актуальной :D Если вы готовы вернуться к конструктивной беседе - с удовольствием :)
Вот такие вот мы значит формальные, да? Уйди говорит мне, не буду отвечать тебе в юр теме, грубиян я как будто или злаябелка :)
я тебе конкретные примеры и соображения привел в ICQ .. уговаривать или убеждать реально ломает , не та тема .. я своих бабок в твою тему не вкладываю, так что мне вообщем то фиолетово, как и с макаронами Олега :D
Так я ж не прошу сделать мне домашнюю задачку, а наоборот вроде бы опытом делюсь, ну и на взаимность вызываю людей, у которых такового больше моего в силу возраста/сферы/положения/географического расположения :)
в чём смысл треда? не вкурю :help:
Как присунуть с наименьшими потерями ?
Как присунуть па-лЮбЭ ?
Или как присунуть, чтобы тебе не присунули? :D:D
Написано nikolapiterskiy:
в чём смысл треда? не вкурю :help:
Как присунуть с наименьшими потерями ?
Как присунуть па-лЮбЭ ?
Или как присунуть, чтобы тебе не присунули? :D:D
Скорее это и это :D
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot