кто нить философией увлекается?

[Игорь Оболенский]

откликнитесь. есть вопрос по диалектике Гегеля.

[Бывший МОПС]

Тебе именно ответ на вопрос нужен - могу подкинуть толковую книжку :thumbup:

Или поболтать? Тут - сорри, не увлекаюсь настолько :)

[Игорь Оболенский]

чё за книга, может я уже читал или дома есть?

[Бывший МОПС]

Хрестоматия-учебник по зарубежной философии, покупала для сдачи экзамена в МГУ.

Редактора не помню, но книга стоила весьма приличных денег.

Завтра захвачу с собой, скажу данные и, если надо - заберёшь её почитать

p.s.
экзамен сдался на отлично :)

[Игорь Оболенский]

спасибо, но наверное это меня не спасёт....

вопрос очень конкретный и немного я бы сказал продвинутый что ли...вряд ли на уровне хрестоматии освящался....


короче изложу уж суть

"каким образом искать элементарную форму предмета? как найти начальную категорию для развития всего понятия предмета? у маркса это товар, он из него развивает все капиталистическое производство. у гегеля это бытие, чистое бытие тождественное ничто...

у меня предмет исследования бухгалтерский учёт....вот и думаю что есть его элементарная форма, которая бы была тождественна его же противоположности.....

потом эта форма должна быть и первой исторической формой....а что в истории учёта - лука пачолли с трактатом о записях....а что до него не учитывали??

"

вот собсна чё хочу то....

может кто сталкивался с подобным....

потому как и у гегеля и у маркса уже был ответ на этот вопрос и они развивали свои диалектики потому как уже знали их...а я вот хочу взять их метод и применитьл к тому чему хочу но эссэсно у меня нет уже готовой системы субординированных категорий для цчёта...


а как их добыть? откровением????? как нужно рефлектировать что бы их открыть?????


вот так то......

спасибо что откликнулись....

[Бывший МОПС]

Жескач, с бухгалтерией - жескач:( М.б. по Марксу ближе? :)

[Klava]

Игорь, Вы философ или бухгалтер?

[Lawyer]

Написано igorok:
короче изложу уж суть

"каким образом искать элементарную форму предмета? как найти начальную категорию для развития всего понятия предмета? у маркса это товар, он из него развивает все капиталистическое производство. у гегеля это бытие, чистое бытие тождественное ничто...

у меня предмет исследования бухгалтерский учёт....вот и думаю что есть его элементарная форма, которая бы была тождественна его же противоположности.....

:D Цифровая система счета (товар необходимо учитывать и считать)... в "идеале" символическое изображение количества чего либо- цифра....

потом эта форма должна быть и первой исторической формой....а что в истории учёта - лука пачолли с трактатом о записях....а что до него не учитывали??

:) бугалтерский учет - разновидность математики, поэтому ничего удивительного - ЦИФРА, как символическое обозначение :super:

а как их добыть? откровением????? как нужно рефлектировать что бы их открыть?????

Не рефлектировать, а медитировать :thumbup: :D

[Игорь Оболенский]

Игорь, Вы философ или бухгалтер?

-----------------

я экономист, философия как увлечение....
не бухгалтер а скоре специалист по контроллингу...это управленческий учёт (планирование, контроль, прогнозирование, расчет коеффициентов . оценка эффективности..и прочая хрень....BSC кстати тоже....) кароче всё что надо манагерам для крутого управления - моя задача их обеспечить.....

[Klava]

Бухгалтерия, ИМХО, не суть математика, соответственно, цифра не является ее элементарной формой ;). При существующей в нашей стране системе двойной записи с цифрами можно сделать все что угодно (при определенном умении) для достижения основной цели - баланса.
Мне думается, что с точки зрения Гегеля - бухгалтерский учет - это процесс упорядочивания информации о хозяйственной деятельности. Тогда противоположностью учета является ХАОС.

[Игорь Оболенский]

о как.....хаос стало быть.....

давайте попытаемся порассуждать.....

давайте возьмём учёт в его непосредственности, просто чистый учёт так как он есть сам для себя....отбросим все атрибуты.....что получим......


не знаю чё получим....

у кого какие мысли?

[63reg]

Суть бух.учета в самой формулировке. учет- корень.

[Игорь Оболенский]

возьмём противоположность учёта - его отрицательное...


тоже хрень какая то получается.....

отрицание учета это неучёт....


нет...всё же наверное здесь надо как то по другому....

[Игорь Оболенский]

учёт - корень согласен

учёт + неучёт = бухучёт

что то типа этого должно быть первым шагом

[63reg]

Чуть опоздал с пред.постом. А что ты хочешь получить? Что хочешь, то и получишь. И будешь прав (по-своему).

[Ник]

Хм...хфилософия - пустая наука. Это не моя мысль но я с ней согласен. Переливание из пустого в порожнее. Что появилось раньше: яйцо ии курица? ))

[Игорь Оболенский]

И будешь прав (по-своему).

надо что бы не по-своему, а объективно как оно есть на самом деле

[63reg]

Написано igorok:
учёт - корень согласен

учёт + неучёт = бухучёт

что то типа этого должно быть первым шагом

А на кой тебе к диалектике цепляться?

[Игорь Оболенский]

яйцо ии курица? ))
---------------------------
раньше была про-курица из неё и получилась курица, она и снесла яйцо из которой опять появилась курица

если речь о первопричине....то первопричина всего это ничто единое с чистым бытием

просто непосредственное начало, становление наличного бытия из абстрактных бытия и ничто....по научному "большой взрыв" миросоздание скачкообразное, дискретное станговление до него ничего после него наличное бытие

[63reg]

Написано igorok:
И будешь прав (по-своему).

надо что бы не по-своему, а объективно как оно есть на самом деле

Объективно не получится. объективно - это "идея". Идея она не достижима.

[Игорь Оболенский]

А на кой тебе к диалектике цепляться?
--------------------

я диссер пишу....про учёт....нужно развить мысль....выбрал диалектику...почему бы и нет....вот и разбираюсь

[Игорь Оболенский]

Объективно не получится
-----
получится, у маркса получилось, и у меня получиться

[63reg]

Написано igorok:
А на кой тебе к диалектике цепляться?
--------------------

я диссер пишу....про учёт....нужно развить мысль....выбрал диалектику...почему бы и нет....вот и разбираюсь
как тема называется?

[Игорь Оболенский]

организация контроллинга в холдинге

Beteiligungscontrollingumsetzen im Management-Holding

[63reg]

Написано igorok:
Объективно не получится
-----
получится, у маркса получилось, и у меня получиться

Маркс - не бог, не первопричина. Ни хрена у него не получилось. Просто еще 1 взгляд в определенное время. Через 1 год появиться кто-то со своей теорией и все скажут вот оно у него получилось, потом появиться 2-ой и будет тоже самое. Но факт в том, что они не объективны. Они равны. И так будет всегда.

[Игорь Оболенский]

но пока что , что то никого после маркса не видать на этом поприще.....

то что он не Бог и непервопричина - спору с моей стороны нет.

то что у него нихрена не получилось - неправда. предмет был развит во всей красе и совпал со своим историческим развитием...всё как п оинструкции...придраться не к чему.

[63reg]

Написано igorok:
но пока что , что то никого после маркса не видать на этом поприще.....

то что он не Бог и непервопричина - спору с моей стороны нет.

то что у него нихрена не получилось - неправда. предмет был развит во всей красе и совпал со своим историческим развитием...всё как п оинструкции...придраться не к чему.

А у Адама Смита предмет не совпал со своим историческим развитием? или он его чем-то не доразвил? Я думаю все они были для своего времени, но сказать что один был объективне другого нельзя. Нельзя компьютер принести в железный век и сказать что что это объективно, а у вас не объективно.

[Игорь Оболенский]

адам смит так и не смог объяснить природу прибавочной стоимости....он просто сказал о её наличии

маркс то как раз и развил эту мысль показав природу этой стоимости

и только он показал сам предмет капитал в его развитии, показал как он развивается при помощи логических категорий, сначала товар затем потребительная стоимость затем меновая...и так дале до всего капиталистического производства....

именно начиная с гегеля и маркса дефиниции теряют смысл...ибо существо предмета возможно показать только в его развитии....точнее дефиниции остаются только в метафизике......но не в развивающихся предметах....

нельзя дать определения таким вещам как например учёт, потому как найдётся абсолютно противоречивое другое поределение и так до бесконечности...только начав с элементарной формы и показав всё развитие можно определить развивающийся предмет.

застывший предмет можно формальнологически определить, развивающийся только диалектически

поэтому адам смит очень был далёк от объяснения капитала....


а после маркса особо никто не утруждал себя этим, во первых по причине того что сама сущность капитала (эксплуатация) противоречит моральному императиву, вво вторых просто мозгов подобных марксу маловато....

вот собсно и всё чё хотел сказать по этому поводу....

[Afric]

нет:D

[Wunder]

а я на лекциях по филосифии спал..

[Игорь Оболенский]

а я на лекциях по филосифии спал
----------------

сожалею, немногие преподы могут давать предмет так как надо
но философи яот этого не страдает, студентов жаль конечно

[Wunder]

Написано igorok:
а я на лекциях по филосифии спал
----------------

сожалею, немногие преподы могут давать предмет так как надо
но философи яот этого не страдает, студентов жаль конечно


да мне тогда не до философии было, у меня есть лекции в которых видно на каком моменте я засыпал по движению руки :D

просто на философии не ругали тех кто спал вот у нас там все и спали :)

[Mitrich]

Я б посоветовал почитать Медведева (у него есть книжка прикольная, но не совсем "Волшебная бухгалтерия") и Соколова.
ЗЫ "Бухгалтерский учет деградирует" ;)

[Игорь Оболенский]

если Вы имеете ввиду искажение отчётностии Энроном Шэллом и др.
то это ведь совсем другой предмет нежели учёт сам по себе...это скорее проблема Агент-Принципал...

[Ник]

Брехняяяяя...

[Ник]

Написано igorok:
яйцо ии курица? ))
---------------------------
раньше была про-курица из неё и получилась курица, она и снесла яйцо из которой опять появилась курица

если речь о первопричине....то первопричина всего это ничто единое с чистым бытием

просто непосредственное начало, становление наличного бытия из абстрактных бытия и ничто....по научному "большой взрыв" миросоздание скачкообразное, дискретное станговление до него ничего после него наличное бытие

В начале сотворил Бог небо и землю....

Все прокурицы, курицы и яйца, а также человеки были созданы ПОТОМ. Читайте, господа Библию(обязательно в синодальном переводе), и тогда вам просто не понадобится ХФИЛОСОФИЯ, как пустая наука. Вотт..

[Игорь Оболенский]

мндааа........

[63reg]

Я чуть-чуть про другое. Идеи маркса скорее всего не могли быть восприняты во времена Смита. Каждый появился тогда, когда должен был появиться. Следовательно можно предположить появление следующего со своими идеями, развивающими предмет с другой стороны или вообще опровергающей существующие утверждения. проблема в том, что и он не будет истиной. Я думаю всем им далеко до объективности. "Истина- она где то рядом" (С) не помню кто. И так будет всегда. рядом!

[Ник]

Написано igorok:
мндааа........

:D если это относится ко мне, то тороплюсь сообщить, что я не религиозный фанатик. Просто я верю в то что Я не произошёл от обезьяны и что события описанные в Библии имели место. :wave:

[Mitrich]

А что говорит Кант ? ;)

[Klava]

Что-то у вас, господа, теория плавает ;) между философией и политэкономией все-ж ки цельная пропасть - а вы так лехко мешаете Гегеля с Адамом Смитом

[Mitrich]

Написано Klava:
Что-то у вас, господа, теория плавает ;) между философией и политэкономией все-ж ки цельная пропасть - а вы так лехко мешаете Гегеля с Адамом Смитом
а потому, что нет давно марксистко-ленинской философии, и не сидят больше в читалке, не конспектируют классиков. :D

[63reg]

Написано Klava:
Что-то у вас, господа, теория плавает ;) между философией и политэкономией все-ж ки цельная пропасть - а вы так лехко мешаете Гегеля с Адамом Смитом

Да потому что все одна хрень. А мешать можно все что угодно. Вот Игорек бух.учет с Гегелем решил. И нормалек. Даже я б сказал оригинально. Только вот результат непонятен по диссеру. Кто-его принимать будет философы или бухи. А то ведь одним ни хрена не понятно, что понятно другим и наоборот. ;)

[Игорь Оболенский]

принимать будут бухи

им все понятно будет

[Bagum]

Написано igorok:
И будешь прав (по-своему).

надо что бы не по-своему, а объективно как оно есть на самом деле
игорок, как есть на самом деле не знает никто из смертных. Лишь может думать, что догадывается. Любое утверждение можно оспорить. Странно, что увлекаясь философией ты этого не заметил. Пытаясь вывести свою теорию стоит внимательнее прислушиваться к окружающим - тут тебе уже высказывали отправные точки.

[Klava]

Написано 63reg:


Да потому что все одна хрень. А мешать можно все что угодно. Вот Игорек бух.учет с Гегелем решил. И нормалек. Даже я б сказал оригинально. Только вот результат непонятен по диссеру. Кто-его принимать будет философы или бухи. А то ведь одним ни хрена не понятно, что понятно другим и наоборот. ;)

"Бранил Гомера, Феокрита
Зато читал Адама Смита
И был высокий эконом-
То есть умел судить о отм,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда ПРОСТОЙ ПРОДУКТ иметт" (с)
Александ Сергеевич ПУШКИН

[Игорь Оболенский]

И был высокий эконом-
То есть умел судить о отм

зачем все пъют и там и тут
хоть цены все у нас растут.....

[Игорь Оболенский]

игорок, как есть на самом деле не знает никто из смертных
--------------------------------------------------------------

кто не хочет знать тот и не знает, а кто хочет тот узнаёт, то как оно есть на самом деле.....потому как простой человеческий рассудок можно довести до целостного ума...

(не буду уж отвечать про точки и моё увлечение.....)

[Bagum]

игорок, я помню однажды уже вступал с Вами в дискуссию, и, в общем-то, понимаю, что это бесполезно :) Удивляет только предмет данной дискуссии и Ваш интерес в ней :wave:

[Леонидыч]

:cool: Коротко. Подстрочный перевод ВСЕХ сообщений Игорька в данной теме в сжатом виде.

"- А что скажет наимудрейший?
- Воистину сказать про то, что это сон, значит сказать про сон то, что это про не сон. А про не сон сказать, что это сон, значит сказать что это не про не сон. Или короче про сон - про не сон, а про не сон - сон."
/х/ф "Волшебная лампа Аладдина"/

:D :D :D

Придумать словесные определения для трех общеизвестных способов завязывания шнурков и написать про это диссертацию? Да на-раз, хоть докторскую! Но достойно ли это нормального человека? :rolleyes:

[Mitrich]

Да лана, набросились на человека, во всем есть смысл ! :mad:
Правда, ак. Лаврентьев (вроде он ? :shock: ) не хотел философов в Новосибирский академ городок пускать, почемуто ? ;)

[Klava]

Дим, мы ж серьезные люди !:D Чел спросл изначально лабуду, но получив более-менее удобоваримые ответы, ушел в несознанку - может, не понял? Или Вадим прав, и мы тут мечем бисер...

[Maloss]

2 igorok: капитал - предмет, учет - деятельность. Поэтому трансформация капитала развертывается с помощью предложенных схем, а учет - нет. Для деятельности нужна своя схема. (ИМХО)

На сколько мне известно, диалектическую логику к деятельности ни Гегель ни Маркс не применяли.

P.S. Очень любопытную задачу вы перед собой поставили :) ;) :)

[Игорь Оболенский]

игорок, я помню однажды уже вступал с Вами в дискуссию, и, в общем-то, понимаю, что это бесполезно Удивляет только предмет данной дискуссии и Ваш интерес в ней
----------------------------------------------------
2 bagum: честно говоря не помню деталей дискуссии, и уж тем более то из за чего вы поняли бесполезность вступать в неё более.....допускаю что Вы просто не доказали свою точку зрения...хотя до сих пор считаете её убедительной....видите ли , есть разница между убедительной риторикой и доказательной...чем и пользовались софисты древности...в наше же с Вами время когда на смену метафизики пришла диалектика такой проблемы быть не должно....если не трудно вышлите ссылк на диспут или хотя бы напомните о чём там было...полагаю что то про оригинал и неоригинал или про масла кастрол некастрол....

что касается моего интереса к теме, то так как я эту тему породил , то как же я могу быть к ней безинтересен??????
---------------------------

Придумать словесные определения для трех общеизвестных способов завязывания шнурков и написать про это диссертацию? Да на-раз, хоть докторскую! Но достойно ли это нормального человека?
----------------------------
2 Леонидыч: Существует ВАК и требования к работам на соискание....достойно ли человека мозги не напрягать??????

------------------------------

Или Вадим прав, и мы тут мечем бисер...
------------------------------

2 Клава: :) запрещённый приём...:) мы с Вами в разных категориях...увольте отвечать не буду ;)
-----------------------------------

капитал - предмет, учет - деятельность. Поэтому трансформация капитала развертывается с помощью предложенных схем, а учет - нет. Для деятельности нужна своя схема.

--------------------
2 Maloss:
Капитал - предмет, но развивающийся и он же процесс - процесс капиталистического производства, процесс накопления и концентрации, процес угнетения одного класса другим, процесс глобализации.....

Учёт - предмет, причём предмет развивающийся....двойная запись, балансоведение, стандартизация учёта, разделение функциё казначейства и контроллинга....международные и национальные организации, попытки унифицировать учёт (следствие глобализации) ГААП МСФО, управленческий учёт....вот этапы развития учёта

ну и конечно же учёт это процесс сбора обработки селекции информации - представления в отчетности....


задача в натуре любопытная, согласен...

[Maloss]

Написано igorok:

...
2 Maloss:
Капитал - предмет, но развивающийся и он же процесс - процесс капиталистического производства, процесс накопления и концентрации, процес угнетения одного класса другим, процесс глобализации.....

Учёт - предмет, причём предмет развивающийся....двойная запись, балансоведение, стандартизация учёта, разделение функциё казначейства и контроллинга....международные и национальные организации, попытки унифицировать учёт (следствие глобализации) ГААП МСФО, управленческий учёт....вот этапы развития учёта

ну и конечно же учёт это процесс сбора обработки селекции информации - представления в отчетности....


задача в натуре любопытная, согласен...

Учет - это деятельность, причем деятельность развивающаяся (далее по тексту :) )...
Предмет характеризуется количественными и качественными характеристиками, а деятелность - целями и правилами. Существует ряд работ, в которых деятельность рассматривается как такое же фундаментальное понятие философии и логики, как предмет, процесс, материя и т.п.

Приведенная вами многоплановость понятий разумеется имеет место, но при развертывании логических схем как раз и возникает необходимость очень четко выписывать (классифицировать) все значения и для разных категорий применять свои схемы : капитал, капитал как заменитель понятия капиталистическое производство, капитал как участник классовой борьбы...

Поэтому полагаю, что при философском анализе учет следует рассматривать в качестве деятельности. Разумеется деятельность тоже развивается, но, в отличие от предмета, где развитие происходит через изменение количественных и качественных характеристик, здесь развитие происходит через изменение целей деятельности и правил по которым оно осуществляется...

[Игорь Оболенский]

спасибо .....подумаю.....