Задачка про бухгалтерию.

[Директор]

1. Есть помещение, у него есть собственник - физическое лицо.
2. Есть арендатор, юридическое лицо (платильщик НДС).

Арендатор имеет желание снять помещение, собственник не против.



Был заключен договор аренды между Арендатором и Собственником, в котором стороны договорились об аренде данного помещения.

В качестве оплаты за аренду стороны пришли к соглашению, что
Арендатор оплатит аренду услугами (сделает ремонт помещения, закупит мебель и т.д.)

Что имеем на выходе:
Арендатор сделал ремонт и передал результаты своей деятельности в качестве оплаты за аренду.

ВОПРОС:


Получается обоюдная выгода, первый зачел НДС, все чисто. Собственник не получил прибыль (доход), и не нужно платить налоги с прибыли (денег то в руки не получил).

Идеальная схема?

[Faik]

ИМХО, не идеальная.
Я так понял и ремонт и аренда оформлены по белому. Тогда нужно смотреть условия договора, какой ремонт (капитальный или текущий) оплачивает арендатор, это к вопросу о принятия этих затрат к учету (налоговому). А у собственика полюбому будет доход, только в натуральной форме, с которой нужно заплатить 13%.

[Директор]

ИМХО, не идеальная.
Я так понял и ремонт и аренда оформлены по белому. Тогда нужно смотреть условия договора, какой ремонт (капитальный или текущий) оплачивает арендатор, это к вопросу о принятия этих затрат к учету (налоговому). А у собственика полюбому будет доход, только в натуральной форме, с которой нужно заплатить 13%.

Ремонт первоначальный (помещение новое)
Фактически здесь бартер: ремонт взамен аренды.

Правильно ли я понял, что стоимость ремонта - это доход физического лица?

[Бармалейкина]

1. Есть помещение, у него есть собственник - физическое лицо.
2. Есть арендатор, юридическое лицо (платильщик НДС).

Арендатор имеет желание снять помещение, собственник не против.



Был заключен договор аренды между Арендатором и Собственником, в котором стороны договорились об аренде данного помещения.

В качестве оплаты за аренду стороны пришли к соглашению, что
Арендатор оплатит аренду услугами (сделает ремонт помещения, закупит мебель и т.д.)


Что имеем на выходе:
Арендатор сделал ремонт и передал результаты своей деятельности в качестве оплаты за аренду.

ВОПРОС:


Получается обоюдная выгода, первый зачел НДС, все чисто. Собственник не получил прибыль (доход), и не нужно платить налоги с прибыли (денег то в руки не получил).

Идеальная схема?

если физическое лицо, не ИП на ОСНО, то откуда возьмется НДС, который зачтет Арендатор по арендной плате? :)
по расходам на ремонт и мебель зачтет конечно, но...

по выделенному - у Вас обычная реализация, которую надо обложить НДС. мне кажется Вы об этом забыли.

итого де факто ситуация следующая.

1. с одной стороны - договор аренды с физиком, и НДС по таким расходам нет.
2. с другой стороны - фактически договор на поставку товаров (услуги, работы), которые Вы поставляете (оказываете) физику, причем с НДС.
так что даже при всем желании, даже при реализации по цене аренды, на НДС Вы попадаете.
3. обязательства перед физиком по АП по договору закрываются встречным требованием к нему, за поставленные тру. акт взаимозачета, к примеру.
4. Вы теряете на такой аренде НДС, поскольку физик не является его плательщиком и счет-фактуру Вам не даст.
5. доход физику считается не оттого, получил ли он "в руки деньги", а оттого что он получил в оплату помещения (ап) - стоимость ремонта, мебели и так далее.

можно конечно на примере с проводками и цифрами, ссылками на НК, но мне лень.
вроде моя мысль ясна :) не надо изобретать велосипед :)

[Faik]

Правильно ли я понял, что стоимость ремонта - это доход физического лица?
именно

Бармалейкина
5. доход физику считается не оттого, получил ли он "в руки деньги", а оттого что он получил в оплату помещения (ап) - стоимость ремонта, мебели и так далее.

[Директор]

если физическое лицо, не ИП на ОСНО, то откуда возьмется НДС, который зачтет Арендатор по арендной плате? :)
по расходам на ремонт и мебель зачтет конечно, но...

по выделенному - у Вас обычная реализация, которую надо обложить НДС. мне кажется Вы об этом забыли.

итого де факто ситуация следующая.

1. с одной стороны - договор аренды с физиком, и НДС по таким расходам нет.
2. с другой стороны - фактически договор на поставку товаров (услуги, работы), которые Вы поставляете (оказываете) физику, причем с НДС.
так что даже при всем желании, даже при реализации по цене аренды, на НДС Вы попадаете.
3. обязательства перед физиком по АП по договору закрываются встречным требованием к нему, за поставленные тру. акт взаимозачета, к примеру.
4. Вы теряете на такой аренде НДС, поскольку физик не является его плательщиком и счет-фактуру Вам не даст.
5. доход физику считается не оттого, получил ли он "в руки деньги", а оттого что он получил в оплату помещения (ап) - стоимость ремонта, мебели и так далее.

можно конечно на примере с проводками и цифрами, ссылками на НК, но мне лень.
вроде моя мысль ясна :) не надо изобретать велосипед :)

Изначально задача стоит такая:
физик собственник
юрик арендатор

Есть желание минимизировать расходы.

Изначально стороны договорились, что Арендатор отремонтирует помещение, а собственник зачтет ремонт в арендную плату (три месяца). Цену изначально не обсуждали, просто договорились ремонт=аренда три месяца.

Юрик показывает у себя затраты с НДС по ремонту.
Собственник, передал в аренду и на цена ремонта ему не важна. Собственника устраивает схема ремонт=аренда за три месяца.

В таком случае мы можем говорить, что собственник получил прибыль? (цена не определена в договоре, т.к. в данном случае она не имеет значения для собственника)

[Бармалейкина]

Изначально задача стоит такая:
физик собственник
юрик арендатор

Есть желание минимизировать расходы.

Изначально стороны договорились, что Арендатор отремонтирует помещение, а собственник зачтет ремонт в арендную плату (три месяца). Цену изначально не обсуждали, просто договорились ремонт=аренда три месяца.

Юрик показывает у себя затраты с НДС по ремонту.
Собственник, передал в аренду и на цена ремонта ему не важна. Собственника устраивает схема ремонт=аренда за три месяца.

В таком случае мы можем говорить, что собственник получил прибыль? (цена не определена в договоре, т.к. в данном случае она не имеет значения для собственника)

почему Вы считаете что в договоре нет цены?
она есть.
стоимость переданного имущества + ремонт и будет ценой договора.

[Директор]

почему Вы считаете что в договоре нет цены?
она есть.
стоимость переданного имущества + ремонт и будет ценой договора.

Безусловно, но фактически она не указана. Цена не определена сторонами, так как стороны выбрали решение ремонт=три месяца аренды.
Разумеется, цену можно узнать, если запросить документы у Арендатора от оплате ремонта.


Дык по делу. С собственника спросят за налоги?:help:

[Бармалейкина]

Безусловно, но фактически она не указана. Цена не определена сторонами, так как стороны выбрали решение ремонт=три месяца аренды.
Разумеется, цену можно узнать, если запросить документы у Арендатора от оплате ремонта.


Дык по делу. С собственника спросят за налоги?:help:

ну и что, что не указана, ее же можно определить.

по делу. спросят.

НК РФ

Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации

1. Для целей настоящей главы к доходам от источников в Российской Федерации относятся:

4) доходы, полученные от сдачи в аренду или иного использования имущества, находящегося в Российской Федерации;

да, со стороны физика, зацепить сложно, скажем скорей всего маловероятно.

а будут налплата проверять (причем не обязательно ждать выездную три года)
достаточно обычной камералки :)
ремонт сделали, ндс к возмещению поставили, в расходы все приняли.
договор аренды дайте, где это Вы делали ремонт.
и все.
и не надо дальше никуда ходить.

Вы еще учите вот что.
по таким доходам в пользу физика, Вы являетесь налоговым агентом.
и если Вы не можете удержать налог у него при выплате ему / получении им дохода, то у Вас есть обязанность сообщить об этом (невозможности удержания налога) в налоговый орган (ст. 226 НК РФ).

[Директор]

ремонт сделали, ндс к возмещению поставили, в расходы все приняли.
договор аренды дайте, где это Вы делали ремонт.
и все.
и не надо дальше никуда ходить.

Именно ... и не надо никуда ходить))) У юрика все чисто, НДС принят, обязательства по отношению к собственнику (арендодателю) выполнены.

Я прав?

Впору "ходить" к собственнику с него спросить уплатил ли налоги?

[Бармалейкина]

Именно ... и не надо никуда ходить))) У юрика все чисто, НДС принят, обязательства по отношению к собственнику (арендодателю) выполнены.

Я прав?

Впору "ходить" к собственнику с него спросить уплатил ли налоги?


это налоговой будет не надо никуда ходить, Вы ей сами все дадите :)
либо при проверке либо как агент.

занижение налоговой базы (не примут у Вас в расходы ремонтные работы, при отсутствии договора аренды помещения), неуплата налогов + неисполнение обязанности налогового агента.

вероятность того, что не найдут, есть.
как и вероятность того, что найдут.
ну в общем тут уже каждый выбирает для себя (с) :wave:

[Директор]

это налоговой будет не надо никуда ходить, Вы ей сами все дадите :)
либо при проверке либо как агент.

занижение налоговой базы (не примут у Вас в расходы ремонтные работы, при отсутствии договора аренды помещения), неуплата налогов + неисполнение обязанности налогового агента.

вероятность того, что не найдут, есть.
как и вероятность того, что найдут.
ну в общем тут уже каждый выбирает для себя (с) :wave:

Договор есть, предмет - аренда помещения,
условия - ремонт=3 месяца аренды.

Собственник не получил выгоды финансовой, он получил улучшение помещения (покрасили стены, вставили новые двери).

Вот когда пройдет три месяца, и аренда будет оплачиваться деньгами, тогда и будет доход (с которого нужна заплатить налог)

[Бармалейкина]

Договор есть, предмет - аренда помещения,
условия - ремонт=3 месяца аренды.

Собственник не получил выгоды финансовой, он получил улучшение помещения (покрасили стены, вставили новые двери).

Вот когда пройдет три месяца, и аренда будет оплачиваться деньгами, тогда и будет доход (с которого нужна заплатить налог)

собственник получил доход, неважно в какой форме.
вы правда этого не понимаете?

[Директор]

собственник получил доход, неважно в какой форме.
вы правда этого не понимаете?

Как человек понимаю, как Директор нет.

ЗЫ Спасибо за подмогу.

[ish]

потом будут говорить, что кошмарят бизнес :)

[Директор]

Задача №2))

Собственник купил помещение в кредит (рассрочка). Ему передали помещение и ежемесячная плата по кредиту равна ежемесячной ставке аренды.

В этом случае собственник прибыли не получает, и налоги лесом?

[ish]

Задача №2))

Собственник купил помещение в кредит (рассрочка). Ему передали помещение и ежемесячная плата по кредиту равна ежемесячной ставке аренды.

В этом случае собственник прибыли не получает, и налоги лесом?

нет :)

[Директор]

нет :)

Краткость сестра таланта:D

Приьбыли нет, налогов нет?

[ish]

Краткость сестра таланта:D

Приьбыли нет, налогов нет?

и прибыль может быть
и налоги могут быть

давно выплата тела кредита стала расходом то ?

[Бармалейкина]

и прибыль может быть
и налоги могут быть

давно выплата тела кредита стала расходом то ?

автору надо бы уточнить, кто купил помещение в кредит и в последствии сдает его в аренду - физик как физик, физик как ИП, юрик.

[Директор]

автору надо бы уточнить, кто купил помещение в кредит и в последствии сдает его в аренду - физик как физик, физик как ИП, юрик.

Не отклоняемся от исходных данный. Физик как физик.

[ish]

Не отклоняемся от исходных данный. Физик как физик.

а это жилое помещение или нет ?

[Директор]

а это жилое помещение или нет ?

Нежилое

[ish]

Нежилое

как то так

Статья 171. Незаконное предпринимательство


1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -


наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.


2. То же деяние:

а) совершенное организованной группой;

б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -


наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

[Бармалейкина]

в конфе найдется некоторая масса физиков, которые свои нежилые помещения сдают без регистрации ИП.
правда судебной (или какой то-другой) практики кроме как "у нас никто ничего не требует" я пока тут не видела.

автору
учитывая исходные данные, никакой кредит на приобретение нежилого помещения физиком с никакими процентами в уменьшение налоговой базы по НДФЛ не идет. с арендных платежей - 13 % в бюджет.

[Директор]

Уважаемый ish, буду изучать мат. часть.

Бармалейкиной, тоже спасибо.

[Faik]

тоже арендуем помещение у физика. НДФЛ удерживаем и перечисляем. Претензий от контролирующих органов пока не поступало.

[doub]

в конфе найдется некоторая масса физиков, которые свои нежилые помещения сдают без регистрации ИП.
правда судебной (или какой то-другой) практики кроме как "у нас никто ничего не требует" я пока тут не видела.

автору
учитывая исходные данные, никакой кредит на приобретение нежилого помещения физиком с никакими процентами в уменьшение налоговой базы по НДФЛ не идет. с арендных платежей - 13 % в бюджет.ага, с одним таким я в ментовку потом ходил, как раз по 171, с форума
для себя вывел - одно помещение - можно пробовать сдавать без ИП, 2 и более - регать ИП и не морочить голову

[ish]

ага, с одним таким я в ментовку потом ходил, как раз по 171, с форума
для себя вывел - одно помещение - можно пробовать сдавать без ИП, 2 и более - регать ИП и не морочить голову

там похоже еще критерий такой.. если у тебя че то было.. а потом ты начал сдавать - то это распоряжение имуществом
а вот если ты покупаешь и сдаешь - то это предпринимательская деятельность
где то в инете встречал рассуждения по этому поводу

[Бармалейкина]

ага, с одним таким я в ментовку потом ходил, как раз по 171, с форума
для себя вывел - одно помещение - можно пробовать сдавать без ИП, 2 и более - регать ИП и не морочить голову

:D :D