Просмотр полной версии : День Победы ...
это праздник со слезами на глазах -
только для нас ? :shock: отмечают ли его
еще где-нибудь - союзники, германия,
ближнее и дальнее зарубежье
и с какой подачей ? :cool:
А Германия с чего должна этот день отмечать :shock:
Это день скорби, а не праздник...
А за чем остальным отмечать, если победили МЫ?!
Если что и вспоминают, то 8 мая...
Только что по новостям передали, что Путин пригласил Берлускони на празднование 65-ти летней годовщины победы над фашизмом. Поправьте если я не прав, Италия разве не состояла в гитлеровской коалиции? Что это знак примирения или плевок в лицо ветеранам, которые воевали с итальянскими фашистами. Тогда чем хуже немцы, румыны?
Только что по новостям передали, что Путин пригласил Берлускони на празднование 65-ти летней годовщины победы над фашизмом. Поправьте если я не прав, Италия разве не состояла в гитлеровской коалиции? Что это знак примирения или плевок в лицо ветеранам, которые воевали с итальянскими фашистами. Тогда чем хуже немцы, румыны?
а что Италия сейчас враг России? и враг всем нашим ветеранам?
вова и сильвио друзья
Италия капитулировала раньше Германии, и последнии дни войны была на стороне СССР и всех остальных "участников" 2ой мировой. Ну и вообще не все в Италии были фашистами, так что я считаю очень даже может быть.
Команданте
26.04.2010, 18:06
Величайший праздник.
А Германия с чего должна этот день отмечать :shock:
Эмигранты, живущие в Германии, отмечают этот великий праздник:super::)
по мне - так единственный праздник в этой жизни....
ну не считая дня рождения конфы :)
А Германия с чего должна этот день отмечать :shock:
как часть освобожденной европы :cool:
Италия капитулировала раньше Германии, и последнии дни войны была на стороне СССР и всех остальных "участников" 2ой мировой. Ну и вообще не все в Италии были фашистами, так что я считаю очень даже может быть.
Ага в Германии тоже были Плешнеры и пасторы Шлаги, но это не повод устраивать шабаш!
В Европе отмечают 8-е мая как день окончания WWII.
Впрочем, без особого размаха, зачастую даже слабее, чем день окончания WWI.
Для них ведь не стоял вопрос тотального уничтожения не только государственности, но и нации.
Blackwood
26.04.2010, 18:41
Великая победа!
m80Aw8a4JHE
Отзывы к видео радуют, особенно от жителей стран выступавших в прошлом против СССР.
r4-shurik
26.04.2010, 18:43
Голландия - отмечают 4-5 мая.
Не любят немцев - те отняли у них велосипеды на переплавку.
Величайший праздник.
:nod: не припомню более значимого для себя праздника...
Только что по новостям передали, что Путин пригласил Берлускони на празднование 65-ти летней годовщины победы над фашизмом. Поправьте если я не прав, Италия разве не состояла в гитлеровской коалиции? Что это знак примирения или плевок в лицо ветеранам, которые воевали с итальянскими фашистами. Тогда чем хуже немцы, румыны?
Именно плевок в лицо :nod: Хотя для начала надо у самих ветеранов спросить
Недавно читал книгу участника ВОВ и аса корейской войны Крамаренко "Против мессеров и сейбров". В конце он пишет, что прошло уже много лет, что уже нет ненависти к противнику и т.д., но когда его пригласили в США на встречу с американскими летчиками ветеранами корейской войны, против которых он воевал... "Мы сидели за столом, разговаривали, вспоминали, смеялись... а я все думал, какая же из этих сволочей в мня стреляла..." :nod::D американский летчик не попал по нему, спускавшемуся на парашюте
Голландия - отмечают 4-5 мая.
Не любят немцев - те отняли у них велосипеды на переплавку.
:D:D:D
анамнез плазмы
26.04.2010, 19:37
Недавно читал книгу участника ВОВ и аса корейской войны Крамаренко "Против мессеров и сейбров". В конце он пишет, что прошло уже много лет, что уже нет ненависти к противнику и т.д., но когда его пригласили в США на встречу с американскими летчиками ветеранами корейской войны, против которых он воевал... "Мы сидели за столом, разговаривали, вспоминали, смеялись... а я все думал, какая же из этих сволочей в мня стреляла..." :nod::D американский летчик не попал по нему, спускавшемуся на парашюте
однозначно
дед мой сбил 11 фантомов и летающих крепостей во вьетнаме,а буквально несколько лет назад,по приглашению амер.посольства,вместе с выжившими пилотами тех событий весело делились воспоминаниями за общим столом.
если не ошибаюсь дед даже встретил сбитого его расчетом пилота
просто делились впечатлениями,никакой неприязни.только неподдельный интерес др к др.
однако это была несколько иная война
Величайшая Победа в мировой истории.
Голландия - отмечают 4-5 мая.
Не любят немцев - те отняли у них велосипеды на переплавку.
Точно. Говорят, что немцы до сих пор краснеют за это. Всерьез.
однозначно
дед мой сбил 11 фантомов и летающих крепостей во вьетнаме,а буквально несколько лет назад,по приглашению амер.посольства,вместе с выжившими пилотами тех событий весело делились воспоминаниями за общим столом.
если не ошибаюсь дед даже встретил сбитого его расчетом пилота
просто делились впечатлениями,никакой неприязни.только неподдельный интерес др к др.
однако это была несколько иная война
Бомбили их американцы видать плохо :D шутка. Деду респект :nod:
А война она везде война. Я бы с врагом не хотел сидеть и ржать за одним столом. Хотя если 60 лет пройдет, кто знает, может и весело будет вспомнить службу
это праздник со слезами на глазах -
только для нас ? :shock: отмечают ли его
еще где-нибудь - союзники, германия,
ближнее и дальнее зарубежье
и с какой подачей ? :cool:
они его называют VE day (Victory Europe), у них есть еще VJ day (Japan)
http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/51007-today-8th-may.html
C-Day -12 апреля, День космонавтики
анамнез плазмы
26.04.2010, 21:24
Бомбили их американцы видать плохо :D шутка. Деду респект :nod:
А война она везде война. Я бы с врагом не хотел сидеть и ржать за одним столом. Хотя если 60 лет пройдет, кто знает, может и весело будет вспомнить службу
интерес в основном мотивировался желанием пообщаться лично,посмотреть на него своими газами,пощупать так сказать своими руками супостата,без призм пропагандийсих машин.ибо железный занавес сильно отпечатался на поколении моего деда(36г.р.)
greatmover
26.04.2010, 22:19
:nod: не припомню более значимого для себя праздника...
+100... Это одна из вещей, которая действительно Великая в нашей стране... Вернее в СССР... Это тот редкий случай, когда грудь наполняется таким приятным томящим чувством гордости за наш народ, когда испытываешь гордость за то, что ты являешься чатью этого народа и этой страны...
Для меня это фактически единственный повод, когда я так себя ощущаю..
Severjanin
26.04.2010, 23:15
в Норвегии отмечают, благодарят русских солдат.
Barmasay
26.04.2010, 23:18
Великий Праздник!
http://i064.radikal.ru/1004/f1/74aac589f774.jpg
Великий Праздник!
http://i064.radikal.ru/1004/f1/74aac589f774.jpg
На картинке два упыря, убивавшие русских людей.
На картинке два упыря, убивавшие русских людей.
Кто НЕ упыри, НЕ убивавшие русских людей?
Barmasay
26.04.2010, 23:50
На картинке два упыря, убивавшие русских людей.
Жалко тебя... тяжело наверное жить, когда ощущаешь себя ущербным рабом...
Жалко тебя... тяжело наверное жить, когда ощущаешь себя ущербным рабом...
Рабы - это те, кто поклонялся и поклоняется Кобе Джугашвили. Причем его современников еще понять можно, им крепко мозги прополоскали. Но остались еще те, кто сам себе готов мозг полоскать и как сектант, постит иконки своего идолища.
Barmasay
27.04.2010, 00:47
Рабы - это те, кто поклонялся и поклоняется Кобе Джугашвили. Причем его современников еще понять можно, им крепко мозги прополоскали. Но остались еще те, кто сам себе готов мозг полоскать и как сектант, постит иконки своего идолища.
Ты ошибаешься. Рабы - это те, кто уверовал в идеологические штампы, навязанные врагами России. Я родился и вырос в Великой стране, с Великой историей, поэтому и жалко мне вас, недоумков.
Я искренне рад Великому празднику Победы и у меня нет душевных противоречий, типа победили вопреки или победил русский народ, но за его спиной сидели палачи с пулеметами. :D
Какое ты имеешь право гордиться Победой и не гордиться теми, благодаря кому эта победа ковалась? Гордиться Победой и ненавидеть страну, одержавшую эту Победу?:cool:
MiniMary
27.04.2010, 00:52
Рабы - это те, кто поклонялся и поклоняется Кобе Джугашвили. Причем его современников еще понять можно, им крепко мозги прополоскали. Но остались еще те, кто сам себе готов мозг полоскать и как сектант, постит иконки своего идолища.
Я смотрю, от аватара у Вас такой свободоооой попахивает, в этаком моднячем наркотическом стиле :thumbup::super:
Я смотрю, от аватара у Вас такой свободоооой попахивает, в этаком моднячем наркотическом стиле :thumbup::super:
Как много девушек красивых! (с) Пестня А еще умненьких! :rolleyes:
Ты ошибаешься. Рабы - это те, кто уверовал в идеологические штампы, навязанные врагами России. Я родился и вырос в Великой стране, с Великой историей, поэтому и жалко мне вас, недоумков.
Я искренне рад Великому празднику Победы и у меня нет душевных противоречий, типа победили вопреки или победил русский народ, но за его спиной сидели палачи с пулеметами. :D
Какое ты имеешь право гордиться Победой и не гордиться теми, благодаря кому эта победа ковалась? Гордиться Победой и ненавидеть страну, одержавшую эту Победу?:cool:
Я не считаю совок великой страной. Страна может быть великой, только если в ней народ свободен и сыт. А большевики за все время своего правления страну накормить не могли.
Я уже высказывал свое мнение про роль Сталина в победе. Его личная заслуга в уничтожении большей части кадровой РККА и тяжелого вооружения в летних кампаниях 41-42-го. (это еще не считая 37-го). Победа далась невообразимой ценой. И это в первую очередь, день поминовения павших, а не день пиара непричастных.
Считаю, что сейчас неуместно постить картинки нарисованные придворными холуями, лижущих сталинский зад.
Я смотрю, от аватара у Вас такой свободоооой попахивает, в этаком моднячем наркотическом стиле :thumbup::super:
Не, тут точно не вопрос моды. После поездок по Кубе в 2006 захотелось аву с Че, но не попсовую, а ироничную, ибо Команданте Эрнесто был наивным чуть лоховатым романтиком и Куба не остров свободы, а заповедник госидиотизма.
Вот я и разукрасил Че.
А так да, свободу (http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=332039) я люблю
MiniMary
27.04.2010, 01:21
Я не считаю совок великой страной. Страна может быть великой, только если в ней народ свободен и сыт. А большевики за все время своего правления страну накормить не могли.
Я уже высказывал свое мнение про роль Сталина в победе. Его личная заслуга в уничтожении большей части кадровой РККА и тяжелого вооружения в летних кампаниях 41-42-го. (это еще не считая 37-го). Победа далась невообразимой ценой. И это в первую очередь, день поминовения павших, а не день пиара непричастных.
Считаю, что сейчас неуместно постить картинки нарисованные придворными холуями, лижущих сталинский зад.
Вы Швейцарию великой страной считаете?
Вы Швейцарию великой страной считаете?
Не считаю, хотя и уважаю. Свобода и богатство народа условие необходимое, но не достаточное.
Задумался, какие страны я считаю великими. США, далее с большим отрывом Германия, Япония, Китай, и... Сингапур, как самая эффективная страна мира.
В Европе отмечают 8-е мая как день окончания WWII.
Впрочем, без особого размаха, зачастую даже слабее, чем день окончания WWI.
Для них ведь не стоял вопрос тотального уничтожения не только государственности, но и нации.
Тогда уж 2 сентября, а не 8 мая
анамнез плазмы
27.04.2010, 01:32
Вы Швейцарию великой страной считаете?
а ты?
MiniMary
27.04.2010, 01:59
а ты?
Попрошу без фамильярности. Пожалуйста на "Вы".
А я считаю свою Родину великой. Родина и государство - это огромная разница, государства(В значении: строи,режимы) приходят на смену друг другу и можно долго спорить о том,когда и где было лучше, только Родина остается всегда единой и неизменной - та же земля,та же река, те же березы ... *расчувствовалааася*
анамнез плазмы
27.04.2010, 02:09
Попрошу без фамильярности. Пожалуйста на "Вы".
А я считаю свою Родину великой. Родина и государство - это огромная разница, государства(В значении: строи,режимы) приходят на смену друг другу и можно долго спорить о том,когда и где было лучше, только Родина остается всегда единой и неизменной - та же земля,та же река, те же березы ... *расчувствовалааася*
вопрос был про швейцарию
MiniMary
27.04.2010, 02:16
Не считаю, хотя и уважаю. Свобода и богатство народа условие необходимое, но не достаточное.
Задумался, какие страны я считаю великими. США, далее с большим отрывом Германия, Япония, Китай, и... Сингапур, как самая эффективная страна мира.
А давно в США одни сытые богачи живут? Я вот как-то,видимо,этот момент упустила.
Китай... Вот тут как-то с сытостью населения на всей территории Китая ошибочка вышла.
Сингапур? Да, возможно, по показателям эффективного развития страны- да. НО. В чем величие страны,которая до середины 20-го века была лишь британской колонией с выгодным месторасположением?
alex5980
27.04.2010, 02:19
Всех с Наступающим Днем Великой Победы!
Бормотай, давно хотел спросить:
http://s004.radikal.ru/i206/1004/6f/0886cd3baed8.jpg (http://www.radikal.ru)
MiniMary
27.04.2010, 02:32
вопрос был про швейцарию
Отвечаю про Швейцарию
Нет,не считаю. Стабильная экономика,высокий приток инвестиций, а так страна банкиров,менеджеров среднего звена и около 20% промышленников.
анамнез плазмы
27.04.2010, 02:41
Отвечаю про Швейцарию
Нет,не считаю. Стабильная экономика,высокий приток инвестиций, а так страна банкиров,менеджеров среднего звена и около 20% промышленников.
вопросов больше не имею
А давно в США одни сытые богачи живут? Я вот как-то,видимо,этот момент упустила. мексиканцы и ленивые негры не богаты. Штаты до сих пор страна с максимальным благоприятствованием креативным. предприимчивым людям.
Китай... Вот тут как-то с сытостью населения на всей территории Китая ошибочка вышла. тут уж ничего не поделать. Полтора миллиарда человек -на такой территории -это не шутка. Ничо, они трудолюбивые, не умрут с голоду. Поди комиссары с маузерами последнее не отбирают и химическим оружием крестьян не травят. Но в целом да, нынешний Китай считаю великим с натяжкой, благодаря тысячелетней истории плюс авансом за его потенциал в ближайшие десятилетия, с долей страха.
Сингапур? Да, возможно, по показателям эффективного развития страны- да. НО. В чем величие страны,которая до середины 20-го века была лишь британской колонией с выгодным месторасположением?
В этом и величие, что за кратчайший срок никчемный островок превратили в самую высокотехнологичную государственную машину. Я в Синге три раза был, это удивительное по организации государство, я от него в восторге. Знакомая работала переводчиком с несколькими делегациями РФ. Рассказывала про судопроизводство, кредитно-пенсионную политику.
Чем больше узнаешь Сингапур, тем противнее нашараша (патриоты, пардон за правду)
MB... Be Ahead
27.04.2010, 02:56
Не считаю, хотя и уважаю. Свобода и богатство народа условие необходимое, но не достаточное.
Задумался, какие страны я считаю великими. США, далее с большим отрывом Германия, Япония, Китай, и... Сингапур, как самая эффективная страна мира.
А Китай считается великой страной потому ,что им повезло нереально расплодиться?:cool:
Или за то, что в отличие от российского народа, там готовы работать за миску риса?:cool:
Т.е. то, что мы не являемся поганой миллиардной кучкой рабов, делает нас невеликими?:shock:
Короче всё величие большинства стран заключается всего-то в исторически сложившихся обстоятельствах. Не более.
Короче всё величие большинства стран заключается всего-то в исторически сложившихся обстоятельствах. Не более.У России был шанс стать своей среди государств, позднее названных золотым миллиардом. С февраля по октябрь 1917-го. Этот шанс на демократическое будущее был упущен, государство пошло по кровавой дорожке уничтожения своего населения. Даже сейчас, хоть и без крови, но население гнобят в худших традициях лживого сатрапского гос-ва.
VenceremoS
27.04.2010, 12:25
Классик - о дне Победы http://gre-gorian.livejournal.com/19587.html
Сегодня победа в Великой Отечественной войне, в войне 1945 года как святое. Об этом будем говорить. Почему сегодня обострились нападки на эту победу, 60 лет ведь уже.
А.ПРОХАНОВ: Они не прекращались все эти 60 лет. Сегодня у народа, который во многом все еще советский народ, осталось две святыни, два синтезирующих людей начала - это победа и это Сталин. Вот эти две темы подвергались страшным, тотальным нападкам на протяжении последних 25 лет уж точно, они уцелели в этой страшной катастрофе информационной. Вся перестройка это борьба с советским смыслом. Были уничтожены у нас на глазах такие представления глубокосидящие в народном сознании, как коммунизм, как советское государство, как тип истории, которую предложило советское общество человечеству и которая была альтернативной по отношению к ходу мировой истории, эту историю называли тупиком. Были подвержены деформации советские физкультурники. Сколько, вы помните, издевались над этими белоснежными юношами и девушками, шагавшими по Красной площади, забывая, что те же самые физкультурники, одев шинели, воевали на развалинах Сталинграда и под Курском. Каждая клеточка, каждая молекула советской идеологии, советских смыслов подвергалась отдельной особой и очень напряженной атаке. Например, оказывается, Шолохов не писал свой «Тихий Дон», это плагиат.
Ю.БУДКИН: Было такое.
А.ПРОХАНОВ: Причем, этим занимался Солженицын, впервые от него излетела эта страшная дезинформация. Оказывается, наши герои-стахановцы это были пьяницы, это были деграданты. Победа в этой атаке занимает особое место, потому что, повторяю, победа это некий скрепляющий обруч, обруч вокруг, который скрепляет огромное количество явлений как советских, так и вообще русских, имперских явлений. Сначала стали утверждать, что мы выиграли войну, потому что завалили отважных германских солдат своими трупами, завалили эти окопы своим пушечным мясом. Потом стали говорить, что на самом деле эта победа плод коварства вождя, он собирался напасть на Германию и благородный Гитлер превентивно ударил по этому агрессору. Говорили о том, что войну мы выиграли благодаря помощи Запада и, по существу, эту победу одержал ленд-лиз, одержали «Аэрокобры» и танки.
Ю.БУДКИН: Еще говорили, что народ вопреки Сталину выиграл.
А.ПРОХАНОВ: Об этом тоже поговорим, обязательно. Были дегероизированы мученики красные. Например, оказывается, Зоя Космодемьянская, если верить эти знатокам, она пироманка, она страдала этим недугом, этой болезнью, поэтому пошла поджигать немецкую конюшню или немецкие казармы. Александр Матросов, который кинулся на амбразуру, это сделал, потому что был безумец, потому что он был неадекватный человек. Жуков, оказывается, был грабитель, он просто был славен тем, что после капитуляции Германии вывозил вагонами буфеты или горки, или золото германское. Таким образом, на победу велись страшные нападки. Чего стоят, например, нападки на победу того же Минкина, который говорил, что пусть бы лучше Гитлер дошел до Урала, тогда бы не было Сталина и как жаль, что эту победу одержали Советы, надо было, чтобы победу одержал Гитлер, даже фашистский режим. Чего стоят нападки на ветеранов, Подрабинек, сейчас этот скандал до сих пор дышит, он еще не остыл. Я думаю, что у вас он будет тоже и должен освещаться. Одним словом, на этот алтарь победный постоянно наваливают огромное количество гнили, сора, мусора. И, как ни странно, этот алтарь постоянно проступает сквозь этот пепел, сквозь эти нечистоты, он их как бы сжигает и опять возникает во всей своей красоте и нетленности. Потому что, повторяю, победа как категория, она осталась у нас последней, что нас не превращает в скотину, нас не превращает в дисперсное множество беспомощных, бессмысленных и не связанных друг с другом людей. Поэтому важно выбить из русской истории победу. Важно превратить ее в поражение. Важно показать людям и тем, кто все еще жив на земле ветеранам и тем, кто унаследовал, что победа это нечто позорное, постыдное. Поэтому такое количество циников, мерзавцев, тонких демагогов, специалистов по истреблению смыслов набрасываются на победу. Победа это наше, повторяю, мистическое, сакральное достояние.
Ю.БУДКИН: Вы говорите, что они нападают. Вы не рассматриваете этот вариант, как будто бы они задают вопрос, а вдруг не Шолохов написал. Может быть, они просто хотят узнать больше.
А.ПРОХАНОВ: Может быть так. Но, повторяю, я вам сказал, что каждая молекула, каждая крохотная клеточка советских смыслов она атакуется сосудами технологий. Такое ощущение, что существуют целые институты, целые программы, филологи, ученые, специалисты по социальной психологии, советологи, специалисты по советским вооружениям…
Ю.БУДКИН: Слишком много однотипных вопросов получается.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Шолохову задают этот вопрос, а было ли действительно это сочинение за его подписью. А другие говорят, что войну выиграли штрафбаты и заградотряды. Здесь уже не вопрос, здесь просто приводят статистику заградотрядов, говорят, что они выиграли эту великую битву. И, повторяю, каждый крохотный элемент советских представлений настолько тонко и точно истребляется. На этот элемент направляется свой особый луч, закодированный особым ядом, особой энергетикой. И, повторяю, это очень важно для истребления идеологии и смысла, потому что народ, лишенный смысла, перестает быть народом. Он становится просто едой, пищей для других народов.
Ю.БУДКИН: Если говорить о победе, то в вашей жизни, что победа значит.
А.ПРОХАНОВ: Я считаю себя дитятей войны, я ребенок войны, я родился в 1938 году. Для меня и война, и победа это очень личное, …, семейное. Отец мой погиб в 1943 году. И, сколько я помню, моя мама всегда, когда говорила об отце, у нее наворачивались слезы. И для меня эта тема была такая табуированная. Я не мог свободно говорить в семье об отце, потому что это вызывало страдания у моей матери. Я помню, как еще до окончания войны к нам в семью, в наш дом московский, пришли фронтовые друзья отца, отца, которого не было. Они принесли в наш дом трофеи, они принесли немецкий железный крест, такой черный эмалевый крест с золотым кантом, со свастикой внутри и знак, я узнал потом, это знак, которым награждался немецкий солдат за участие в рукопашной, такой венок из дубов, перечеркнутый карабином. Они подарили мне эти знаки, они до сих пор в моих коллекциях, я их раздал своим детям. Я помню, как мама повела меня на трофейную выставку, которая была развернута в Парке культуры. Там стояли образцы немецкой техники, и мое воображение поразил немецкий танк «Тигр» - это огромная стальная махина с чудовищной пробоиной в борту. Видимо, эту пробоину нанесла либо зенитка наша, либо самоходное оружие. Я помню эти оплавленные белые куски стали. Подошел, потрогал и подумал, что эта махина убила моего отца и нашлась другая сила, которая убила эту махину. Я помню этот трагический парад, когда по Москве вели пленных немцев и немецкие генералы ступали со своим оружием, со своими небритыми лицами. Я помню, как смотрели на них москвичи. Не было криков, не было свистков, не было истерик, они смотрели молча, странно, они смотрели на них, как на какую-то инопланетную темную, страшную силу, которая явилась в Москву, чтобы убить и уничтожить. Я жил довольно долго на улице Горького, на Пушкинской площади, в этом большом сталинском доме, который был обрамлен гранитом, привезенным немцами сюда в Москву, фашистами, чтобы создать здесь памятник немцу-победителю. Все мои дальнейшие скитания, моя военная одиссея, мои движения по войнам, по сражениям, по горячим точкам, каким-то образом странным были связаны с идеей победы, с идеей моего отца, который не дожил до победы, а я живу благодаря его гибели, его смерти. Это была какая-то компенсация его ухода из жизни. И не забуду, как в Афганистане, например, в Кандагаре, молодые офицеры, которые не нюхали того пороха, пороха 1945-1943 года, как они, выпив рюмку водки, пели сталинские песни, песни победы: «Артиллеристы, Сталин дал приказ» или «Броня крепка и танки наши быстры». Совсем недавно, когда я побывал в гостях у Халеда Машаля, лидера ХАМАС, он араб, палестинец с восторгом говорил о русских солдатах, которые обвязывались гранатами и ложились под немецкие танки. Они являлись примерами для сегодняшних палестинцев, которые приносят себя в жертву, сражаясь за свою родину. Поэтому для меня война и победа являются феминологией всей моей жизни, они меня закодировали. И я, по существу, не имея в руках автомата, а имея только перо и микрофон, я по-прежнему сражаюсь за эту победу.
Ю.БУДКИН: Ну, это вы. А можно ли говорить о том, что значение победы в вашей жизни и значение победы для всего народа - это одно и то же или вы видите какую-то разницу.
А.ПРОХАНОВ: Мне хочется думать, что мое ощущение победы это часть народного ощущения победы. Я не транслирую свое ощущение в народное сознание. Скорее всего, я принимаю на себя то ощущение, которым была наполнена эта победная философия, победная литература, победная песня, победные рассказы, это ветеранское движение, которое до сих пор, оно обмелело, но еще присутствует среди нас. Потому что, чем была победа для советского общества. Мне кажется, она была преображением. Потому что советское общество до победы было одним, а после победы оно стало абсолютно другим. Скажем, до победы оно было, фигурально выражаясь, Савалом, а после победы оно стало Павлом. Потому что до победы оно было расщеплено, оно было наполнено враждой, оно было соткано из осколков, которые враждовали между собой. Во-первых, само по себе, оно еще было наполнено ненавистью и негодованием недавно прошедшей Гражданской войны. Оставались обиженные семьи, оставался разлад в родах, в семьях, в фамилиях. Часть ушла русского народа в эмиграцию, эта эмиграция, белые ненавидели красных. Сталинская власть, по существу, изнасиловала народ. Эта коллективизация, огромное количество раскулаченных, эти кулаки и крестьяне, тайно сбитые в колхозы, ненавидели Кремль, ненавидели эту власть, огромное количество заключенных, ГУЛАГ, зеки, охранники. Народы, которые сложились в Советский Союз, это же не был сразу таким певучим ансамблем народов. Империя царская распалась на осколки и большевики штыками опять собирали ее. Первая конная армия своими саблями сбивала этот ансамбль народов. И поэтому все это было зыбко, все это дышало антагонизмом, дышало иногда ненавистью. Война сплавила все это. Война как такой огненный тигель, в котором переплавились эти фрагменты, и возник потрясающий синтез. Деникин из-за рубежа, из Парижа, по существу, мечтал бросить свои армии белые, остатки этих белых армий на сталинградский фронт, принять участие в борьбе с Гитлером вместе с Красной армией. Зеки сражались вместе с охранниками. Какие-нибудь, повторяю, казахи, которые были страшно измучены коллективизацией, потеряли огромное количество людей, они формировали дивизии, которые спасли Москву. Панфиловские дивизии были во многом укомплектованы казахами. Таким образом, власть помирилась с народом или, вернее, народ помирился с властью. Народ в это страшный для него час, час, грозящий истреблением народа, истреблением страны как таковой, истреблением истории, он простил власти очень много ее прегрешений. Мы помним, что она, только власть, в состоянии мобилизовать его, организовать его и тогда и возник этот драгоценный синтез. Победа, повторяю, это удивительное явление русской мировой истории. Это на какую-то секунду все ощутили единодушие. Интеллигенты и власть перестали… Исчезли анекдоты, еврейская тема исчезли из обихода. Возникло ощущение единого огромного, могущего фронта, который кинулся на врага, истекая кровью, теряя лучших своих сыновей, и выиграл эту историческую битву
Потому что, чем была победа для советского общества. Мне кажется, она была преображением. Потому что советское общество до победы было одним, а после победы оно стало абсолютно другим. Скажем, до победы оно было, фигурально выражаясь, Савалом, а после победы оно стало Павлом. Потому что до победы оно было расщеплено, оно было наполнено враждой, оно было соткано из осколков, которые враждовали между собой. Во-первых, само по себе, оно еще было наполнено ненавистью и негодованием недавно прошедшей Гражданской войны. Оставались обиженные семьи, оставался разлад в родах, в семьях, в фамилиях. Часть ушла русского народа в эмиграцию, эта эмиграция, белые ненавидели красных. Сталинская власть, по существу, изнасиловала народ. Эта коллективизация, огромное количество раскулаченных, эти кулаки и крестьяне, тайно сбитые в колхозы, ненавидели Кремль, ненавидели эту власть, огромное количество заключенных, ГУЛАГ, зеки, охранники. Народы, которые сложились в Советский Союз, это же не был сразу таким певучим ансамблем народов. Империя царская распалась на осколки и большевики штыками опять собирали ее. Первая конная армия своими саблями сбивала этот ансамбль народов. И поэтому все это было зыбко, все это дышало антагонизмом, дышало иногда ненавистью. Война сплавила все это. Война как такой огненный тигель, в котором переплавились эти фрагменты, и возник потрясающий синтез. Деникин из-за рубежа, из Парижа, по существу, мечтал бросить свои армии белые, остатки этих белых армий на сталинградский фронт, принять участие в борьбе с Гитлером вместе с Красной армией. Зеки сражались вместе с охранниками. Какие-нибудь, повторяю, казахи, которые были страшно измучены коллективизацией, потеряли огромное количество людей, они формировали дивизии, которые спасли Москву. Панфиловские дивизии были во многом укомплектованы казахами. Таким образом, власть помирилась с народом или, вернее, народ помирился с властью. Народ в это страшный для него час, час, грозящий истреблением народа, истреблением страны как таковой, истреблением истории, он простил власти очень много ее прегрешений. Мы помним, что она, только власть, в состоянии мобилизовать его, организовать его и тогда и возник этот драгоценный синтез. Победа, повторяю, это удивительное явление русской мировой истории. Это на какую-то секунду все ощутили единодушие. Интеллигенты и власть перестали… Исчезли анекдоты, еврейская тема исчезли из обихода. Возникло ощущение единого огромного, могущего фронта, который кинулся на врага, истекая кровью, теряя лучших своих сыновей, и выиграл эту историческую битву
Ага, пока народ проливал кровь, власть этот порыв использовала.
Пока в блокадном Ленинграде народ умирал тысячами, партийные жрали досыта, даже мелкая шелупонь. http://community.livejournal.com/ru_revisionism/14341.html
Партийные кадры мы обязаны поддерживать. На это имеются указания горкома"...1 декабря 1941 г.
«С началом работы в Смольном положение его кардинально меняется. Уже 9 декабря 1941 г. наш герой записывает:
"С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны, или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой. Качество обедов в столовой Смольного значительно лучше, чем в столовых в которых мне приходилось в период безделия и ожидания обедать" (9 декабря 1941 г.)».
Так питаются рядовые партийные функционеры в столовой Смольного, когда в Ленинграде от голода люди гибнут сотнями тысяч. Но о себе любимых коммунисты всегда умели позаботиться в любых условиях. Весной 1942 года наш герой направлен отдохнуть в партийный санаторий.
«А вот запись от 5 марта 1942 г., которая свидетельствует о том, что нет уже никакой речи о "равенстве в страдании" (А. Платонов).
"Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии. По моему это просто-напросто семидневный дом отдыха и помещается он в одном из павильонов ныне закрытого дома отдыха партийного актива Ленинградской организации в Мельничном ручье. Обстановка и весь порядок в стационаре очень напоминает закрытый санаторий в городе Пушкине... Очевидцы говорят, что здесь охотился Сергей Миронович Киров, когда приезжал отдыхать... От вечернего мороза горят щеки... И вот с мороза, несколько усталый, с хмельком в голове от лесного аромата вваливаешься в дом, с теплыми, уютными комнатами, погружаешься в мягкое кресло, блаженно вытягиваеш ноги...
Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха: разнообразное, вкусное, высококачественное, вкусное. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса; рыбное - лещь, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину».
Тогда уж 2 сентября, а не 8 мая
Его в основном амеры отмечают.
Европа с Японией практически не воевала.
Вот не согласен я с Прохановым, но как красиво, собака, излагает..:D
Давно хочу забацать темку о критериях величия государства и соотношения Родина-государства. Но всё никак не могу сформулировать. Может сделает кто? В это-же всё упирается, в конечном итоге. :rolleyes:
http://www.pobediteli.ru/ Шикарный сайт!
Pavel 777-97
27.04.2010, 18:01
Вот не согласен я с Прохановым, но как красиво, собака, излагает..:D
Давно хочу забацать темку о критериях величия государства и соотношения Родина-государства. Но всё никак не могу сформулировать. Может сделает кто? В это-же всё упирается, в конечном итоге. :rolleyes:
Как старший товарищ, предлагаю поручить этот проект MiniMary, будущему политологу, взрощенному на бармасаевых семенах.
Интересно должно получиться.
Команданте
27.04.2010, 21:34
Я не считаю совок великой страной. Страна может быть великой, только если в ней народ свободен и сыт. А большевики за все время своего правления страну накормить не могли.
Это не так. При СССР средний человек питался лучше чем до и после.
Насчет Золотого Миллиарда-это смешно, никто туда не хотел принимать Россию никогда ни в каком виде.
Команданте
27.04.2010, 21:42
Москва, Кремль, товарищу Сталину.
От Героя Советского Союза
подполковника государственной
безопасности
Орловского Кирилла Прокофьевича.
Заявление.
Дорогой товарищ Сталин!
Разрешите на несколько минут задержать Ваше внимание, высказать Вам свои мысли, чувства и стремления.
Родился я в 1895 году в дер. Мышковичи Кировского района Могилевской области в семье крестьянина–середняка.
До 1915 года работал и учился на своем сельском хозяйстве, в деревне Мышковичи.
С 1915 — 1918 г. служил в царской армии в качестве командира саперного взвода.
С 1918 по 1925 год работал в тылу немецких оккупантов, белополяков и белолитовцев в качестве командира партизанских отрядов и диверсионных групп. Одновременно четыре месяца воевал на Западном фронте против белополяков, два месяца — против войск генерала Юденича и восемь месяцев учился в Москве на 1–х Московских пехотных курсах командного состава.
С 1925 по 1930 год учился в Москве в Комвузе народов Запада.
С 1930 по 1936 г. работал в спецгруппе НКВД СССР по подбору и подготовке диверсионно–партизанских кадров на случай войны с немецко–фашистскими захватчиками в Белоруссии.
1936 год работал на строительстве канала Москва — Волга в качестве начальника стройучастка.
Весь 1937 год был в командировке в Испании, где воевал в тылу фашистских войск в качестве командира диверсионно–партизанской группы.
1939 — 1940 годы работал и учился в Чкаловском сельхозинституте.
1941 год находился в спецкомандировке в Западном Китае, откуда по личной просьбе был отозван и направлен в глубокий тыл немецких захватчиков в качестве командира разведывательно–диверсионной группы.
Таким образом, с 1918 по 1943 год мне посчастливилось 8 лет работать в тылу врагов СССР в качестве командира партизанских отрядов и диверсионных групп, нелегально переходить линию фронта и государственную границу свыше 70 раз, выполнять правительственные задания, убивать сотни отъявленных врагов Советского Союза как в военное, так и в мирное время, за что Правительство СССР наградило меня двумя орденами Ленина, медалью «Золотая Звезда» и орденом Трудового Красного Знамени. Член ВКП(б) с 1918 года. Партийных взысканий не имею.
Ночью 17 февраля 1943 года агентурная разведка мне принесла сведения, что 17/II–43 г. по одной из дорог Барановичской области на подводах будут проезжать Вильгельм Кубе (Генеральный комиссар Белоруссии), Фридрих Фенс (комиссар трех областей Белоруссии), обергруппенфюрер Захариус, 10 офицеров и 40 — 50 их охранников.
В это время при мне было только 12 человек моих бойцов, вооруженных одним ручным пулеметом, семью автоматами и тремя винтовками. Днем на открытой местности, на дороге, напасть на противника было довольно рискованно, но и пропустить крупную фашистскую гадину было не в моей натуре, а поэтому еще до рассвета к самой дороге я подвел своих бойцов в белых маскировочных халатах, цепью положил и замаскировал их в снеговых ямах в 20 метрах от той дороги, по которой должен был проезжать противник.
Двенадцать часов в снеговых ямах мне с товарищами пришлось лежать и терпеливо выжидать...
В шесть часов вечера из–за бугра показался транспорт противника и когда подводы поравнялись с нашей цепью, по моему сигналу был открыт наш автоматно–пулеметный огонь, в результате которого были убиты Фридрих Фенс, 8 офицеров, Захариус и более 30 охранников.
Мои товарищи спокойно забрали все фашистское оружие, документы, сняли с них лучшую одежду и организованно ушли в лес, на свою базу.
С нашей стороны жертв не было. В этом бою я был тяжело ранен и контужен, в результате чего у меня были ампутированы правая рука по плечо, на левой — 4 пальца и поврежден слуховой нерв на 50 — 60%. Там же, в лесах Барановичской области, я физически окреп и в августе 1943 года радиограммой был вызван в Москву.
Благодаря Народному комиссару государственной безопасности товарищу Меркулову и начальнику 4–го Управления товарищу Судоплатову материально я живу очень хорошо. Морально — плохо.
Партия Ленина — Сталина воспитала меня упорно трудиться на пользу любимой Родины; мои физические недостатки (потеря рук и глухота) не позволяют мне работать на прежней работе, но встает вопрос: все ли я отдал для Родины и партии Ленина — Сталина?
К моральному удовлетворению я глубоко убежден в том, что у меня имеется достаточно физических сил, опыта и знания для того, чтобы еще принести пользу в мирном труде.
Одновременно с разведывательно–диверсионной и партизанской работой я уделял возможное время работе над сельскохозяйственной литературой.
С 1930 по 1936 год по роду своей основной работы я каждый день бывал в колхозах Белоруссии, основательно присмотрелся к этому делу и полюбил его.
Свое пребывание в Чкаловском сельскохозяйственном институте, а также Московскую сельскохозяйственную выставку я использовал до дна в получении такого количества знаний, которое может обеспечить организацию образцового колхоза.
Если бы Правительство СССР отпустило кредит в размере 2.175 тысяч рублей в отоваренном выражении и 125 тысяч рублей в денежном выражении, то я бы на моей родине, в деревне Мышковичи Кировского р–на Могилевской области, в колхозе «Красный партизан» до 1950 года добился бы следующих показателей:
1. От ста фуражных коров (в 1950 г.) смогу достигнуть удоя молока не меньше восьми тысяч килограммов на каждую фуражную корову, одновременно смогу с каждым годом повышать живой вес молочно–племенной фермы, улучшать экстерьер, а также повышать % жирности молока.
2. Сеять не меньше семидесяти гектаров льна и в 1950 г. получить не меньше 20 центнеров льна–волокна с каждого гектара.
3. Сеять 160 гектаров зерновых культур (рожь, овес, ячмень) и в 1950 году получить не меньше 60 центнеров с каждого гектара при условии, если даже в июне — июле месяцах этого года не будет ни одного дождя. Если же будут проходить дожди, то урожай будет не 60 центнеров с одного га, а 70 — 80 центнеров.
4. Колхозными силами в 1950 году будет посажен на сто га плодовый сад по всем агротехническим правилам, которые выработала агротехническая наука.
5. К 1948 году на территории колхоза будут организованы три снегозадержательные полосы, на которых будет посажено не менее 30.000 декоративных деревьев.
6. К 1950 году будет не менее ста семей пчелоферма.
7. До 1950 года будут построены следующие постройки:
1) сарай для М–П фермы № 1 — 810 кв. м;
2) сарай для М–П фермы № 2 — 810 кв. м;
3) сарай для скотомолодняка № 1 — 620 кв. м;
4) сарай для скотомолодняка № 2 — 620 кв. м;
5) сарай–конюшня для 40 лошадей — 800 кв. м;
6) зернохранилище на 950 тонн зерна;
7) навес для хранения сельскохозяйственных машин, инвентаря и минерального удобрения — 950 кв. м;
8) электростанция, при ней же мельница и лесопилка — 300 кв. м;
9) механическая и столярная мастерские — 320 кв. м;
10) гараж на 7 автомашин;
11) бензохранилище на 100 тонн горючего и смазочного;
12) хлебопекарня — 75 кв. м;
13) баня — 98 кв. м;
14) клуб с радиоустановкой на 400 человеко–мест;
15) домик для детского сада — 180 кв. м;
16) рига для хранения снопов и соломы, мякины — 750 кв. м;
17) рига № 2 — 750 кв. м;
18) хранилище для корнеплодов — 180 кв. м;
19) хранилище для корнеплодов № 2 — 180 кв. м;
20) силосные ямы с кирпичной облицовкой стенок и дна вместимостью 450 кубометров силоса;
21) хранилище для зимовки пчел — 130 кв. м;
22) силами колхозников и за счет колхозников будет построен поселок на 200 квартир, каждая квартира будет состоять из 2 комнат, кухни, уборной и небольшого сарая для скота и птицы колхозника. Поселок будет представлять из себя тип благоустроенного, культурного, утопающего в плодовых и декоративных деревьях поселка;
23) артезианских колодцев — 6 штук.
Должен сказать, что валовой доход колхоза «Красный партизан» Кировского района Могилевской области в 1940 году составлял только 167 тысяч рублей.
По моему расчету, этот же колхоз в 1950 году может добиться валового дохода не менее трех миллионов рублей.
Одновременно с организационно–хозяйственной работой у меня найдутся время и досуг для такого поднятия идейно–политического уровня своих членов колхоза, который позволит создать крепкие партийную и комсомольскую организации в колхозе из наиболее политически грамотных, культурных и преданных партии Ленина — Сталина людей.
Прежде чем написать Вам это заявление и взять на себя эти обязательства, я много раз всесторонне обдумав, тщательно взвесив каждый шаг, каждую деталь этой работы, пришел к глубокому убеждению, что вышеупомянутую работу я выполню на славу нашей любимой Родины и что это хозяйство будет показательным хозяйством для колхозников Белоруссии. Поэтому прошу Вашего указания, товарищ Сталин, о посылке меня на эту работу и предоставлении просимого мною кредита.
Если по данному заявлению возникнут вопросы, прошу вызвать меня для объяснения.
Приложение:
1. Описание колхоза «Красный партизан» Кировского района Могилевской области.
2. Топографическая карта с обозначением местонахождения колхоза.
3. Смета отоваренного кредита.
Герой Советского Союза подполковник государственной безопасности Орловский.
6 июля 1944 г.
г. Москва, Фрунзенская набережная,
дом № 10а, кв. 46, тел. Г–6–60–46».
А так же комментарий к оному
Сталин дал распоряжение удовлетворить просьбу Кирилла Орловского - он прекрасно понимал его, потому что сам был таким же. Тот сдал государству полученную им квартиру в Москве и уехал в разрушенную до основания белорусскую деревню. Кирилл Прокофьевич выполнил свои обязательства - его колхоз «Рассвет» был первый колхоз в СССР, получивший после Войны миллионную прибыль. Через 10 лет имя Председателя стало известно всей Белоруссии, а затем и СССР.
В 1958 г. Кириллу Прокофьевичу Орловскому присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина. За боевые и трудовые заслуги награждён 5 орденами Ленина, орденом Красного Знамени, многими медалями. Избирался депутатом Верховного Совета СССР третьего-седьмого созывов.
В 1956-61 годах был кандидатом в члены ЦК КПСС. "Дважды кавалер" Кирилл Орловский - прототип Председателя в одноимённом фильме. О нём написано несколько книг: "Мятежное сердце," "Повесть о Кирилле Орловском" и другие.
А начинал колхоз с того, что почти все крестьяне жили в землянках. Очевидцы описывают так: "Закрома во дворах колхозников ломились от добра. Отстроил деревню, вымостил дорогу до райцентра и деревенскую улицу, построил клуб, школу-десятилетку. Не хватило денег – снял с книжки все свои сбережения – 200 тысяч – и вложил в школу. Платил стипендии студентам, готовя резерв кадров."
Это заявление с грифом "Совершенно Секретно" (таков был статус заявителя), написаное всего через три дня после того, как был освобождён Минск и не предназначенное для того, чтобы быть когда-либо опубликовано, рассказывает о написавшем его человеке, стране и эпохе больше, чем целые тома книг. Оно очень много говорит и о нашем времени, хотя для этого совсем не было предназначено.
Сразу становится понятным, какие Люди строили СССР - примерно такие, как Орловский. Не возникает вопросов на кого Сталин опирался при строительстве страны - именно вот на таких и он давал таким людям все возможности себя проявить. Результат видел весь мир - СССР, дважды поднявшийся буквально из пепла, Победа, Космос и многое другое, где одного только было бы достаточно, чтобы прославить страну в истории. Также становится понятным, какого типа люди работали в ЧК и НКВД.
Если кто не понял из текста заявления, подчеркну: Кирилл Орловский - чекист, профессиональный диверсант-"ликвидатор", то есть именно "НКВД-шный палач" в самом прямом смысле слова, а как сказали бы ещё любящие козырнуть псевдоблатной лексикой придурки - "лагерный вертухай" (совершенно не понимая значения этого слова и к кому оно относилось). Да, именно так - год (1936) до того, как отправиться добровольцем в Испанию, Кирилл Прокофьевич Орловский был начальником участка системы ГУЛАГ на строительстве канала Москва-Волга.
Да именно так - часто начлаги и чекисты были примерно вот такими Людьми, хотя, естественно, люди, как и везде попадались всякие. Если кто не помнит - великий педагог Макаренко тоже работал в системе ГУЛАГа - был начальником колонии, а потом - замначальника "детского ГУЛАГа" Украины.
Ясное дело, что тогда были "уничтожены все лучшие люди", "все думающие люди". Поэтому строили и защищали страну исключительно забитые рабы. Вроде Кирилла Орловского. Именно поэтому с ней не смогли справиться объединённые силы континентальной Европы под руководством Адольфа Гитлера.
Естественно, все, как один, тогда были "безынициативными серыми рабами" во времена "административно-командной экономики", где чуть ли не каждый гвоздь был строго регламентирован из центра. Как про это последние двадцать лет нам объясняют каждый день в телевизоре. Только остаётся непонятным, как это колхоз строился по плану, составленному председателем, как специально под его заказ обучались специалисты - агрономы, зоотехники и пр.?
Однако, всё становится сразу становится понятным, какого типа люди брали на себя ответственность, причём не по приказу, а сами, лично - и поднимали страну из руин в невиданные сроки. Ну, разумеется, "только частный собственник может быть эффективным ", "частная инициатива", "стремление к прибыли" и "рыночная экономика способны эффективно создавать"и всё в этом духе. Не зря именами сталинских управленцев называли города, улицы и заводы.
Правда, при "неэффективном тоталитаризме" сил и средств хватало и на сильнейшую в мире армию, способную противостоять объединённым силам "золотого миллиарда", и на всеобщее лучшее в мире образование, и на бесплатное всеобщее здравоохранение, и на блестящую науку, и на космос, и на достойную жизнь для всех, а не для избранных, и на детские сады, и на пионерские лагера, и на бесплатный спорт для всех желающих, и даже на поддержку системы социализма и коммунистических партий по всему миру, как и на многое другое. Теперь всего этого нет, "сброшен балласт", преданы все союзники, разрушено и продано всё, что можно, но почему-то денег нет ни на что. Построенное тогда, сейчас под руководством "эффективных менеджеров" и "эффективных собственников" мы не можем сейчас не то что повторить - даже отремонтировать. Это к вопросу о том, какая система эффективнее и какой руководили Люди и Герои, а какой - подонки и предатели.
Ну а про мартышек, заявляющих, что "советские люди совершали подвиги под дулами заградотрядов" - даже и упоминать, наверное, не стоит. Ясное дело, что Кирилл Орловский и его отряд "Соколы", так же как и все прочие, ТАК воевали годами в окружении врагов исключительно из страха. Какие же могут быть ещё мотивы?
А вот какие мотивы у Людей: "материально я живу очень хорошо. Морально — плохо." А плохо ему от того, что он не может отдавать, а не грести к себе и потреблять. Ничтожества в принципе не могут понять мотивов действий Людей. Того, что Человек, имея в руках деньги может отдать их на школу, того, что можно не воровать, того что человек может добровольно пойти на смерть - всё это просто вне пределов их понимания.
Только представьте себе: человек, инвалид, первой группы - без обеих рук, который почти не может самостоятельно себя обслуживать, почти глухой, Герой, который по всем мыслимым законам и понятиям получил право на безбедный пожизненный отдых, считает, что он не может так жить, потому что в состоянии работать для людей ещё. Но не преподавать, например, в школе НКВД, а опять сделать почти невозможное, на пределе человеческих сил - построить лучший в СССР колхоз из сожжённой до основания деревни, населённой по большей части вдовами, стариками, инвалидами и подростками.
Можно ли представит на его месте Гайдара, Чубайса, Абрамовича, Потанина, Путина или Медведева? В принципе невозможно, не так ли?
Это Орловские отдавали все свои сбережения, чтобы построить сожжённую врагом школу, а а у путиных-медведевых на руке часы, за стоимость которой можно построить несколько сельских школ, в то время как в стране школы доведены их режимом до такого состояния, что они рушатся, хороня под собой учеников.
Это руководитель страны, когда его страна жила в хатах и землянках, сам ходил в стоптанных сапогах и питался из солдатской столовой, а все доходы от издаваемых трудов отдавал на стипендии талантливым студентам и премии творцам. А эти разрушают школы, чтобы на их месте построить дома для воров, уничтожают образование, чтобы их приняли на Запад, когда окончится их вахта по разрушению остатков России, уничтожают промышленность и армию, чтобы распродать остатки, а деньги вывести к врагу, опасаясь того, что в ограбленной ими стране случится революция и украденное у народа будет конфисковано.
Это при сталинских менеджерах дважды из миллионов послевоенных сирот, большинство которых были уличными преступниками, вырастили счастливых людей, дав им крышу над головой, образование, медицинское обеспечение и обеспечив работой. А даже официально в стране-эрефии сейчас каждый третий призывник - дистрофик, то можно представить как прошло его детство. А эти с позволения сказать, "руководители страны" без всякой войны довели десятки миллионы нормальных работящих семей до скотского состояния и превратили миллионы детей в беспризорников и преступников.
Как сказал один наш камрад, что по сравнению с таким Человеком, все "эффективные менеджеры", "гаранты", "яркие личности", "творцы" и пр. вместе взятые - не более чем куча навозных червей и опарышей, копошащихся в куче говна. Другого сравнения подобрать не получается.
http://sarsembaev.livejournal.com/29034.html
Это не так. При СССР средний человек питался лучше чем до и после.
Насчет Золотого Миллиарда-это смешно, никто туда не хотел принимать Россию никогда ни в каком виде.
Сравни, сколько миллионов человек умерло от голода в СССР и сколько ДО и ПОСЛЕ.
А чем Россия отличается от Японии например? Или от тогдашней парии Германии? После февральской революции в штатах были сильны симпатии к новой России. Были большие надежды, что наша страна встает на демократический путь развития. Узурпация власти большевиками превратило Россию в о всемирный жупел. С которым никто не хочет заключать военные союзы. Позднее аж с Гитлером пришлось якшаться. А после 2МВ львиную долю национальных ресурсов направлять на оборону от врагов, которых сами же себе и создали.
Команданте
27.04.2010, 21:59
Сравни, сколько миллионов человек умерло от голода в СССР и сколько ДО и ПОСЛЕ.
А чем Россия отличается от Японии например? Или от тогдашней парии Германии? После февральской революции в штатах были сильны симпатии к новой России. Были большие надежды, что наша страна встает на демократический путь развития. Узурпация власти большевиками превратило Россию в о всемирный жупел. С которым никто не хочет заключать военные союзы. Позднее аж с Гитлером пришлось якшаться. А после 2МВ львиную долю национальных ресурсов направлять на оборону от врагов, которых сами же себе и создали.
Столько же, как умирало раньше-как Толстой описывал самарский голод и прочие голоды, которые случались каждые четыре года в среднем, т.к страна находится в зоне неустойчивого земледелия.
От Японии отличается географическим положением, наличием ресурсов, которые не давали и не дают покоя многим, этническим составом-в Японии живут айну и японцы, два крупных этноса.
На демократический путь развития встали только несколько греческих полисов за всю историю человечества, и то этот эксперимент провалился. Власть узурпировали те, кому было не все равно происходящее-кому не нравилось, что страну вывозят оптом-у Мартиросяна есть сводка, кто чего и куда вывез.
После ВОВ Сталин предлагал Штатам вменяемую программу взаимодействия-он хотел взять большой кредит, (после того, как разбил созданного британцами и Штатами Гитлера). Даже Эйнштейн высказывался против властей США в деле начала холодной войны. Так что не стоит заблуждаться-это не Сталин в Фуллтоне войну эту объявил.
Столько же, как умирало раньше-как Толстой описывал самарский голод и прочие голоды, которые случались каждые четыре года в среднем, т.к страна находится в зоне неустойчивого земледелия.
От Японии отличается географическим положением, наличием ресурсов, которые не давали и не дают покоя многим, этническим составом-в Японии живут айну и японцы, два крупных этноса.
На демократический путь развития встали только несколько греческих полисов за всю историю человечества, и то этот эксперимент провалился. Власть узурпировали те, кому было не все равно происходящее-кому не нравилось, что страну вывозят оптом-у Мартиросяна есть сводка, кто чего и куда вывез.
После ВОВ Сталин предлагал Штатам вменяемую программу взаимодействия-он хотел взять большой кредит, (после того, как разбил созданного британцами и Штатами Гитлера). Даже Эйнштейн высказывался против властей США в деле начала холодной войны. Так что не стоит заблуждаться-это не Сталин в Фуллтоне войну эту объявил.
А кто начал блокаду Западного Берлина?
Что касается голода:
Голод в Поволжье 1921—1922 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE %D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5)
Пик голода пришёлся на осень 1921-весну 1922, хотя случаи массового голодания в отдельных регионах регистрировались с осени 1920 до начала лета 1923. Согласно официальной статистике Голод охватил 35 губерний с населением в 90 млн.чел из которых голодало не менее 40 млн.
От голода и его последствий погибло около 5 млн.чел. Смертность возросла в 3-5 раз (Самарская Губерния ,Башкирии и Татреспублика смертность возросла с 2.4-2.8 до 12.3-13.9 на 100 душ населения в год). Умирали преимущественно безпосевные - 23.3 и в меньшей степени малопосевные -11 .0 средне 7.7 и крупно-посевные 2.2. (смертность на 100 человек) крестьяне.
Голод в СССР (1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1 %D0%A1%D0%A0_%281932%E2%80%941933%29)
Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя последняя оценка — 7 млн человек
как отмечает историк В. В. Кондрашин в своей книге, посвящённой голоду 1932—1933 годов, «В контексте голодных лет в истории России своеобразие голода 1932—1933 годов заключается в том, что это был первый в ее истории „организованный голод“, когда субъективный, политический фактор выступил решающим и доминировал над всеми другими. … В комплексе вызвавших его причин отсутствовал природный фактор, как равноценный другим, характерный для голодов 1891—1892, 1921—1922, 1946—1947 годов. В 1932—1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов»
Голод в СССР (1946—1947) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1 %D0%A1%D0%A0_1946%E2%80%941947)
Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.
К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.
Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-47гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными
Ваш выход Команданте, с цифрами голодных смертей ДО СССР и ПОСЛЕ, блистательно подтверждающими ваш довод о сытом совке.
Я сам пока вот эту ссылку курю, похоже умный чел пишет, и про доклады Столыпина и по прочим фигурирующим в рунете "докладов царю"
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
MiniMary
27.04.2010, 22:53
Как старший товарищ, предлагаю поручить этот проект MiniMary, будущему политологу, взрощенному на бармасаевых семенах.
Интересно должно получиться.
Тамбовский волк Вам товарищ :cool::rolleyes:
Команданте
27.04.2010, 23:15
А кто начал блокаду Западного Берлина?
Что касается голода:
Ваш выход Команданте, с цифрами голодных смертей ДО СССР и ПОСЛЕ, блистательно подтверждающими ваш довод о сытом совке.
Я сам пока вот эту ссылку курю, похоже умный чел пишет, и про доклады Столыпина и по прочим фигурирующим в рунете "докладов царю"
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
Голод 1891-92 годов по разным оценкам от 400 тыс до 2 миллионов, у Пыхалова видел 800 тыс. Толстой писал об 1/3 России, охваченной голодом.
Голод 1911 года 1 миллион 160 тысяч человек.
По нынешним реалиям искать, честно скажу, нет времени-достаточно поискать в сети доклад счетной палаты о призывниках в современной армии РФ. :)
http://www.livejournal.ru/themes/id/9038
Я не занимаюсь голодом специально-мне лично достаточно того, что я читаю по истории в общем. И наличие проблем до большевиков бесспорно. Да и часть доставшихся большевикам проблем пришлось бы решать любой власти. И большевики эти проблемы решили.
Команданте, ну и сравни, миллион в РИ и 7 миллионов в рукотворном голоде 32-33. Сравни реакцию властей. в РИ пытались завозить зерно в голодающие районы, а при Сталине последнее зерно у голодающих отбирали и экспортировали за рубеж, чтобы построить промышленность и наделать танки с пушками, которые потом побросают и бездарно сольют в 41-м.
Команданте
27.04.2010, 23:50
Команданте, ну и сравни, миллион в РИ и 7 миллионов в рукотворном голоде 32-33. Сравни реакцию властей. в РИ пытались завозить зерно в голодающие районы, а при Сталине последнее зерно у голодающих отбирали и экспортировали за рубеж, чтобы построить промышленность и наделать танки с пушками, которые потом побросают и бездарно сольют в 41-м.
А я сравнивал. В СССР зерно отбирали у тех, кто хотел его продавать втридорога. Я считаю цифры 7-8 млн завышенными.
Что значит сольют в 1941? С тридцатых годов велась подготовка к войне, в т.ч партизанской. В 1941 году на CCCР напала сильнейшая армия мира, подпитываемая половиной стран Европы, которой никто не смог противостоять в одиночку. СССР разбил Гитлера, а не наоборот.
Голод 1891-92 годов по разным оценкам от 400 тыс до 2 миллионов, у Пыхалова видел 800 тыс. Толстой писал об 1/3 России, охваченной голодом.
Голод 1911 года 1 миллион 160 тысяч человек.
По нынешним реалиям искать, честно скажу, нет времени-достаточно поискать в сети доклад счетной палаты о призывниках в современной армии РФ. :)
http://www.livejournal.ru/themes/id/9038
Я не занимаюсь голодом специально-мне лично достаточно того, что я читаю по истории в общем. И наличие проблем до большевиков бесспорно. Да и часть доставшихся большевикам проблем пришлось бы решать любой власти. И большевики эти проблемы решили.
Откуда же такие сведения, можно поинтересоваться? :rolleyes:
С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]: ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/razvenchanie_mifa_o_golode_v_rossii_v_1891_1911_go dakh_chast_2/46-1-0-2211
тьфу ты чёрт, посмотрел повнимательнее, это опять этот Лопатников?
Команданте ты читаешь эту херню? Был о тебе более высокого мнения..
Команданте
28.04.2010, 00:07
тьфу ты чёрт, посмотрел повнимательнее, это опять этот Лопатников?
Команданте ты читаешь эту херню? Был о тебе более высокого мнения..
Я про голод специально не читал и не искал. Что-то видел у Кожинова, что-то у того же Толстого, что-то в спорах о голодоморе на Украине, что-то у Кара-Мурзы, что-то еще где-то. Мне хватило для понимания картины в то время. Сейчас назвал средние цифры, фигурирующие в спорах по теме.
Лопатникова до этой статьи не читал, а чем он так плох?
Что значит сольют в 1941? С тридцатых годов велась подготовка к войне, в т.ч партизанской. В 1941 году на CCCР напала сильнейшая армия мира, подпитываемая половиной стран Европы, которой никто не смог противостоять в одиночку. СССР разбил Гитлера, а не наоборот.
Да Вермахт -сильнейшая армия. Так ведь и РККА была оснащена и танками и артиллерией. в 41-м просрали на неумении воевать. Вермахт в мирное время научился воевать, а РККА почему то не научилась. И ведь доктрина была современная, с акцентом на маневренную войну, ан умудрились оставить немцам все "нажитое непосильным трудом", побросали танки, полковую и дивизионную артиллерию, сотни тысяч солдат в котлах оставили. Одно только бездумное и тупое удержание Киева привело к самому огромному котлу все времен: более 600 000 солдат с техникой.
Команданте
28.04.2010, 00:15
Да Вермахт -сильнейшая армия. Так ведь и РККА была оснащена и танками и артиллерией. в 41-м просрали на неумении воевать.
Вермахт воевал с 1939 года.
Вермахт в мирное время научился воевать, а РККА почему то не научилась.
Армия мирного времени отличается от армии, два года ведущей бои.
Научились. В Испании. Но развитие техники сделало неприменимым опыт двухлетней давности.
И ведь доктрина была современная, с акцентом на маневренную войну, ан умудрились оставить немцам все "нажитое непосильным трудом", побросали танки, полковую и дивизионную артиллерию, сотни тысяч солдат в котлах оставили. Одно только бездумное и тупое удержание Киева привело к самому огромному котлу все времен: более 600 000 солдат с техникой.
Да, Солоневич считал, что большевикам народ воткнет вилы в спину сразу же, и немцев убеждал в этом. В конце войны он утверждал уже обратное. Поэтому приказ 227 "Ни шагу назад" был своевременным решением- 4 млн сдавшихся в плен-это катастрофа. Тут дело не в Сталине.
Лопатникова до этой статьи не читал, а чем он так плох?
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/
Чем он так "плох" - я сказать не могу, я не психиатр.
Команданте
28.04.2010, 00:30
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/
Чем он так "плох" - я сказать не могу, я не психиатр.
Угарный дед, шаровую молнию умеет делать :thumbup:
Поэтому приказ 227 "Ни шагу назад" был своевременным решением- 4 млн сдавшихся в плен-это катастрофа. Тут дело не в Сталине.
Ага, сдавшихся. А что им оставалось делать в окружении, без топлива, боеприпасов. Солдаты не сами в окружение попадали. Целые армии получали приказ драться до последнего патрона и не отходить без приказа назад. Не отходили, бились до последнего патрона. А их обходили немецкие войска. А потом что? Только плен. Или лучше в штыковую пойти?
Сдавались, блин. Ага, все виноваты, кроме вождя.
Голод 1891-92 годов по разным оценкам от 400 тыс до 2 миллионов, у Пыхалова видел 800 тыс. Толстой писал об 1/3 России, охваченной голодом.
Голод 1911 года 1 миллион 160 тысяч человек.
Итак, покурил я ссылку, указанную чуть выше.
The best of:
Если внимательно сопоставить количество жертв от голода в РИ и в СССР, СССР значительно(на несколько порядков) превосходит Империю по масштабам человеческих смертей в результате недорода. И это при том, что в РИ самый страшный голод все-таки случился еще в конце 19 века.
А ведь голодовки,-разного и порой несопоставимого масштаба, конечно,-еще в середине девяднадцатого столетия случался в передовых странах западноевропейской цивилизации.(Франция,Германия, Англия, Ирландия)
Далее, как я уже упоминал, медицина и наука к моменту страшного голода 1932-1933 года сделала огромный скачок, - появились вакцины, сульфаниламиды и пр. Cтрана восстановилась после Гражданской войны, СССР находился на мирном этапе своего развития, тем не менее, количество умерших от голод 1932-1933 гг., сопоставимы с африканскими голодовками.
По предварительным данным, получается следующая картина,-
Царь-Голод 1892-1893 ,- самый страшный голод второй половины XIX века и начала XX века
Жертвы,-
Количество жертв голода в 1892-1893 колеблются по различным оценкам(cоветских историков в том числе) от 350 тыс (по оценке академика Новосельского советского периода) до 350- 700 тыс(включая умерших от болезней,- по Роберту Робинсу).
География голода- голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов;
Недороды 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913- в интернете широчайшее распространение получила сфальсифицированная статистика о "миллионах" умерших в эти годы.
Анализ историографии вопроса и таблиц прироста населения и смертности показывает, что миллионых жертв от голода не было и в помине.
Голод в 1921-1922(разруха после Гражданской войны)- традиционная оценка от 4 до 5 млн. умерших.
География голода - Поволжье, бассейны рек Кама и Урал, Башкирия, юг Украины, Крым, среднее течение Дона, Азербайджан и Армения, часть Казахстана и Западной Сибири. Голодало, по современным подсчетам, не менее 26510,1 тыс.чел.
Голод в 1933-1933 гг.-
Жертвы голода
Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн.
. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Государственная Дума РФ, 2008 7 млн.
География голода-
собенно пострадали Украина, РСФСР, Северный Кавказ, Казахстан и Поволжье. На Украине, по официальным данным, в 1933 г. умерло 2,9 млн. человек, а с учетом 1932 г. людские потери составили не менее 3,5 млн. человек; на Северном Кавказе, по неполным данным, умерло только за полгода (1933 г.) более 300 тыс. человек, а всего за 1932-1933 гг. - около 1 млн.; в Казахстане общие потери за 1932-1933 гг. составили, по данным казахских ученых, от 1,5 до 2 млн. человек (с учетом откочевки за границу); в Поволжье и южном Урале общие потери исчисляются примерно в 1 млн. человек, в том числе умерших от голода - не менее 300 тыс.; в ЦЧО и Западной Сибири - почти 200 тыс. человек. Общие потери от голода в СССР, таким образом, составляют не менее 7 млн. человек. Это подтверждают и косвенные данные: за время с осени 1932 г. по апрель 1933 г. численность населения СССР сократилась на 7,7 млн. человек (с 165,7 млн. до 158 млн.) в основном за счет сельского. Были отмечаны многочисленные случаи каннибализма.(данные demoscope.ru)
Голод в 1946-1947- По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными.
Т.е. в СССР в двадцатом веке от голода умерло порядка 10 миллионов человек. Офигенная страна. Еще миллион расстреляли просто так и 27 миллионов погибло в ВОВ в результате доверчивости Сталина, развала классово чуждого офицерского корпуса большевиками и слабым владением рабочими и крестьянами профессией военного.
Папуассия какая-то.
http://s54.radikal.ru/i143/1004/a3/fee28222bb28t.jpg
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1004/a3/fee28222bb28.jpg
http://s47.radikal.ru/i117/1004/c7/9478e74c6992t.jpg
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1004/c7/9478e74c6992.jpg
По теме-то кто-нибудь выскажется?
Президент США Барак Обама и премьер-министр Великобритании Гордон Браун в Москву не приедут. Не посетят Россию и лидеры Украины и Белоруссии, так как в их странах пройдут свои «масштабные национальные мероприятия, связанные с 9 Мая».
На Красной площади будут присутствовать и главы других государств — Болгарии, Вьетнама, Германии, Греции, Израиля, Италии, Китая, Македонии, Монголии, Сербии, Словакии, Франции, Латвии, Словении, Хорватии, Чехии, Эстонии. В Москве также ждут генсека Совета Европы и и. о. президента Польши Борислава Коморовского.
По Красной площади пройдут и армии иностранных государств — Азербайджана, Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Украины, Молдавии а также военнослужащие США, Великобритании, Франции и Польши. От каждой из этих стран прибудут по 75 человек. Во время парада на лошади проедет также командир
батальона из Туркмении. Как отметил Кожин, «конь в Москву из Туркменистана уже прибыл» :D
http://www.gazeta.ru/social/2010/04/27/3358567.shtml
У меня друзья только что вернулись из Мюнхена, в шоке! По городу висят плакаты, на который написано что-то типа "мы помним своих героев 1938-1945".
Отмечают......только что и как?!
У меня друзья только что вернулись из Мюнхена, в шоке! По городу висят плакаты, на который написано что-то типа "мы помним своих героев 1938-1945".
Отмечают......только что и как?!
Ну а что ты хотела. Самая крутая армия в мире была. Еле завалили.
Ну а что ты хотела. Самая крутая армия в мире была. Еле завалили.
Ну как-то неприлично что ли:rolleyes: Написали бы просто "мы помним", но вот с "героями" перегнули.......всё-таки не герои они:cool:
У меня друзья только что вернулись из Мюнхена, в шоке! По городу висят плакаты, на который написано что-то типа "мы помним своих героев 1938-1945".
Отмечают......только что и как?!
Почему в шоке? странно:shock:
Так для своей страны-они все равно останутся героями, хоть и сраженными нами наповал. У них же тоже присутствует национальный патриотизм, как и у каждого народа...
Команданте
28.04.2010, 14:39
Итак, покурил я ссылку, указанную чуть выше.
The best of:
Т.е. в СССР в двадцатом веке от голода умерло порядка 10 миллионов человек. Офигенная страна. Еще миллион расстреляли просто так и 27 миллионов погибло в ВОВ в результате доверчивости Сталина, развала классово чуждого офицерского корпуса большевиками и слабым владением рабочими и крестьянами профессией военного.
Папуассия какая-то.
Эти цифры обсуждались о обсуждаются до сих пор.
Мартиросян:
Ну а что же все-таки было в действительности? Действительно ли столь ужасающие цифры жертв «го-лодомора »? Ведь их диапазон на Западе и в Украине
чрезвычайно широк - от 5,5 млн человек до 25 млн человек! Причем наибольшими цифрами жонглируют как раз «померанчевые» деляги от украинской «демократии».
Между тем архивные данные (ГАРФ. Ф. 9479. Оп. 1. Д. 89, Л. 205-216) свидетельствуют, что в
1932 г о д у в Украине у м е р л о 668 тысяч человек, в
1933 году - 1 миллион 309 тысяч человек. То есть без малого 2 миллиона человек. Если еще исключить и число умерших по естественным причинам, то жертвами голода стали 640-650 тысяч человек. Но никак не 5,5, или 6, или 7, или 9, или 10, или 15, или 25 млн человек. Кстати говоря, цифры 6 млн и 7 млн имеют точное происхождение - они взяты «демократами» из геббельсовских листовок времен Великой Отечественной войны. Это листовки серий 145 RA и 154 RA. Использование «перлов» нацистской пропаганды - любимый конек «демократов».
Правда, при анализе этих скорбных данных следует учитывать еще один трагический фактор - дело в том, что в 1932-1933 гг. Украину (и Северный Кавказ) поразила эпидемия тифа. Кстати говоря, именно это обстоятельство и затрудняет, делая практически невозможным, абсолютно точное установление числа умерших непосредственно от голода. Что в свою очередь, к глубокому сожалению, дает возможность любителям «демократических плясок на костях» жонглировать громадными цифрами.
В целом же, по различным данным, считается, что число жертв голода 1933 г. в Украине и России примерно 3 млн человек, из которых 2 млн человек приходится на село.
С. Миронин:
ВЫСОКИЕ ОЦЕНКИ ЧИСЛА ЖЕРТВ
В статье, размещенной на страницах интернет-журнала "Демоскоп", приводится таблица оценок числа жертв "голодомора" [58]. В целом, мнения о числе жертв резко расходятся - цифры варьируют от нескольких сотен тысяч до 8 млн. Так, цифра в 7-10 млн человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины [59].
Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции [60]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной [61].
СРЕДНИЕ ОЦЕНКИ
Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова [62]), которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3 - 3,5 млн человек. В учебнике по истории России под редакцией Сахарова [63] общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн человек [64].
По подсчётам В. Кожинова [65], коллективизация и голод привели к тому, что в 1929-1933 годах смертность в стране превысила смертность в предыдущие пять лет НЭПа (1924-1928) в полтора раза (надо сказать, что совершенно аналогично изменение показателей смертности в России имеется начиная с 1994 года по сравнению со второй половиной 80-х годов). Самое интересно, что после завершения коллективизации, в 1934-1938 годах смертность (включая потери от пресловутых "репрессий") была даже ниже НЭПовских показателей 1924-1928 годов.
Украинский историк Кульчицкий [66] попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов, основываясь на опубликованных лишь в последние годы результатах Всесоюзной переписи 1937 года. При оценке людских потерь от голода Кульчицкий исключил число смертей, соответствующее ожидаемой естественной смертности в 1933 году, предложив признать этот показатель равным среднему арифметическому от показателей смертности за 1927-1930 гг. Естественная смертность за годы, которые непосредственно предшествовали году массового голода, составила в среднем 524 тыс. в год. Исходя из откорректированного уровня рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получается, что нормальный прирост численности населения в этом году составил лишь 97 тыс., что в пять раз ниже, чем в предыдущие годы. Итого, добавочное число умерших составляет только 388 тыс. человек. Казалось бы здесь и надо поставить точку. Однако путем манипуляций с цифрами Кульчицкому удается повысить эту цифру до 4649 тыс. человек. Есть и другое обстоятельство. Если исходить из того, что перепись 1937 года не врала, то кой-какой резон в подсчетах Кульчицкого вроде бы есть, но тут есть такая тонкость: глава ЦУНХУ Краваль - это отпетый «бухаринец», один из шайки бухаринских воспитанников Института красной профессуры. Поэтому он мог подложить и свинью.
Далее. В своих расчетах Кульчицкий недоучитывал миграцию в города и из Украины. Кроме того он стремится выдавать недород за смертность (а ведь дураков в голодный год детей заводить найдется мало).
По данным Осокиной [67], количество зарегистрированных смертей превышало количество зарегистрированных рождений, в частности, в Европейской части СССР в целом - на 1684 тысячи, в Украинской ССР - на 1459 тысяч, в Северо-Кавказском крае - на 291 тысячу, Нижне-Волжском крае - на 163 тысячи, Центрально-Черноземной области - на 62 тысячи. Но детей, которые могли бы быть рождены нельзя все-таки засчитывать в число жертв голода 1933 года.
По данным докладной записки заместителя начальника сектора населения и здравоохранения ЦУНХУ Госплана СССР от 7 июля 1934 года, численность населения Украины и Северного Кавказа по состоянию на 1 января 1933 года уменьшилась на 2,4 млн человек [68]. Если учесть, что население Северного Кавказа составляло около 30% от населения Украины, то убыль населения на Украине составит где-то 1,7 мл человек.
Но надо ввести поправку на миграцию. М. Долот [69] свидетельствует о значительной миграции из Украины, сообщая, что oпределенной части "так называемых жерт голода" "посчастливилось уехать с Украины, в основном - на территорию России, где голода не было." К началу марта 1933 года было задержано 219460 человек. 186588 были возвращены [70]. Но если учесть, что органы ОГПУ не могли полностью закрыть границы и почти половина пробралась через препоны, а также, если принять во внимание, что очень много было выслано и послано в города и на стройки, то количество погибших должно быть серьезно скорректировано с учетом легальной и нелегальной миграции. Поэтому, если мы учтем число прорвавшихся через заслоны, уехавших на стройки в другие республики и высланных, и грубо примем эту цифру в 500 000 человек, то итоговое количество погибших будет 1,2 млн человек - цифра. Даже если все эти цифры и не точны, то это точно не 3 млн. Остается снижение численности населения в некоторых регионах, которое нельзя объяснить только миграцией. Центральная власть ничего такого не заметила, инокорреспонденты (кого допустили; например, Дюранти) тоже не увидели никакой катастрофы. Заметили нацисты; но этот источник наиболее сомнителен, ибо политические цели кампании вокруг «голодомора» слишком уж очевидны.
БЫЛИ ЛИ МИЛЛИОНЫ ПОГИБШИХ?
Давайте посмотрим, соотвествуют ли цифры 7 и даже 3 млн человек имеющимся фактам. Вот рассуждение, взятое мною на одном их форумов интернета [71]. Если количество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) на фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. Известно, что на фронте погибло примерно 8 миллионов советских солдат. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя.
На Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек Сельское население Украины в 1932 году было 22 млн человек [72]. Если верить украинским националистам, то умер каждый четвертый житель Украины. А поскольку голод был на селе, то там умерло около 30%. В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Даже если принять число жертв от голода 1932-1933 года в 3 млн человек, то возникают логические неувязки. Если умерло 3 млн человек, то кто же тогда сеял и убирал хороший урожай летом и осенью 1933 года.
Летописи средних веков доносят ужасающие картины опустевших областей после эпидемий чумы и холеры, унесших от четверти до трети жителей. Многие десятилетия спустя подобные бедствия оставляли хорошо видимый след и оставались в народной памяти многие столетия. Во время татаро-монгольского нашествия Русь потеряла около 30% населения (историки оценивают потери населения в 20-40%, полностью уничтожено 20% городов, еще 40% разрушено, но русские жили в основном в деревнях), что было воистину чудовищным ударом, отбросившим Русь назад на несколько столетий. Было ли нечто подобное на Украине в 32-33 годы? Ответ очевиден [73].
Неизвестный автор продолжает. "Ну ладно, допустим, иго это было очень давно, и ученые могут ошибаться. Но есть гораздо более свежие события, с которыми можно сравнить эти, с позволения сказать, «гипотезы». Достоверно известно, что во время войны погиб каждый пятый белорус и никому в Белоруссии не надо объяснять, что это имело место, то есть процентные масштабы трагедии во времена так называемого «голодомора» должны были бы быть примерно теми же. Должны быть вымершие деревни и целые районы таких размеров, что скрыть их не было бы никакой возможности. ... Одномоментные массовые захоронения в результате голода были бы легко различимы (могилы проседают) и были бы найдены сразу же. Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил «большевистского геноцида», ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать. А ведь известно, что абсолютное большинство украинцев оказывало ожесточенное сопротивление с захватчикам, исключение составили только бандеровцы, но они то, как раз во время «голодомора» жили не в СССР, а в Польше! Да впрочем, украинцам, если бы они пережили такой голод, ничего не надо было бы объяснять. Вместо этого немцы применяли другие методы диалога с населением, вроде массового истребления в Бабьем Яре. Просто им было решительно нечего сказать про «голодомор» [74].
НИЗКИЕ ОЦЕНКИ
Напротив, П. Краснов [75] не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России - это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение). Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов [76] выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.
П. Краснов не одинок. С. Увиткрофт также считает, что никакого голода в 1932-1933 гг. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний [77].
В. Пихорович считает наиболее достоверными подсчеты русского публициста С.Г. Кара-Мурзы, по которому «в 1933 г. от голода умерло (правда не указано где. - АВТ.) около 640 тысяч человек». Близкую цифру называет и другой автор «Коммунист.ру» кандидат богословия и кандидат философских наук Евграф Дулуман [78]. По его подсчетам, «от голода в Украине в 1933 году умерло 600 тысяч человек», хотя он и допускает, что ошибается в 2-3 раза.
Г. Ткаченко также берет за основу цифры Земскова и считает, что жертвами голода стали 640-650 тыс. человек, а не 9-10 млн и тем боле 15 млн, как об этом вещают «независимые» СМИ [79].
Кожинов:
Поскольку вначале речь шла о человеческих потерях 30-х годов, уместно в конце поставить вопрос о потерях 90-х. Как известно, в 79-м и в 89-м годах проводились переписи населения, и было бы естественно, даже, в сущности, необходимо, сделать то же самое в году 1999-м. И перепись планировалась, но была отменена, - власти явно не отважились ее провести.
Однако частично перепись все же состоялась, ибо потребовалось в связи с выборами зарегистрировать людей, которым к 19 декабря 1999 года исполнилось 18 и более лет - то есть взрослое население страны. Оно составило 108 млн. человек.
В 1979 году взрослое население РСФСР насчитывало 100,5 млн., а в 1989-м - на 6,6 млн. больше - 107,1 млн. человек, и значит, оно в среднем росло на 660 тысяч человек в год, и к концу 1989 года (перепись состоялась в январе) должно было насчитывать около 107,7 млн. человек. Итак, за 90-е годы взрослое население РФ увеличилось всего лишь на 0,3 млн.!
Некоторые эксперты усматривают в этом `стабилизацию` населения, характерную для ряда `цивилизованных стран`. Но достаточно простые подсчеты обнаруживают, что дело обстоит иначе, и надо прямо сказать - в высшей степени прискорбно.
Как уже сказано, взрослое население за 1979-89 годы увеличилось на 6,6 млн. человек. Этот прирост, вполне понятно, произошел за счет тех детей и подростков, которым в 1979-м было от 8 до 17 лет, а к 1989-му стало от 18 до 27 лет. Таковых имелось в 1989-м 20,1 млн. человек, из чего явствует, что с 1979 по 1989 годы 13,5 млн. людей старше 18 лет ушли из жизни (20,2 - 6,6 = 13,5), а это 13,5% взрослого населения РСФСР 1979 года.
Посмотрим теперь, что произошло в течение 90-х годов. К концу 1989-го насчитывалось 20,7 млн. детей и подростков в возрасте от 8 до 17 лет, которые к концу 1999 года должны были стать взрослыми. Однако взрослое население увеличилось за это время всего лишь на 0,3 млн. человек. А это значит, что страна потеряла за `ельцинское` десятилетие 20,4 млн. человек - 18,9% взрослого населения!
Люди, знакомые с демографическими проблемами, могут предположить, что такое увеличение смертности объясняется старением населения, то есть значительно большей долей пожилых людей в 1989 году (чем в 1979-м). Но это не так: люди 50 лет и старше составляли в 1979 году 43,1% взрослого населения, а в 1989 - 37,8%; люди 60 лет и старше - соответственно 24,1 и 21%.
Кто-либо может высказать мнение, что больше потери обусловлены эмиграцией из РФ, но факты говорят о преобладании как раз иммиграции в РФ из стран СНГ, и, значит, потери скорее даже больше, чем 18,9% взрослого населения.
Чтобы правильно понять и оценить эти потери, обратимся еще раз к 30-м годам. В начале 1929 года взрослое население СССР насчитывало 85,8 млн., а в начале 39-го людей 28 лет и старше было 68,6 млн. Таким образом за десять лет умерли 17,2 млн. человек - 20% взрослого населения, - то есть почти та же доля, как и в 90-х годах (18,9%)!
Итак, `деколлективизация` 90-х обошлась почти в ту же `цену`, что и коллективизация, голод и репрессии 30-х! Это, конечно же, может удивить тех, кто верят сочинениям типа `Эпитафии` Гольданского. Ведь в 30-х, скажут они, расстреляли миллионы и миллионы людей, а в 90-х ничего подобного не было. Но выше приводились полностью достоверные рассекреченные сведения, согласно которым с 1921 по 1953 годы было вынесено менее 0,7 млн. смертных приговоров. Тот факт, что казней было не так уж много, подтверждается и демографическими показателями. Ведь совершенно ясно, что смертные приговоры выносились в своем абсолютном большинстве мужчинам, а между тем доля умерших с 1929 по 1939 год взрослых мужчин только на 1,2 млн. больше, чем женщин.
Главными причинами гибели людей в 30-х годах были тяжкие условия жизни (притом не только с материальной, но и с духовной точки зрения) и, конечно, голод. Кстати сказать, то, что доля мужских потерь была больше, чем женских, обусловлено не только смертными приговорами, но и меньшей выносливостью `сильного пола` в экстремальных обстоятельствах.
Конкретные исследования причин сверхсмертности людей в 90-х годах еще, надеюсь, будут осуществлены. Но страшная `цена` так называемых `реформ` очевидна.
`Цена` политико-экономического курса 30-х годов столь же страшна, но нельзя не видеть различие двух периодов. Как признал недавно президент Путин, валовой внутренний продукт (ВВП) РФ за 90-е годы снизился в 2 раза; между тем за 30-е годы ВВП СССР вырос более чем в 3 раза!
И весь вопрос в том, осознает ли наконец власть, что политико-экономический курс, по которому страна идет с 1991 года, - курс абсолютно бесперспективный и гибельный...
ПРИМЕЧАНИЕ. Целый ряд подсчетов, предложенных выше, не является, как говорится, стопроцентно точным: в сфере демографии такая точность вообще невозможна. Но вероятные преувеличения или, напротив, приуменьшения не столь значительны, чтобы исказить основные тенденции. Общая картина вполне достоверна.
Так что можно спорить.
Команданте
28.04.2010, 14:46
Еще миллион расстреляли просто
Не просто так, а за различные преступления, в т.ч и уголовные.
так и 27 миллионов погибло в ВОВ в результате доверчивости Сталина, развала классово чуждого офицерского корпуса большевиками и слабым владением рабочими и крестьянами профессией военного.
Папуассия какая-то.
Развала офицерского корпуса не было. Была чистка и создание армии, которая и выиграла войну-это отражено в т.ч в мемуарах Геббельса.
Насчет слабого владения-сейчас кто-то владеет лучше? Американцы с их мощью не могут справиться с Ираком и Афганом-причем на их территории, это важно!
В результате политики Сталина и проведенной им подготовке к войне, погибли люди, но страна осталась, стала сильнее, получила новых союзников. Что не так?
Почему в шоке? странно:shock:
Так для своей страны-они все равно останутся героями, хоть и сраженными нами наповал. У них же тоже присутствует национальный патриотизм, как и у каждого народа...
Ага, действительно героизм - нападать без объявления войны, выжигать города и деревни, устраивать геноцид:help:
Михаил Ф.
28.04.2010, 18:46
Вермахт воевал с 1939 года.
Армия мирного времени отличается от армии, два года ведущей бои.
Научились. В Испании. Но развитие техники сделало неприменимым опыт двухлетней давности.
Да, Солоневич считал, что большевикам народ воткнет вилы в спину сразу же, и немцев убеждал в этом. В конце войны он утверждал уже обратное. Поэтому приказ 227 "Ни шагу назад" был своевременным решением- 4 млн сдавшихся в плен-это катастрофа. Тут дело не в Сталине.
А Халхин-гол,а озеро Хасан ,а зимняя война 40г с Финляндией....Опыт нашей армии был побогаче немецкого.С кем Германия воевала?Австрию и Чехию просто заняли,Франция не оказала никакого сопротивления-лягушатники тупо разбежались,когда немцы обошли Мажино.Поляки чутка напрягли фашиков,но тут наши в спину их саданули,то же кстати потренировались.А у нас с Финнами серьёзная заваруха вышла.По полной.И опыт войны большой кровью был получен.
Ага, действительно героизм - нападать без объявления войны, выжигать города и деревни, устраивать геноцид:help:
Для немцев они герои, это же их деды. А про "без объявления войны"... это уже политика, солдаты выполняют приказ, в армии неподчинение - трибунал (это для девочек)
Вот например средняя продолжительность жизни немецкого подводника после середины 1942 года, когда американцы придумали компактный радар, который ставили на самолеты, реактивный хеджехог на эсминцы и т.д. не превышала 3 месяцев, и все курсанты-подводники об этом знали. Знали, но нажирались и отправлялись умирать.
"Одним из офицеров, учившихся в Мемеле, был лейтенант Герберт Вернер. В своей автобиографии «Железные гробы» Вернер рассказал об обеде на лайнере, который стоял в Мемеле в качестве штабного корабля. Его класс закончил обучение, и командир 22-й подводной флотилии Вольфган Лют после прощальной речи и поздравлений начал раздавать письменные предписания из штаба подводного флота. Вернер был назначен командиром U-415. Он принял бумагу с вымученной улыбкой. «Это сильно смахивало на смертный приговор. Выпавшая мне честь, первый порученный мне корабль оказался просто экспрессом, который сразу должен был доставить меня на морское дно».
Книга и фильм "Das Boot" про немецких подводников, немецких героев!
А Халхин-гол,а озеро Хасан ,а зимняя война 40г с Финляндией....Опыт нашей армии был побогаче немецкого.С кем Германия воевала?Австрию и Чехию просто заняли,Франция не оказала никакого сопротивления-лягушатники тупо разбежались,когда немцы обошли Мажино.Поляки чутка напрягли фашиков,но тут наши в спину их саданули,то же кстати потренировались.А у нас с Финнами серьёзная заваруха вышла.По полной.И опыт войны большой кровью был получен.
Ну елки-палки. Опять 25. Михаил с чего Вы взяли что опыт нашей армии был побогаче немецкого? Хасан и Халхин-гол здесь при чем? Вы на масштаб операций посмотрите. Халхин-гол и Вайс например сравните. Насчет того что поляки напрягли немцев, это Ваша фантазия. Кроме обороны Варшавы и вспомнить нечего - несколько дней и паны подняли руки вверх. Кстати мы им в спину не саданули, а просто вернули свое. Польская армия, емнип не оказывала сопротивления КА, так что тренироваться там было не на ком. Ну и т.д.
Команданте
28.04.2010, 21:42
А Халхин-гол,а озеро Хасан ,а зимняя война 40г с Финляндией....Опыт нашей армии был побогаче немецкого.С кем Германия воевала?Австрию и Чехию просто заняли,Франция не оказала никакого сопротивления-лягушатники тупо разбежались,когда немцы обошли Мажино.Поляки чутка напрягли фашиков,но тут наши в спину их саданули,то же кстати потренировались.А у нас с Финнами серьёзная заваруха вышла.По полной.И опыт войны большой кровью был получен.
Немцы перешли к армии военного времени, а то, что им не оказали сопротивления никак не влияет на это-немцы готовы были воевать, и в это состояние пришли раньше наших. Их авиация (больше всего я увлекался историей военной авиации) была лучше готова к войне, используя качественно изменившиеся характеристики BF 109, наличие радиосвязи, служб аэродромного обеспечения, летали парами. Наши использовали опыт Испании, готовились к войне на горизонталях, в обороне использовали оборонительный круг, летали тройками. И немцам, имевшим более свежий боевой опыт могли противопоставить только массовый личный героизм. За достаточно короткий срок смогли перестроиться, и в небе Кубани уже были на равных, практически.
В любом случае, немцы отработали взаимодействие между родами войск, внесли недостающие элементы в управление армией, необходимые по факту раньше, чем наши. В упомянутых Вами операциях не было такого количества дезертиров и сдавшихся в плен, война на чужой территории отлична от обороны своей.
Я не отрицаю того факта, что Сталин ошибся в оценках Гитлера. Ситуация была сложная и учесть все факторы было нереально физически. Инициатива была упущена, но анализ ситуации и предпринятые меры мне видятся правильными-тем более, что мы до сих пор не знаем всех нюансов. Кожинов, к примеру, считает, к примеру, что наступление подо Ржевом в 1942 имело целью дезинформировать противника и отвлечь силы от Сталинграда.
"Несмотря на более низкие летные данные советских И-16 по сравнению с Bf.109E и F, они представляли для последних ряд проблем, так что немцам пришлось менять тактику. Имея в своем распоряжении более высокую маневренность, наиболее опытные советские пилоты использовали прием, который немецкие истребители считали очень успешным: нужно было подождать, пока немецкий истребитель был уже почти готов открыть огонь, чтобы в самый последний момент резким маневром выйти из прицела. Пилот штабного звена JG.53 лейтенант Шиз отмечал, что советские пилоты в момент, когда по их мнению должно было последовать открытие огня, резко разворачивались, стараясь выйти в лобовую атаку или зайти в хвост."
Не зря говорили, что ишак "вокруг столба крутиться может".
Про оборонительный круг, нормальная тактика для илов была, нет?
Михаил Ф.
29.04.2010, 08:47
А я сравнивал. В СССР зерно отбирали у тех, кто хотел его продавать втридорога. Я считаю цифры 7-8 млн завышенными.
Что значит сольют в 1941? С тридцатых годов велась подготовка к войне, в т.ч партизанской. В 1941 году на CCCР напала сильнейшая армия мира, подпитываемая половиной стран Европы, которой никто не смог противостоять в одиночку. СССР разбил Гитлера, а не наоборот.
Кому интересно колхозане и единоличники могли втридорога зерно пихать?:eek:Им жрать нечего было,а вы про продажу.Им бы пару центнеров на зиму,они бы счастливы были.7 миллионов версия государственной Думы после обсуждения этого вопроса,они наверно подумали прежде чем руку поднять.
Михаил Ф.
29.04.2010, 08:53
Ну елки-палки. Опять 25. Михаил с чего Вы взяли что опыт нашей армии был побогаче немецкого? Хасан и Халхин-гол здесь при чем? Вы на масштаб операций посмотрите. Халхин-гол и Вайс например сравните. Насчет того что поляки напрягли немцев, это Ваша фантазия. Кроме обороны Варшавы и вспомнить нечего - несколько дней и паны подняли руки вверх. Кстати мы им в спину не саданули, а просто вернули свое. Польская армия, емнип не оказывала сопротивления КА, так что тренироваться там было не на ком. Ну и т.д.
Хасан-это одна из многих операций.А вы сравните по маштабу и накалу боёв Финскую войну и немецкие прогулки по Европе.Поляки хоть как то сопротивлялись и про опыт в Польше я не писал.Там парад был,который в Бресте закончился.
Barmasay
29.04.2010, 11:35
Кому интересно колхозане и единоличники могли втридорога зерно пихать?:eek:Им жрать нечего было,а вы про продажу.Им бы пару центнеров на зиму,они бы счастливы были.7 миллионов версия государственной Думы после обсуждения этого вопроса,они наверно подумали прежде чем руку поднять.
улыбнуло :)
Команданте
29.04.2010, 13:25
Кому интересно колхозане и единоличники могли втридорога зерно пихать?:eek:Им жрать нечего было,а вы про продажу.Им бы пару центнеров на зиму,они бы счастливы были.7 миллионов версия государственной Думы после обсуждения этого вопроса,они наверно подумали прежде чем руку поднять.
Из речи Сталина в Сибири:
Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году? Почему же вы считаете план невыполнимым? Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50–60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту, а вы говорите, что план хлебозаготовок невыполним. Откуда у вас такой пессимизм?
Вы говорите, что кулаки не хотят сдавать хлеба, что они ждут повышения цен и предпочитают вести разнузданную спекуляцию. Это верно. Но кулаки ждут не просто повышения цен, а требуют повышения цен втрое в сравнении с государственными ценами. Думаете ли вы, что можно удовлетворить кулаков? Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам. Можно ли допустить, чтобы государство платило втрое дороже за хлеб кулакам, [c.2] чем бедноте и середнякам? Стоит только поставить этот вопрос, чтобы понять всю недопустимость удовлетворения кулацких требований.
Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции – 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства? Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу? Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!
Вы говорите, что применение к кулакам 107 статьи есть чрезвычайная мера, что оно не даст хороших результатов, что оно ухудшит положение в деревне. Особенно настаивает на этом т. Загуменный. Допустим, что это будет чрезвычайная мера. Что же из этого следует? Почему применение 107 статьи в других краях и областях дало великолепные результаты, сплотило трудовое крестьянство вокруг Советской власти и улучшило положение в деревне, а у вас, в Сибири, оно должно дать якобы плохие результаты и ухудшить положение? Почему, на каком основании?
Вот еще отрывок интересный:
18 февраля 1928 года в "Крестьянской газете" публикуется письмо А.Клушиной "Кулацкое лицо". Клушина пишет:
"По Сибирскому краю за умышленное удержание излишков хлеба, за попытку срыва хлебозаготовительных планов привлечено к судебному ответу около 1 тыс. кулацких хозяйств. По 107-й ст. у этих хозяйств конфисковано около 700 тыс. пуд. хлеба.
Вот хозяйство кулака Теплова из Рубцовского округа Покровского района. Теплову 75 лет, семья у него 22 человека...
У него 15 тыс. пуд. хлеба, машины всех сортов, в общей сложности около 40 лошадей, 55 голов рогатого скота (из них 28 дойных), сотня овец. Копил, скапливал у себя в амбарах Теплов зерно и плевал на Советскую власть и ее хозяйственные планы. "Лучше зерно сгною, чем Советской власти отдам", - думал кулак. И действительно, сгноил 1 тыс. пуд. овса - перегорел овес.
Теплов плевал на Советскую власть, да она тоже на него плюнула: 107-я ст. настигла спекулянта-кулака. У Теплова судом отобран весь его зерновой запас, сам же присужден к одиннадцатимесячному заключению.
Не менее солидная фигура - кулака Анисимова из того же Покровского района из с. Первая Кapповка. У Анисимова запасов зерна до 6 тыс. пуд., сложная молотилка, до 30 шт. рогатого скота (дойного), сотня овец и т.д. Судом за невыброску на рынок хлеба конфисковано все зерно. То же у кулака Цевцова из Чарышского района и кулака Чебаевского из Покровского района Рубцовского округа. У первого суд отобрал 1270 пуд. излишков, у второго - 1400 пуд. зерна"
dohc vtec
29.04.2010, 13:31
Из речи Сталина в Сибири:
Вот еще отрывок интересный:
Уважаемый, у меня бабушка 19 г.р. может вам лично про фьючерсы на зерно в то время рассказать...исламский сталинист - вот это сочетание...:rolleyes:
И обратите внимание на порядок цифр - у сталина в речи - по 50-60 тыс пудов на хозяйство, а во второй части - изъяли по 700 пудов в среднем с хозяйства...гипербола, так сказать, порядок преувеличения сами посчитайте и подумайте - пытались ли недостающее до 50-60 тыс. пудов вытряхнуть из многодетных семей?
Команданте
29.04.2010, 14:37
Уважаемый, у меня бабушка 19 г.р. может вам лично про фьючерсы на зерно в то время рассказать...исламский сталинист - вот это сочетание...:rolleyes:
У меня прабабушка жила на Украине в то время. Бабушка про голод рассказывала. Но было не так, как сейчас пишут, с их слов.
Почему исламский? Я не мусульманин.
И обратите внимание на порядок цифр - у сталина в речи - по 50-60 тыс пудов на хозяйство, а во второй части - изъяли по 700 пудов в среднем с хозяйства...гипербола, так сказать, порядок преувеличения сами посчитайте и подумайте - пытались ли недостающее до 50-60 тыс. пудов вытряхнуть из многодетных семей?
Обратил:
По Сибирскому краю за умышленное удержание излишков хлеба, за попытку срыва хлебозаготовительных планов привлечено к судебному ответу около 1 тыс. кулацких хозяйств. По 107-й ст. у этих хозяйств конфисковано около 700 тыс. пуд. хлеба
AlexCoff
29.04.2010, 14:41
Голландия - отмечают 4-5 мая.
Не любят немцев - те отняли у них велосипеды на переплавку.
:D:D:D:D
как все хорошо всегда начинается в темах....а под конец :help:
Команданте
29.04.2010, 14:45
"Несмотря на более низкие летные данные советских И-16 по сравнению с Bf.109E и F, они представляли для последних ряд проблем, так что немцам пришлось менять тактику. Имея в своем распоряжении более высокую маневренность, наиболее опытные советские пилоты использовали прием, который немецкие истребители считали очень успешным: нужно было подождать, пока немецкий истребитель был уже почти готов открыть огонь, чтобы в самый последний момент резким маневром выйти из прицела. Пилот штабного звена JG.53 лейтенант Шиз отмечал, что советские пилоты в момент, когда по их мнению должно было последовать открытие огня, резко разворачивались, стараясь выйти в лобовую атаку или зайти в хвост."
Не зря говорили, что ишак "вокруг столба крутиться может".
Про оборонительный круг, нормальная тактика для илов была, нет?
На виражах И-16 лучше, конечно! Но немцы старались не ввязываться в такие бои-они предпочитали бои на вертикалях-тот же Хартманн говорил, что основная масса сбитых им пилотов даже не подозревала о его присутствии.
Покрышкин пришел к такой же тактике-этажерка, соколиный удар его. Имея преимущество в высоте, он обеспечивал превосходство в скорости, атаковал со снижением и уходил. Он об этом в мемуарах "Познать себя в бою" интересно пишет.
Оборонительный круг делался для того, чтобы отойти под прикрытие совей зенитной артеллерии, и не давал возможности атаковать противника.
VenceremoS
29.04.2010, 15:13
Я пленных одним ударом убила восемь человек. Мы освобождали детский санаторий в Пулково — там немцы у детей забирали кровь до последней капли, чтобы своим летчикам влить, а потом бросали их в танковый ров, не хоронили даже… У меня автомат всегда с собой был — я даже спала с ним. Я как дала очередь! За детей… Когда мы наступали, они этих детей залили хлором, чтобы никто не узнал. Двое суток просидела в одиночке, в тюрьме. Не расстреляли… Все наши разведчики написали рапорты, что без меня не могут воевать, весь полк как с ума сошел — кто ругался, кто плакал… А я никого не боялась, очерствела, и курила, и материлась как сапожник…
http://gre-gorian.livejournal.com/18171.html
dohc vtec
29.04.2010, 16:00
У меня прабабушка жила на Украине в то время. Бабушка про голод рассказывала. Но было не так, как сейчас пишут, с их слов.
Обратил
По Сибирскому краю за умышленное удержание излишков хлеба, за попытку срыва хлебозаготовительных планов привлечено к судебному ответу около 1 тыс. кулацких хозяйств. По 107-й ст. у этих хозяйств конфисковано около 700 тыс. пуд. хлеба
:
Не поленюсь еще раз разжевать - 700 000/1 000 = 700, т.е. по 700 пудов на семью. О каких 50000-60000 пудов на хозяйство говорил усатый? Ну подумаешь, преувеличил в 80-85 раз - нормально:shock:
Не было КАК? мне дед мой рассказывал, как сено ел, как из 6 детей один живой остался; у отца бабушки был сапог с червонцами золотыми закопан - так только семья и выживала, и то не всех уберегли.
Эх дурачки, жажда наживы их наверное обуяла, когда все зерно "продали"....
VenceremoS
29.04.2010, 16:03
Не поленюсь еще раз разжевать - 700 000/1 000 = 700, т.е. по 700 пудов на семью. О каких 50000-60000 пудов на хозяйство говорил усатый? Ну подумаешь, преувеличил в 80-85 раз - нормально:shock:
Не было КАК? мне дед мой рассказывал, как сено ел, как из 6 детей один живой остался; у отца бабушки был сапог с червонцами золотыми закопан - так только семья и выживала, и то не всех уберегли.
Эх дурачки, жажда наживы их наверное обуяла, когда все зерно "продали"....
Голод был, никто и не спорит. Крестьяне были ограблены...Но был ли выход другой?
Голод был, никто и не спорит. Крестьяне были ограблены...Но был ли выход другой?
Был, не отбирать зерно и не продавать его за границу, чтоб крестьяне не умирали.
VenceremoS
29.04.2010, 16:45
Был, не отбирать зерно и не продавать его за границу, чтоб крестьяне не умирали.
1 О каком периоде говорим?
2 Мы были в экономической блокаде (если о 30 годах). Нам было нужно оборудование, модернизация, война у ворот была, на УНИЧТОЖЕНИЕ РУССКИХ / СССР. Выход какой был?
У моей Прабабушки в Донецке было 5 дочерей, 3 умерли от голода, да это было все. Как было и это.
СССР 1926 год 140 млн
СССР 1956 год 209 млн (30 положили, 60 неродилось и прирост)
Была база для страны СССР - 2010 - минимум в 450- 500 млн заделана
Рсфср 1991 - 153 млн
РФ 2010 - 141,9 - но это 8-10 приехали, а так - 20 лимонов.
И минус лимон в год.......2050 - 50? 45? млн?
Что? Сталин виноват? в Нынешнем анусе? При нем был прирост. Статистика, однако.
Barmasay
29.04.2010, 16:46
Был, не отбирать зерно и не продавать его за границу, чтоб крестьяне не умирали.
А кто должен был умирать? Рабочие?
VenceremoS
29.04.2010, 17:01
А кто должен был умирать? Рабочие?
Собеседник не знает, что до этого крестьяне задирали цену, выше рыночной в разы, а Правительсво покупало. Внутри. За ЗОЛОТО.
Это 1
2 Во всем мире шел переход от 2 индустриальной волны к 3 тьей (города и индустр площадки)
Голод - был по всему миру, переход экономики. Если в СССР - 4 млн, (и Польша и Венгрия) то в США - до 8 млн. Об этом писал Стейнбек - Гроздъя Гнева.
Историч процесс шел, слом эпох.
Barmasay
29.04.2010, 17:12
Собеседник не знает, что до этого крестьяне задирали цену, выше рыночной в разы, а Правительсво покупало. Внутри. За ЗОЛОТО.
Это 1
2 Во всем мире шел переход от 2 индустриальной волны к 3 тьей (города и индустр площадки)
Голод - был по всему миру, переход экономики. Если в СССР - 4 млн, (и Польша и Венгрия) то в США - до 8 млн. Об этом писал Стейнбек - Гроздъя Гнева.
Историч процесс шел, слом эпох.
Вот я и поинтересовался, кто на его взгляд должен был умирать от голода.
А кто должен был умирать? Рабочие?
Рабочим и так еды хватало. А если на экспорт не отправлять, то 7 млн крестьян остались бы живы и вырастили еще больше зерна. А так, поумирали и страна и людей потеряла и на земле некому работать на десятилетия вперед.
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html?thread=359159
К концу 1931 года внешний долг СССР, выросший до 1.4 млрд рублей, стал предметом серьезного беспокойства зарубежных кредиторов. Существующий план импорта не позволял надеяться на сколько-нибудь серьезное улучшение положения в короткие сроки. Надо было сокращать импорт и увеличивать экспорт. Нарком торговли Розенгольц в своем письме на имя Сталина и Молотова в апреле 1932 года представил краткий план таких действий. Серьезный упор предполагалось сделать на экспорт драгметаллов. Об экспорте хлеба Розенгольц не просил.
План экспорта зерна в 1932 году, принятый Политбюро в январе, предусматривал экспорт порядка 6 млн тонн. Эта огромная цифра могла быть выполнена только при высоком урожае, которого еще надо дождаться (и на который уже тогда было мало надежд). За первую половину 1932 года было вывезено 750 тысяч тонн, но уже в мае в связи с голодом часть этого экспорта была возвращена обратно, а порядка 100 тыс. тонн - закуплено за границей.
Из урожая 1932 года первоначально предлагалось вывезти 4 млн тонн. В июне сначала Политбюро, а затем и сам Сталин указали на необходимость снижения этой цифры примерно до 2 млн тонн. В итоге во второй половине 1932 года было вывезено чуть больше 1 млн тонн, а в первой, голодной, половине 1933 года - почти 360 тысяч тонн (большая часть - в январе-марте). К сожалению, нет детальной информации о том, почему экспорт во время голода был сохранен. Ясно только, что план по экспорту был опять сокращен.
После голода экспорт зерна, вопреки распространенному мнению, не прекратился. Из урожая 1933 года было вывезено порядка 1.5 млн тонн осенью. В дальнейшем, за исключением небольших перерывов, экспорт хлеба продолжался до самой войны, но он уже не носил того вынужденного характера, что в первой пятилетке. Сокращение импорта, девальвация мировых валют и экспорт драгметаллов уже к концу 1935 года привели советский внешний долг почти к нулевой отметке.
К описанным выше экономическим аспектам импорта необходимо добавить политические. После разгрома "правого уклона", сторонники которого в свое время агитировали за импорт зерна в условиях кризиса заготовок, успешный экспорт укреплял репутацию властей и подтверждал успешность текущего курса. Аналогичным образом во внешней торговле факт экспорта показывал кредиторам СССР его финансовую состоятельность и способность платить по долгам, что было жизненно важно в условиях постоянного кредитования импортных заказов.
Собеседник не знает, что до этого крестьяне задирали цену, выше рыночной в разы, а Правительсво покупало. Внутри. За ЗОЛОТО.
Если кто-то задирает цену "выше рыночной", то кто ж у него купит. А мировые цены на зерно в 28-м году были в 3 раза выше, чем в 1932-33
1932- 36% от 1928
1933- 29%
Хасан-это одна из многих операций.А вы сравните по маштабу и накалу боёв Финскую войну и немецкие прогулки по Европе.Поляки хоть как то сопротивлялись и про опыт в Польше я не писал.Там парад был,который в Бресте закончился.
Хасан - одна из многих некрупных (по количеству задействованых сил) операций.
По масштабу боев (количеству задействованых сил) Финская война уступает практически любой операции Вермахта, будь то разгром Польши или Франции. Другое дело накал боев - противник нам попался достойный, и условия были тяжелые. Выводы из этой войны были сделаны, Мороз в соседней теме выкладывал неплохой разбор сделаный Сталиным. Время просто сильно поджимало.
По поводу Польши:
Поляки чутка напрягли фашиков,но тут наши в спину их саданули,то же кстати потренировались.. - это разве не Ваша фраза? Еще раз повторяю - поляки с КА не воевали практически, так что реального боевого опыта мы там не получили.
Так что в 41 году мы получаем: Вермахт - полностью отмобилизованная армия, имеющая 2-х летний опыт успешной войны в Европе, проверенную в боях современную технику и вооружение. Офицеры и генералы Вермахта имеют соответсвующее образование, за плечами большинства - опыт 1 МВ. РККА - огромная (по численности) армия, находящаяся в процессе реорганизации и перевооружения, с неопытным (в большинстве) начсоставом. Отсюда и результат начального периода ВОВ.
Pavel 777-97
29.04.2010, 17:41
Бармасай, о каком голоде в 30-х они тут говорят? его ж не было вроде
Так что в 41 году мы получаем: Вермахт - полностью отмобилизованная армия, имеющая 2-х летний опыт успешной войны в Европе, проверенную в боях современную технику и вооружение. Офицеры и генералы Вермахта имеют соответсвующее образование, за плечами большинства - опыт 1 МВ. РККА - огромная (по численности) армия, находящаяся в процессе реорганизации и перевооружения, с неопытным (в большинстве) начсоставом. Отсюда и результат начального периода ВОВ.
Если посмотреть Выступление Сталина на совещании по обобщению опыта боевых действий против Финляндии (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98.%D0%92.%D0%A1%D1%82%D0%B0% D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE% D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1% 83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%8 1%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B 1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BE %D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2% D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D 0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0% B8_17_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1940_%D 0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0), то виден главный недочет в выводах о Финской: про недостатки управления сказано во вторую очередь, не сделан главный вывод (который не исправлен и поныне): главное для мобильной армии это связь, сиюсекундная мнформация о положении частей и отдельных подразделений, Связь на каждом уровне: от Ставки и до летчика.
Без связи оказалось потеряно управление войсками, и большая часть армии, техники, боеприпасов, полей и заводов оказались потеряны. Зря страна горбатилась 10 лет перед этим, зря крестьяне умирали ради валюты для Сталина. Ибо при военном строительстве создали руки, ноги, туловище и более-менее работоспособные сердце и голову. Но забыли про тоненькую паутинку нервной системы, которые передают команды от головы к частям тела.
Бармасай, о каком голоде в 30-х они тут говорят? его ж не было вроде
Ну конечно, коммунисты-то не голодали.
Barmasay
29.04.2010, 17:47
Рабочим и так еды хватало. А если на экспорт не отправлять, то 7 млн крестьян остались бы живы и вырастили еще больше зерна. А так, поумирали и страна и людей потеряла и на земле некому работать на десятилетия вперед.
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html?thread=359159
Откуда знаешь, что хватало?
И где связь между экспортом зерна и жизнью 7 млн крестьян? Думаешь они от разрыва сердца умерли, когда узнали что зерно вывозят?
Если кто-то задирает цену "выше рыночной", то кто ж у него купит. А мировые цены на зерно в 28-м году были в 3 раза выше, чем в 1932-33
1932- 36% от 1928
1933- 29%
Можно попробовать перекрыть в ноябре весь газ направляемый на экспорт в соседние страны и попросить соседей походить по рынку, поискать подешевле. А еще до кучи, с ОПЕКом добазариться и поднять централизованно цену на нефть раза в три и исключительно в национальной валюте. Это я к вопросу о "невидимой руке рынка" и прочих прелестях А.Смита.
Вот интересно будет глянуть на реакцию оплота демократии...
Barmasay
29.04.2010, 18:07
Бармасай, о каком голоде в 30-х они тут говорят? его ж не было вроде
Почему же не было? Был. В царской России, так вообще каждые 6-7 лет был.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
И зерно при этом на экспорт гнали. И никто сейчас о тех голодоморах не кричит.
Откуда знаешь, что хватало?
И где связь между экспортом зерна и жизнью 7 млн крестьян? Думаешь они от разрыва сердца умерли, когда узнали что зерно вывозят?...
Не придуривайся, связь что ни на есть элементарная. в 1932-33 вывезли 2.5млн тонн зерна. С учетом потерь при транспортировке, для этого у крестьян отобрали не менее 3 млн тонн зерна.
100г пшеницы имеют калорийность 347 ккал. Соответственно, на день для минимального функционирования хватит 300г. 1 человеку на год 100кг. Вывезенного количества хватило бы, чтобы спасти от голодной смерти 12-15 млн человек в течении 2-х лет. А умерло 7 миллионов.
Почему же не было? Был. В царской России, так вообще каждые 6-7 лет был.
И зерно при этом на экспорт гнали. И никто сейчас о тех голодоморах не кричит.
За время царь-голода 1892-93 повышенная смертность была на уровне 350-700тыс. человек. Причем это не смерти от голода, а смерти от болезней, вызванных ослаблением организма. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
А в СССР в 20-м веке умирает на порядок больше людей. От голода, искусственно организованным недостатком продуктов, ранее отобранных властью.
Команданте
29.04.2010, 18:53
Не придуривайся, связь что ни на есть элементарная. в 1932-33 вывезли 2.5млн тонн зерна. С учетом потерь при транспортировке, для этого у крестьян отобрали не менее 3 млн тонн зерна.
100г пшеницы имеют калорийность 347 ккал. Соответственно, на день для минимального функционирования хватит 300г. 1 человеку на год 100кг. Вывезенного количества хватило бы, чтобы спасти от голодной смерти 12-15 млн человек в течении 2-х лет. А умерло 7 миллионов.
За время царь-голода 1892-93 повышенная смертность была на уровне 350-700тыс. человек. Причем это не смерти от голода, а смерти от болезней, вызванных ослаблением организма. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
А в СССР в 20-м веке умирает на порядок больше людей. От голода, искусственно организованным недостатком продуктов, ранее отобранных властью.
При чем здесь власть? Кулаки хотели повышения закупочных цен на зерно, гноили его, отказывались сдавать, потом перешли к забою скота-соответствующую статью в УК ввели. Пересчитай, сколько сгноили кулаки тогда.
N.I.S.M.O
29.04.2010, 19:00
Собеседник не знает, что до этого крестьяне задирали цену, выше рыночной в разы, а Правительсво покупало. Внутри. За ЗОЛОТО.
Это 1
2 Во всем мире шел переход от 2 индустриальной волны к 3 тьей (города и индустр площадки)
Голод - был по всему миру, переход экономики. Если в СССР - 4 млн, (и Польша и Венгрия) то в США - до 8 млн. Об этом писал Стейнбек - Гроздъя Гнева.
Историч процесс шел, слом эпох.
Вы бы лучше про Торгсин рассказали:cool:
Barmasay
29.04.2010, 19:04
Не придуривайся, связь что ни на есть элементарная. в 1932-33 вывезли 2.5млн тонн зерна. С учетом потерь при транспортировке, для этого у крестьян отобрали не менее 3 млн тонн зерна.
100г пшеницы имеют калорийность 347 ккал. Соответственно, на день для минимального функционирования хватит 300г. 1 человеку на год 100кг. Вывезенного количества хватило бы, чтобы спасти от голодной смерти 12-15 млн человек в течении 2-х лет. А умерло 7 миллионов.
Да вообще нивапрос. По переписи населения 1926 г. (наиболее близко) численность населения СССР составляла 147 млн. человек. Щедрой рукой докину еще пяток мульенов к 1932 году, итого 152 млн чел. Сборы зерна в СССР в 1928 году составили 73,6 млн. т., в 1940-м - 95,6 млн. т., в 1913-м - 86 млн. т. Т.к. урожая именно в 1932 я не нашел, остановимся на 75 млн. т.
Делим 75 млн.т. на 152 млн. ч. и получаем цифру в 0,49 тонны на человека или 490 кг на человека. Какой голод, о чем ты?
Откуда черпаешь сведения о 7 млн крестьян умерших исключительно от голода?
За время царь-голода 1892-93 повышенная смертность была на уровне 350-700тыс. человек. Причем это не смерти от голода, а смерти от болезней, вызванных ослаблением организма. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
А в СССР в 20-м веке умирает на порядок больше людей. От голода, искусственно организованным недостатком продуктов, ранее отобранных властью.
Вот и в 1932/33-хх от голода умерло скорее всего схожее кол-во и по схожим причинам. Но если тебе больше нравиться версия Геббельса, не буду неволить.
N.I.S.M.O
29.04.2010, 19:05
Откуда знаешь, что хватало?
И где связь между экспортом зерна и жизнью 7 млн крестьян? Думаешь они от разрыва сердца умерли, когда узнали что зерно вывозят?
Можно попробовать перекрыть в ноябре весь газ направляемый на экспорт в соседние страны и попросить соседей походить по рынку, поискать подешевле. А еще до кучи, с ОПЕКом добазариться и поднять централизованно цену на нефть раза в три и исключительно в национальной валюте. Это я к вопросу о "невидимой руке рынка" и прочих прелестях А.Смита.
Вот интересно будет глянуть на реакцию оплота демократии...
Прбовали и не раз, только в январе:D
Barmasay
29.04.2010, 19:16
Прбовали и не раз, только в январе:D
А надо попробовать с ноября. И по всем потокам, а не только через Украину.
N.I.S.M.O
29.04.2010, 19:22
А надо попробовать с ноября. И по всем потокам, а не только через Украину.
Ну, тогда получим поход поляков на Москву:D
1)Да вообще нивапрос. По переписи населения 1926 г. (наиболее близко) численность населения СССР составляла 147 млн. человек. Щедрой рукой докину еще пяток мульенов к 1932 году, итого 152 млн чел. Сборы зерна в СССР в 1928 году составили 73,6 млн. т., в 1940-м - 95,6 млн. т., в 1913-м - 86 млн. т. Т.к. урожая именно в 1932 я не нашел, остановимся на 75 млн. т.
Делим 75 млн.т. на 152 млн. ч. и получаем цифру в 0,49 тонны на человека или 490 кг на человека. Какой голод, о чем ты?
2) Откуда черпаешь сведения о 7 млн крестьян умерших исключительно от голода?
3)Вот и в 1932/33-хх от голода умерло скорее всего схожее кол-во и по схожим причинам. Но если тебе больше нравиться версия Геббельса, не буду неволить.
1) урожаи были в районе 75 млн.т. Но меня как неспециалиста смущает, что цифра хлебозаготовка - значительно меньше, в районе 20 млн.
Вот ссылка из топа гугла по запросу "экспорт зерна СССР 1932 1933":
Мне анализ показался любопытным:
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html?thread=359159
http://lh3.ggpht.com/_xR41-2nbxZo/S9mu-cssR9I/AAAAAAAAEGk/KoANfxhpdOM/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%8D%D0%BA%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF% D0%B8%D1%81%D1%8C%2029.04.2010%20200743.bmp.jpg
Кроме того, использовать показатель среднеого кол-ва зерна на душу населения - это из серии средняя температура по больнице. В блокадном Ленинграде большевики жрали деликатесы, а ленинградцы сотнями тысяч умирали от голода.
2) Материал по сравнению масштабов голода в СССР и в Империи:
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
1.В царской России от голода не умирали миллионами.
2.Несмотря на то что, действительно, для России, как относительно отсталой аграрной страны, недород был характерен всегда и с завидной периодичностью, но тут сторонники более гуманного голода в СССР лукавят, ибо масштабы голода в РИ и СССР несопоставимы.
Особенно если сравнить следующие факторы а) количество жертв, б)меры которые предпринмали,cоответственно, царское и совтское правительство для помощи голодающим, и в)то, насколько во времени отстояли друг от друга эти две трагедии и общее развитие мировой науки и медицины- вакцины, сульфаниламиды.
Факт остается фактом,- РИ уже в конце 19 веке, со всей ее пресловутой экономической осталостью и архаичностью, не знала таких огромных человеческих потерь от недорода.
7 млн - цифра утвержденная ГД РФ (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0% BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B 2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0 _%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80% D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22)в заявлении от 2 апреля 2008 года ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Заявление ПАСЕ http://lenta.ru/news/2010/04/28/regime/
3) Версия Геббельса говоришь? Аргумент из спора про Катынь сюда притащил? Сливаешь...
На виражах И-16 лучше, конечно! Но немцы старались не ввязываться в такие бои-они предпочитали бои на вертикалях-тот же Хартманн говорил, что основная масса сбитых им пилотов даже не подозревала о его присутствии.
Покрышкин пришел к такой же тактике-этажерка, соколиный удар его. Имея преимущество в высоте, он обеспечивал превосходство в скорости, атаковал со снижением и уходил. Он об этом в мемуарах "Познать себя в бою" интересно пишет.
Оборонительный круг делался для того, чтобы отойти под прикрытие совей зенитной артеллерии, и не давал возможности атаковать противника.
Вот за эти бои "на вертикалях" и свободную охоту они и поплатились. Наша тактика прикрытия штурмовиков и бомбандировщиков была лучше :nod:
Тактика "круг" совсем не для отхода была, на отходе илы очень уязвимыми были, по воспоминаниям ветеранов, особенно последние...
Сегодня кстати по россии документальный фильм про ИЛ-2 в 0.10
Barmasay
29.04.2010, 20:42
1) урожаи были в районе 75 млн.т. Но меня как неспециалиста смущает, что цифра хлебозаготовка - значительно меньше, в районе 20 млн.
Вот ссылка из топа гугла по запросу "экспорт зерна СССР 1932 1933":
Мне анализ показался любопытным:
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html?thread=359159
http://lh3.ggpht.com/_xR41-2nbxZo/S9mu-cssR9I/AAAAAAAAEGk/KoANfxhpdOM/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%8D%D0%BA%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF% D0%B8%D1%81%D1%8C%2029.04.2010%20200743.bmp.jpg
Почему это тебя смущает? Значит остальное зерно оставалось в собственности колхозов и частников.
Кроме того, использовать показатель среднеого кол-ва зерна на душу населения - это из серии средняя температура по больнице. В блокадном Ленинграде большевики жрали деликатесы, а ленинградцы сотнями тысяч умирали от голода.
Так ты сам предложил использовать среднее, вот я тебя и поддержал. Может не стОит про блокадный Ленинград, а то совсем уйдем в сторону, хотя к теме топика это и имеет отношение.
2) Материал по сравнению масштабов голода в СССР и в Империи:
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
Это все вода, а не сравнение. Мне сейчас лень искать, но я читал работы историков на тему голода 32/33 годов. Там тоже и хлеб подвозился и помогали чем могли.
7 млн - цифра утвержденная ГД РФ (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0% BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B 2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0 _%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80% D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22)в заявлении от 2 апреля 2008 года ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Заявление ПАСЕ http://lenta.ru/news/2010/04/28/regime/
3) Версия Геббельса говоришь? Аргумент из спора про Катынь сюда притащил? Сливаешь...
А на основании каких документов получена эта цифра? Мало ли что сейчас утверждают, ради того чтобы опустить проклятый Сталинский режим. Только факт то в том, что тогда промышленность развивалась и население росло, а сейчас без проклятого Сталинского режима все наоборот, вот наверное поэтому до сих пор и борются с этим самым Сталинским режимом, хотя Сталин уже 57 лет как в могиле. Хотя казалось бы чего проще? Добейся схожих результатов и народ сам забудет про Сталина.
И я же не виноват, что в последнее время, все версии Геббельса пущены в ход, что по Катыни, что по голоду 30-хх. В чем я сливаю то?
Мало ли что сейчас утверждают, ради того чтобы опустить проклятый Сталинский режим. Только факт то в том, что тогда промышленность развивалась и население росло, а сейчас без проклятого Сталинского режима все наоборот, вот наверное поэтому до сих пор и борются с этим самым Сталинским режимом, хотя Сталин уже 57 лет как в могиле. Хотя казалось бы чего проще? Добейся схожих результатов и народ сам забудет про Сталина.
И я же не виноват, что в последнее время, все версии Геббельса пущены в ход, что по Катыни, что по голоду 30-хх. В чем я сливаю то?
По рождаемости все просто, такова всемирная тенденция: белые не хотят иметь много детей, точнее женщинам влом часто в декрет уходить, а черные и желтые плодятся по разным причинам: от отсутствия контрацепции, до традиций иметь много детей.
Опять же порно внесло свой негативный вклад, повысив стандарты женской сексуальности. :D:D:D Раньше то как было: есть вагина, уже хорошо, детей нарожает, толстая, значит здоровая. А сейчас на таких и не встанет.
Методы комсомольских строек, масштабного строительства заводов гигантов сейчас неприменимы. Наибольшую ценность в мире имеют не большие куски железа и бетона, а бизнес, построенный на идеях. Нельзя сталинским указом и ударным порывом создать многомиллиардный бизнес Coca Cola, Google, MS. Другое сейчас время.
Barmasay
29.04.2010, 21:14
По рождаемости все просто, такова всемирная тенденция: белые не хотят иметь много детей, точнее женщинам влом часто в декрет уходить, а черные и желтые плодятся по разным причинам: от отсутствия контрацепции, до традиций иметь много детей.
Опять же порно внесло свой негативный вклад, повысив стандарты женской сексуальности. :D:D:D Раньше то как было: есть вагина, уже хорошо, детей нарожает, толстая, значит здоровая. А сейчас на таких и не встанет.
Методы комсомольских строек, масштабного строительства заводов гигантов сейчас неприменимы. Наибольшую ценность в мире имеют не большие куски железа и бетона, а бизнес, построенный на идеях. Нельзя сталинским указом и ударным порывом создать многомиллиардный бизнес Coca Cola, Google, MS. Другое сейчас время.
Опять нивапрос. Давай без Сталинских указов. Где Российские аналоги Coca Cola, Google, MS? Уже 19 лет демократию строим и проклинаем СССР со всякими Сталинами, Ленинами, Брежнивами и т.д. Где результат?
Кстати, за 19 лет СССР ГОЭЛРО практически осуществил и увеличил пр-во эл-энергии раз в 15, а то и больше. Тебе назвать цифры как изменилось пр-во эл-энергии с 1991-го или сам найдешь?
Опять нивапрос. Давай без Сталинских указов. Где Российские аналоги Coca Cola, Google, MS? Уже 19 лет демократию строим и проклинаем СССР со всякими Сталинами, Ленинами, Брежнивами и т.д. Где результат?
Кстати, за 19 лет СССР ГОЭЛРО практически осуществил и увеличил пр-во эл-энергии раз в 15, а то и больше. Тебе назвать цифры как изменилось пр-во эл-энергии с 1991-го или сам найдешь?
Никто в РФ демократию не строит. Меня нынешний гнилой режим устраивает не намного больше, чем предшествующие. Плюс только в личной свободе, свободе путешествий и товарном изобилии. И то, если твой бизнес приглянется ментам, то и свободы лишат.
Ладно, я завязываю с оффтопом в теме про победу.
В принципе, это все не совсем офф, ибо касается вопроса эффективности государства в войне.
Плюсы коллективной экономики в (и в пред-)военный период:
- легкость перераспределения ресурсов и мобилизации экономики
- Британия почти раззорилась на военных расходах, а в СССР, с учетом шаражек и зэков, низкие затраты на рабочую силу. Голодные люди готовы работать за еду.
Минусы коллективного хоз-ва и сталинизма
- уравнением распределения благ уничтожается инициатива,
- жесткая вертикаль власти не мотивирует инициативность в производстве и в войсках, люди становятся винтиками.
- жестокая власть привела к массовому дезертирству в 41-м. Заметная часть армии в критической ситуации не хотела воевать за большевиков.
- неограниченная власть Сталина вела к тому, что критически важные решения принимали не военные профессионалы, а политик. Для которого, например, политический вес удержания Киева перевешивал стратегическую опасность окружения 700 тысячной армии. Но поскольку его правление было самодержавным, то за такое позорное просирание армии он ни перед кем отвечать был не должен. Продолжая свои гениальные военные операции, приводящие к котлам и потерям сотен тысяч пленными...
ПС. что касается Геббельса. Если он использовал в своих речах косяки советов, это никак не характеризует сами эти косяки. Был голод, была катастрофа 41-го. Да, Геббельс про них говорил, это не значит, что СССР, наоборот, шикарно провел 41-й.
Гитлер принял решение строить автобаны и создавать "народный автомобиль". Видимо в РФ поэтому нет нормальных дорог и своего хорошего автомобиля, ибо так поступал гитлер, и нам не пристало делать как он.
Barmasay
29.04.2010, 22:42
Никто в РФ демократию не строит. Меня нынешний гнилой режим устраивает не намного больше, чем предшествующие. Плюс только в личной свободе, свободе путешествий и товарном изобилии. И то, если твой бизнес приглянется ментам, то и свободы лишат.
То что тебя устраивает, вовсе не означает, что это устраивает еще 100 млн населения РФ. А это чревато нестабильностью общества.
Ладно, я завязываю с оффтопом в теме про победу.
В принципе, это все не совсем офф, ибо касается вопроса эффективности государства в войне.
Плюсы коллективной экономики в (и в пред-)военный период:
- легкость перераспределения ресурсов и мобилизации экономики
- Британия почти раззорилась на военных расходах, а в СССР, с учетом шаражек и зэков, низкие затраты на рабочую силу. Голодные люди готовы работать за еду.
Минусы коллективного хоз-ва и сталинизма
- уравнением распределения благ уничтожается инициатива,
- жесткая вертикаль власти не мотивирует инициативность в производстве и в войсках, люди становятся винтиками.
- жестокая власть привела к массовому дезертирству в 41-м. Заметная часть армии в критической ситуации не хотела воевать за большевиков.
- неограниченная власть Сталина вела к тому, что критически важные решения принимали не военные профессионалы, а политик. Для которого, например, политический вес удержания Киева перевешивал стратегическую опасность окружения 700 тысячной армии. Но поскольку его правление было самодержавным, то за такое позорное просирание армии он ни перед кем отвечать был не должен. Продолжая свои гениальные военные операции, приводящие к котлам и потерям сотен тысяч пленными...
Про плюсы и минусы ты немного заблуждаешься. Инициатива была востребована, но за неудачную инициативу можно было довольно жестко поплатиться. И уравниловки тогда было - те кто реально работал, очень хорошо зарабатывал. К дезертирству привела не жестокая власть, а разгром в первые месяцы войны, соответственно боязнь более сильного противника.
С чего ты решил, что у Сталина была неограниченная власть? У него был авторитет, это факт. А все основные решения принимались "узким" руководством. Почитай того же Ю.Жукова.
По поводу неудач на фронте. Да, были неудачи, но были и блестящие операции. Впрочем тоже самое относится и к Германии. Но в итоге победил СССР.
ПС. что касается Геббельса. Если он использовал в своих речах косяки советов, это никак не характеризует сами эти косяки. Был голод, была катастрофа 41-го. Да, Геббельс про них говорил, это не значит, что СССР, наоборот, шикарно провел 41-й.
Гитлер принял решение строить автобаны и создавать "народный автомобиль". Видимо в РФ поэтому нет нормальных дорог и своего хорошего автомобиля, ибо так поступал гитлер, и нам не пристало делать как он.
"Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят" (с) :)
Конечно был голод, но вот масштабы...
И если бы Сталин, также как Гитлер завозил с освобожденной Европы вагонами рабов, думаю у нас были бы и народные автомобили и хорошие автобаны.
Его в основном амеры отмечают.
Европа с Японией практически не воевала.
У всех - своя война? Почему же она Мировая?
То что тебя устраивает, вовсе не означает, что это устраивает еще 100 млн населения РФ. А это чревато нестабильностью общества.
Про плюсы и минусы ты немного заблуждаешься. Инициатива была востребована, но за неудачную инициативу можно было довольно жестко поплатиться. И уравниловки тогда было - те кто реально работал, очень хорошо зарабатывал. К дезертирству привела не жестокая власть, а разгром в первые месяцы войны, соответственно боязнь более сильного противника.
С чего ты решил, что у Сталина была неограниченная власть? У него был авторитет, это факт. А все основные решения принимались "узким" руководством. Почитай того же Ю.Жукова.
По поводу неудач на фронте. Да, были неудачи, но были и блестящие операции. Впрочем тоже самое относится и к Германии. Но в итоге победил СССР.
"Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят" (с) :)
Конечно был голод, но вот масштабы...
И если бы Сталин, также как Гитлер завозил с освобожденной Европы вагонами рабов, думаю у нас были бы и народные автомобили и хорошие автобаны.
А хто ж послевоенную промышленность восстанавливал,Москву строил....не рабы шоле?
И концентрационный лагерь Бухенвальд кстати до 1950 года функционировал в составе системы лагерей ГУЛАГа.
Великий праздник. Слава героям!!!!
Команданте
07.05.2010, 20:08
А хто ж послевоенную промышленность восстанавливал,Москву строил....не рабы шоле?
Вы никогда не общались с кем-нибудь, кого немцы угнали в Германию? Я общался. В нашей стране работали военнопленные, это большая разница.
Того же Хартмана не расстреляли, а судили и приговорили к лагерям за нанесение ущерба советской экономике.
YAKUDZA®
07.05.2010, 20:14
Давайте в хоть в канун-БЕЗ РАЗБРОК!
ЭТО ПОБЕДА! НАША ПОБЕДА!!
Johnnie Walker
07.05.2010, 20:53
Имхо, упирается это у того, кто своей собственной жизнью не хочет заниматься.
У нормального человека достаточно талантов, свободы и часто возможностей, чтобы прожить великую жизнь, не думая "о судьбах родины" и "величии страны" :wave:
Давно хочу забацать темку о критериях величия государства и соотношения Родина-государства. Но всё никак не могу сформулировать. Может сделает кто? В это-же всё упирается, в конечном итоге. :rolleyes:
Barmasay
07.05.2010, 21:10
А хто ж послевоенную промышленность восстанавливал,Москву строил....не рабы шоле?
И концентрационный лагерь Бухенвальд кстати до 1950 года функционировал в составе системы лагерей ГУЛАГа.
Рабы конечно. Специально из древнего Рима выписали. По разнорядке.
Там же демократия была, рабы уже стали не нужны.
Johnnie Walker
07.05.2010, 21:11
В Эксперте хорошая подборка статей про ВОВ. (http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/)
В частности, рассматривается экономическая подоплека. Авторы даже делают выводы, что в принципе в 42-ом возможно было перемирие, т.к. Гитлер провалился со своим блицкригом, но заполучил очень необходимые ему ресурсы на Украине и Кавказе. С другой стороны, СССР, потерявший много сил за первый год, мог получить серьёзную передышку.
Ещё одна идея понравилась: 3 Рейх был построен по принципу пирамиды Мавроди. Быстро захватили страну - нужны ресурсы, для того, чтобы её удерживать. Нужны ресурсы - захватываем ещё страну. И так далее..
Вы никогда не общались с кем-нибудь, кого немцы угнали в Германию? Я общался. В нашей стране работали военнопленные, это большая разница.
Того же Хартмана не расстреляли, а судили и приговорили к лагерям за нанесение ущерба советской экономике.
Разница разве что в том, что в ГУЛАГе газовых камер не было и массовых расстрелов, в остальном аналог концлагерей. Каторжный труд :урановые рудники, лесоповалы, дерьмовая кормежка влекшая случаи канибализма.
Из 3.5 миллионов иностранных военнопленных в лагерях ГУЛАГа погибло более 500 тысяч человек.
Хартман - талантливый пилот Люфтваффе, это солдат, тока по другую сторону баррикад, как Манштейн,Гудериан,Роммель...
Если пришить им всем военные преступления...с тем же успехом можно и Жукова туда вписать за Халхин-гол, Грачева за Чечню и Ахиллеса за взятие Трои...
Команданте
08.05.2010, 00:19
Разница разве что в том, что в ГУЛАГе газовых камер не было и массовых расстрелов, в остальном аналог концлагерей. Каторжный труд :урановые рудники, лесоповалы, дерьмовая кормежка влекшая случаи канибализма.
Из 3.5 миллионов иностранных военнопленных в лагерях ГУЛАГа погибло более 500 тысяч человек.
Хартман - талантливый пилот Люфтваффе, это солдат, тока по другую сторону баррикад, как Манштейн,Гудериан,Роммель...
Если пришить им всем военные преступления...с тем же успехом можно и Жукова туда вписать за Халхин-гол, Грачева за Чечню и Ахиллеса за взятие Трои...
А на что должна была быть похожей тюрьма? На пионерский лагерь "Артек"? Тюрьма есть тюрьма, преступники, сражавшиеся против снашей страны с оружием в руках должны понести наказание, в отличие от детей и женщин, которых вывозили эшелонами в Германию. Тезис о кормежки тронул. Надеюсь, отсутствие женской ласки в ГУЛАГе случаев гомосексуализма не повлекло?
Хартман не талантливый пилот. Советую почитать его записки.
Мысль не о военных преступлениях была. Хартмана судили, а не расстреляли. Обратите на это внимание. Жукова и Грачева рядом упоминать-кощунство.
Команданте
08.05.2010, 00:23
...дубль
Команданте
08.05.2010, 00:24
Имхо, упирается это у того, кто своей собственной жизнью не хочет заниматься.
У нормального человека достаточно талантов, свободы и часто возможностей, чтобы прожить великую жизнь, не думая "о судьбах родины" и "величии страны" :wave:
И с чьей точки зрения такая жизнь будет великой?
Что-то понятие величия измельчало...
А на что должна была быть похожей тюрьма? На пионерский лагерь "Артек"? Тюрьма есть тюрьма, преступники, сражавшиеся против снашей страны с оружием в руках должны понести наказание, в отличие от детей и женщин, которых вывозили эшелонами в Германию. Тезис о кормежки тронул. Надеюсь, отсутствие женской ласки в ГУЛАГе случаев гомосексуализма не повлекло?
Хартман не талантливый пилот. Советую почитать его записки.
Мысль не о военных преступлениях была. Хартмана судили, а не расстреляли. Обратите на это внимание. Жукова и Грачева рядом упоминать-кощунство.
Ну да, асса Люфтваффе, закуячившего более 300 самолетов противника судили за экономические преступления:cool: Хартманн гений воздушного боя, умудрившийся выйти из войны без единой царапины.
В остальном? На войне как на войне..."Горе побежденным" как сказал Галльский варвар...
Команданте
08.05.2010, 01:08
Ну да, асса Люфтваффе, закуячившего более 300 самолетов противника судили за экономические преступления:cool: Хартманн гений воздушного боя, умудрившийся выйти из войны без единой царапины.
В остальном? На войне как на войне..."Горе побежденным" как сказал Галльский варвар...
Хартман не гений. Гений - это Трижды Герой Советского Союза, прошедший войну с первого дня до последнего, проделавший путь от механика до маршала авиации, Александр Иванович Покрышкин. Хартман - так, стервятник трусоватый. Почитайте мемуары обоих тогда уж. :)
Хартман не гений. Гений - это Трижды Герой Советского Союза, прошедший войну с первого дня до последнего, проделавший путь от механика до маршала авиации, Александр Иванович Покрышкин. Хартман - так, стервятник трусоватый. Почитайте мемуары обоих тогда уж. :)
Покрышкин,Кожедуб- герои, без вопросов:thumbup:
Хартманн - гений, пох что стервятник,это тактика воздушного боя приносящая очки и результат. Не то что тупой камикадзе какой-нидь, безбашенно размазавшийся об стенку в первом же вылете.
Ну да, асса Люфтваффе, закуячившего более 300 самолетов противника судили за экономические преступления:cool: Хартманн гений воздушного боя, умудрившийся выйти из войны без единой царапины.
В остальном? На войне как на войне..."Горе побежденным" как сказал Галльский варвар...
Такие люди меня убивают своей логикой на повал!!!! Тогда получается Басаев тоже герой?
Вы бы лучше учили бы наших героев, да помнили их, а не героев того режима, который вырезал Вашу нацию от стара до млада, причем с особым садизмом. А по Вашей логике немецкие военные так себе воевали, ради того что бы просто повоевать, без всяких идей на мировое господство, не видя что делается за их спинами и на чем основывается идея их главнокомандующего фюрера.
Max_325i
08.05.2010, 17:14
Ну как-то неприлично что ли:rolleyes: Написали бы просто "мы помним", но вот с "героями" перегнули.......всё-таки не герои они:cool:
Погибшие в Афгане воины Сов.армии - герои для росс.народа? А в Чечне?
Команданте
08.05.2010, 18:03
Погибшие в Афгане воины Сов.армии - герои для росс.народа? А в Чечне?
Несомненно. А фашисты-не герои, а оккупанты, и называть их героями или проводить параллели с гитлеровцами - кощунство.
Команданте
08.05.2010, 18:30
Покрышкин,Кожедуб- герои, без вопросов:thumbup:
Хартманн - гений, пох что стервятник,это тактика воздушного боя приносящая очки и результат. Не то что тупой камикадзе какой-нидь, безбашенно размазавшийся об стенку в первом же вылете.
В чем гениальность Хартмана? Он только и делал, что летал на свободную охоту, он никогда не прикрывал свои войска, он при первой возможности быть сбитым покидал самолет. Покрышкин свой сбитый самолет тащил на подводах на нашу территорию. Что нового внес Хартман в тактику воздушного боя, если он вообще не проводил воздушных боев? Он с 5 км атаковал и уходил. Он уклонялся, с его слов, от боя с Покрышкиным дважды. От кого уклонялся Покрышкин, если его личным девизом были слова: "Не спрашивай, сколько врагов спрашивай, где они?" Покрышкин занимался разведкой, прикрытием операций сухопутных войск, сопровождением бомбардировщиков, он постоянно вступал в бой с превосходящими силами немцев. Почитайте ЖЗЛ о нем, воспоминания его ведомого "В паре с "Сотым"". Покрышкин изобретал что-то постоянно-начиная с должности механика, а Хартман уклонялся от исполнения приказов и увиливал от боев с американскими бомберами. Покрышкин все время просился на фронт, уже после повышения, и многие пилоты его 16 ГвИАП вспоминали в мемуарах, что Покрышкин, которому командование запрещало боевые вылеты, в связи с высокой должностью, тайно все равно летал и сбивал немцев. Покрышкин обеспечил скрытное перемещение своего полка, первым посадив свой самолет на автобан Берлин-Бреслау-немцы даже предположить такого не могли, до Покрышкина никто этого не делал. Покрышкин летал по другимполкам и проводил обучение, кого и чему учил Хартман?
Как их можно сравнивать? Покрышкина немцы боялись, Хартмана наши не знали даже.
Все наши лтчики однозначно признавали авторитет Покрышкина, т.к он не был карьеристом, записывал свои сбитые ведомым-Хартман такое делал?
В чем гениальность Хартмана? В том, что его янки распиарили, за неимением своих асов? :D
А как немцы считали-это вообще смех. Читал, как в Африке немецкие пилоты улетали в пустыню, расстреливали в воздух боезапас, прилетали и писали себе сбитые. Немцы вынуждены были перепроверять количество сбитых, через разведку. Чем сильнее становились наши летчики, тем больше немцы их сбивали-Jg52 записала на свой счет 10 000 сбитых, такого не может быть никогда, всего потеряли в войне 45 или 46 тысяч самолетов наши, и это понимали сами немцы, пересмотрив (увеличив в три раза) количество сбитых самолетов, необходимых для получения Крестов.
Леонидыч
08.05.2010, 18:39
В этом и величие, что за кратчайший срок никчемный островок превратили в самую высокотехнологичную государственную машину. Я в Синге три раза был, это удивительное по организации государство, я от него в восторге. Знакомая работала переводчиком с несколькими делегациями РФ. Рассказывала про судопроизводство, кредитно-пенсионную политику.
Чем больше узнаешь Сингапур, тем противнее нашараша (патриоты, пардон за правду)
У нас в полку у командира мотострелецкой роты было любимое ругательство - "...ный сингапурец"... Причем он грассировал ужасно, что придавало большей пикантности сказанному... :cool:
Ты сравнил собаку с паровозом. :cool:
Леонидыч
08.05.2010, 18:41
У России был шанс стать своей среди государств, позднее названных золотым миллиардом. С февраля по октябрь 1917-го. Этот шанс на демократическое будущее был упущен, государство пошло по кровавой дорожке уничтожения своего населения. Даже сейчас, хоть и без крови, но население гнобят в худших традициях лживого сатрапского гос-ва.
Все... держите меня семь человек... убил!!! :D :D :D
Ты бы почитал хоть что-нибудь, а? Ну хотя бы "Очерки русской смуты" А.Деникина... :cool:
Max_325i
08.05.2010, 18:47
Несомненно. А фашисты-не герои, а оккупанты, и называть их героями или проводить параллели с гитлеровцами - кощунство.
Подозреваю, что для бол-ва жителей Афгана, да и Чечни, сов/росс. солдаты были оккупантами. Что не мешает нам считать их героями (вполне заслуженно).
Команданте
08.05.2010, 19:14
Подозреваю, что для бол-ва жителей Афгана, да и Чечни, сов/росс. солдаты были оккупантами. Что не мешает нам считать их героями (вполне заслуженно).
Российские и советский солдаты не имели целью уничтожение этих народов. Чечня-территория РФ, поэтому сравнение вообще неуместно. Афганистан же не предполагалось уничтожать или проводить линий типа Архангельск-Вологда-Астрахань, которая разделила бы его так, как удобно СССР. СССР не объявлял войну Афганистану или ْЧечне
Леонидыч
08.05.2010, 19:16
Подозреваю, что для бол-ва жителей Афгана, да и Чечни, сов/росс. солдаты были оккупантами. Что не мешает нам считать их героями (вполне заслуженно).
Давайте Чечню сюда не будем приплетать!!! Это территория России, на ней просто уничтожали распоясавшихся бандитов. Всё! :cool:
А в Афганистане, кстати, население не считает шурави оккупантами...
Johnnie Walker
08.05.2010, 19:35
Во-во. Я и грю, молодёжь уже не та. Воевать не хочет...
И с чьей точки зрения такая жизнь будет великой?
Что-то понятие величия измельчало...
Max_325i
08.05.2010, 19:38
А, ну да...
Марионеточные правительства в странах вост.Европы, против которых само население несколько раз восставало и погнавшее ссаными тряпками после краха совка, очевидно Пушкин насадил?
Войну с Финляндией в 39-м кто начал?
И чем ситуация в Чечне в принципе отличалась от Ю.Осетии с точки зрения населения этих территорий?
Команданте
08.05.2010, 20:14
А, ну да...
Марионеточные правительства в странах вост.Европы, против которых само население несколько раз восставало и погнавшее ссаными тряпками после краха совка, очевидно Пушкин насадил?
Войну с Финляндией в 39-м кто начал?
И чем ситуация в Чечне в принципе отличалась от Ю.Осетии с точки зрения населения этих территорий?
В каких? Уж не в тех ли, которые воевали на стороне Гитлера поначалу? ;) Это такие страны-Гитлер побеждает-они за Гитлера. СССР возьмет верх-будут за СССР. СССР победил-все честно.
Население само по себе не способно никого погнать-правительство сменила сторона, праздновавшая победу в холодной войне.
Чем Чечня отличалась от чего? Тем, что в Осетии не поддерживались террористы.
Команданте
08.05.2010, 20:18
Во-во. Я и грю, молодёжь уже не та. Воевать не хочет...
Молодежь, увы, не только воевать не хочет.
Дмитрий530
08.05.2010, 20:34
Прежде всего с днем Великой победы.
Всех и каждого,живущего в России или за рубежом - неважно, наша страна, как ее не называй: РИ, СССР, РСФСР, Российская Федерация - это всеравно Россия. Войну выиграли люди, ценой жизни своих родных и близких, а чаще - своих собственных. Вместо дискуссий на тему "кто лучше статистику выучил" и кто больше книг прочел(без обид, респект всем знатокам истории, молодцы, правда) пойдите завтра на улицу и поздравьте от всей души каждого ветерана, кто встретится у вас на пути. Скажите просто "Спасибо вам за то, что мы живем". Сам этого в этом году сделать не смогу, так как на севере Норвегии временно живу, кстати, здесь этот праздник отмечают и благодарят русских солдат за освобождение от фашистской оккупации.
Всем участникам тех событий - вечная слава.
UbLSS3lGsWw
qDykY3ve7zM
gttd66ehiUM
mXV06TTK2ow
B4rwjNrl4OI
YeyUpM6OLgI
tomZfF5K5tI
e8_iQzRtV4s
g8dLLAB_jeY
ozuPHJgyAPw
8jNm2bIrK0w
http://s19.radikal.ru/i192/1005/8a/1e560ba30190.jpg
В чем гениальность Хартмана? Он только и делал, что летал на свободную охоту, он никогда не прикрывал свои войска, он при первой возможности быть сбитым покидал самолет. Покрышкин свой сбитый самолет тащил на подводах на нашу территорию. Что нового внес Хартман в тактику воздушного боя, если он вообще не проводил воздушных боев? Он с 5 км атаковал и уходил. Он уклонялся, с его слов, от боя с Покрышкиным дважды. От кого уклонялся Покрышкин, если его личным девизом были слова: "Не спрашивай, сколько врагов спрашивай, где они?" Покрышкин занимался разведкой, прикрытием операций сухопутных войск, сопровождением бомбардировщиков, он постоянно вступал в бой с превосходящими силами немцев. Почитайте ЖЗЛ о нем, воспоминания его ведомого "В паре с "Сотым"". Покрышкин изобретал что-то постоянно-начиная с должности механика, а Хартман уклонялся от исполнения приказов и увиливал от боев с американскими бомберами. Покрышкин все время просился на фронт, уже после повышения, и многие пилоты его 16 ГвИАП вспоминали в мемуарах, что Покрышкин, которому командование запрещало боевые вылеты, в связи с высокой должностью, тайно все равно летал и сбивал немцев. Покрышкин обеспечил скрытное перемещение своего полка, первым посадив свой самолет на автобан Берлин-Бреслау-немцы даже предположить такого не могли, до Покрышкина никто этого не делал. Покрышкин летал по другимполкам и проводил обучение, кого и чему учил Хартман?
Как их можно сравнивать? Покрышкина немцы боялись, Хартмана наши не знали даже.
Все наши лтчики однозначно признавали авторитет Покрышкина, т.к он не был карьеристом, записывал свои сбитые ведомым-Хартман такое делал?
В чем гениальность Хартмана? В том, что его янки распиарили, за неимением своих асов? :D
А как немцы считали-это вообще смех. Читал, как в Африке немецкие пилоты улетали в пустыню, расстреливали в воздух боезапас, прилетали и писали себе сбитые. Немцы вынуждены были перепроверять количество сбитых, через разведку. Чем сильнее становились наши летчики, тем больше немцы их сбивали-Jg52 записала на свой счет 10 000 сбитых, такого не может быть никогда, всего потеряли в войне 45 или 46 тысяч самолетов наши, и это понимали сами немцы, пересмотрив (увеличив в три раза) количество сбитых самолетов, необходимых для получения Крестов.
Ты просто видишь то,что тебе хочется видеть:)
Такие люди меня убивают своей логикой на повал!!!! Тогда получается Басаев тоже герой?
Вы бы лучше учили бы наших героев, да помнили их, а не героев того режима, который вырезал Вашу нацию от стара до млада, причем с особым садизмом. А по Вашей логике немецкие военные так себе воевали, ради того что бы просто повоевать, без всяких идей на мировое господство, не видя что делается за их спинами и на чем основывается идея их главнокомандующего фюрера.
Заслуги наших войнов никто не умаляет, русские умели воевать:thumbup:
Басаев никто, бандит и террорист... его и обсуждать то стрёмно.
Команданте
09.05.2010, 00:20
Ты просто видишь то,что тебе хочется видеть:)
Жду примеры гениальности Хартмана. ;)
Всех с Праздиком Победы!!!! НАШЕЙ ПОБЕДЫ!!!!
Заслуги наших войнов никто не умаляет, русские умели воевать:thumbup:
Басаев никто, бандит и террорист... его и обсуждать то стрёмно.
а так же почетный Герой Абхазии:help::help:
:rolleyes:
ps. Всех с Праздником Великой Победы!! Ура!
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/tcYVKL9-iFY&hl=ru_RU&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/tcYVKL9-iFY&hl=ru_RU&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
душевно...
Johnnie Walker
09.05.2010, 01:38
Иной взгляд. Жестковатый, но здравый смысл есть:
"В России есть только один культ хуже православия - культ Дня победы. Священный трепет, придыхание, особая лексика, слова о памяти, приторная забота о ветеранах - все это вызывает приступы рвоты. Поездки молодоженов к ближайшему памятнику 1941-1945. Ежегодные установки новых памятников и мемориалов. Возрождение худших традиций советской монументальной художественно-графической пропаганды из цифр, картонных орденов Победы - не помешались ли люди?
Вся эта религиозная х...ня меня чудовищно раздражает. Все это не имеет никакого отношения к победе. Ветеранам 60 лет внушают героизм и величие поступков, они под старость даже начинают сами в это верить. В жизни никакого героизма и величия поступков не существует. Существуют патриотизм, месть, необходимость умереть, борьба за выживание и другие человеческие качества. Обожествлять эти качества - такая же глупость, как молиться мощам.
Для тех, кто прошел войну, она стала очень важным, но всего лишь одним из событий в жизни. Нельзя воевать четыре года для того, чтобы оставшуюся жизнь думать только о войне. Война остается эпизодом для тех, кто выжил. Выжили, и дальше продолжают. Никакого отношения памятники, монументы, музеи и прочая пропаганда не имеют к жизни. Думают остаток жизни о войне только умопомешанные.
Памятники Великой отечественной войне один другого безвкуснее. Площади, оформленные вечным огнем - апофеоз брежневской школы архитектурно-градостроительной деградации и непрофессионализма. Стелы, стоящие в каждом районе, ужасны. Самое главное, что стела из обычного сраного бетона тут же становится священной - ее нельзя ни тронуть, ни снести. Хотя по сути она - кусок бездушного конъюнктурного говна. Но все боятся об этом сказать вслух, потому что "наши деды воевали за нас".
После победы над Наполеоном в России установили, может, 20 памятников. После победы над Гитлером - десятки тысяч. И ставят до сих пор. Начиная от обязательного для каждой деревни покрашенного пятью слоями серебряной краски бойца, заканчивая тупейшими гранитными композициями в центрах всех русских городов.
Сразу после войны памятники были скромные, а со временем День победы стал официальным поводом с...ть бабок под предлогом необходимых жертвоприношений новому культу. Чего стоит комплекс на Поклонное горе - тупейшее, бессмысленнейшее, нев...ически дорогое сооружение для никого. День победы ввели через 20 лет после дня победы - в 1965 году. Значит, тем, кто действительно вспоминал победу при жизни, выходной был не нужен."
Johnnie Walker
09.05.2010, 01:42
Всех с праздником! Ура!
Иной взгляд. Жестковатый, но здравый смысл есть:
моск и цензура офф...
куйня и бред.
а сравнивать войну 12го года и ВОВ - бред инфантильнего либераста. Как-то в Европе малова-то памятников связаных с Бонапартом, по сравнению с мемориалами 2МВ.
Мне пох на таких людей, ибо мой дед прошёл всю войну, вернувшись контуженным, и очень не любил рассказывать что было. Это день - что бы помнили, что нам грозило и чего мы избежали.
Johnnie Walker
09.05.2010, 01:48
Ну а если деды не любят рассказывать, что там было, то нафиг пионеры с открыточками?
И почему 1812 сравнивать нельзя? Такая же война, даже Москву сдали. Только давно было.
- Это не праздник , - это трагедия в первую очередь для советского народа ...
Ну а если деды не любят рассказывать, что там было, то нафиг пионеры с открыточками?
И почему 1812 сравнивать нельзя? Такая же война, даже Москву сдали. Только давно было.
пионЭры? не знаю... вот люди с Георгиевскими ленточками удивляются...
в 1812 не было войны на уничтожение такой глобальной. А Москву, да...
Интересно написано в Эксперте тут (http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/chudesa_i_anomalii_velikoi_voiny/)
Команданте
09.05.2010, 02:26
.... не помешались ли люди?
Автор опуса несомненно помешался.
Вся эта религиозная х...ня меня чудовищно раздражает. Все это не имеет никакого отношения к победе. Ветеранам 60 лет внушают героизм и величие поступков, они под старость даже начинают сами в это верить.
Клинический бред.
В жизни никакого героизма и величия поступков не существует. Существуют патриотизм, месть, необходимость умереть, борьба за выживание и другие человеческие качества. .
."
Еще как существует, слава Богу.
Но быдланам, дальше своих яслей не видящим, этого не понять. Они склонны все объяснять исходя лишь из скудного спектра доступных им простейших инстинктов. Поэтому некоторые вещи, делающие человека человеком, за гранью их понимания. Этот праздник не для них.
С Днем Великой Победы! Вечная Слава Героям!
Дмитрий530
09.05.2010, 02:52
Автор опуса несомненно помешался.
Клинический бред.
Еще как существует, слава Богу.
Но быдланам, дальше своих яслей не видящим, этого не понять. Они склонны все объяснять исходя лишь из скудного спектра доступных им простейших инстинктов. Поэтому некоторые вещи, делающие человека человеком, за гранью их понимания:thumbup::thumbup::thumbup:. Этот праздник не для них.
С Днем Великой Победы! Вечная Слава Героям!
Со всем согласен! С великим праздником!
Надеюсь, что людей, которые пишут подобное про Великую Победу (имею ввиду "жесткий взгляд", написанный выше) станет меньше.
- Это не праздник , - это трагедия в первую очередь для советского народа ...
победа - трагедия ? пост от 9го мая ...
просто интересно понять , что в голове , исключительно с медицинским интересом
Покрышкин свой сбитый самолет тащил на подводах на нашу территорию.
Первый раз про такое слышу, правда чтоли? Перетащить самолет на подводах на свою территорию через линию фронта? А немцы не против были? :D Чего-то на байку больше смахивает, потому что у летчика, севшего на вынужденную на вражеской территории, была строгая инструкция - сжечь самолет
Что нового внес Хартман в тактику воздушного боя, если он вообще не проводил воздушных боев? Он с 5 км атаковал и уходил. Он уклонялся, с его слов, от боя с Покрышкиным дважды. От кого уклонялся Покрышкин, если его личным девизом были слова: "Не спрашивай, сколько врагов спрашивай, где они?" Покрышкин занимался разведкой, прикрытием операций сухопутных войск, сопровождением бомбардировщиков, он постоянно вступал в бой с превосходящими силами немцев.
Ухты. Хартманн не проводил воздушных боев? :eek: но сбил 352 самолета и остается до сих пор асом номер 1 в мире? :thumbup::D Это сильно :nod:
А что тогда значит воздушный бой в те годы с Вашей точки зрения? Только "разведка, прикрытие сухопутных войск, сопровождение бомбардировщиков" и карусель/собачья свалка? :help::)
Почитайте ЖЗЛ о нем, воспоминания его ведомого "В паре с "Сотым"". Покрышкин изобретал что-то постоянно-начиная с должности механика, а Хартман уклонялся от исполнения приказов и увиливал от боев с американскими бомберами. Покрышкин все время просился на фронт, уже после повышения, и многие пилоты его 16 ГвИАП вспоминали в мемуарах, что Покрышкин, которому командование запрещало боевые вылеты, в связи с высокой должностью, тайно все равно летал и сбивал немцев.
Читал. Хорошая книжка, только 1974 года. По воспоминаниям ветеранов, которые уже без цензуры, Покрышкин в конце войны летал точно так же как Хартманн на свободную охоту и использовал точно такую же тактику как Буби (кликуха этого гада Хартманна). Знаменитая формула Покрышкина: "Высота - скорость - маневр - огонь!"
Притом поговаривают, что на ведомого ему было плевать и никаких сбитых он ему не отдавал, так как пиарили его тоже уже не хило, звездочка и т.д. (но это уже не факт, может врут завистники)
Кстати в курсе, что Покрышкин мог бы и не стать героем. В первом бою он случайно расстрелял свой бомбовоз Су-2, который сел на вынужденную. Был тяжело ранен один из членов экипажа и Покрышкин чудом не попал под трибунал
Покрышкин обеспечил скрытное перемещение своего полка, первым посадив свой самолет на автобан Берлин-Бреслау-немцы даже предположить такого не могли, до Покрышкина никто этого не делал.
Что именно? Скрытное перемещение полка или никто до него не сажал самолет на дорогу? Да ладно
Покрышкин летал по другим полкам и проводил обучение, кого и чему учил Хартман?
Как их можно сравнивать? Покрышкина немцы боялись, Хартмана наши не знали даже.
Просто немцам не надо было летать по полкам и проводить обучение, потому, что изначально их учили долго и хорошо, в отличие от наших пилотов, прибывающих на фронт с мизерным налетом. Да и в каком году Покрышкин начал летать по полкам и проводить обучение? И в каком году Хартманн прилетел на фронт, когда набрался опыта и какая уже была обстановка
Все наши лтчики однозначно признавали авторитет Покрышкина, т.к он не был карьеристом, записывал свои сбитые ведомым-Хартман такое делал?.
А знаете для чего отдавали своих сбитых другим летчикам? Кто об этом просил и какие разборки были между летчиками в конце войны из-за этого?
А как немцы считали-это вообще смех. Читал, как в Африке немецкие пилоты улетали в пустыню, расстреливали в воздух боезапас, прилетали и писали себе сбитые.
Вообще-то у немцев практически с самого начала войны стояли кинофотопулеметы. Хотя в приписки верю, как с нашей, так и с немецкой стороны.
Как их можно сравнивать?
Согласен, сравнивать нельзя. Но так недооценивать лучшего аса ВОВ тоже нельзя. Надо смотреть на вещи объективно. Хартманн был сильным летчиком :nod: Этого не отрицал даже тот же Покрышкин, у которого была копия летной книжки Хартманна, и он, как человек, в общем достаточно жесткий и объективный в действиях себя, нашей авиации, абсолютно не подвергал 352 победы Хартманна сомнению. Противника надо уважать, а не бояться, правильно говорят. В наших лагерях его долго склоняли к сотрудничеству (а все знают, что это такое, 10 лет лагерей в то время), но парень выдержал.
По большому счету Буби был везунчиком, ему фартило. Тактика боя Хартманна - никаких каруселей и собачьих свалок, спикировал, обстрелял и свалил. Попал - хорошо, не попал - и хрен с ним. Поэтому и дожил до конца войны. Никогда не жалел технику, самолет поврежден - с парашютом. Сколько раз он там выходил, не помню уже, 18 по-моему? Фиг с ней, с машиной, подготовка летчика стоит дороже. Но у нас в стране этого никогда не осознавали. У нас много примеров ненужного героизма, когда раненный летчик сажал поврежденный самолет и умирал в кабине...
ПС. Всех с Праздником!
победа - трагедия ? пост от 9го мая ...
просто интересно понять , что в голове , исключительно с медицинским интересом
Есть люди как моя бабка которым этот "праздник" противен. Если знать через чего эти люди прошли и иметь что-то в голове то их мнения можно понять.
поБЕДА
Есть люди как моя бабка которым этот "праздник" противен. Если знать через чего эти люди прошли и иметь что-то в голове то их мнения можно понять.
поБЕДА
Через СМЕРШ чтоли? Или бабушка немка?
Того же Хартмана не расстреляли, а судили и приговорили к лагерям за нанесение ущерба советской экономике.
Хартман - талантливый пилот Люфтваффе, это солдат, тока по другую сторону баррикад, как Манштейн,Гудериан,Роммель...
Если пришить им всем военные преступления...с тем же успехом можно и Жукова туда вписать за Халхин-гол, Грачева за Чечню и Ахиллеса за взятие Трои...
Ну что делать. Победители всегда судят побежденных по своим законам Прежде чем нападать, надо с ук кодексом противника ознакомиться :D
Так и было, кстати, Команданте прав. Всех немецких военнопленных приговаривали к 25 годам по статье за ущерб советской экономике.
А Хартманна в СССР заочно приговорили к расстрелу "за подрыв экономической мощи СССР", потом, правда, заменили как всем на 25 лет. И если бы не Хрущев с амнистией, то немцы, и Хартманн в том числе, до 70-х годов бы СССР восстанавливали!
Skarboshukalnic
09.05.2010, 08:43
Есть люди как моя бабка которым этот "праздник" противен. Если знать через чего эти люди прошли и иметь что-то в голове то их мнения можно понять.
поБЕДА
:nod:
очередная годовщина самой кровавой скотобойни в истории
crossificio
09.05.2010, 08:54
с днем Победы!
долгих лет жизни ветеранам!
C победой!!! За победу!!! Вечная память павшим воинам!!!
:nod:
очередная годовщина самой кровавой скотобойни в истории
Какой эт скотобойни любезный?:cool:
пионЭры? не знаю... вот люди с Георгиевскими ленточками удивляются...
в 1812 не было войны на уничтожение такой глобальной. А Москву, да...
Интересно написано в Эксперте тут (http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/chudesa_i_anomalii_velikoi_voiny/)
Да.... более умопомрачительнее бреда я не читал
fantomas
09.05.2010, 10:39
Ураааааааааааа!!!
Спасибо Вам, ветераны!!!
С Праздником! С ПОБЕДОЙ! УРА!!!
С праздником Великой Победы!!!
Severjanin
09.05.2010, 11:28
С Днем Победы !!!
Леонидыч
09.05.2010, 11:38
С Праздником!
Парад впечатлил! Сейчас по России 24 показывают парад в Киеве.
Ну, естественно, находятся и всякие "мусороискатели" и "земальчики"... которым этот праздник не праздник. Но нормальных людей все же больше.
Мои поздравления нормальным!
Киев - прямая трансляция
http://www.vesti.ru/translation.html?id=546
Иной взгляд. Жестковатый, но здравый смысл есть:
"В России есть только один культ хуже православия - культ Дня победы. Священный трепет, придыхание, особая лексика, слова о памяти, приторная забота о ветеранах - все это вызывает приступы рвоты. Поездки молодоженов к ближайшему памятнику 1941-1945. Ежегодные установки новых памятников и мемориалов. Возрождение худших традиций советской монументальной художественно-графической пропаганды из цифр, картонных орденов Победы - не помешались ли люди?
Вся эта религиозная х...ня меня чудовищно раздражает. Все это не имеет никакого отношения к победе. Ветеранам 60 лет внушают героизм и величие поступков, они под старость даже начинают сами в это верить. В жизни никакого героизма и величия поступков не существует. Существуют патриотизм, месть, необходимость умереть, борьба за выживание и другие человеческие качества. Обожествлять эти качества - такая же глупость, как молиться мощам.
Для тех, кто прошел войну, она стала очень важным, но всего лишь одним из событий в жизни. Нельзя воевать четыре года для того, чтобы оставшуюся жизнь думать только о войне. Война остается эпизодом для тех, кто выжил. Выжили, и дальше продолжают. Никакого отношения памятники, монументы, музеи и прочая пропаганда не имеют к жизни. Думают остаток жизни о войне только умопомешанные.
Памятники Великой отечественной войне один другого безвкуснее. Площади, оформленные вечным огнем - апофеоз брежневской школы архитектурно-градостроительной деградации и непрофессионализма. Стелы, стоящие в каждом районе, ужасны. Самое главное, что стела из обычного сраного бетона тут же становится священной - ее нельзя ни тронуть, ни снести. Хотя по сути она - кусок бездушного конъюнктурного говна. Но все боятся об этом сказать вслух, потому что "наши деды воевали за нас".
После победы над Наполеоном в России установили, может, 20 памятников. После победы над Гитлером - десятки тысяч. И ставят до сих пор. Начиная от обязательного для каждой деревни покрашенного пятью слоями серебряной краски бойца, заканчивая тупейшими гранитными композициями в центрах всех русских городов.
Сразу после войны памятники были скромные, а со временем День победы стал официальным поводом с...ть бабок под предлогом необходимых жертвоприношений новому культу. Чего стоит комплекс на Поклонное горе - тупейшее, бессмысленнейшее, нев...ически дорогое сооружение для никого. День победы ввели через 20 лет после дня победы - в 1965 году. Значит, тем, кто действительно вспоминал победу при жизни, выходной был не нужен."
Здравого смысла никакого! Писал просто дурак!
- Это не праздник , - это трагедия в первую очередь для советского народа ...
:nod:
очередная годовщина самой кровавой скотобойни в истории
После праздиков сходите к врачу.
Команданте
09.05.2010, 13:37
Первый раз про такое слышу, правда чтоли?
Этот эпизод многократно описан. В октябре 1941 недалеко от г.Орехов при вылете на разведку в паре с ведомым Степаном Комлевым, Покрышкин предпринял штурмовку колонны немецких войск. Его ведомый был атакован двумя "Мессерами". Покрышкин спасает ведомого, сбив "Мессер", но сам сбит второй парой немцев. Покрышкин от Малой Токмачки отправляется в Черниговку, погрузив МиГ в "ЗИС". Немцы были уже в Бердянске. В Черниговке Покрышкин встретил командующего 18-й армией генерал-лейтенанта Смирнова. Он отправляет летчика к командующему ВВС армии генерал-майору Горюнову. Тот приказал Покрышкину сжечь самолет и выбираться из окружения. Свой полк Покрышкин догнал в Батайске.
Перетащить самолет на подводах на свою территорию через линию фронта? А немцы не против были?
Слава Богу, Покрышкин не спрашивал ни на что у немцев разрешения:D
:D Чего-то на байку больше смахивает, потому что у летчика, севшего на вынужденную на вражеской территории, была строгая инструкция - сжечь самолет
Если Вы читали о Покрышкине, то должны представлять его отношение к такого рода "инструкциям".
Ухты. Хартманн не проводил воздушных боев? :eek: но сбил 352 самолета и остается до сих пор асом номер 1 в мире? :thumbup::D Это сильно :nod:
С его слов-не проводил. Насчет сбитых я лично сомневаюсь сильно в этой цифре. Асом номер один считают Хартмана только недалекие либерасты и демократы. Даже у немцев был более уважаемый летчик, единственный кавалер полного банта Рыцарского Креста - Рудель. Он, а не Хартман. Как мыслите, отчего так? Нью-Йорк Таймс печатала статью в 1944 о Покрышкине: "Лучший летчик-истребитель в нынешней войне-русский." Рузвельт назвал Покрышкина лучшим летчиком-истребителем союзных армий.
А теперь в России лучший ас войны - Хартман? Печально.:confused:
А что тогда значит воздушный бой в те годы с Вашей точки зрения? Только "разведка, прикрытие сухопутных войск, сопровождение бомбардировщиков" и карусель/собачья свалка? :help::)
Воздушный бой-это действие, в котором активно участвуют две стороны. Таких вещей Хартман не любил-боялся. Никаких воздушных боев Хартман не проводил-когда его зажимали-он прыгал с парашютом. :D Садиться на самолете с сотней пробоин-это не про этого "гения, величайшего аса". :D Он никогда не атаковал бомбардировщики, опасаясь быть в таком случае замеченным истребителями сопровождения, поэтому со своих пяти-шести тысяч нападал на представлявший гораздо меньшую опасность для немецких войск истребитель сопровождения, и уходил, записав себе лично еще одно победу. (В отличие от Покрышкина того же, который многократно выполнял задачи по срыву бомбометания). Мог незаметно атаковать-атковал. Не мог-уходил. Покрышкин (да и вообще все советские асы) такой херней никогда не увлекались-у них на первом месте было выполнение боевой задачи, а не пополнение личного счета.
Читал. Хорошая книжка, только 1974 года. По воспоминаниям ветеранов, которые уже без цензуры, Покрышкин в конце войны летал точно так же как Хартманн на свободную охоту и использовал точно такую же тактику как Буби (кликуха этого гада Хартманна). Знаменитая формула Покрышкина: "Высота - скорость - маневр - огонь!"
Покрышкину в конце войны было не до свободной охоты:D
Формулу свою Покрышкин применял еще в Кубани-почитайте, для чего и как.:)
Притом поговаривают, что на ведомого ему было плевать и никаких сбитых он ему не отдавал, так как пиарили его тоже уже не хило, звездочка и т.д. (но это уже не факт, может врут завистники)
Покрышкину никогда не было плевать на ведомых-сколько я читал по теме (а это моя любимая тема в ВОВ) никогда не видел такого. У Покрышкина были сложные отношения с Речкаловым-это факт. Но не более:
На все проведенные бои Покрышкин вычерчивал схемы. Ему, как вспоминают летчики, была интересна каждая встреча ветерана полка или новичка с противником, он расспрашивал о всех деталях боя. «Понял, какая цена знаниям? Жизнь!» – внушал Александр Иванович молодым. На земле его часто видели погруженным в раздумья, склонившимся над листами альбома по тактике, углубленным в свои мысли гак, что он никого не замечал, не слышал оклики друзей…
Уважение к Покрышкину летчиков было незыблемым еще и потому, что все знали: главное для него выполнение боевой задачи и жизнь ведомых, а не увеличение престижного счета сбитых самолетов. Вот он по-товарищески спорит с Пал Палычем Крюковым, доказывает, что нельзя совершать маневр на максимальной скорости, ведомые отстанут: «Ты иногда жалуешься, что тебя ведомые бросают. А бросаешь ты их сам». Вот Покрышкин, брошенный звеном Речкалова, ведет бой один с десятью «мессерами», спасая ведомого Табаченко. «Твое счастье, Речкалов, что не было „юнкерсов“, и Табаченко был легко ранен…» Став знаменитыми, и Речкалов, и Дмитрий Глинка нет-нет да и увлекались, нарушая боевой порядок в желании увеличить число сбитых вражеских самолетов.
Покрышкин отработал ввод в строй молодежи, много занимался тактической подготовкой, на все бои схемы отчерчивал. На август 1943 у него две звездочки было, а в 1944, когда он был уже командиром 9-й ИАД, присвоено звание Трижды Герой Советского Союза. Единственный трижды ГСС, как никак. О чем-то Сталин думал, когда именно его выделял, нет? Кожедуб третью получил после окончания войны.
Кстати в курсе, что Покрышкин мог бы и не стать героем. В первом бою он случайно расстрелял свой бомбовоз Су-2, который сел на вынужденную. Был тяжело ранен один из членов экипажа и Покрышкин чудом не попал под трибунал
Конечно, в курсе. Это было в самом начале войны, самолет был засекречен и наши летчики его не знали.
Покрышкин вообще много раз мог не стать Покрышкиным-его в летчики не брали, он механиком был, самым возрастным, кстати. Отец у него был лишен избирательных прав и покончил самоубийством.
Что именно? Скрытное перемещение полка или никто до него не сажал самолет на дорогу? Да ладно
Не только сажал:
Основной проблемой нашей авиации было отсутствие аэродромов. Грунтовые площадки стали непригодными из-за распутицы, бетонные — взорваны немцами при отступлении. После того, как командарм С.А. Красовский делает Покрышкину выговор за "самовольный захват" одного из немецких аэродромов, командир 9-й гвардейской дивизии находит свой выход из, казалось бы, безвыходного положения. Решение Покрышкина, как это было ранее, отличают простота и вдохновение. По мановению великого таланта взлетно-посадочной полосой становится участок автострады Бреслау — Берлин! Александр Иванович пишет:
"Захожу на посадку. Подо мной узенькая лента бетона шириной не более девяти метров. Размах же крыльев самолета двенадцать метров и разнос шасси — четыре. Рискованно, но садится надо… К середине дня более ста двадцати самолетов сели на дорогу. Ни одного ухода на второй круг, ни одной грубой посадки и поломки. Думаю, что в истории авиации еще не было случая посадки боевых самолетов на дорогу шириной девять метров… Смелость и риск — черты характера, присущие настоящему истребителю. Уверенное перебазирование на этот "аэродром" показало наличие этих качеств у летного состава нашей дивизии. С такими летчиками можно творить чудеса… Разумный риск — спутник победы. И в будущем он себя оправдал. Мы успешно прикрывали с воздуха танковую армию генерала Рыбалко. Не раз спасали танкистов от штурмовок "юнкерсов"…"
Герой Советского Союза А.И. Труд вспоминал: "Помню, наш комдив метался на машине по полям, изъездил десятки населенных пунктов в поисках подходящих взлетных полос… О задуманном нам, летчикам, он не сказал ничего. Аэродромной службе приказал выслать куда-то передовую команду, а нам — подготовится к вылету. Полковник Покрышкин взлетел первым, сделал круг и взял курс на запад. Вскоре летчикам была дана команда перелететь на новый аэродром. И тут мы услышали по радио неожиданную команду: "Садиться на автостраду!" И это под самым Берлином, в котором еще яростно сопротивляется враг. Да, то был риск… Для посадки нам нужна полоса хотя бы в полсотни метров! Помню, ленточка дороги казалась сверху просто ниточкой… Но мы узнали, что на автостраду первым сел Покрышкин. Значит, можно".
Это перебазирование дивизии было не только дерзко задумано, но затем и технически безупречно осуществлено аэродромными службами. Для маскировки по автостраде периодически пропускали колонны автотранспорта.
Две недели, а это в боевой обстановке немалый срок, немцы не могли обнаружить "секретный аэродром" русских, которого быть не могло. Посылали на разведку самолеты, диверсантов-парашютистов…
Покрышкин продолжает участвовать в боевых вылетах, 16 января сбивает Ю-87. В одной из штурмовок отказывает оружие, но отвернуть от зенитной батареи уже нельзя — сразу собьют в упор. Летчик подавляет зенитчиков психологически, пикируя на батарею почти до самой земли. Инженер Копылов спрашивает — как в вырезах кока винта могли оказаться иглы сосновой хвои?
Просто немцам не надо было летать по полкам и проводить обучение, потому, что изначально их учили долго и хорошо, в отличие от наших пилотов, прибывающих на фронт с мизерным налетом. Да и в каком году Покрышкин начал летать по полкам и проводить обучение? И в каком году Хартманн прилетел на фронт, когда набрался опыта и какая уже была обстановка
Это не так. Любому выдающемуся летчику необходимо делиться опытом, если он не только о своем счете заботиться. Покрышкин постоянно об этом думал, в мемуарах летчиков описывается, как на Кубани к нему приходили поучиться на тактические занятия летчики других эскадрилий. Он специально класс оборудовал для занятий, по своей инициативе. Наверное, на войне люди четче чувствуют, у кого стоит учиться, у кого-нет.
Прав доктор исторических наук В. П. Попов, который в статье «Почему русские выиграли войну» пишет: «Немецкие летчики-асы хорошо понимали, что в лице Покрышкина они имеют не просто достойного противника, а некое явление, которое грозит свести на нет их господство в воздухе и сам образ немецкого летчика – рыцаря-победителя» («Великая Отечественная война: опыт, уроки». М., 1995).
А знаете для чего отдавали своих сбитых другим летчикам? Кто об этом просил и какие разборки были между летчиками в конце войны из-за этого?
Знаю, причин много.
Вообще-то у немцев практически с самого начала войны стояли кинофотопулеметы. Хотя в приписки верю, как с нашей, так и с немецкой стороны.
...И эти фотопулеметы фиксировали выстрелы в сторону цели. У Хартмана нет четких кадров, доказывающих, что самолет сбит.
Согласен, сравнивать нельзя. Но так недооценивать лучшего аса ВОВ тоже нельзя. Надо смотреть на вещи объективно.
Наконец-то. Александра Ивановича нельзя недооценивать и сравнивать с трусливой шушерой.
Даже зарубежные авторы сравнивают его с действительно достойными Мельдерсом или Раллем.
Хартманн был сильным летчиком :nod: Этого не отрицал даже тот же Покрышкин, у которого была копия летной книжки Хартманна, и он, как человек, в общем достаточно жесткий и объективный в действиях себя, нашей авиации, абсолютно не подвергал 352 победы Хартманна сомнению. Противника надо уважать, а не бояться, правильно говорят.
Есть только одна летная книжка Хартмана, первая. Там 150 сбитых. Второй нет.
В наших лагерях его долго склоняли к сотрудничеству (а все знают, что это такое, 10 лет лагерей в то время), но парень выдержал.
По большому счету Буби был везунчиком, ему фартило. Тактика боя Хартманна - никаких каруселей и собачьих свалок, спикировал, обстрелял и свалил. Попал - хорошо, не попал - и хрен с ним. Поэтому и дожил до конца войны. Никогда не жалел технику, самолет поврежден - с парашютом. Сколько раз он там выходил, не помню уже, 18 по-моему? Фиг с ней, с машиной, подготовка летчика стоит дороже. Но у нас в стране этого никогда не осознавали. У нас много примеров ненужного героизма, когда раненный летчик сажал поврежденный самолет и умирал в кабине...
Как это-ненужного? Героизм либо есть, либо его нет. У Хартмана его точно нет. Никакого-ни нужного, ни любого иного. Задача летчика состоит не в доживании до конца войны, увеличении личного счета, а в исполнении приказов командования. Мне попадалось мнение о том, что большие счета сбитых всегда у стороны, потерявшей господство в воздухе. Пример про охотника, заходящего в лес с пятью фазанами и про пятерых охотников, которые мастерски подстрелили всего одного.
Johnnie Walker
09.05.2010, 14:18
Сёдня вечером выложу фоты и видео, как истребители и Ил-80 в Чкаловском взлетали-садились.
Зрелище красивое. Практически для одного меня после взлёта показали "65" (взлетели, построились, над аэродромом сначала пролетели "6", потом "5").
Всех с праздником! И терпения к чужой точке зрения :nod:
Команданте
09.05.2010, 14:34
Сёдня вечером выложу фоты и видео, как истребители и Ил-80 в Чкаловском взлетали-садились.
Зрелище красивое. Практически для одного меня после взлёта показали "65" (взлетели, построились, над аэродромом сначала пролетели "6", потом "5").
Всех с праздником! И терпения к чужой точке зрения :nod:
Они на посадку заходят прямо над моим домом :) Две недели наблюдаю с балкона их тренировки, классное зрелище!
Команданте, восхищен и познаниями и точкой зрения :nod:
Во многом не согласен, но спорить не буду ибо видно, что бесполезно
Книжки можно разные цитировать, например
-------------------
В действительности конфликт Речкалова и Покрышкина заключался в том, что уже после войны Речкалов, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету... Покрышкина. Узнав об этом, Речкалов позвонил Покрышкину и объявил ему о своей находке и, по всей вероятности, о том, что думает о своем боевом товарище и начальнике. Реакция Покрышкина была такова, что после этого разговора про Речкалова забыли, а самому ему было отказано в допуске в ЦАМО. Даже Георгий Голубев, ведомый Покрышкина, с которым во время войны дружил Речкалов, и с которым уже будучи слушателем академии в Монино, прячась за колоннами церкви, тайно крестил свою дочь, в книге «В паре с сотым» почему-то почти не говорит о своем друге, строя свое повествование целиком вокруг личности Покрышкина. Сейчас о послевоенной деятельности Дважды Героя Советского Союза, генерал-майора (1957 г.) Григория Андреевича Речкалова можно найти лишь скупые фразы без указания мест его службы. По словам родных, своего мнения по поводу «изъятия» трех самолетов с личного счета Речкалов придерживался до своей смерти в 1990 году.
Это подтверждается словами родственников Г.А. Речкалова, в частности, его жены Анфисы Яковлевны Речкаловой и их дочери, Любови.
---------------------
Так что непонятно кто там кому на счет записывал
ПС. Кстати по нтв идет очень забавный сериал "Небо в огне" военно-историческая драма о летчиках-героях Великой Отечественной. Ляпов конечно море, но хоть что-то по этой теме :nod:
Засветились там реально летающие По-2 и И-15бис :thumbup::nod:
Johnnie Walker
09.05.2010, 14:51
Вот
29-е тройками взлетали:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4210/johnniethewalker.0/0_349e4_72a63047_L.jpg
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/KrVBIbMDuek&hl=ru_RU&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/KrVBIbMDuek&hl=ru_RU&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>
Садились все парами, вот идут Су-25-е:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4209/johnniethewalker.0/0_349e5_870cf133_L.jpg
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/aKyh1BTMFMo&hl=ru_RU&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/aKyh1BTMFMo&hl=ru_RU&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>
Ну и военный баклажан. Зрелище пугающее. С горбом смотрится как инопланетянин :)
http://img-fotki.yandex.ru/get/4312/johnniethewalker.0/0_349eb_b45102c5_L.jpg
Как это-ненужного? Героизм либо есть, либо его нет. У Хартмана его точно нет. Никакого-ни нужного, ни любого иного. Задача летчика состоит не в доживании до конца войны, увеличении личного счета, а в исполнении приказов командования.
А кому польза от бессмысленной героической гибели? Не врагу, нет? Да, было, Хартманн выпрыгнул из не поврежденного самолета, когда его зажали, но зато потом он сел в другой мессер и завалил еще кучу народа. А если бы геройствовал до конца и убился? Что выгодней государству? Много про него разного написали, и что он был чутьли даже не придурком, и что летать нормально так и не научился... но это все ерунда. Хартманн ас! На войне не важно какая тактика, подленькая или благородная, главное результат :nod:
JgFjG5Ith1Y&fmt
Это чего, прикол?
Первая же фраза
- тигр выдерживает взрыв до 10 человек? :shock:
От шахидок тачка типо? :D
Всех с праздником Победы:cool::thumbup:!
Кто имеет отличную точку зрения на события тех лет - с днем поражения:D
http://latimes.image2.trb.com/lanews/media/photo/2008-05/38681417.jpg
http://latimes.image2.trb.com/lanews/media/photo/2008-05/38681413.jpg
http://latimes.image2.trb.com/lanews/media/photo/2008-05/38681384.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-tanks_669874n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-pilots_669881n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-veteran_669866n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-plane_669880n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-missile_669871n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-sailors_669878n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/medvedev-kremlin_669879n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/medvedev-putin1_669875n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/medvedev-putin_669877n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-soviet_669876n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/victory-day-veteran_669872n.jpg
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00669/medvedev-veteran_669873n.jpg
Хорошие,праздничные фотографии! :thumbup:
полная версия
B0VU3KXJaRU&fmt
А кому польза от бессмысленной героической гибели? Не врагу, нет? Да, было, Хартманн выпрыгнул из не поврежденного самолета, когда его зажали, но зато потом он сел в другой мессер и завалил еще кучу народа. А если бы геройствовал до конца и убился? Что выгодней государству? Много про него разного написали, и что он был чутьли даже не придурком, и что летать нормально так и не научился... но это все ерунда. Хартманн ас! На войне не важно какая тактика, подленькая или благородная, главное результат :nod:
Совершенно согласен!
Хартманн профи, хоть и враг, но уважаемый, а бросаться грудью на пулеметный дот конечно отважный поступок, но глупый и бесполезный.
Михаил Ф.
09.05.2010, 15:45
:nod:
очередная годовщина самой кровавой скотобойни в истории
Бан месяц.Хотел навсегда аккаунт забанить,ну да ладно,праздник всё таки.Как можно таким уродом быть?За него люди воевали,жизнь отдавали,близких теряли-а это...их скотами назвало...Ну вот как так можно?
LailaTov
09.05.2010, 15:57
полная версия
B0VU3KXJaRU&fmt
2008 года
Russia marks 63 years since victory over nazi Germany
(nb на всяк случай для таких же, как я, а то решила, что сегодняшний уже есть в сети)
2008 года
Russia marks 63 years since victory over nazi Germany
(nb на всяк случай для таких же, как я, а то решила, что сегодняшний уже есть в сети)
да наверное ошибся:)
это ничего не меняет.
[/COLOR]
Бан месяц.Хотел навсегда аккаунт забанить,ну да ладно,праздник всё таки.Как можно таким уродом быть?За него люди воевали,жизнь отдавали,близких теряли-а это...их скотами назвало...Ну вот как так можно?
Бань навсегда такое говно
[/COLOR]
Бан месяц.Хотел навсегда аккаунт забанить,ну да ладно,праздник всё таки.Как можно таким уродом быть?За него люди воевали,жизнь отдавали,близких теряли-а это...их скотами назвало...Ну вот как так можно?
Бань навсегда такое говно
Не бум горячиться. Не так поняли автора.
Так же как в теме про скотское отношение к беременным в пробке, кто то сгоряча, прочитав вырванную из контекста фразу, может решить, что автор постов сам плохо относится к тем самым беременным. А при этом автор наоборот возмущён скотским отношением к уважаемым им людям.
Несколько сумбурно пишу, но надеюсь, что понятно.
- Это не праздник , - это трагедия в первую очередь для советского народа ...
Будь любезен - поясни.
Леонидыч
09.05.2010, 17:15
Не бум горячиться. Не так поняли автора.
Тогда автор должен лишний раз перечитать то, что он написал, прежде чем нажать кнопочку "Ответить". :cool:
Михаил Ф.
09.05.2010, 17:30
:nod:
очередная годовщина самой кровавой скотобойни в истории
То PL.Как же прикажете это понимать?
Astronaut
09.05.2010, 17:32
Как же прикажете это понимать?Да он не один раз всё это перечитал,прежде,чем отправить.
Давно пора забанить его навсегда.Крайне мерзкий тип.
Astronaut
09.05.2010, 17:34
Праздник конечно же со слезами на глазах..еще и с какими. Но тем не менее,это праздник.
Победителей не судят!
der bayer
09.05.2010, 17:39
А давно в США одни сытые богачи живут? Я вот как-то,видимо,этот момент упустила.
Китай... Вот тут как-то с сытостью населения на всей территории Китая ошибочка вышла.
Сингапур? Да, возможно, по показателям эффективного развития страны- да. НО. В чем величие страны,которая до середины 20-го века была лишь британской колонией с выгодным месторасположением?
Китай "великую страну" вы@бет и высушит уже сейчас, а через несколько лет и США... :wave:
То PL.Как же прикажете это понимать?
Думаю, что автор имел ввиду, что в ту войну жизнь простых людей недостаточно ценилась со стороны больших политиков. Порой, освобождая территорию от захватчиков, командованию можно было намного чётче планировать боевые действия, избегая дополнительных жертв среди своих же солдат. Это не умаляет, а ещё даже возносит подвиг простого Народа, который ценой огромных жертв всё равно победил.
Автор мог в пылу эмоций недостаточно чётко выразить свою мысль, а собеседники его поняли немного не так. Мне кажется, это так получилось.
Astronaut
09.05.2010, 18:20
Думаю, что автор имел ввиду, что в ту войну жизнь простых людей недостаточно ценилась со стороны больших политиков. Порой, освобождая территорию от захватчиков, командованию можно было намного чётче планировать боевые действия, избегая дополнительных жертв среди своих же солдат. Это не умаляет, а ещё даже возносит подвиг простого Народа, который ценой огромных жертв всё равно победил.
Автор мог в пылу эмоций недостаточно чётко выразить свою мысль, а собеседники его поняли немного не так. Мне кажется, это так получилось.
Если б это был первый "прокол" - то нет проблем. Он же троллит уже давно и успешно.
Через СМЕРШ чтоли? Или бабушка немка?
Не угадал
С Праздником!
Парад впечатлил! Сейчас по России 24 показывают парад в Киеве.
Ну, естественно, находятся и всякие "мусороискатели" и "земальчики"... которым этот праздник не праздник. Но нормальных людей все же больше.
Мои поздравления нормальным!
Поздравляю фанклуб НКВД
Вот для НКВД это точно День Большой Победы.
Леонидыч
09.05.2010, 18:44
Не угадал
Поздравляю фанклуб НКВД
Вот для НКВД это точно День Большой Победы.
Вы, мальчик, просто яркий представитель первой беды России! :cool:
Вы, мальчик, просто яркий представитель первой беды России! :cool:
С Праздником :wave:
Да здравствует Великая Россия!!! Слава Воинам России!!! Мужество, Мощь и Сила Духа защитит нашу Свободу!!!
Пусть всегда будет Мир и Счастье! :))))
Команданте
09.05.2010, 19:09
А кому польза от бессмысленной героической гибели? Не врагу, нет? Да, было, Хартманн выпрыгнул из не поврежденного самолета, когда его зажали, но зато потом он сел в другой мессер и завалил еще кучу народа. А если бы геройствовал до конца и убился? Что выгодней государству? Много про него разного написали, и что он был чутьли даже не придурком, и что летать нормально так и не научился... но это все ерунда. Хартманн ас! На войне не важно какая тактика, подленькая или благородная, главное результат :nod:
Это как раз образчик отношения Хартмана к воздушному бою. Советские летчики не боялись вступать в бои с превосходящими силами противника, поэтому они герои. Размен один к одному был для советских людей приемлим, для врага-нет. Поэтому Знамя Победы над Рейхстагом.
Результата Хартман не показал-он признавал только одну вещь-счет сбитых. НЕ бомберов, не штурмовиков-просто сбитых.
Совершенно согласен!
Хартманн профи, хоть и враг, но уважаемый, а бросаться грудью на пулеметный дот конечно отважный поступок, но глупый и бесполезный.
За что его уважать?
Иногда приходится пожертвовать своей жизнью ради товарищей. Этот поступок нельзя оценивать терминами "глупый и бесполезный".
Не угадал
Поздравляю фанклуб НКВД
Вот для НКВД это точно День Большой Победы.
Для НКВД тоже. Диверсанты, партизаны, многие другие - это сотрудники НКВД.
Для многих война закончилась гораздо позже 1945. На Украине и в Прибалтике уничтожали отряды украинских националистов до конца пятидесятых годов.
То, кто знает, что творили эти ныне воспеваемые "борцы за независимость", не будет писать всякую чушь про НКВД.
Поздравляю всех с большим Праздником!
Только что на БиПи, что у Зеленограда увидел "промоупаковку" - два бутыля холодного чая по "суперцене"... перевязанные Георгиевской лентой. Какому му..ку пришло это в голову?
ALEXXX 645
09.05.2010, 20:27
С праздником Великой Победы всех !
Для НКВД тоже. Диверсанты, партизаны, многие другие - это сотрудники НКВД.
Для многих война закончилась гораздо позже 1945. На Украине и в Прибалтике уничтожали отряды украинских националистов до конца пятидесятых годов.
То, кто знает, что творили эти ныне воспеваемые "борцы за независимость", не будет писать всякую чушь про НКВД.
Надеюсь они также занают что НКВД просуществовало до 1946.
От стыда сменили название.
Надеюсь они также занают что НКВД просуществовало до 1946.
От стыда сменили название.
Стыд, что не всех врагов выявили?
Учи матчасть. Наркоматы переделали в министерства.
Только что на БиПи, что у Зеленограда увидел "промоупаковку" - два бутыля холодного чая по "суперцене"... перевязанные Георгиевской лентой. Какому му..ку пришло это в голову?
Это Вы ещё не видели флайеры ночных клубов на 9 Мая.
Ну пропаганды что празднование 9 Мая включает в себя - сходить и привести в порядок заброшенные могилы - нет, что тут поделаешь.
Команданте
09.05.2010, 21:00
Надеюсь они также занают что НКВД просуществовало до 1946.
От стыда сменили название.
От какого стыда? :D Переименовывали все наркоматы :D
Смысл моего поста не меняется от смены названия. Давили оуновцев и ЛЛА с СЛП до конца пятидесятых.
Китай "великую страну" вы@бет и высушит уже сейчас, а через несколько лет и США... :wave:
Чушь полнейшая.
ALEXXX 645
09.05.2010, 21:29
Чушь полнейшая.
:nod: ипалка еще не выросла:)
Амир 120d
09.05.2010, 21:38
полная версия
B0VU3KXJaRU&fmt
Неполная версия, Парад шел 1.5 часа, много чего не показали.
Леонидыч
09.05.2010, 21:41
Неполная версия, Парад шел 1.5 часа, много чего не показали.
Читай выше. Это не сегодняшний парад.
Mariarty
09.05.2010, 21:47
С праздником! Так мы воспитываем молодеж в Латвии http://nordeurope.kp.ru/video/399492/ со второй минуты мой старшой.:thumbup::D
Амир 120d
09.05.2010, 22:01
Читай выше. Это не сегодняшний парад.
:nod: Зачем, спрашивается, постить и вводить в заблуждение? :shock:
С праздником всех ветеранов и тех, кто был причастен к Победе добра над злом в те страшные годы.
Ветераны ВОВ прошли по Иерусалиму, правда всего 300 человек.
Всех с праздником !!!
Команданте
09.05.2010, 22:32
Смотрю праздничный концерт-приятно видеть молодежь, знающую военные песни! Салют вообще за гранью! Просто блестяще проведенный праздник, в лучших советских традициях! С Днем Победы!!!
Может, наконец, уже снова научимся жизни радоваться и просто жить :) С праздником всех !!!:wave:
Присоединяюсь к поздравлениям с Праздником,и один вопрос
А над кем была победа? И кто кого победил? Хоть кто - президент ли, премьер, министр обороны - НИКТО ИЗ НИХ НЕ СКАЗАЛ, ЧТО ПОБЕДА СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ! Обратите внимание на это.
Еврейский ход :D, я думаю, если б сразу после войны политикой бы занялись, кто поумнее:rolleyes:, щас бы все у нас сасали :)
http://www.bmwclub.ru/uploads/6670/2050.jpg
antoncher
09.05.2010, 23:28
табуреткин в пиджаке без формы на параде как то глаз мозолит,вроде главнокомандующий армии и в черном пиджаке гражданском,он в армии совсем не служил или чина маленького стремается?
табуреткин в пиджаке без формы на параде как то глаз мозолит,вроде главнокомандующий армии и в черном пиджаке гражданском,он в армии совсем не служил или чина маленького стремается?
Ну да, не Жуков!
А уж как крендеь на белом коне порадовал, сил нет. Потом камера показала лосняшееся довольством лицо главного туркмена. интересно, там идиоты сидят?
Смотрю праздничный концерт-приятно видеть молодежь, знающую военные песни! Салют вообще за гранью! Просто блестяще проведенный праздник, в лучших советских традициях! С Днем Победы!!!
Это самый красивый салют, который я когда-либо видел!:thumbup:
полная версия
B0VU3KXJaRU&fmt
хм ... 63года, сейчас 2010ый , что за победа была в 1947ом году ?
Задунайский
10.05.2010, 00:50
Поздравляю всех с ВЕЛИКИМ ДНЁМ ПОБЕДЫ! Желаю всем быть достойными её!
ПС. Сижу на съёмной квартире в городе областного значения и слышу молодёжь, горланящую под окном "Катюшу". И тут мне как то роднее, что ли- чем дома, в "маленькой- но гордой". Будьте счастливы, соконфетники!
Это как раз образчик отношения Хартмана к воздушному бою. Советские летчики не боялись вступать в бои с превосходящими силами противника, поэтому они герои. Размен один к одному был для советских людей приемлим, для врага-нет.
Наши герои, кто спорит :nod:
Хартманн конечно враг, фашист, но упорно не признавать, что он самый результативный летчик-ас ВОВ :shock: по крайней мере странно
Пусть его тактика была не джентельменской но весьма эффективной. Потом опять же надо учитывать, какие задачи ставились нашим летчикам и немецким. Не из одних убер-асов состояла немецкая истребительная авиация. Были асы – свободные охотники, и простые летчики – те самые, которые прикрывали свои бомбовозы и ввязывались с нашими в горизонтальные бои. Вот с ними-то и крутили карусели
Вот тут хорошо
----------------
Часто говорят, что, мол, немецкие асы были трусами, уклонялись от встреч с нашими прославленными мастерами воздушного боя, не выходили на поединок, на честный бой и так далее. Уважаемые товарищи патриоты! Пора бы понять уже, что асы люфтваффе и наши пилоты только формально называются одинаково – «лётчики-истребители», а по сути выполняют совершенно разную работу, имеют разную специализацию. Работа у асов люфтваффе - искать лёгкую добычу с возможностью внезапной атаки. У советских лётчиков-истребителей - охранять свои ударные самолёты или наземные войска. А поскольку работа разная, то и навыки разные. И инструмент у тех и у других заточен конкретно под свою работу. У немецкого аса-охотника – тяжелый неповоротливый истребитель, имеющий мощное вооружение и выдерживающий высокие скорости при пикировании. А у советских пилотов-истребителей – самолёт с хорошей горизонтальной маневренностью, хорошо подходящий чтобы крутиться вокруг своих ударных самолётов, отбивая вражеские атаки. В общем, совсем не в трусости дело, а в том, что честный бой невозможен в принципе, так как нет равных условий для этого самого честного боя.
-------------------
Еще раз хочу спросить, что в Вашем понимании есть воздушный бой?
Из устава РККА про воздушный бой
"Воздушный бой, главный вид боевых действий истребительной авиации с целью уничтожения в воздухе вражеских самолётов"
Так какая разница, какой это вид боевых действий, свалка или атака сверху, главное уничтожить вражеский самолет. Наши, не умаляя их собственных разработок, успешно подсмотрели и применяли многие немецкие тактики ведения воздушного боя. Те же пары вместо троек, свободная охота, бум-зум (ударил и убежал) и т.д.
Странно писать, что Хартманн не вел воздушных боев и что он идиот, даже если поделить его 352 сбитых на 5, согласитесь?
И второе
Кому польза от гибели пилота?
Если бы Хартманн не прыгал каждый раз, а раненный пытался геройски посадить подбитую машину и убился, кому бы от этого было легче? Нам, правильно? И чем раньше бы он убился, тем лучше :nod: Но немцы были не дураки, они берегли своих пилотов. А у нас за такое грозил трибунал за порчу матчасти. Зато посмертно орденов не жалели
Практически в каждых воспоминаниях ветеранов есть обида за необязательные потери
--------------
Комполка Лабутин, исполненный служебного рвения, гордый оказанным ему высоким до*верием, помчался на старт подстегивать замешкавшуюся группу.
Самолеты выстраиваются на старте. Вдруг от КП замахали руками, кричат что-то, показывают в небо. Ого! Над аэродромом «гости». А зениток на нашей точке базирования - раз, два, и обчелся. Ситуация опаснейшая, «мессершмитты» барражируют над головой, в любую секунду могут расстрелять нас на земле или на взлете. Надо немедленно расползаться со старта, разруливать самолеты подальше друг от друга. О взлете и речи не может быть, аэродром блокирован намертво.
Но почему так спокоен Лабутин? Почему ведет себя как ни в чем не бывало? Неужели не видит, что над ним повисло? Почему-то вдруг мне приходят в голову его слова: Жалость на войне-абсурд! Неужто он собирается... Неужто хватит духу послать в воздух ничего не подозревающего Брезицкого? Это же убийство!
Я вскочил на сиденье и закричал так, что, казалось, меня слышали без радио на всем аэродроме. Но кто слышит что-либо на взлете! Я дал красную ракету - тщетно. Шлепнулся обратно на сиденье, нажал поспешно на гашетки пулеметов, чтобы трассой привлечь внимание, одновременно крича по радио, что над аэродромом истребители противника. Но тяжело груженные бомбами «илы» начали разбег. Они оторвались от земли, убрали шасси, и тут на глазах оцепеневшего полка пара пушечных «Мессершмиттов-110» свалилась с высоты на Брезицкого и последнего в строю летчика. Выстрелы, взблеск пламени на земле, судорога от взрывов... Все.
«Мессы» взмывают в высоту, на юго-западной стороне в солнечной дымке мелькают едва приметные черточки. Сейчас они обрушатся на мою группу, я - как на витрине. Разруливать самолеты поздно. Что делать? В трудные минуты глаза невольно обращаются в сторону старшего. Оглядываюсь на Лабутина и... не верю себе. Что это? Зрительная иллюзия? Галлюцинация? Еще дым не рассеялся на месте гибели Брезицкого и его ведомого, а Лабутин уже приплясывает от нетерпенья с флажками, машет, приказывая взлетать мне. Уж не сошел ли он с ума? Он и мою группу толкает под фашистские пушки! Машу ему остервенело, тычу руками в зенит, но он с маниакальной непреклонностью режет флажком воздух, требуя немедленного взлета...
------------
Вот интересно, можно было победить меньшими потерями?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot