Просмотр полной версии : Учредителей подтянут?
antoncher
08.12.2009, 23:33
И раньше слухи ходили,а вчера в налоговой подтвердили,что с 2010г. учредители будут нести ответственность за ООО, это выходит,что купил долю,а тебя завтра повяжут и озадачат долгом фирмы в которой ты ни одной бумажки не подписал? Как вообще можно учредителя подтягивать если он не решает вопросов имхо все же на директоре ответственность должна быть,он все документы подписывает и деньгами распоряжается.
И раньше слухи ходили,а вчера в налоговой подтвердили,что с 2010г. учредители будут нести ответственность за ООО, это выходит,что купил долю,а тебя завтра повяжут и озадачат долгом фирмы в которой ты ни одной бумажки не подписал? Как вообще можно учредителя подтягивать если он не решает вопросов имхо все же на директоре ответственность должна быть,он все документы подписывает и деньгами распоряжается.
а гену кто назначал, святой дух?
Кондитер
09.12.2009, 08:54
Добро пожаловать в безработные :)
Chubakoff
09.12.2009, 09:00
А кроме подтверждения в устной форме что-нибудь есть? Может, номер постановления или ещё что-то.
Леонидыч
09.12.2009, 09:25
А почему ограничились только учредителями? А родственников учредителей? До седьмого колена!!!
И раньше слухи ходили,а вчера в налоговой подтвердили,что с 2010г. учредители будут нести ответственность за ООО, это выходит,что купил долю,а тебя завтра повяжут и озадачат долгом фирмы в которой ты ни одной бумажки не подписал? Как вообще можно учредителя подтягивать если он не решает вопросов имхо все же на директоре ответственность должна быть,он все документы подписывает и деньгами распоряжается.
как можно верить всему, что говорят в налоговой :)
why_not?
09.12.2009, 09:35
Добро пожаловать в безработные :)
:D:thumbup: метко
archmaster
09.12.2009, 11:42
А почему ограничились только учредителями? А родственников учредителей? До седьмого колена!!!
Это в перспективе, не всё сразу, а то и депутатов оставишь без работы.
Al.David
09.12.2009, 11:49
Имхо решение не совсем корректно выраженное, но направление верное.
Родители должны и несут ответственность за поступки своих детей.
Вот интересно, после пожара в Перми задержали и учредителя. Как объяснить то это?
antoncher
09.12.2009, 11:51
а гену кто назначал, святой дух?т.е. надо над геной днем и ночью со свечкой стоять? Как я залезу к нему голову? х.з. что у него на уме и что он подписывает,как учредителю возможно контролировать действия директора в круглосуточном режиме?
antoncher
09.12.2009, 11:52
Еще интереснее если я купил долю,а потом вскрылось,что есть куча долгов т.е. я как инвестор еще встряну на чужие долги?
maxim rk
09.12.2009, 11:55
уже подтягивают,
а то развелось помоек
Al.David
09.12.2009, 11:55
А учредитель и не должен контролировать гену с утра до ночи.
Порог существенности принятия самостоятельных решений должен быть адекватным в каждой ситуации.
Al.David
09.12.2009, 11:56
antoncher - тоже самое с кредитными тачками.
А учредитель и не должен контролировать гену с утра до ночи.
Порог существенности принятия самостоятельных решений должен быть адекватным в каждой ситуации.
он прописан в законе
antoncher - тоже самое с кредитными тачками.
с кредитными тачками совсем другое.
Al.David
09.12.2009, 14:17
Возможно пример "кредитных" машин не слишком удачный, я говорил о том, что когда (к примеру) приобретается фирма целиком, то она приобретается с долгами, что-то наподобие этому - и здесь, когда приобретается часть фирмы в виде доли или акций - приобретается и соразмерная (надеюсь) часть долга фирмы.
А почему ограничились только учредителями? А родственников учредителей? До седьмого колена!!!
это в законе о банкротстве будет
К "левым" гендирам добавятся "левые" учредители:help: Но инициатива хорошая имхо.
Со свечкой стоять не надо - определяете порог существенности решений и вперед - по факту ведь оно так и делается.
А правда ли что в Китае за жизнь можно на себя зарегить только одну фирму? А как тогда быть с учредителями, которые в нескольких компашках принимают участие??
как можно верить всему, что говорят в налоговой :)
+1. я налоговой иногда такое услышишь, что караул :D
А учредитель и не должен контролировать гену с утра до ночи.
Порог существенности принятия самостоятельных решений должен быть адекватным в каждой ситуации.
ну так в чем проблема-то? крупные сделки и сделки с заинтересованностью давно не заключаются одним геной..это все подробно в ФЗОБОО урегулировано
antoncher
09.12.2009, 15:44
Так до абсурда дойдет,бухгалтера наняли,она деньги кинула на помойку как бы случайно,потом ее уволили или уволилась,фирма в долгах,денег нет,виноват во всем учредитель который нанял бухгалтершу или еще лучше виноват учредитель который купил долю перед банкротством.
Почему не отвечают виновные? те кто подписал документ или привел действиями или бездействием к банкротству,почему учредители крайние?
antoncher
09.12.2009, 15:45
Оч. показательно как в Перми приказали наказать учредителей,за что? Медведев сказал хочу крови и давай рвать всех подряд и учредителей и арендаторов и директоров,всех без разбора,народ хочет кого-то наказать и накажут всех на всякий случай. А если охранник кого то пристрелит,то тоже учредитель виноват? А если мент кого то стреляет по пьяни,то почему министров не снимают? Они же его нанимают по Вашей логике.
Кондитер
09.12.2009, 16:03
Оч. показательно как в Перми приказали наказать учредителей,за что? Медведев сказал хочу крови и давай рвать всех подряд и учредителей и арендаторов и директоров,всех без разбора,народ хочет кого-то наказать и накажут всех на всякий случай. А если охранник кого то пристрелит,то тоже учредитель виноват? А если мент кого то стреляет по пьяни,то почему министров не снимают? Они же его нанимают по Вашей логике.
Хорошо подмечено!!!:super:
гены и бухгалтера очень часто в случае откровенно криминала идут под статью )) не очень верю, что практика измениться..учредитель не управляет юрлицом (ООО возьмем) решает лишь исключительные вопросы..а непосредственное управление - это дирики замы бухгалтера итд..не просто ведь так есть такое понятие, как причинение вреда юриидческому лицу неправомерными действиями руководства) и часто учредители за косяки подтягивали гену )
ессно совсем иная ситуация, когда учредитель одновременно и гендир..
stepanych
09.12.2009, 17:20
ООО - "Общество с ограниченной ответственностью", то есть ответственность учредителя - в размере доли в уставном капитале. Принципиального отличия нет от акционерного общества - получается, купившего на фондовом рынке немножко акций компании физика можно привлечь, чтоб отвечал своим имуществом по долгам компании? Бред полный.
Вопрос в другом, что ментам и налоговикам может быть дано негласное указание дергать и учредителей фирм, но формально им ничего предъявить невозможно, ну разве что если есть противозаконные решения собраний учредителей и акционеров.
Возможно пример "кредитных" машин не слишком удачный, я говорил о том, что когда (к примеру) приобретается фирма целиком, то она приобретается с долгами, что-то наподобие этому - и здесь, когда приобретается часть фирмы в виде доли или акций - приобретается и соразмерная (надеюсь) часть долга фирмы.
вы смешиваете ответственность юр лица и физ лица
приобретая фирму, однозначно приобретаешь ее с активами и обязательствами ( если не договорился иначе ), но не отвечаешь по ним личным имуществом ( если нет поручительства или прямой вины )
+1. я налоговой иногда такое услышишь, что караул :D
как в конфе :)
Имхо решение не совсем корректно выраженное, но направление верное.
Родители должны и несут ответственность за поступки своих детей.
ога.. до тех пор - пока принимают за чадо решения...
что одевать, куда ходить, что кушать и т.д.
Стал совершеннолетним - в полной мере несешь ответственность сам.. Родители только косвенно будут виноваты, что воспитали не должным образом...
как в конфе :)
ну в конфе хотя бы можно вот такой смайл поставить в цитату оппонента " :D " )))
а в налоговой хрен кого подтянешь потом ))
Al.David
10.12.2009, 09:22
ish
Да. Вы, конечно, правы, но для того, чтобы как-то увязать физ.лиц и юр.лиц в данном вопросе, получается, что нужно разделять собственников. Т.е. выделять порог собственности в доле общества, ниже которой - только прибыль от участия, выше - непосредственное принятие решений в управлении обществом с последующей ответственностью за них. Но тогда это нарушит сам принцип участия в капитале общества. Вот поэтому и путь решения какой-то кривой, но идея хорошая.
вы о чем, люди ? :)
с начала надо бы начать, с начала)
что есть ООО? способ объединения капитала...самостоятельный субъект права. ответственность в пределах оплаченных долей в УК общества..управляется кем? управленцами - директором, замами...кто в нем учредители - совершенное не имеет значения и будет иметь лишь тогда, когда следствие установит преступную связь между действиями управления в юрлице и действиями его учредителей, причем действия эти должны образовать состав)
если ввести тупо ответственность учредителей за действия руководства (причем нанятого) - это убьет весь смысл коммерческих юридических лиц.. директор косячит за неплохой откат - а учредители садятся, прикольно :)и это хотят ввести в период такой открытой "Боробы с рейдейрством? "
кстати, кто что слышал про закон о рейдерстве? может у кого есть ссылка на законопроект?)
J.Hunter
10.12.2009, 14:12
но не отвечаешь по ним личным имуществом ( если нет поручительства или прямой вины )
Если ООО, то да, не отвечаешь, а если ОАО - еще как отвечаешь :wave:
Просто уточнил для ясности :)
stepanych
10.12.2009, 14:28
Если ООО, то да, не отвечаешь, а если ОАО - еще как отвечаешь :wave:
Просто уточнил для ясности :)
Не понял :shock: ОАО - открытое акционерное общество? Так его совладельцы - это акционеры, и они не отвечают своим имуществом по обязательствам общества никоим образом. Акции свободно обращаются и продаются-покупаются кем угодно, часто меняя владельцев по нескольку раз в сутки (на бирже) - кого привлекать?
паспорта мертных таджиков еще не подорожали ?:)
J.Hunter
10.12.2009, 16:47
Не понял :shock: ОАО - открытое акционерное общество? Так его совладельцы - это акционеры, и они не отвечают своим имуществом по обязательствам общества никоим образом. Акции свободно обращаются и продаются-покупаются кем угодно, часто меняя владельцев по нескольку раз в сутки (на бирже) - кого привлекать?
ГК почитай вообще. А в частности, у Кирилленко (Строймонтаж) уже чегой-то по суду оттяпали. :wave:
stepanych
10.12.2009, 17:02
ГК почитай вообще.
С нетерпением жду ссылку на статью в ГК, по которой владелец акции ОАО отвечает своим имуществом по долгам общества :wave:
ГК почитай вообще. А в частности, у Кирилленко (Строймонтаж) уже чегой-то по суду оттяпали. :wave:
когда читаешь, надо еще вдумываться в то, что читаешь
Chubakoff
10.12.2009, 17:35
http://lenta.ru/news/2009/12/10/lamehorse/
Кто-нибудь объяснит мне, на каком основании арестовывают имущество и активы учредителя?
antoncher
10.12.2009, 17:42
ппц полный,наложили арест на активы учредителя т.к. арендатор скончался(или у него брать нечего).Какое имеют право выплачивать компенсации из имущества учредителя?
photosin
10.12.2009, 17:43
свежую редакцию закона "О банкротстве..." читайте, ВСЕ РАЗЖЕВАНО. С лета 2009 работает, но практики оч.мало.
коротко - введена субсидиарная ответсвенность участника общества за конкр.действия или бездействие, за 2 (два) года, предшествующих процедуре банкротства.
PS входите в свои помоечки из офшоров
J.Hunter
10.12.2009, 19:09
Сорьки, наверное, все-таки общество с полной ответственностью:rolleyes:
J.Hunter
10.12.2009, 19:15
свежую редакцию закона "О банкротстве..." читайте, ВСЕ РАЗЖЕВАНО. С лета 2009 работает, но практики оч.мало.
коротко - введена субсидиарная ответсвенность участника общества за конкр.действия или бездействие, за 2 (два) года, предшествующих процедуре банкротства.
PS входите в свои помоечки из офшоров
Там же вроде сказано "при наличи вины"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D 1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1 %82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%8 1%D1%82%D1%8C
В договорных отношениях она обычно наступает при отказе основного ответчика от удовлетворения предъявленных к нему требований (независимо от наличия или отсутствия у него необходимого для удовлетворения кредиторов имущества). Таковой, например, в силу условий договора может быть ответственность поручителя (п. 1 ст. 363 ГК).
При банкротстве юридических лиц, а также при причинении вреда несовершеннолетними гражданами (в возрасте от 14 до 18 лет), то есть во внедоговорных отношениях, субсидиарная ответственность учредителей (участников) юридических лиц, основных («материнских») компаний и родителей (усыновителей) либо попечителей несовершеннолетних наступает лишь при недостатке у банкротов или причинителей вреда какого-либо имущества, способного удовлетворить интересы кредиторов (п. 3 ст. 56, п. 1 ст. 75, абз. 3 п. 2 ст. 105, п. 2 ст. 1074 ГК), и, следовательно, предполагает предварительное обращение взыскания на такое имущество. Кроме того, здесь, в отличие от договорных отношений, дополнительно необходимо наличие вины в действиях субсидиарно отвечающего лица[11].
photosin
10.12.2009, 19:17
...за конкр.действия или бездействие...
вот тут я намекнул на "вину"!
а в таком раскладе нельзя сделать учредителем ООО свою зарубежную компанию, офшорик какой нить например
http://lenta.ru/news/2009/12/10/lamehorse/
Кто-нибудь объяснит мне, на каком основании арестовывают имущество и активы учредителя?
реально ахринели , князки местные пересрались и не такого счас там учудят
а в таком раскладе нельзя сделать учредителем ООО свою зарубежную компанию, офшорик какой нить например
да можно и просто другого юрика сделать
свежую редакцию закона "О банкротстве..." читайте, ВСЕ РАЗЖЕВАНО. С лета 2009 работает, но практики оч.мало.
коротко - введена субсидиарная ответсвенность участника общества за конкр.действия или бездействие, за 2 (два) года, предшествующих процедуре банкротства.
PS входите в свои помоечки из офшоров
банкроство это немного другое ) не всегда из-за косяка дирика предприятие банкротится
antoncher
10.12.2009, 21:19
да можно и просто другого юрика сделатьтак навесят долги на учредителей пусть и другое ОО и все кто в том ООО опять же встрянут,хоть десят раз подставляй ООО,плюс возникнет вопрос обоснования такой схемы,особенно если учредители или работники пересекаются.
так навесят долги на учредителей пусть и другое ОО и все кто в том ООО опять же встрянут,хоть десят раз подставляй ООО,плюс возникнет вопрос обоснования такой схемы,особенно если учредители или работники пересекаются.
с чего это ее надо обосновывать ? с какого перепугу
antoncher
10.12.2009, 23:48
читал про такие эпизоды,особенно опа когда учредители одни и те же или родственники. Тупо грят мол обоснуйте экономическую целесообразность наличия такой схемы или такого юрика,уход от налогов?
читал про такие эпизоды,особенно опа когда учредители одни и те же или родственники. Тупо грят мол обоснуйте экономическую целесообразность наличия такой схемы или такого юрика,уход от налогов?
ну и что, обосновать экономическую целесообразность могут потребовать для любого расхода.
могут дополнительно проверять и цепляться к сделкам между взаимозависимыми или афилированными лицами
пусть цепляются. несмертельно, если не делать очевидных глупостей
но это имеет лишь косвенное отношение к владельцам и схемам владения
делаем компанию А
компания А учреждает Б
компания Б выкупает 100% акций А
итого, компания А владеет компанией Б которая владеет компанией А которая владеет компанией Б ....
при этом управление компаниями А и Б передается компании С, которой владеют А и Б по 50% :)
кто за кого будет отвечать ?
Barmasay
11.12.2009, 00:24
Всех притянут.
Но теоретически можно сделать как в детской загадке про "А и Б сидели на трубе..."
делаем компанию А
компания А учреждает Б
компания Б выкупает 100% акций А
итого, компания А владеет компанией Б которая владеет компанией А которая владеет компанией Б ....
при этом управление компаниями А и Б передается компании С, которой владеют А и Б по 50% :)
кто за кого будет отвечать ?
гиморно как-то? )
учредитель - оффшорик и всех делов, пущай попытаются прижать :p
гиморно как-то? )
учредитель - оффшорик и всех делов, пущай попытаются прижать :p
наверное, но меньше гибкости с финансами
antoncher
11.12.2009, 00:53
при этом управление компаниями А и Б передается компании С, которой владеют А и Б по 50%
кто за кого будет отвечать ? учредители компаний А,Б и С это же очевидно:) и при чем тут какая компания кого учредила?
учредители компаний А,Б и С это же очевидно:) и при чем тут какая компания кого учредила?
А учредили физ лица и до начала деятельности продали Б
С учредили А и Б
за что будут отвечать физ лица ? :)
паранойя ? :)
делаем компанию А
компания А учреждает Б
компания Б выкупает 100% акций А
итого, компания А владеет компанией Б которая владеет компанией А которая владеет компанией Б ....
при этом управление компаниями А и Б передается компании С, которой владеют А и Б по 50% :)
кто за кого будет отвечать ?
гендир каждой компании за свои решения имхо
J.Hunter
11.12.2009, 10:38
А учредили физ лица и до начала деятельности продали Б
С учредили А и Б
за что будут отвечать физ лица ? :)
паранойя ? :)
Ты Ходора не консультировал, случаем? Или он тебя не послушал? ;)
Bayern_fan
11.12.2009, 10:40
А учредили физ лица и до начала деятельности продали Б
С учредили А и Б
за что будут отвечать физ лица ? :)
паранойя ? :)
всех сажать.
Ты Ходора не консультировал, случаем? Или он тебя не послушал? ;)
Ходор был не только владельцем... а еще толи президентом юкоса то ли пред совета директоров . т.е. ответственное лицо.
гендир каждой компании за свои решения имхо
в моей схеме гендир может быть только у компании С
в моей схеме гендир может быть только у компании С
а в момент когда компания учреждает другую компанию - решение кем принимается ?
ну или акции кто выкупал ?
antoncher
11.12.2009, 17:33
делаем компанию А
компания А учреждает Б
компания Б выкупает 100% акций А
итого, компания А владеет компанией Б которая владеет компанией А которая владеет компанией Б ....
А к ООО это применимо? вроде нельзя чтобы Б купила 100% долей А?
А к ООО это применимо? вроде нельзя чтобы Б купила 100% долей А?
Статья 7. Участники общества
1. Участниками общества могут быть граждане и юридические лица.
Федеральным законом может быть запрещено или ограничено участие отдельных категорий граждан в обществах.
2. Государственные органы и органы местного самоуправления не вправе выступать участниками обществ, если иное не установлено федеральным законом.
Общество может быть учреждено одним лицом, которое становится его единственным участником. Общество может впоследствии стать обществом с одним участником.
Общество не может иметь в качестве единственного участника другое хозяйственное общество, состоящее из одного лица.
Положения настоящего Федерального закона распространяются на общества с одним участником постольку, поскольку настоящим Федеральным законом не предусмотрено иное и поскольку это не противоречит существу соответствующих отношений.
3. Число участников общества не должно быть более пятидесяти.
В случае, если число участников общества превысит установленный настоящим пунктом предел, общество в течение года должно преобразоваться в открытое акционерное общество или в производственный кооператив. Если в течение указанного срока общество не будет преобразовано и число участников общества не уменьшится до установленного настоящим пунктом предела, оно подлежит ликвидации в судебном порядке по требованию органа, осуществляющего государственную регистрацию юридических лиц, либо иных государственных органов или органов местного самоуправления, которым право на предъявление такого требования предоставлено федеральным законом.
а в момент когда компания учреждает другую компанию - решение кем принимается ?
ну или акции кто выкупал ?
на самом деле бессмысленная тема.... ответственность акционеров и участников есть уже сейчас. но не просто так, а когда в их действиях или бездействии есть прямая вина.
и наверное это правильно
sertanton
25.06.2010, 16:26
Апну тему...
Что-то я почитал и ничего не понял....объясните, пожалуйста, какую ответственность несет Ген.дир. и какую Учредитель?!
antoncher
26.06.2010, 00:52
как я понял статья есть,но ей пока особо не пользуются,когда надо смогут подтянуть.
Апну тему...
Хо! хо! подняли таки тему с моей подачи, видно актуально :cool:
Полонский продавал личное имущество для оплаты долгов.
У Чигиринского были арестованы квартиры http://center.rian.ru/society/20100624/82113387.html
Molot.O.K.
26.06.2010, 12:24
как я понял статья есть,но ей пока особо не пользуются,когда надо смогут подтянуть.
че за статья то? и почему разделяют ООО и АО? :shock: И то и то разные формы хозяйствования, а если не разделяют то как выделять в АО лиц причастных к учреждению и просто акционеров? А если не выделять получаеться что акционер скажем газпома отвечает по его долгам? :) бред какой
наше законодательство предусматривает ответственность руководителей компаний своим личным имуществом за действия или бездействие. просто не все это знают, подают в суд на фирму и если своего не получили - подают в суд на директора. И получают отказ в иске по аналогичным основаниям.
если подать иск сразу на руководителя компании в гражданский суд и сделать это грамотно, то есть обосновать замену ответчика, можно получить деньги прямо с частного лица. Форма собственности не имеет значения.
Полонский продавал личное имущество для оплаты долгов.
У Чигиринского были арестованы квартиры http://center.rian.ru/society/20100624/82113387.html
это то здесь причем ?
это то здесь причем ?
Подтверждает ответственность физ.лиц-учредителей по долгам юридических лиц.
пример по вопросу sertanton
Подтверждает ответственность физ.лиц-учредителей по долгам юридических лиц.
пример по вопросу sertanton
понятно, прочитать не удалось ?
Как следует из материалов дела, Edimax Limited 7 апреля 2009 года обратилась в Лондонский международный третейский суд с иском о взыскании 32 миллионов долларов с Чигиринского как гаранта по договорам купли-продажи акций. Позже, 8 мая 2009 года, истец подал в арбитраж Москвы заявление о принятии обеспечительных мер по этому иску в виде ареста квартиры Чигиринского в Романовом переулке в Москве площадью 339,7 квадратного метра.
это претензии лично к Чигиринскому, а не к компании
понятно, прочитать не удалось ?
это претензии лично к Чигиринскому, а не к компании
читал, но за делом слежу давно и в этой редакции новости отмечена только часть иска.. спор перешел в выяснение подсудности и в новость попала претензия кредиторов к Чигиринскому как к гаранту по акциям.
Полностью исковые требования к Чигиринскому можно найти в сети, в основном долги его компании.
читал, но за делом слежу давно и в этой редакции новости отмечена только часть иска.. спор перешел в выяснение подсудности и в новость попала претензия кредиторов к Чигиринскому как к гаранту по акциям.
соответственно эта цитата не имеет никакого отношения к теме.
Полностью исковые требования к Чигиринскому можно найти в сети, в основном долги его компании.
лень.. если вы следите, то вам проще :)
вот другие требования к тому же аресту
Девятый арбитражный апелляционный суд наложил арест на две квартиры в Москве, принадлежащие экс–миллиардеру Шалве Чигиринскому: в Романовом пер., 5 (площадь — 340 кв. метров, 400 м от Кремля), и на Дубининской ул. Также суд арестовал недостроенный дом площадью 2 тыс. кв. метров в Одинцовском районе Московской области, пишет «Деловой Петербург».
Эти меры были приняты по иску кипрской фирмы Edimax Ltd, которая принадлежит президенту петербургского девелоперского холдинга «Адаман» Игорю Лейтису. Шалва Чигиринский задолжал ему $32 млн за помещения петербургского универмага «Пассаж» на Невском проспекте.
спорим не о чем, не солидно. если не по теме - сорри, тут все пишут строго по теме, не знал.
вот другие требования к тому же аресту
спорим не о чем, не солидно. если не по теме - сорри, тут все пишут строго по теме, не знал.
и опять
Шалва Чигиринский задолжал ему $32 млн
а насчет по теме или нет.. я к тому, что приведенные ссылки не подтверждают отвественность менеджмента или учредителей личным имуществом по долгам компании ( если эти физлица не были сами в процессе типа поручителями по кредиту )
to ish
Шалва Чигиринский задолжал ему $32 млн
:D
думаете лично задолжал, брал в долг в чемодане наличкой? :shock: я таким наивным был до 15 лет.
J.Hunter
26.06.2010, 16:41
Апну тему...
Что-то я почитал и ничего не понял....объясните, пожалуйста, какую ответственность несет Ген.дир. и какую Учредитель?!
умысел не создавай на противоправные действия, будучи геной или дольщиком и никто тебя не притянет :wave: Конечно, если фирма банкрот или долги по налогам серьезные - посмотрят на личное имущество, так что выделятся не надо: если фирма банкрот или отпущена в свободное плавание, то личного имущества тоже не должно быть ликвидного, которое было приобретено в период пикирования компании
J.Hunter
26.06.2010, 16:44
если подать иск сразу на руководителя компании в гражданский суд и сделать это грамотно, то есть обосновать замену ответчика, можно получить деньги прямо с частного лица. Форма собственности не имеет значения.
Очень сомнительно. Ограниченная ответственность подразумевает, что фирма не отвечает по обязательствам дольщиков, а дольщики не отвечают по обязательствам фирмы
Согласно устава ООО, учредитель отвечает по долгам общества в пределах уставного капитала. Неразумно требовать с ООО, если ничего нет.
А требовать с ген.директора можно что угодно. Создал фирму без имущества, чтобы выманить у меня сто тыщ баксов? Баксы придется отдать. Уже есть судебная практика.
делаем компанию А
компания А учреждает Б
компания Б выкупает 100% акций А
итого, компания А владеет компанией Б которая владеет компанией А которая владеет компанией Б ....
при этом управление компаниями А и Б передается компании С, которой владеют А и Б по 50% :)
а прибыль как с них выводить, если А принадлежит Б, а Б принадлежит А?
Согласно устава ООО, учредитель отвечает по долгам общества в пределах уставного капитала. Неразумно требовать с ООО, если ничего нет.
А требовать с ген.директора можно что угодно. Создал фирму без имущества, чтобы выманить у меня сто тыщ баксов? Баксы придется отдать. Уже есть судебная практика.
опять каша какая то :) ген директор создал фирму? тогда он становится учредителем и
учредитель отвечает по долгам общества в пределах уставного капитала. Неразумно требовать с ООО, если ничего нет.
не путайте мошенничество и коммерческий риск
умысел не создавай на противоправные действия, будучи геной или дольщиком и никто тебя не притянет :wave:
или бездействие ( например по закону о банкротстве )
опять каша какая то :) ген директор создал фирму? тогда он становится учредителем и ..
не путайте мошенничество и коммерческий риск
пурга какая-то без смысла. ген директор может создать фирму и не стать учредителем, в учредителях могут быть только юр. лица.
создать фирму с целью ухода от налогов и ответственности - не мошенничество. создают, втягивают частных лиц в гражданские отношения методом заключения договора и потом говорят, что обязательства в срок или в полном объеме выполнить не могут. если расторгать договор и взыскивать с ООО - ничего не получишь. Надо сразу требовать с ген. директора.
ish, почитайте определения хотя бы
похер, у меня на жене все
там ведь если закрывают то и развестись можно в упрощенном порядке, да?
похер, у меня на жене все
там ведь если закрывают то и развестись можно в упрощенном порядке, да?
не страшно?
лучше зарегистрировать религиозную организацию, богом можно себя назначить, ну и делать пожертвования..
Не пойму о чем спор?О статье в газете про Чигиринского, где содержиться 0,1% информации по делу?
J.Hunter
26.06.2010, 22:02
или бездействие ( например по закону о банкротстве )
ну для меня действие=бездействие :) но по сути плюсанусь :nod:
J.Hunter
26.06.2010, 22:12
пурга какая-то без смысла. ген директор может создать фирму и не стать учредителем, в учредителях могут быть только юр. лица.
создать фирму с целью ухода от налогов и ответственности - не мошенничество. создают, втягивают частных лиц в гражданские отношения методом заключения договора и потом говорят, что обязательства в срок или в полном объеме выполнить не могут. если расторгать договор и взыскивать с ООО - ничего не получишь. Надо сразу требовать с ген. директора.
ish, почитайте определения хотя бы
Лемур, ты уж определись: либо гена создает фирму и является дольщиком, либо он дольщиком не является. Доказывать, что он является истинным бенефициаром - бремя следствия и суда. Но по сути это ничего не меняет: или дольщик, или не дольщик :D В твоем случае формально гена создает хоть марсоход, но юридически фирму создают юрики.
Любая фирма создается для ведения коммерческой деятельности, т.е. извлечения прибыли. Если будет доказано, что фирма была создана с целью, указанной тобой, то это и есть преступный умысел, чего я и призывал избегать. А то, что ты дальше пишешь - это и есть терминология и суть криминала и в этом случае умысел доказать ессно можно.
J.Hunter
26.06.2010, 22:14
похер, у меня на жене все
там ведь если закрывают то и развестись можно в упрощенном порядке, да?
зависит от искомой суммы. могут и поинтересоваться, откуда активы у б. жены
Лемур, ты уж определись: либо гена создает фирму и является дольщиком, либо он дольщиком не является. Доказывать, что он является истинным бенефициаром - бремя следствия и суда. Но по сути это ничего не меняет: или дольщик, или не дольщик :D В твоем случае формально гена создает хоть марсоход, но юридически фирму создают юрики.
Любая фирма создается для ведения коммерческой деятельности, т.е. извлечения прибыли. Если будет доказано, что фирма была создана с целью, указанной тобой, то это и есть преступный умысел, чего я и призывал избегать. А то, что ты дальше пишешь - это и есть терминология и суть криминала и в этом случае умысел доказать ессно можно.
да все ему хочется привести пример как гену на ровном месте притянуть за долги юрика
пурга какая-то без смысла. ген директор может создать фирму и не стать учредителем, в учредителях могут быть только юр. лица.
создать фирму с целью ухода от налогов и ответственности - не мошенничество. создают, втягивают частных лиц в гражданские отношения методом заключения договора и потом говорят, что обязательства в срок или в полном объеме выполнить не могут. если расторгать договор и взыскивать с ООО - ничего не получишь. Надо сразу требовать с ген. директора.
ish, почитайте определения хотя бы
если гена заведомо собирался не исполнять обязательства - то это мошенничество и его можно притянуть
а если собирался исполнить, но не смог, то никого никуда не притянешь
не страшно?
лучше зарегистрировать религиозную организацию, богом можно себя назначить, ну и делать пожертвования..не, не страшно
разводиться дороже
Лемур, ты уж определись: либо гена создает фирму и является дольщиком, либо он дольщиком не является. Доказывать, что он является - истинным бенефициаром бремя следствия и суда. Но по сути это ничего не меняет: или дольщик, или не дольщик
предлагаю тоже определиться с терминами.
У суда не бывает бремени, тем более бремени доказывания. не кидайтесь выражениями, которые не понимаете.
дольщик, гена ... пожалуй не буду спорить с такими "юристами". не говорим на одном языке. :wave:
ну а истинным бенефициаром - вообще перл, не буду спрашивать про "не истинного" :D
БЕНЕФИЦИАР - лицо, получающее доходы от своего имущества, переданного в доверительное управление другому лицу
вот за эти уши можно притянуть
НК РФ:
Статья 49. Исполнение обязанности по уплате налогов и сборов (пеней, штрафов) при ликвидации организации
1. Обязанность по уплате налогов и сборов (пеней, штрафов) ликвидируемой организации исполняется ликвидационной комиссией за счет денежных средств указанной организации, в том числе полученных от реализации ее имущества.
2. Если денежных средств ликвидируемой организации, в том числе полученных от реализации ее имущества, недостаточно для исполнения в полном объеме обязанности по уплате налогов и сборов, причитающихся пеней и штрафов, остающаяся задолженность должна быть погашена учредителями (участниками) указанной организации в пределах и порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Ст. 56 ГК РФ
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
можно спорить о том, что будем доказывать в суде, но лучше все же с юристами.
впрочем истинные бенефициары правы, потому что их больше :D
J.Hunter
26.06.2010, 23:24
предлагаю тоже определиться с терминами.
У суда не бывает бремени, тем более бремени доказывания. не кидайтесь выражениями, которые не понимаете.
дольщик, гена ... пожалуй не буду спорить с такими "юристами". не говорим на одном языке. :wave:
ну а истинным бенефициаром - вообще перл, не буду спрашивать про "не истинного" :D
БЕНЕФИЦИАР - лицо, получающее доходы от своего имущества, переданного в доверительное управление другому лицу
Лемур, дружище, зачем цепляться к словам, ведь по сути-то все верно:wave:
Растолкую тебе как любителю изячной словесности: гена писать короче, чем генеральный директор, есть еще не менее жаргонное гендир. Дольщик точно также короче, чем учредитель. Еще кстати, есть термин пайщик, помнишь? ;) Бенефициар в контексте мною написанного означает выгодоприобретатель. Кстати, так тоже короче.
К чему ссылки на ГК РФ, имеющие слова, типа "...может быть...", "...в порядке, установленном законодательством РФ..."??
st_ziggy
26.06.2010, 23:30
lemur каша в голове на уровне основ
J.Hunter
26.06.2010, 23:31
да все ему хочется привести пример как гену на ровном месте притянуть за долги юрика
да пустоватый, в общем -то, спор. Есть ли, нет ли реального преступного умысла, его можно доказать, но можно и избежать ответственности. Однако лучше все же избегать такого умысла, тогда и защищаться будет легче :)
Отдохну, пожалуй :)
lemur каша в голове на уровне основ
консультировал Налоговую инспекцию по работе с крупнейшими налогоплатильщиками по проблеме схем ухода от налогов. Десятки выигранных судов с налоговой во всех трех инстанциях арбитража. Если бы в нашей стране было прецедентное право - вошел бы в историю по одному из дел.
каша говорите у меня в голове? хехе.
Stepa M.O.
27.06.2010, 00:48
не, не страшно
разводиться дороже
:nod::nod::nod:
Дальновидно)))
st_ziggy
27.06.2010, 01:47
консультировал Налоговую инспекцию по работе с крупнейшими налогоплатильщиками по проблеме схем ухода от налогов. Десятки выигранных судов с налоговой во всех трех инстанциях арбитража. Если бы в нашей стране было прецедентное право - вошел бы в историю по одному из дел.
каша говорите у меня в голове? хехе.
Да я в вашем профессионализме не сомневаюсь. Я вот, например, ни черта не смыслю в налогах. Кроме самых основ, наверное. И на эти темы не спорю.
А вы, путая обеспечение обязательств и ответственность за их неисполнение зачем-то спорите на темы ответственности учредителей.
если подать иск сразу на руководителя компании в гражданский суд и сделать это грамотно, то есть обосновать замену ответчика, можно получить деньги прямо с частного лица. Форма собственности не имеет значения.На каком основании-то? Только без уголовки давайте. Есть хоть один пример такого дела?
А требовать с ген.директора можно что угодно. Создал фирму без имущества, чтобы выманить у меня сто тыщ баксов? Баксы придется отдать. Уже есть судебная практика.Где написано, что с гены можно требовать что угодно? В законе "Об ООО" написано, что требовать с него может только само общество или его участники да и то, по факту убытков, вину гены в которых надо будет еще доказывать. Давайте, опять-таки, без уголовки.
думаете лично задолжал, брал в долг в чемодане наличкой? :shock: я таким наивным был до 15 лет.Не поверите... личное поручительство имуществом это сейчас типичная мера обеспечения. Так что да, лично ручался за возврат. И Полонский лично. Иначе не дают денег обычно.пурга какая-то без смысла. ген директор может создать фирму и не стать учредителем, в учредителях могут быть только юр. лица.
создать фирму с целью ухода от налогов и ответственности - не мошенничество. создают, втягивают частных лиц в гражданские отношения методом заключения договора и потом говорят, что обязательства в срок или в полном объеме выполнить не могут. если расторгать договор и взыскивать с ООО - ничего не получишь. Надо сразу требовать с ген. директора.Гендиректор не может создать фирму, так как назначается уже после ее создания. Вы как-то этим понятием странно оперируете.
Еще раз - как требовать с гендира, если он даже не сторона по договору, а представитель просто?
st_ziggy
пример ареста личного имущества учредителя по гражданским искам к нему лично, хотя он к делу как частное лицо не имеет отношения и никакая не сторона ни в каком договоре
http://www.rian.ru/general_jurisdiction/20100202/207381765.html
"При этом учитывалось, что родственники погибших ранее заявили гражданские иски о взыскании с виновных в трагедии более 50 миллионов рублей", - сообщил пресс-секретарь краевого суда.
Для возмещения этих исков суд наложил арест на 28 коммерческих организаций, принадлежащих обвиняемому. В частности, запрету на регистрационные действия по отчуждению имущества подверглись три квартиры в Перми, жилой дом в Добрянском районе края, нежилые здания, помещения и земельные участки.
"Под арест попали и денежные средства, лежащие на счетах в трех банках, - почти 4,3 миллиона рублей, а также более 200 тысяч долларов, свыше 170 тысяч евро и автомобиль "BMW-X6", принадлежащий супруге коммерсанта", - сообщил собеседник агентства.
st_ziggy
27.06.2010, 02:08
st_ziggy
пример ареста личного имущества учредителя по гражданским искам к нему лично, хотя он к делу как частное лицо не имеет отношения и никакая не сторона ни в каком договоре
http://www.rian.ru/general_jurisdiction/20100202/207381765.html
Я же просил - без уголовки :)
иски гражданские. нет никакой уголовки.
st_ziggy
27.06.2010, 02:22
иски гражданские. нет никакой уголовки.только удовлетворены эти иски будут только в том случае, если по уголовному делу будет вынесен обвинительный приговор
и отвественность они понесут не как учредители клуба, а как лица, нанесшие ущерб совершенным преступлением
а наличие и размер ущерба действительно определяются в рамках гражданского судопроизводства
так что не в тему пример
это вообще дело "политическое" . на его примере можно попробовать утверждать, что инспектор МЧС несет ответственность за дела компании.
да и вообще надо еще посмотреть, чем суд закончится и в чем конкретная вина собственника, ну кроме того, что президент и премьер сказали, что он точно виноват
st_ziggy
27.06.2010, 05:37
это вообще дело "политическое" . на его примере можно попробовать утверждать, что инспектор МЧС несет ответственность за дела компании.
да и вообще надо еще посмотреть, чем суд закончится и в чем конкретная вина собственника, ну кроме того, что президент и премьер сказали, что он точно виноватну там и вполне законно все может быть, как группа идут, например, или доверка у него была и подпись он где-то поставил, или с пожарниками он договаривался и кто-то стуканул... в общем, поле широкое и к институту ответственности собственника по обязательствам общества отношения не имеющее...
ALEXXX 645
27.06.2010, 05:59
И раньше слухи ходили,а вчера в налоговой подтвердили,что с 2010г. учредители будут нести ответственность за ООО, это выходит,что купил долю,а тебя завтра повяжут и озадачат долгом фирмы в которой ты ни одной бумажки не подписал? Как вообще можно учредителя подтягивать если он не решает вопросов имхо все же на директоре ответственность должна быть,он все документы подписывает и деньгами распоряжается.
Для этого нужно будет переписать гражданский кодекс и за одно поправить конституцию. Основной идеей законодательства об акционерных обществах, да и вообще об обществах является постулат об ограничении ответственности в сумме вклада в акционерный капитал (кстати именно отсюда и название ООО - общество с ОГРАНИЧЕННОЙ ответственностью). Учитывая последние заигрывания кремлевцев перед западом в поисках инвестиций и технологий для прорыва, думаю мало вероятно, что они рискнут переписать историю акционерного права сложившуюся за последние 300 лет.
ну там и вполне законно все может быть, как группа идут, например, или доверка у него была и подпись он где-то поставил, или с пожарниками он договаривался и кто-то стуканул... в общем, поле широкое и к институту ответственности собственника по обязательствам общества отношения не имеющее...
всяко может быть.. смущает только то, что уже через несколько часов после пожара главный юрист страны вынес решение.
ну и согласен с выделенным
Михаил Ф.
27.06.2010, 12:04
st_ziggy
пример ареста личного имущества учредителя по гражданским искам к нему лично, хотя он к делу как частное лицо не имеет отношения и никакая не сторона ни в каком договоре
http://www.rian.ru/general_jurisdiction/20100202/207381765.html
Это пример беззакония.И не факт что эта хрень в суде пройдёт.
Это пример беззакония.И не факт что эта хрень в суде пройдёт.
Соглашусь, эти "меры обеспечения" имеет лишь косвенное отношение к законодательству РФ.
если гена заведомо собирался не исполнять обязательства - то это мошенничество и его можно притянуть
а если собирался исполнить, но не смог, то никого никуда не притянешь
Практически недоказуемо!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot