Просмотр полной версии : Ну и кто как сегодня собирается отмечать первую годовщину кризиса?
Если кто помнит, то 1 год и примерно в это время "Братья Лимоновы" объявили о банкротстве своей конторы, попросив перевести их из категории инвесторов в категорию просто ростовщиков.
Тем самым ... ознаменовав начало...
Кто собирается выпить сегодня по этому поводу. И главное - какой тост при этом произнести? В состоянии ли кто нибудь из тут присутствующих сделать общие выводы по итогам года.
Ну, к примеру из события, что Россия ВПЕРВЫЕ стала лидером по экспорту нефти? И спокойно с мая месяца живет без Туркменского газа?
Barmasay
15.09.2009, 19:29
Не Россия живет без Туркменского газа, а Украина :)
А по остальному, наливай!
http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=144516
:wave:
Леонидыч
15.09.2009, 21:02
Водочки выпил под пельмешки... ща к арбузику приступим... :wave:
Плейшнер
15.09.2009, 21:21
Ну не знаю на счет макроэкономических показателей, но я за год поменял квартиру, перешел на новую хорошую работу, а сейчас машину новую покупаю, большую. Так что можно выпить за дальнейшую динамику, так сказать:)
Если серьезно, то удивляет как рванул Китай. Все думали что они просядут из-за падения экспорта, а они на внутренний рынок сделали упор и теперь королевичи!
Вискарег с колой
ЗЫ вискарег Bushmills 18yo - антикризисный
Водочки выпил под пельмешки... ща к арбузику приступим... :wave:
Пойду тоже прирежу ягоду:D
поменял две машины, достроил дом, по прежнему люблю свою девушку..
да в общем - начинаю все больше поддерживать Леонидыча в его словах "кризис он же в головах".
сидя на попе ровно - и не в кризис кушать будет нечего...
Skarboshukalnic
15.09.2009, 22:57
..купил квартиру
..не пью -джихад души и тела.
Тост в честь прошедшего с начала "кризиса" года:
"За Луч Профессионализма, Пробившийся Сквозь Тающие На Глазах Тучи Немерянного Бабла (i.e. избыточной ликвидности)!"
Давно уж не припомню такой активности, нацеленности, изобретательности, желания и интереса у партнеров по бизнесу, коллег, контрагентов и т.п., как в этом году
За Год РАБОТЫ в самом лучшем смысле этого слова! :)
Caol Ila 12 yo
Фармазон
16.09.2009, 00:53
Ну, за начальнега!
(Который мну с работы уволил))))))))))) Благодаря ему пытаюсь развить своё дело. На дядю работать больше нихачу. )
PS Кризис в головах ;)
BACK IN BLACK
16.09.2009, 09:42
Ну, за начальнега!
(Который мну с работы уволил))))))))))) Благодаря ему пытаюсь развить своё дело. На дядю работать больше нихачу. )
PS Кризис в головах ;)
Расскажите это людям,которых выкинули на улицу,а их руководство став банкротами,не село в тюрьму,а кайфует у себя в "имениях",а дети банкротов вместе с мамами сидят в Англии,изучают в Оксфордах,каким способом еще поиметь сограждан.
Pavel 777-97
16.09.2009, 12:26
не найдя виски лупанул шампанЬского
потом полез куда-то и наткнулся на литровый Чивас
был зол
Расскажите это людям,которых выкинули на улицу,а их руководство став банкротами,не село в тюрьму,а кайфует у себя в "имениях",а дети банкротов вместе с мамами сидят в Англии,изучают в Оксфордах,каким способом еще поиметь сограждан.
не без этого...к сожалению
Может быть я с самого начала задал излишне ... игривый тон беседы. Возможно, желая скрыть за игривостью собственные опасения. Возможно, весь пар действительно выпущен в темах о Великой Депрессии.
И мне, соответственно, ближе всего ответы за номерами 13 и 14.
Тогда продолжу. А как Вы считаете, кризис ЧЕГО вообще происходит?
Pavel 777-97
16.09.2009, 12:43
финансов, в первую очередь
промышленности, во вторую
скорее кризис сознания, хотя субъективно большая половина населения РФ не заморачивается на такие темы, продолжая жить как раньше, одним днём...
финансов, в первую очередь
промышленности, во вторую
а эти две категории, финансы и промышленность, могут существовать автономно друг от друга ? :)
кризис миропонимая, имхо.
финансов, в первую очередь
промышленности, во вторую
Я имею собственные соображения по поводу кризиса, однако, очень хочу посмотреть на ответы других соучастников, если, конечно, они будут. Поскольку тема не свежа.
А потом посмотреть, приблизился ли хоть кто нибудь к той степени маразма, до которой дошел я.:D Вы, судя по Вашему ответу, Вы не приблизились.
да я и не переставал праздновать
скорее кризис сознания, хотя субъективно большая половина населения РФ не заморачивается на такие темы, продолжая жить как раньше, одним днём...
Интересно! Обратите внимание, что Pavel 777-97 говорит о кризисе в материальных "сферах", Вы же делаете упор на Вашем представлении о кризисе в сфере духа.
Интересно! Обратите внимание, что Pavel 777-7 говорит о кризисе в материальных "сферах", Вы же делаете упор на факте кризиса в сфере духа.
Я просто не вижу смысла в текущей модели развития и существования общества, пропагандируемой, скажем так, с Запада. По сути пустышка, красивое враньё, матрёшка из лжи. Общество составляет государство, всё взаимосвязано. Нет вектора развития. По сути, посмотрите, ведь и не происходит никакой "работы над ошибками", сама природа так называемого кризиса двояка: вроде как зомби-СМИ впаривают идею "все беды из США", но многие проблемы, в т.ч. промышленности и финансовой системы были очевидны ещё несколько лет назад. Опять же в погоне за золотым тельцом голос разума никто не слушал и не слушает. Пир во время чумы!
Pavel 777-97
16.09.2009, 15:09
а эти две категории, финансы и промышленность, могут существовать автономно друг от друга ? :)
.
и да и нет одновременно
Pavel 777-97
16.09.2009, 15:12
Я имею собственные соображения по поводу кризиса, однако, очень хочу посмотреть на ответы других соучастников, если, конечно, они будут. Поскольку тема не свежа.
А потом посмотреть, приблизился ли хоть кто нибудь к той степени маразма, до которой дошел я.:D Вы, судя по Вашему ответу, Вы не приблизились.
до своего нынешнего состояния я деградировал как раз во время максимального подъема (антикризиса)
:D:D
Интересно! Обратите внимание, что Pavel 777-97 говорит о кризисе в материальных "сферах", Вы же делаете упор на Вашем представлении о кризисе в сфере духа.
это малодушничество:cool:
штука не системная
Pavel 777-97
16.09.2009, 15:13
скорее кризис сознания, хотя субъективно большая половина населения РФ не заморачивается на такие темы, продолжая жить как раньше, одним днём...
жить одним днем легче, проще и доступнее во всех смыслах
потому что живем сегодня
нЕ вчера или завтра
зы. поправил
жить одним днем легче, проще и доступнее в всех смыслах
потому что живем сегодня
на вчера или завтра
Проще - согласен, а имеет ли смысл?
Может не совсем, точь в точь в тему, анекдот, но суть моей мысли передаёт:
Две коровы разговаривают:
- Знаешь, мне кажется, что они нас кормят только для того, чтобы пить
наше молоко, а потом убить и съесть...
- Да брось ты свою дурацкую теорию заговора! А то над тобой все стадо
смеяться будет.
Pavel 777-97
16.09.2009, 15:52
смысл в том что "проще и легче" часто приводит к "дольше"
кстати, я не говорю, что "проще и легче" это правильно
но "жизнь в борьбе" имхо точно хуже
BACK IN BLACK
16.09.2009, 15:55
Произошол кризис мировой либеральной власти,точнее её неполноценности.Про Россию не говорю,т.к. власть есть,а реального правительства здесь нет.
Западные комерсанты,пользуясь значительной свободой,раздули необеспеченый финансовый мыльный пузырь,который лопнув,показал что Уол стрит и пр,мягко говоря не совсем иструмент рыночной экономики,а скорее то место ,из которого и накачивали пузырек. Рыночный закон,товар-деньги-товар,больше не работал,товара стало столько,что он перестал стоить реальных денег,им на смену пришли кредиты,под нулевые проценты,на десятилетия.
Сегодня всё возвращается в нормальное русло,постепенно мы поймем,для того что бы заработать надо работать,а деньги станут деньгами,а не средством(как еще недавно говорили обанкротившиеся олигархи).
Так и Обама сказал перед всем Миром,пора возвращаться к реальной ,а не виртуально-посреднической работе,когда ничем не обеспеченые миллиарды надуваются буквально на пустом месте. Единственно, что плохо ,Обама ничего нового не предложил,прямо так и сказал что бы никто ничего от него не ждал,"гаек" мол закручивать не будем,просто будьте умнее впредь.
Это у них,а про нас говорить даже не хочется.
Dark_Ginger
16.09.2009, 16:09
финансов, в первую очередь
промышленности, во вторую
А в РФ еще осталась промышленность??
Да Вы оптимист......:)
По долгу службы, так сказать, приходится очень часто ездить в командировки, в Сибирь и дальше.
Хреново там. За исключением пары городов (Новосиба и Красноярска), все остальные - выживают.
ПС Все сказанное - исключительно ИМХО.
Barmasay
16.09.2009, 16:19
Может быть я с самого начала задал излишне ... игривый тон беседы. Возможно, желая скрыть за игривостью собственные опасения. Возможно, весь пар действительно выпущен в темах о Великой Депрессии.
И мне, соответственно, ближе всего ответы за номерами 13 и 14.
Тогда продолжу. А как Вы считаете, кризис ЧЕГО вообще происходит?
Классический капиталистический кризис перепроизводства. Только в общемировом масштабе.
Pavel 777-97
16.09.2009, 16:32
А в РФ еще осталась промышленность??
Да Вы оптимист......:)
По долгу службы, так сказать, приходится очень часто ездить в командировки, в Сибирь и дальше.
Хреново там. За исключением пары городов (Новосиба и Красноярска), все остальные - выживают.
ПС Все сказанное - исключительно ИМХО.
я на своем примере добавил бы
...СПб, ННовгород, Самара, Саратов, Ростов, Краснодар, Ебург, Киров, Оренбург, Уфа, Казань, Воронеж, Белгород, Калининград
т.е. если посчитать, то получится полстраны
вот так с пол-пинка
bazil777
16.09.2009, 16:46
только 50-80 км от этих городов отъедешь и начинается разруха и нищенство.
AngelDust
16.09.2009, 16:52
я на своем примере добавил бы
...СПб, ННовгород, Самара, Саратов, Ростов, Краснодар, Ебург, Киров, Оренбург, Уфа, Казань, Воронеж, Белгород, Калининград
т.е. если посчитать, то получится полстраны
вот так с пол-пинка
вот нафига ты Самару вписал?:)
я на своем примере добавил бы
...СПб, ННовгород, Самара, Саратов, Ростов, Краснодар, Ебург, Киров, Оренбург, Уфа, Казань, Воронеж, Белгород, Калининград
т.е. если посчитать, то получится полстраны
вот так с пол-пинка
работающая промышленность это когда города живущие рядом цветут , ниодин из названных городов , ну может кроме пары тройки, не подходит под опредиление " городс работающей промышленностью"
BACK IN BLACK
16.09.2009, 17:55
вот нафига ты Самару вписал?:)
и Саратов и Оренбург.
Pavel 777-97
16.09.2009, 18:12
работающая промышленность это когда города живущие рядом цветут , ниодин из названных городов , ну может кроме пары тройки, не подходит под опредиление " городс работающей промышленностью"
в Нижнем уже не работает ГАЗ?
в Самаре - ВАЗ?
и т.д. лень перечислять
BACK IN BLACK
16.09.2009, 20:45
в Нижнем уже не работает ГАЗ?
в Самаре - ВАЗ?
и т.д. лень перечислять
Да конечно это назвать работой нельзя,Ваз банкрот,Газ где то рядом.
Лень доказывать:)
Фармазон
16.09.2009, 22:04
Расскажите это людям,которых выкинули на улицу,а их руководство став банкротами,не село в тюрьму,а кайфует у себя в "имениях",а дети банкротов вместе с мамами сидят в Англии,изучают в Оксфордах,каким способом еще поиметь сограждан.
Так мну тоже выкинули на улицу. Не уплатив почти 10 куё денег. Дальше то что? Сидеть и рыдать об этом?:confused:
Pavel 777-97
16.09.2009, 23:37
Да конечно это назвать работой нельзя,Ваз банкрот,Газ где то рядом.
Лень доказывать:)
объем продаж в 2009 году перевалил за 2млрд.долларов...
всем бы такое банкротство
abricosic
17.09.2009, 01:15
объем продаж в 2009 году перевалил за 2млрд.долларов...
всем бы такое банкротство
Это юмор? :0)
Де-факто Ваз банкрот и уже давно. Но при желании можно тащить любого банкрота сколь угодно долго. Пока не закончится желание или деньги.
Я не помню точных цифр, основное, чтобы Автоваз вышел хотя бы на точку безубыточности (при текущей ситуации) ему нужно производить (=продавать) вдвое больше машин.
Продавать больше пробовали. Нужных уровней не достигли.
Осталось идти с другого конца - сокращать расходы.
Вроде как до конца года будет уволено 36 тысяч человек. 5 тысяч - в ближайшее время и вроде уже согласовано.
По уму была бы процедура банкротства. А так это хвост у дохлой кошки по кусочку резать и хорошая тема попилить.
Pavel 777-97
17.09.2009, 01:23
мы ща не эк.суть банкротства обсуждаем
а как население себя чувствует
имея филиалы в 20 городах, сильно критической ситуации не наблюдаю
по крайне мере, на вчерашний и сегодняшний день
банкротство лидера по продажам в РФ ?
ПС а РТС сегодня как год назад однако
abricosic
17.09.2009, 01:39
Ответила на то, что кололо глаз :0)
Не понимаю, что такое "население" :0) Чтобы дать оценку, нужно вначале классифицировать. Что касается "филиалов в 20 городах" - думаю, сильно зависит от сферы деятельности.
По данным официальной статистики пром.производство за первые 7 месяцев снизилось на 14%. Это много, если принять во внимание, что снизилась и цена выпускаемой продукции.
Со многими отписавшимися в этой теме мы, видимо, живём в разных странах и в разное время. Моих знакомых кризис затронул довольно сильно. Я не исключение.
И что любопытно - не просто снизились доходы и заморозились проекты, но происходит переоценка ценностей, определённые вещи по другому видятся и в другие конструкции выстраиваются.
Pavel 777-97
17.09.2009, 01:41
в одной стране живем
но для кого-то стакан наполовину полон
для кого-то наполовину пуст
abricosic
17.09.2009, 01:43
банкротство лидера по продажам в РФ ?
ПС а РТС сегодня как год назад однако
С точки зрения социальной декорации, которой прикрываются, чем отличается сокращение 1/3 работников во время реструктуризации и той же 1/3 уволенных в результате процесса банкротства?
На мой взгляд, основное различие в тех гостраншах, которые были и будут выделены на пути к неизбежному.
abricosic
17.09.2009, 01:49
в одной стране живем
но для кого-то стакан наполовину полон
для кого-то наполовину пуст
Не знаю чем Вы занимаетесь.
Могу сказать, что в промышленности (в частности, погружена в металлургию и строительство, а дальше многие отрасли друг друга тянут) дела туги.
И спасительным кругом выступило то, что все страны мира стали вваливать госбабки. А они потекли не в реальный сектор, а на спекулятивные рынки. В том числе на товарно-сырьевые рынки.
Возможно, за счёт этих вздутых цен мы избежали череды громких банкротств в промышленности, ну или во всяком случае спешных M&A сделок.
С точки зрения социальной декорации, которой прикрываются, чем отличается сокращение 1/3 работников во время реструктуризации и той же 1/3 уволенных в результате процесса банкротства?
На мой взгляд, основное различие в тех гостраншах, которые были и будут выделены на пути к неизбежному.
владельцу акций ВАЗа запрещено выделять деньги своему активу ?
либеральненько )
abricosic
17.09.2009, 02:07
владельцу акций ВАЗа запрещено выделять деньги своему активу ?
либеральненько )
Вопрос исходя из Вашей логики: этот хозяин это частное лицо/компания и он собственные деньги выделяет?
Но я бы задала другой вопрос - какой эффект был получен от этих мега-денег?
И какого эффекта можно было бы добиться, если предварительно "почистить" Автоваз?
Вопрос исходя из Вашей логики: этот хозяин это частное лицо/компания и он собственные деньги выделяет?
Но я бы задала другой вопрос - какой эффект был получен от этих мега-денег?
И какого эффекта можно было бы добиться, если предварительно "почистить" Автоваз?
логики не бывает нашей и вашей - она либо есть либо нет
банкротить производителя самых покупаемых машин не логично
BACK IN BLACK
17.09.2009, 09:45
Так мну тоже выкинули на улицу. Не уплатив почти 10 куё денег. Дальше то что? Сидеть и рыдать об этом?:confused:
Я в 89 году ушел с завода "на улицу",через два года заглянул в гости,завода практически не было,а люди почти все еще там работали за копейки,у меня не было желания даже им сказать,что они ничего в этой жизни не могут,потому что Бог нас создал разными,да я и сам очень тяжело нашел место уйдя на вольные хлеба. Как часто бывает ,спас спорт.
объем продаж в 2009 году перевалил за 2млрд.долларов...
всем бы такое банкротство
Это не прыбыль.
АвтоВаз ведут уникальную политику последние 20 лет, недавно отдыхал на Вазовской турбазе,а их всего если не ошибаюсь 32,узнал что ни одна из них не отлучена от Ваза. Куча спортсменов (бесплатно) тренируются на сборах,за счет Ваза.
А в это время предприятие получает от государства(наши в вами) деньги в миллиардах долларов,закрывается на пару недель,опять открывается и всё идет своим чередом.
Вобщем,2 млрда превращаются в - 2 млрд. Это даже не банкротство,это какое то банкротство в законе получается:)
Pavel 777-97
17.09.2009, 09:53
ВАЗ сейчас это не столько производитель, сколько огромный распределитель гос.финансирования целого региона. Его нельзя тупо закрыть. Тогда кранты сразу тем самым 5млн.чел или 3,5% населения страны. Другое дело почему все эти ярды тупо пилятся, в т.ч. и на эти спортбазы, а не на покупку линий по сборке списанных в Европе и Азии моделей (как в ростовском случае с Нексией, к примеру)
инвестиции в производство есть, но это инвестиции в разработку всяких Приор и пр.гробов на колесах, почему не купят ту же Астру предыдущей модели?
китайцы же тупо штампуют с тойоты свои джандонги или как их там, и имеют у нас огромные продажи...
вот на этот вопрос ответа нет
а с прибылью у автоваза все оч.хорошо, только ее не хватает на регион
BACK IN BLACK
17.09.2009, 10:02
ВАЗ сейчас это не столько производитель, сколько огромный распределитель гос.финансирования целого региона. Его нельзя тупо закрыть. Тогда кранты сразу тем самым 5млн.чел или 3,5% населения страны. Другое дело почему все эти ярды тупо пилятся, в т.ч. и на эти спортбазы, а не на покупку линий по сборке списанных в Европе и Азии моделей (как в ростовском случае с Нексией, к примеру)
инвестиции в производство есть, но это инвестиции в разработку всяких Приор и пр.гробов на колесах, почему не купят ту же Астру предыдущей модели?
китайцы же тупо штампуют с тойоты свои джандонги или как их там, и имеют у нас огромные продажи...
вот на этот вопрос ответа нет
В этом вся Россея.
Дядя Лёша™
17.09.2009, 11:25
Год уже как работаю на себя.
Вообщем то не так уж и плохо.
Если с умом к делу подходить.
Никак не отмечал (не выпиваю и не курю).
Всем Удачи.
Хорошая тема, но странные ответы, кто то купил квартру, кто то машину -не о том говорим.
Кризис этот не финансово-продуктово-квартирный, этот кризис, на мой взгляд, показывает несостоятельность и конечность существующей СИСТЕМЫ - системы потребления.
В качестве примера приведу аналогию того, что мне ближе. Предположим у вас есть нефтяное месторождение, и вы добываете нефть.
ЗА счет внедрения новых технологий, но при этом соблюдая регламент, можно увеличить объем добычи на 2% в год, но хочется на 15%, и тут начинаются "варварские" способы. В итоге - обводненное месторождение и потеря порядка 50% извлекаемых запасов, но это же потом, а сейчас (в год 15%) все в шоколаде.
Что то похожее произошло и с экономикой, нельзя бесконечно закачивать воду в нефтяную скважину, через некоторое врема из скважины пойдет вместо нефти - вода.
Кризис есть, и он вполне материальный. Кто-то купил машину, кто-то квартиру, но гораздо больше людей пострадали - потеряли работу, заработок, итд. Причина - несовершенство капитализма....... но...... лучшей системы к сожалению никто еще не придумал. :wave:
Хорошая тема, но странные ответы, кто то купил квартру, кто то машину -не о том говорим.
Кризис этот не финансово-продуктово-квартирный, этот кризис, на мой взгляд, показывает несостоятельность и конечность существующей СИСТЕМЫ - системы потребления.
В качестве примера приведу аналогию того, что мне ближе. Предположим у вас есть нефтяное месторождение, и вы добываете нефть.
ЗА счет внедрения новых технологий, но при этом соблюдая регламент, можно увеличить объем добычи на 2% в год, но хочется на 15%, и тут начинаются "варварские" способы. В итоге - обводненное месторождение и потеря порядка 50% извлекаемых запасов, но это же потом, а сейчас (в год 15%) все в шоколаде.
Что то похожее произошло и с экономикой, нельзя бесконечно закачивать воду в нефтяную скважину, через некоторое врема из скважины пойдет вместо нефти - вода.
Ну, вот! Когда я писал о том, что найдется ли собеседник, дошедший до той степени маразма, до которой дошел я, вот что я имел в виду.
События, которые сейчас называют кризисом, которые кто-то относит к сфере фондовой и промышленной, кто - то замечает определенные проблемы в области духовной, кто - то - так просто считает его классическим (то есть - типичным) примером "кризиса перепроизводства", на самом деле (на мой взгляд, естественно) носят гораздо более глобальный (всеобщий) и глубокий характер.
Хотя сами по себе, не смотря на собственную мощь, представляют из себя всего - навсего лампочку с сиреной, зажегшуюся (и взвывшую) над бронированной дверью, за которой уровень радиации достиг критического значения. Саму по себе ОЧЕНЬ мощную лампочку, с ОЧЕНЬ мощной сиреной. Но - являющуюся всего лишь индикатором.
На мой взгляд явление глобально. Наша цивилизация изжила (по сути, начала отрицать) следующие модели. Просто так перечислю их, без какого бы ни было ранжирования.
1. Мировая экономическая модель
2. Мировая политическая модель
3. Принципы нравственности, как на бытовом, так и на религиозном уровне, причем в рамках любой религии
4. Искусство и литературу, включая живопись, скульптуру, музыку и т.п.
5. Технику и технологии, включая все отрасли знания, техники и промышленности, энергетики и т.п. (про нанотехнологии прошу не упоминать - вечер уже:D. Да и несерьезно это)
6. Пределы физического и умственного совершенства вида homo sapiens
При желании перечень можно развить.
То есть, Цивилизация подошла к тупику. Это может быть как глобальный тупик, по крайней мере именно так он сейчас выглядит. Так как везде, где бы то ни было, отсутствуют мало-мальски качественно новые идеи. Именно КАЧЕСТВЕННО, а не КОЛИЧЕСТВЕННО.
Причем цивилизация подошла к этому тупику практически мнгновенно по её же масштабам: примерно за 50 лет в технике, и примерно за 100 лет в сфере духовной. Хотя, к примеру, ФИЛОСОФИЯ (на самом деле - основа основ в целеполагании) закончилась примерно почти 200 лет назад.
Я заведомо не хочу приводить расшифровку пунктов.
Лишь к примеру. Пусть энергетика. Какой новый источник энергии был "придуман" за истекшие 80 лет? А сколько новых источников энергии было "придумано" за предшествующие этим 80 20 лет? Где, наконец, управляемый термоядерный синтез?
Что написано (какие книги и художественные полотна) в 20 веке, что не шло бы корнями из века 19?
Вообщем, короче - перечень - то достаточно тривиально расшифровать. Главное - не в этом.
Собственно, о главном - потом. Может повозражаете?
Barmasay
17.09.2009, 20:33
А че возражать то? Пора к коммунизму идти, через социализм естественно :)
.....То есть, Цивилизация подошла к тупику......
У меня вопрос:
К нравственному или энергетическому ?
У меня вопрос:
К нравственному или энергетическому ?
И к нравственному, и к энергетическому.
А че возражать то? Пора к коммунизму идти, через социализм естественно :)
Нет, не подходит. В материальной основе Коммунизма опять таки лежит модель потребления, пусть и основанная на столь прогрессивных технологиях, что обеспечивает принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Чего уж о социализме говорить, где "от каждого - по пособностям, каждому - по труду".
А че возражать то? Пора к коммунизму идти, через социализм естественно :)
Нет, не подходит. В материальной основе Коммунизма опять таки лежит модель потребления, пусть и основанная на столь прогрессивных технологиях, что обеспечивает принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Чего уж о социализме говорить, где "от каждого - по пособностям, каждому - по труду".
Ой как интересно =)
Вопросик то купрумом поднят непростоооой, спасибо за это - тож подпишусь.
От себя по сабжу - человечество кмк вплотную подошло к черте, за которой его надо стереть как агрессивного паразита.
Barmasay
17.09.2009, 21:45
Нет, не подходит. В материальной основе Коммунизма опять таки лежит модель потребления, пусть и основанная на столь прогрессивных технологиях, что обеспечивает принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Чего уж о социализме говорить, где "от каждого - по пособностям, каждому - по труду".
Вообще то в основе коммунизма лежит созидание, потребление вторично, именно "каждому по потребности", а не пока подавлюсь.
Вообще то в основе коммунизма лежит созидание, потребление вторично, именно "каждому по потребности", а не пока подавлюсь.
Давай не станем уводить дискуссию в сторону от затронутых мной вопросов. КМК, они носят более общий характер. Точнее, то, что на мой взгляд является тупиком, является тупиком
как для коммунистической модели,
так и социалистической модели,
так и капиталистической модели.
Хотя бы потому, что в каждой из них заложены одинаковые технологии. Их мораль опирается на практически идентичные принципы, сформулированные примерно пару тысяч лет назад. Их культура превозносит либо Человека, либо сущность, которой подобен Человек, в качестве высшей ценности, но совсем не всегда соблюдает примат этой ценности.
Их медицина опирается на единую базу знаний. Их самые совершенные ракеты пьют одинаковое топливо, углеводородное.
Обнаженная человеческая натура есть верхний предел развития их живописи.
Принцип сравнения понятен, поэтому - не стану продолжать.
С этих позиций эти системы одинаковы. Нет, не идентичны, но одинаковы принципиально. Куда им двигаться? К какой цели? Руководствуясь какой идеей?
Даже если истинный коммунист не станет объедаться, а буржуа перманентно будет страдать от обжорства.
То есть, еще раз, я предлагаю обсудить общие для любой системы проблемы. Хотя бы потому, что болезнь не спрашивает, есть ли у тебя партийный билет, или ты награжден орденом Почетного Легиона.
мы все умрем :(
Конечно! Но, как правило, в разные сроки, и, скорее всего, по разному прведем оставшееся время. А этот временной отрезок и его событийное наполнение и составляет Жизнь.
пока что кризиса не ощутил, конечно стало доходов немного поменьше, но это нормально - чуть-чуть жирок слез. А так, кто остался без работы-доходов, так они в 99% случаев итак были нафиг никому не нужны, просто бабок было много нефтянных , вот и держали дармоедов всяких)
я на своем примере добавил бы
...СПб, ННовгород, Самара, Саратов, Ростов, Краснодар, Ебург, Киров, Оренбург, Уфа, Казань, Воронеж, Белгород, Калининград
т.е. если посчитать, то получится полстраны
вот так с пол-пинка
У товарищей моих пол-Кирова, что-то совсем плохо там
Barmasay
17.09.2009, 23:15
Давай не станем уводить дискуссию в сторону от затронутых мной вопросов. КМК, они носят более общий характер. Точнее, то, что на мой взгляд является тупиком, является тупиком
как для коммунистической модели,
так и социалистической модели,
так и капиталистической модели.
Хотя бы потому, что в каждой из них заложены одинаковые технологии. Их мораль опирается на практически идентичные принципы, сформулированные примерно пару тысяч лет назад. Их культура превозносит либо Человека, либо сущность, которой подобен Человек, в качестве высшей ценности, но совсем не всегда соблюдает примат этой ценности.
Их медицина опирается на единую базу знаний. Их самые совершенные ракеты пьют одинаковое топливо, углеводородное.
Обнаженная человеческая натура есть верхний предел развития их живописи.
Принцип сравнения понятен, поэтому - не стану продолжать.
С этих позиций эти системы одинаковы. Нет, не идентичны, но одинаковы принципиально. Куда им двигаться? К какой цели? Руководствуясь какой идеей?
Даже если истинный коммунист не станет объедаться, а буржуа перманентно будет страдать от обжорства.
То есть, еще раз, я предлагаю обсудить общие для любой системы проблемы. Хотя бы потому, что болезнь не спрашивает, есть ли у тебя партийный билет, или ты награжден орденом Почетного Легиона.
Тогда при чем тут нынешний суперкризис? Эти вопросы вечны :)
немного с запозданием увидел темку, с удовольствием поднимаю кружку сидя на Дерибасовской за кризис как за возможность для тех, кто не успел к раздаче в 90-е. хоть за какую-то возможность ;) всем процветания
.... А так, кто остался без работы-доходов, так они в 99% случаев итак были нафиг никому не нужны, просто бабок было много нефтянных , вот и держали дармоедов всяких)
И что теперь с ними делать ?
Если пособие не платить, как то можно будет управлять, контролировать ?
Pavel 777-97
17.09.2009, 23:50
У товарищей моих пол-Кирова, что-то совсем плохо там
я сначала Киров упомянул, потом затёр :)
чем глубже провинция, тем хуже дела
Тогда при чем тут нынешний суперкризис? Эти вопросы вечны :)
Финансовый криздец - это как для человека КСВ. Звоночек, дабы человек задумался. Впрочем, судя по тому как именно человек находит выход из КСВ (сединаВбородо и прочие разнузданности =) и попытки себя обмануть), так и человечество в целом не слишком большие шансы имеет.
Интересно другое.
По каким критериям мы еще не "стёрлись"?
=)
И что теперь с ними делать ?
Если пособие не платить, как то можно будет управлять, контролировать ?
Да пусть сами крутятся, растут на собой, повышают квалификацию. Это я про Москву, если что.
.........Цивилизация подошла к тупику. Это может быть как глобальный тупик, по крайней мере именно так он сейчас выглядит. Так как везде, где бы то ни было, отсутствуют мало-мальски качественно новые идеи.
................Хотя, к примеру, ФИЛОСОФИЯ (на самом деле - основа основ в целеполагании) закончилась примерно почти 200 лет назад.
Можно я повозражаю:D, но сначала, посоглашаюсь.
Мне доводится иногда разговаривать в непренужденной обстановке с людьми, которые освещают с экранов макроэкономическую ситуацию, так вот, они, практически единодушны во мнении, что есть тотальный голод идей. То есть проблему мало мальски осознали (и то не до конца и тот же ВАЗ - показатель), а вот "ЧТО ДЕЛАТЬ" (с) В.И. Ленин, пока непонятно.
Переодически обсуждение сваливается к другому "вечному вопросу" "КТО ВИНОВАТ" (с), (конечно массоны:D, зачем новое выдумывать).
На мой взгляд, голод идей возникает потому, что основные генераторы этих идей, зашорены существующей системой, так как выращены, выучены, выкормлены и (что самое главное) кормятся сейчас.
Яркий пример - доллар, его уже кажется не пнул только китаец, всем хочется владеть "резервной авлютой" - халявой по нашему, и вместо того что бы разрабатывать новую технологию, все предлагают вместо доллара - себя, смешно.
Теперь поспорю - философия, действительно основа основ, но для того, что бы пересматривать ОСНОВУ, нужны условия.
Кто в здравом уме и твердой памяти, а также в окружении изобилия общества потребления, будет заниматься философией, никто.
Не настало время.
А че возражать то? Пора к коммунизму идти, через социализм естественно :)
Шо, опять?! :help: (с) ...
А вообще-то, давайте!
Только чур теперь не наша очередь. Пусть мурукане терь поэкспериментируют! :idea:
Можно я повозражаю:D, но сначала, посоглашаюсь.
Мне доводится иногда разговаривать в непренужденной обстановке с людьми, которые освещают с экранов макроэкономическую ситуацию, так вот, они, практически единодушны во мнении, что есть тотальный голод идей. То есть проблему мало мальски осознали (и то не до конца и тот же ВАЗ - показатель), а вот "ЧТО ДЕЛАТЬ" (с) В.И. Ленин, пока непонятно.
Переодически обсуждение сваливается к другому "вечному вопросу" "КТО ВИНОВАТ" (с), (конечно массоны:D, зачем новое выдумывать).
На мой взгляд, голод идей возникает потому, что основные генераторы этих идей, зашорены существующей системой, так как выращены, выучены, выкормлены и (что самое главное) кормятся сейчас.
Яркий пример - доллар, его уже кажется не пнул только китаец, всем хочется владеть "резервной авлютой" - халявой по нашему, и вместо того что бы разрабатывать новую технологию, все предлагают вместо доллара - себя, смешно.
Теперь поспорю - философия, действительно основа основ, но для того, что бы пересматривать ОСНОВУ, нужны условия.
Кто в здравом уме и твердой памяти, а также в окружении изобилия общества потребления, будет заниматься философией, никто.
Не настало время.
;):wave: А мне кажется, что все гораздо хуже. И эта "хужесть" определена тем, что даже если снять шоры с зашоренных, они один хрен ничего нового не "выдадут на гора".
Дай Бог, чтоб я ошибался! Хотя пример с резервной валютой как раз и подтверждает мои опасения. Типа заменим доллар юанью с рублем, и возрадуемся... Хренушки.
maxim rk
19.09.2009, 00:06
повоюем немного, потом опять будет рост.
Синусоиды жизни.
Тогда при чем тут нынешний суперкризис? Эти вопросы вечны :)
Я как раз и считаю, что нынешний "суперкризис" (если ты имеешь в виду экономическую сторону вопроса) это совсем не самая главная составляющая ОБЩЕГО кризиса. Во всех абсолютно направлениях и областях.
То есть достигнут некий качественный предел развития. И совсем не видно идей, которые далее могли бы способствовать именно качественному развитию, а не количественному.
Идей по масштабу соизмеримых с открытием практического применения электричества, практического применения атомной энергетики, создания систем автоматического контроля. И т.п. Открытия бактерий, вирусов. Несколько ранее - открытия и применения тепловых двигателей внешнего и внутреннего сгорания, в том числе - паровой машины.
В геополитике - опять тупик. Мир поделен. Причем, страшненькой ценой. И не дай Бог увидеть его новый передел. Отсталые (опять таки в смысле нахождения на ступенях лестницы в координатах материальной культуры, культуры потребления) народы тянутся к народам в этом смысле передовым. Но совершенно не желают ассимилироваться. Тем самым внося хаос. И в предместья Парижа, и на улицы Кельна.
И, повторюсь, в этом смысле кризис в экономике лишь вспыхивающая над дверью лампочка тревожной сигнализации.
Так что проблема не в том, что некоторые вопросы всегда сопровождали движение человека, а в том, что в своем сопровождении все они ... уперлись. И не осталось даже иллюзий в том, что в принятой системе координат ли, ценностей ли они могут быть сняты. Точнее, зреет понимание, что они в принципе не могут быть сняты в этой системе координат!
Ну собственно вот и высветился главный вопрос - новая система координат.
Интересно, придет извне, или всеж созреем его сами?
....
В геополитике - опять тупик. Мир поделен. Причем, страшненькой ценой. И не дай Бог увидеть его новый передел.....
Вы отвергаете модель ЕМГ ?
Становление Европейского,Американского,Азиатского,
Австралийского,Африканского государств,дальнейшая интеграция,слияние поглощение ?
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/vbUCAl3O53o&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/vbUCAl3O53o&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Ну собственно вот и высветился главный вопрос - новая система координат.
Интересно, придет извне, или всеж созреем его сами?
На самом деле, все это весьма глобально, новая система координат.
Лично мне хватит автомобилей, примерно по одному на каждого члена семьи, даже не обязательно БМВ (зятю больше нравятся ауди) (:D) на 3, а то и все 5 лет (с учетом качества дорог в Германии), килограмма мяса в день, включая рыбу и курицу (:D), литр вина и 2 литра пива.
Причем, когда я говорю "мне", я имею в виду не только себя, но и свою "большую" семью: мы с женой и дочь с мужем.
Кроме того, Бог дал где жить, где отдыхать, и на чем походить пО морю.
Нет, я понимаю, что у Абрамовича яхта в сто раз дороже, а скорее - и в 200 или 300, я не считал.
Дело не в этом. Дело именно в системе координат. С одной стороны, в три горла не съешь, и когда ты спишь, то более чем 2 на 1,5 метра тебе не нужно. А когда засыпаешь насовсем - так и того меньше.
С другой стороны, Тибетская система ценностей требует полного перевоспитания себя любимого.
Современная, свойственная для подавляющего большинства проживающих в обеих Америках и от Гринвича и до Берингова пролива, и от СПК до экватора, система координат, система ценностей, предполагает строительство новых домов, все больше и больше, покупки новых автомобилей и т.д., и т.п. Есть отдельные пятна на этой территории, тот же Тибет, к примеру.
Для кого - то к этому прибавляются новые, все большего размера, яхты, новые вертолеты или личные самолетики. Но это все количество. А где новое качество? Что-то берет на себя так называемое коллекционирование.
Ничем не ограниченный рост потребления провоцирует, в том числе, строительство пирамид, которые и составляют современную экономику. "Тибет", впрочем, опять не подходит. Так как как же принять его ценности? Это значит, стать принципиально другим, значит, перестать быть собой.
Но, в целом, нового качества нет.
Нет, лично я себя прекрасно чувствую! Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. И ни капли не рефлексирую по этому поводу (в смысле - не испытываю чувства вины). Хватит этой модели и на моих детей, скорее всего - на внуков и даже правнуков.
Но дети 1860 года даже и не задумывались, что у них что то может кончится, или что то "уперется". А дети 1960 года "знали", что нефть закончится через 30 лет, но коммунизм будет построен на 10 лет раньше, поэтому переживать нечего...
А вот дети 2010 как бы знают, что нефть закончится (может быть) опять через 30 лет, но вот коммунизма через 20 лет точно не наступит.
Я точно могу "расшифровать" все это подробнее и логичнее, но точно не желаю этого делать;)
Вы отвергаете модель ЕМГ ?
Становление Европейского,Американского,Азиатского,
Австралийского,Африканского государств,дальнейшая интеграция,слияние поглощение ?
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/vbUCAl3O53o&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/vbUCAl3O53o&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Вряд ли я могу отвергать то, чего я не понимаю.
Если это тупик,тогда будущее видится без какого-либо производства вообще,без денег.Что-то вроде американских фильмов про "будущее".Банка бензина в обмен на воду или примерно.Есть модель ЕМГ,есть еще куча заговоров,в том числе и автопроизводителей.Средства сми и реклама заставляют нас покупать и делать то,что выгодно заговорщикам.Но скоро,судя по постам выше, заговорщики придут к тупику.А действительно никто не посчитал,что для экологии страшно:производить миллиарды новых машин каждый год или каждому один авто на пол жизни,например.И заводы такие большие не понадобятся.Хотя,когда в Москве работали все заводы,вода в реке все же была чище.
Если это тупик,тогда будущее видится без какого-либо производства вообще,без денег.Что-то вроде американских фильмов про "будущее".Банка бензина в обмен на воду или примерно.Есть модель ЕМГ,есть еще куча заговоров,в том числе и автопроизводителей.Средства сми и реклама заставляют нас покупать и делать то,что выгодно заговорщикам.Но скоро,судя по постам выше, заговорщики придут к тупику.А действительно никто не посчитал,что для экологии страшно:производить миллиарды новых машин каждый год или каждому один авто на пол жизни,например.И заводы такие большие не понадобятся.Хотя,когда в Москве работали все заводы,вода в реке все же была чище.
Натуральный обмен не может решить проблемы, даже не хочется останавливаться на этом.
По поводу экологии. Вопрос опять скорее спекулятивный. Выбросы, выбросы, миллионы тонн углекислого газа выбрасывают автомобили. Чушь все это.
По сравнению с тем, сколько выбрасывается в атмосферу при извержении вулканов. Которые были всегда, и которые никакой Киотский протокол отменить не может. А лесные пожары?
Призывать во главу угла экологические требования, это все равно что говорить: "давайте меньше какать, и все станет замечательно". Кстати, и до этого уже договорились, рассказывая, что проблема в том, что коровы ну очень много какают, поэтому и все проблемы с атмосферой.
"Теория заговоров" опять не прокатывает. Тогда надо принять, что главный заговор - это заговор против себя. Заговорщик против себя каждый, кто переедает, каждый, кто выпивает, а уж про тех, кто курит - и говорить нечего.
Проблемы не в этом.
Плейшнер
20.09.2009, 14:14
Где кризис? Вот если бы на рабочей неделе в конфе пустота была, то поверил бы.
А пожалеть несчастных уволенных и обездоленных конечно можно, это дело непыльное.
И в международном мегамасштабе ничего особенного нет - просто подтверждается теория цикличности. А если кто то думал что разрастание финансового рынка и перепотребление будет длиться вечно, то он баран.
[QUOTE=cuprum;7676930];):wave: А мне кажется, что все гораздо хуже. И эта "хужесть" определена тем, что даже если снять шоры с зашоренных, они один хрен ничего нового не "выдадут на гора".
QUOTE]
Конечно не выдадут, потому что эти шоры снять нельзя, они выросли вместе с системой и являются ее частью. Иными словами, что бы создать что то новое нужно выйти из системы либо встать над ней или (к сожалению) уничтожить систему.
Лишь к примеру. Пусть энергетика. Какой новый источник энергии был "придуман" за истекшие 80 лет? А сколько новых источников энергии было "придумано" за предшествующие этим 80 20 лет? Где, наконец, управляемый термоядерный синтез?
Что написано (какие книги и художественные полотна) в 20 веке, что не шло бы корнями из века 19?
Вообщем, короче - перечень - то достаточно тривиально расшифровать. Главное - не в этом.
Собственно, о главном - потом. Может повозражаете?
А какой новый источник энергии был придуман ну, скажем в период с 4 века нашей эры до 14?
История развивается скачкообразно, это нормально, это закон.
Мы еще все возможности открытий 19- 20 вв не освоили.
Так что все нормально. Не спешите хоронить человечество. Еще лет 200 до следующих открытий, что перевернут их мир.
А какой новый источник энергии был придуман ну, скажем в период с 4 века нашей эры до 14?
История развивается скачкообразно, это нормально, это закон.
Мы еще все возможности открытий 19- 20 вв не освоили.
Так что все нормально. Не спешите хоронить человечество. Еще лет 200 до следующих открытий, что перевернут их мир.
Не годится. В первую очередь , так как 200 лет на существующем багаже не протянуть.
Вы абсолютно правы, что не все возможности открытий 19, а скорее - 20 века освоены. Но я говорю о том, что в сравнении с существовавшим темпом развития, нет и никаких внятных шагом, чтоб эти окрытия освоить.
То есть, то, что называют Научно-технической революцией, фактически завершилось. Вы предполагаете возможность НОВОЙ НТР. То есть, по сути, Вы предполагаете тиражируемость НТР. Это слишком смелое предложение. Так как вряд ли стоит надеятся на повторяемость того, что было всего один раз.
Да, кстати, я не хороню. С чего это Вы взяли? Я лишь говорю, что наблюдается ЗАСТОЙ. Во всех отраслях, а экономика - лишь индикатор. Но застой и смерть - это совсем-совсем не синонимы.
[QUOTE=cuprum;7676930];):wave: А мне кажется, что все гораздо хуже. И эта "хужесть" определена тем, что даже если снять шоры с зашоренных, они один хрен ничего нового не "выдадут на гора".
QUOTE]
Конечно не выдадут, потому что эти шоры снять нельзя, они выросли вместе с системой и являются ее частью. Иными словами, что бы создать что то новое нужно выйти из системы либо встать над ней или (к сожалению) уничтожить систему.
КМК, это слишком радикальный подход. Ведь 50 лет назад находились люди, которые будучи внутри системы генерили весьма радикальные идеи, часть из которых не освоена до сих пор, а может быть и не будет освоена никогда.
Или же, с течением времени шоры стали настолько плотны, что за ними ничего не видно? То есть "шоры выросли вместе с системой" надо понимать именно так.
Уничтожить систему - значит признать невозможность её эволюционирования. Причем, ранее система в таких масштабах никогда и не уничтожалась. Были лишь локальные попытки. И они чуть не привели к катастрофе.
Тогда, страшно даже представить, что может произойти, если говорить об уничтожении системы ыв целом.
Где кризис? Вот если бы на рабочей неделе в конфе пустота была, то поверил бы.
А пожалеть несчастных уволенных и обездоленных конечно можно, это дело непыльное.
И в международном мегамасштабе ничего особенного нет - просто подтверждается теория цикличности. А если кто то думал что разрастание финансового рынка и перепотребление будет длиться вечно, то он баран.
Речь не об этом. Тем более, что теория цикличности - далеко не единственная теория. С тем же успехом существует теория "перманентности кризиса". То есть, кризис и есть способ существования экономики.
Опять же, как то странно делать столь далеко идущие выводы, основываясь на пресутствиии или отсутствиии посетителей на данном ресурсе. Кстати, из присутствия на ресурсе можно как раз сделать ровно противоположные выводы. Это - азбука.
А вот для того, чтоб понять, что произошло в "международном мегамасштабе" неплохо вспонмить Марксово "уничтожение капитала" и именно через призму "уничтожения капитала" посмотреть хотя бы на процессы "выделения средств на преодоление последствий кризиса". В трюм баржи мировой экономики каждый владелец секции баржи доложил балласт. Кто-то - 3 триллиона, кто-то 600 миллиардов, кто-то - 300. Поэтому баржа не перевернулась, а всего лишь просела. Равномерно.
Но бесконечно грузить балластом баржу нельзя. Палубу зальет.
Непонятна и аналогия с баранами. С этой точки зрения, не важно, кто находится на палубе, бараны или медведи, или - быки. Не важно, поскольку в Вашем контексте при употреблении слова "баран" Вы не намекали на возможность паники.
Уничтожить систему - значит признать невозможность её эволюционирования. Причем, ранее система в таких масштабах никогда и не уничтожалась. Были лишь локальные попытки. И они чуть не привели к катастрофе.
Тогда, страшно даже представить, что может произойти, если говорить об уничтожении системы ыв целом.
Всегда говорили, капитализм лучше чем социализм, но 70 с лишном лет паразит под именем "социализм" жил на теле общества, и многие говорили, ой, что будет если ......., и ничего, умерла соц система и ничего страшного, а тем более ужастного не произошло.
Теперь пришла очередь кап. системы.
Согласен с Вами, что в основе кап и соц систем в общем то лежат единые основы и на этом можно постоить вывод, что системы схожи и смерть одной из (менее жизнеспособной) не является концом системы в целом.
Самое страшно в том, что если все Главные зашоренные поймут, что эволюция невозможна, а на радикальную ломку Они не готовы, ибо это означает потеря власти - и тогда единственным способом покончить с КРИЗИСОМ и одновременно сохранить власть будет - война
Не годится. В первую очередь , так как 200 лет на существующем багаже не протянуть.
Вы абсолютно правы, что не все возможности открытий 19, а скорее - 20 века освоены. Но я говорю о том, что в сравнении с существовавшим темпом развития, нет и никаких внятных шагом, чтоб эти окрытия освоить.
То есть, то, что называют Научно-технической революцией, фактически завершилось. Вы предполагаете возможность НОВОЙ НТР. То есть, по сути, Вы предполагаете тиражируемость НТР. Это слишком смелое предложение. Так как вряд ли стоит надеятся на повторяемость того, что было всего один раз.
Да, кстати, я не хороню. С чего это Вы взяли? Я лишь говорю, что наблюдается ЗАСТОЙ. Во всех отраслях, а экономика - лишь индикатор. Но застой и смерть - это совсем-совсем не синонимы.
1. А почему не протянуть-то? А сколько протянем по вашему ИМХО
2. Т.е. Вы утверждаете, что научная деятельность отсутствует сейчас как класс? А ионные космические двигатели собираются тестировать? А давно ли у нас сенсорные экраны на телефонах и беспроводной интернет? А еще 10 лет назад какие пломбы в зубы ставили?
3. Первая НТР да, завершилась. А почему вызывает сомнение возможность следующих скачков? Вон, например, в коллайдере чего-нить как столкнут и будет новое фундаментальное открытие, а уж какое практическое применение ему найдут мы пока не можем даже предполагать. Да мало ли чего еще нароют. Вон, где-то пробегала батарейка, которая работает 60 лет. Чем не открытие, способное перевернуть мир? Да и вообще, истории свойственно повторяться в том или ином виде. Я про закон спирального исторического развития.
4. Да застой. В средние века - застой. Древний мир вообще пару тысячелетий жил в застое и что? Застой не отрицает прорыва в будущем, более того, даже его предполагает.
1. А почему не протянуть-то? А сколько протянем по вашему ИМХО
2. Т.е. Вы утверждаете, что научная деятельность отсутствует сейчас как класс? А ионные космические двигатели собираются тестировать? А давно ли у нас сенсорные экраны на телефонах и беспроводной интернет? А еще 10 лет назад какие пломбы в зубы ставили?
3. Первая НТР да, завершилась. А почему вызывает сомнение возможность следующих скачков? Вон, например, в коллайдере чего-нить как столкнут и будет новое фундаментальное открытие, а уж какое практическое применение ему найдут мы пока не можем даже предполагать. Да мало ли чего еще нароют. Вон, где-то пробегала батарейка, которая работает 60 лет. Чем не открытие, способное перевернуть мир? Да и вообще, истории свойственно повторяться в том или ином виде. Я про закон спирального исторического развития.
4. Да застой. В средние века - застой. Древний мир вообще пару тысячелетий жил в застое и что? Застой не отрицает прорыва в будущем, более того, даже его предполагает.
Почему Вы меня все время ... радикализируете? И приписываете мне то, что я совсем не утверждаю. Вначале то, что я что-то там хороню, теперь то, что я утверждаю, что научная деятельность отсутствует.
Да не отсутствует она! Она ... кипит. И пенится. Особенно в части ионных ракетных двигателей. Которые являются полным тупиком с момента их изобретения лет 50 назад.
Ионные (они же плазменные) РД имеют огромный удельный импульс, так как пучек ионов легко разогнать до скоростей в сотни метров в секунду. Вот только толку от этого ноль целых хрен десятых. Так как масса потока ионов ничтожна. Следовательно, и тяга ничтожна.
А сам двигатель имеет большую массу, не говоря уже об источнике энергии (электрической). Следовательно, двигательная установка вообще тяжеленная. И даже себя будет разгонять до скорости в 100 м в секунду не один год.
Это я Вам говорю, как закончивший кафедру Ракетные Двигатели и защитивший там диссертацию.
Так что, этот пример вообще неудачный. И как раз это пример "бородатой" идеи которую мусолит нынешняя наука. Нет, не потому, что она глупа, но потому, что она - наука.
Всегда говорили, капитализм лучше чем социализм, но 70 с лишном лет паразит под именем "социализм" жил на теле общества, и многие говорили, ой, что будет если ......., и ничего, умерла соц система и ничего страшного, а тем более ужастного не произошло.
Теперь пришла очередь кап. системы.
Согласен с Вами, что в основе кап и соц систем в общем то лежат единые основы и на этом можно постоить вывод, что системы схожи и смерть одной из (менее жизнеспособной) не является концом системы в целом.
Самое страшно в том, что если все Главные зашоренные поймут, что эволюция невозможна, а на радикальную ломку Они не готовы, ибо это означает потеря власти - и тогда единственным способом покончить с КРИЗИСОМ и одновременно сохранить власть будет - война
Социалистическая система не была глобальной ни в территориальном, ни в историческом аспекте. Она не была способом существования Цивилизации. Она была альтернативой.
Капитализм, хочет этого товарищ Бамарсай, или не хочет (:D) есть способ существования Цивилизации. Даже если это Шведский или Китайский социализм.
Социализм всегда был ближе всего к государственно-монополистическому капитализму. Что и продемонстрировали США прошлой осенью. А советский социализм по сути был именно гос.монополистическим капитализмом, только с несколько иной идеологической начинкой.
Так что, еще раз, кмк, крах социализма не мог быть глобальным крахом. Следовательно, и последствия его были локальны. Что, стобственно, и показали прошедшие 20 лет.
P.S. По поводу войны. Я предпочитаю придерживаться иллюзии, что есть понимание невозможности глобальной войны. А локальная проблем не решит.
BritneySpears
20.09.2009, 18:24
Самое страшно в том, что если все Главные зашоренные поймут, что эволюция невозможна, а на радикальную ломку Они не готовы, ибо это означает потеря власти - и тогда единственным способом покончить с КРИЗИСОМ и одновременно сохранить власть будет - война
некоторые зарубежные коллеги как раз-таки это поняли
Почему Вы меня все время ... радикализируете? И приписываете мне то, что я совсем не утверждаю. Вначале то, что я что-то там хороню, теперь то, что я утверждаю, что научная деятельность отсутствует.
Да не отсутствует она! Она ... кипит. И пенится. Особенно в части ионных ракетных двигателей. Которые являются полным тупиком с момента их изобретения лет 50 назад.
Ионные (они же плазменные) РД имеют огромный удельный импульс, так как пучек ионов легко разогнать до скоростей в сотни метров в секунду. Вот только толку от этого ноль целых хрен десятых. Так как масса потока ионов ничтожна. Следовательно, и тяга ничтожна.
А сам двигатель имеет большую массу, не говоря уже об источнике энергии (электрической). Следовательно, двигательная установка вообще тяжеленная. И даже себя будет разгонять до скорости в 100 м в секунду не один год.
Это я Вам говорю, как закончивший кафедру Ракетные Двигатели и защитивший там диссертацию.
Так что, этот пример вообще неудачный. И как раз это пример "бородатой" идеи которую мусолит нынешняя наука. Нет, не потому, что она глупа, но потому, что она - наука.
Я пытаюсь Вас конкретизировать. :)
А главное проблемы не вижу. Нормальный кризис, нормальный технический прогресс, все в соответствии с законами исторического развития. Более того, в соответствии с этими законами возможен и откат назад, но пока не наблюдается.
Это я Вам как выпускник истфака говорю :wave:
Офф. Черт с ними с двигателями. Но тогда вопрос, а зачем их запускают? Бабло моют, как всегда...
Я пытаюсь Вас конкретизировать. :)
А главное проблемы не вижу. Нормальный кризис, нормальный технический прогресс, все в соответствии с законами исторического развития. Более того, в соответствии с этими законами возможен и откат назад, но пока не наблюдается.
Это я Вам как выпускник истфака говорю :wave:
Офф. Черт с ними с двигателями. Но тогда вопрос, а зачем их запускают? Бабло моют, как всегда...
Как раз чего мне не хватает, это возможности видеть и анализировать историческую ретроспективу и, на основании этих знаний, пытаться увидеть историческую перспективу.
А вот с позиций инженера я вижу полный стопор. За исключением, пожалуй, в электронике и ... нанотехнологиях.
Хотя электроника сама по себе не может быть целью научно-технического развития. Это всего лишь средство.
Ну, а нанотехнологии - это как управляемая термоядерная реакция. Все знают, как её обеспечить, но никто не может реализовать.
А к двигателям я почему прицепился, так потому, что это как раз попытка выдать хорошо забытое, вернее - не нужное старое, за что-то новое. А моют при этом деньги или нет - не знаю, я над сметами НТТ и НИР свечку не держал.
Если Вы считает, что "нормальный кризис", то я говорю не столько о кризисе в экономике, а о кризисе вообще. И, собственно, если Вы хотите меня конкретизировать, то я готов пойти у Вас на поводу.
Итак, конкретизируем. Вот Вы как историк (значит, гуманитарное образование у Вас на высоте) назовите хотя бы по одному литератору, хоть сколь либо равному по калибру, к примеру, с Голсуорси, Достоевским, Лермонтовым? Заметьте, я не говорю ни про Пушкина, ни про Толстого. И назовите хотя бы одного современного живописца, сравнимого хотя бы с ... Да ладно, назовите хоть одного современного живописца. Кроме Глазунова, так как это примерно как удар ниже пояса в боксе.
а этого и не будет.Я про то, что Толстой,Пушкин уже были.Была "Эпоха Возрождения".Шедевр он на то и есть,что бы его не повторить.
а этого и не будет.Я про то, что Толстой,Пушкин уже были.Была "Эпоха Возрождения".Шедевр он на то и есть,что бы его не повторить.
Мы опустим тот момент, что то, что принято называть Эпохой Возрождения закончилось примерно за 300 лет до рождения Пушкина и Толстого.
Но, из контекста Вашего сообщения прозрачно понятно, что уровня литературы, достигнутого в произведениях (к примеру, Пушкина и Толстого) уже не повторить.
А это эквивалентно тому, что я говорю про литературу. Её развитие закончилось.
пока что кризиса не ощутил, конечно стало доходов немного поменьше, но это нормально - чуть-чуть жирок слез. А так, кто остался без работы-доходов, так они в 99% случаев итак были нафиг никому не нужны, просто бабок было много нефтянных , вот и держали дармоедов всяких)
хрень пишете батенька, есть отрасли которые просто встали , и точка, нет ничего , в частности строительство просело , а вслед за ним и много высокотехнологических сфер сопутствующие либо напрямую связанные со стройкой, а вот как раз дармоеды и пприхлебатели до сих пор штаны трут , по моей информации многие твари стали приростать жиром ....
Мы опустим тот момент, что то, что принято называть Эпохой Возрождения закончилось примерно за 300 лет до рождения Пушкина и Толстого.
Но, из контекста Вашего сообщения прозрачно понятно, что уровня литературы, достигнутого в произведениях (к примеру, Пушкина и Толстого) уже не повторить.
А это эквивалентно тому, что я говорю про литературу. Её развитие закончилось.
Совершенно верно.Закончилось.Начнется что-то другое.Такова жизнь.:)
Совершенно верно.Закончилось.Начнется что-то другое.Такова жизнь.:)
То есть, мы оба понимаем, что "закончилось". Но разница между нами в том, что Вы твердо верите, что начнется что - то другое, но не знаете, что именно. Я же - не только не знаю, что именно начнется, но и не твердо верю в такую возможность.
Вот ведь вопрос вы поставили.Наверно здесь действует принцип:"Меньше знаешь-лучше спишь".Это я про себя.Что бы хоть как-то представить себе будущее целой системы,нужно все-таки быть хоть как-то ближе к ее верхушке.К чему я это?Что бы что-то развивалось нужны определенные условия.Скорее всего "развитие" литературы происходило и от того,что не было компьютеров и мобильных телефонов.Ну это так одна из версий.Я правда не знаю,ЧТО будет развиваться дальше,но думаю будут снижать энергопотребление всякими способами.При достижении этой цели будут изобретены новые устройства.Лампочки вот предложили.:)
Как раз чего мне не хватает, это возможности видеть и анализировать историческую ретроспективу и, на основании этих знаний, пытаться увидеть историческую перспективу.
А вот с позиций инженера я вижу полный стопор. За исключением, пожалуй, в электронике и ... нанотехнологиях.
Хотя электроника сама по себе не может быть целью научно-технического развития. Это всего лишь средство.
Ну, а нанотехнологии - это как управляемая термоядерная реакция. Все знают, как её обеспечить, но никто не может реализовать.
А к двигателям я почему прицепился, так потому, что это как раз попытка выдать хорошо забытое, вернее - не нужное старое, за что-то новое. А моют при этом деньги или нет - не знаю, я над сметами НТТ и НИР свечку не держал.
Если Вы считает, что "нормальный кризис", то я говорю не столько о кризисе в экономике, а о кризисе вообще. И, собственно, если Вы хотите меня конкретизировать, то я готов пойти у Вас на поводу.
Итак, конкретизируем. Вот Вы как историк (значит, гуманитарное образование у Вас на высоте) назовите хотя бы по одному литератору, хоть сколь либо равному по калибру, к примеру, с Голсуорси, Достоевским, Лермонтовым? Заметьте, я не говорю ни про Пушкина, ни про Толстого. И назовите хотя бы одного современного живописца, сравнимого хотя бы с ... Да ладно, назовите хоть одного современного живописца. Кроме Глазунова, так как это примерно как удар ниже пояса в боксе.
Вот тут-то как раз и ошибка. Вы хотите сравнивать людей разных эпох, а главное на первых мы смотрим с высоты опыта полутора столетий, а на современных, как на равных себе.
Ну даже так: Солженицын пойдет? Шукшин, Аксенов, Вознесенский, Высоцкий? Да и рок-культура тоже свой след в поэзии оставила. Гребенщиков не Лермонтов, скажете? посмотрим, дай Бог лет через 50 хотя бы. Это все наши современники и наше искусство и поэзия. Хуже или лучше 19-го века? Я не возьмусь сравнивать, потому что не представляю по каким параметрам.
ИМХО. Не сравнимо, абсолютно разное, как картины Айвазовского и квадрат Малевича. Как их сравнить-то? И то и другое считается величайшими произведениями.
Кстати, пару лет назад, имел честь быть представленным лауреату Букеровской премии, имени только не запомнил, потому что не интересуюсь современной литературой. Зря дали? Он же не Достоевский. Да он просто другой. И его произведение не найдете в книжных магазинах на "спецвыкладке" его там нет, но от этого ценности оно не теряет. А сколько еще современных творцов нам не известны, потому что просто не следим за этим.
Донцова и Маринина точно умрут, о них напишут только в абзаце про массовую культуру, как пример, а вот этот лауреат останется и это его будут включать в школьную программу для изучения.
Про художников.
Передвижников помните? А кем они были в свое время? Группа нищих, выживавшие за счет меценатов, знали их единицы и только в тогдашней такой же, как и сейчас, меценатской "тусовке". Вот я назову имя: Александр Калугин. Мой любимый современный художник, а Вам что это имя говорит? А кто-то Владика Монро великим художником считает, а от его "Буратино" с деревянным членом меня в дрожь бросает. А этот, как его, Никос Сафронов или как там, его звать, художник или нет? А Церителли? Скульптор или нет? Не станете же Вы его с Фидием сравнивать.
И уж скажу совсем кощунственное, наверное, для многих ушей. Многие произведения искусства прошлых эпох, которыми восхищаются сейчас - плод многолетнего, даже многовекового, пиара и не более того.
Убейте меня, глядя на Нику Самофракийскую в Лувре, я так и не понял, а что в ней такого выдающегося по сравнению со многими менее известными статуями Древней Греции и Рима. Может кто-то когда-то хотел ее впарить подороже?
Джоконда? Да, ну и? Ну расскажите мне про ее улыбку и загадку, автопортрет или нет и так далее. Но на самом деле портрет каких много. А Вам не кажется, что Лувр на ней кассу делает, потому что подавляющее большинство от входа чешет по указателем только туда?
Вывод:
Время рассудит, а мы рановато взялись. Всегда во все эпохи было слышно мнение: что мол, деградируем, ничего не происходит, вот предки были круче. Это тоже нормально, так было всегда.
Легко можно сравнивать 19 и 17 века, а вот 21, да и конец 20-го, еще рановато трогать вообще, ведь чтобы увидеть что-либо в масштабе, надо подняться повыше.
Про технический прогресс все сказал выше: скачкообразное развитие и только так. Ждем прорыва, он будет, непознанного еще тьма тьмущая.
.....Ждем прорыва, он будет, непознанного еще тьма тьмущая.
Scio me nihil scire......
Pessimist
21.09.2009, 10:06
2 ХорЬ
Толя, но если очень хорошо задуматься, то cuprum прав! То, что ты упомянул - да, всё это безусловно есть. Но тут я как-то подобное попытался "синтерполировать на предыдущие достижения человечества", уж извини, по-другому никак не могу это описать, и понял, что по сути-то ничего нового, не имеющего корней и в чём-то не повторяющего предыдущего, просто нет, а по большому счёту всё это современное выглядит намного хуже, мягко говоря. Поэтому соглашусь, что многое кончилось, и литература, и музыка, и живопись, и некоторые направления в науке. Конечно, можно не согласиться, но уж по крайней мере прогресса в этом я лично не вижу.
2 ХорЬ
Толя, но если очень хорошо задуматься, то cuprum прав! То, что ты упомянул - да, всё это безусловно есть. Но тут я как-то подобное попытался "синтерполировать на предыдущие достижения человечества", уж извини, по-другому никак не могу это описать, и понял, что по сути-то ничего нового, не имеющего корней и в чём-то не повторяющего предыдущего, просто нет, а по большому счёту всё это современное выглядит намного хуже, мягко говоря. Поэтому соглашусь, что многое кончилось, и литература, и музыка, и живопись, и некоторые направления в науке. Конечно, можно не согласиться, но уж по крайней мере прогресса в этом я лично не вижу.
Может быть, все дело в том, что у Вас "ник" Pessimist? И, может, мне тоже следует сменить ник, к примеру на cuprum-pessimist?:D;)
2 ХорЬ
Толя, но если очень хорошо задуматься, то cuprum прав! То, что ты упомянул - да, всё это безусловно есть. Но тут я как-то подобное попытался "синтерполировать на предыдущие достижения человечества", уж извини, по-другому никак не могу это описать, и понял, что по сути-то ничего нового, не имеющего корней и в чём-то не повторяющего предыдущего, просто нет, а по большому счёту всё это современное выглядит намного хуже, мягко говоря. Поэтому соглашусь, что многое кончилось, и литература, и музыка, и живопись, и некоторые направления в науке. Конечно, можно не согласиться, но уж по крайней мере прогресса в этом я лично не вижу.
Леша, ну давай по пунктам, кто кого и как повторил? Давай автора, название произведения, и источник в таком же порядке.
Выглядит хуже, потому что тебе в голову с детства долбили: Пушкин величайший поэт всех времен и народов, Шишкин - величайший пейзажист, Достоевский - гений. Все, баста, любое другое мнение не существует. А ты попробуй, рискни посмотреть критически на это все. Да не все произведения Пушкина гениальны, большинство вода. А Достоевский - просто зануда. А вообще, я Шолохова люблю больше Толстого и считаю "Тихий дон" куда более мощным произведением по всем параметрам, чем "Война и Мир" (Готов отбиваться от камней :D )
Вот тебе пример из живописи: бери импрессионистов и ставь рядом с Левитаном, например. Сравним? По технике явно проигрывают импрессионисты, но по эмоциональному воздействию Левитан далеко отстал. Более того, Левитана переплюнуло давным давно искусство фотографии, а вот с импрессионизмом никакая фотография не поспорит.
Музыка, говоришь, кончилась? Леш, может ты просто не интересуешься? А может у тебя просто нет времени? Ведь, по большому счету все мы затраханные на работе вечером доползаем до диванов и столов и втыкаем в дуроящик. Да уж, куда тут искусством интересоваться.
Чтобы быть в теме надо ходить по выставкам, на концерты, литературные вечера, а ты когда последний раз был в консерватории, например? Может, ты театрал заядлый, не пропускаешь ни одного спектакля?
Чтобы быть в курсе научных новинок надо по конференциям ездить и читать много книг и специализированных журналов. У кого у нас на столе лежит какой-нибудь "Вестник РАН"?
Мы же о науке судим по ленте новостей: "О, чего-то там открыли, давайте обсудим!" А что, у нас в новости каждый эксперимент попадает? А забыли, что некоторые разработки никто вам даже не покажет еще лет 50 как минимум.
Леша, еще раз главное для любого сравнения независимость экспертной оценки. А вот этого ты добиться не можешь в силу того, что ты сам представитель одного из периодов, которые ты сравнить решил. Никакой объективности тут и быть не может: "Каждый кулик свое болота хвалит" - но, бывает, и хает от души. ;)
Оставьте это дело потомкам, они с удовольствием разберутся во всех наших ошибках и достижениях, всем ярлыков навешают, всех расставят по местам.
На самом деле, все это весьма глобально, новая система координат.
Лично мне хватит автомобилей, примерно по одному на каждого члена семьи, даже не обязательно БМВ (зятю больше нравятся ауди) (:D) на 3, а то и все 5 лет (с учетом качества дорог в Германии), килограмма мяса в день, включая рыбу и курицу (:D), литр вина и 2 литра пива.
Причем, когда я говорю "мне", я имею в виду не только себя, но и свою "большую" семью: мы с женой и дочь с мужем.
Кроме того, Бог дал где жить, где отдыхать, и на чем походить пО морю.
Нет, я понимаю, что у Абрамовича яхта в сто раз дороже, а скорее - и в 200 или 300, я не считал.
Дело не в этом. Дело именно в системе координат. С одной стороны, в три горла не съешь, и когда ты спишь, то более чем 2 на 1,5 метра тебе не нужно. А когда засыпаешь насовсем - так и того меньше.
С другой стороны, Тибетская система ценностей требует полного перевоспитания себя любимого.
Современная, свойственная для подавляющего большинства проживающих в обеих Америках и от Гринвича и до Берингова пролива, и от СПК до экватора, система координат, система ценностей, предполагает строительство новых домов, все больше и больше, покупки новых автомобилей и т.д., и т.п. Есть отдельные пятна на этой территории, тот же Тибет, к примеру.
Для кого - то к этому прибавляются новые, все большего размера, яхты, новые вертолеты или личные самолетики. Но это все количество. А где новое качество? Что-то берет на себя так называемое коллекционирование.
Ничем не ограниченный рост потребления провоцирует, в том числе, строительство пирамид, которые и составляют современную экономику. "Тибет", впрочем, опять не подходит. Так как как же принять его ценности? Это значит, стать принципиально другим, значит, перестать быть собой.
Но, в целом, нового качества нет.
Нет, лично я себя прекрасно чувствую! Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. И ни капли не рефлексирую по этому поводу (в смысле - не испытываю чувства вины). Хватит этой модели и на моих детей, скорее всего - на внуков и даже правнуков.
Но дети 1860 года даже и не задумывались, что у них что то может кончится, или что то "уперется". А дети 1960 года "знали", что нефть закончится через 30 лет, но коммунизм будет построен на 10 лет раньше, поэтому переживать нечего...
А вот дети 2010 как бы знают, что нефть закончится (может быть) опять через 30 лет, но вот коммунизма через 20 лет точно не наступит.
Я точно могу "расшифровать" все это подробнее и логичнее, но точно не желаю этого делать;)
:) Не очень четко представляю себе именно Тибетскую систему ценностей, но по другим аналогиям - процесс перевоспитания не слишком неподъёмный.
Про потреблятельство:) тоже давно подметил "колесо" - молчелом трудишься, получаешь скромно, кушаешь не изыскано, отдыхаешь туристически (в старом понимании), спасибо здоровье пока не тревожит:). Для улучшения первых показателей матереешь и вкалываешь больше - получаешь не скромно, кушаешь насколько позволяет фантазия, отдыхаешь куда пальцем ткнешь - и теперь прибавляются доктора (дабы поддерживать работоспособность повышенную). Вот теперь выскочить из него:help:, ну только поняв что дальнейшего качественного роста нету. И крутишься :rolleyes: в колесе.
:)
Старая система координат задает только модель колеса:nod: кмк.
И никакие нанопрорывы в технологиях не изменят его.:)
:) Не очень четко представляю себе именно Тибетскую систему ценностей, но по другим аналогиям - процесс перевоспитания не слишком неподъёмный.
Про потреблятельство:) тоже давно подметил "колесо" - молчелом трудишься, получаешь скромно, кушаешь не изыскано, отдыхаешь туристически (в старом понимании), спасибо здоровье пока не тревожит:). Для улучшения первых показателей матереешь и вкалываешь больше - получаешь не скромно, кушаешь насколько позволяет фантазия, отдыхаешь куда пальцем ткнешь - и теперь прибавляются доктора (дабы поддерживать работоспособность повышенную). Вот теперь выскочить из него:help:, ну только поняв что дальнейшего качественного роста нету. И крутишься :rolleyes: в колесе.
:)
Старая система координат задает только модель колеса:nod: кмк.
И никакие нанопрорывы в технологиях не изменят его.:)
Старая система координат задает только модель колеса.:cool::thumbup: + 1*10**9
Леша, ну давай по пунктам, кто кого и как повторил? Давай автора, название произведения, и источник в таком же порядке.
Выглядит хуже, потому что тебе в голову с детства долбили: Пушкин величайший поэт всех времен и народов, Шишкин - величайший пейзажист, Достоевский - гений. Все, баста, любое другое мнение не существует. А ты попробуй, рискни посмотреть критически на это все. Да не все произведения Пушкина гениальны, большинство вода. А Достоевский - просто зануда. А вообще, я Шолохова люблю больше Толстого и считаю "Тихий дон" куда более мощным произведением по всем параметрам, чем "Война и Мир" (Готов отбиваться от камней :D )
Вот тебе пример из живописи: бери импрессионистов и ставь рядом с Левитаном, например. Сравним? По технике явно проигрывают импрессионисты, но по эмоциональному воздействию Левитан далеко отстал. Более того, Левитана переплюнуло давным давно искусство фотографии, а вот с импрессионизмом никакая фотография не поспорит.
Музыка, говоришь, кончилась? Леш, может ты просто не интересуешься? А может у тебя просто нет времени? Ведь, по большому счету все мы затраханные на работе вечером доползаем до диванов и столов и втыкаем в дуроящик. Да уж, куда тут искусством интересоваться.
Чтобы быть в теме надо ходить по выставкам, на концерты, литературные вечера, а ты когда последний раз был в консерватории, например? Может, ты театрал заядлый, не пропускаешь ни одного спектакля?
Чтобы быть в курсе научных новинок надо по конференциям ездить и читать много книг и специализированных журналов. У кого у нас на столе лежит какой-нибудь "Вестник РАН"?
Мы же о науке судим по ленте новостей: "О, чего-то там открыли, давайте обсудим!" А что, у нас в новости каждый эксперимент попадает? А забыли, что некоторые разработки никто вам даже не покажет еще лет 50 как минимум.
Леша, еще раз главное для любого сравнения независимость экспертной оценки. А вот этого ты добиться не можешь в силу того, что ты сам представитель одного из периодов, которые ты сравнить решил. Никакой объективности тут и быть не может: "Каждый кулик свое болота хвалит" - но, бывает, и хает от души. ;)
Оставьте это дело потомкам, они с удовольствием разберутся во всех наших ошибках и достижениях, всем ярлыков навешают, всех расставят по местам.
Ну, насчет культуры - конечно, достаточно опосредованно, а вот что касается науки - то лично я сужу совсем не по "ленте новостей". Равно как и экономические показатели вижу "изнутри". И не в одной стране.
А музыка все-таки ... совсем кончилась.
Ну и если вернуться к вопросу изменения (или допущения изменения) модели...
Пофантазируем :)
Я чуть раньше говорил о двух путях - внутренний (а-ля тибетский) и внешний (:help::D приехали :help: иноплянетяне:help: (путешественники во времени:help:) или ктот там еще:) )
Смысл в обоих случаях один - человечество не одно разумное ;), смещение границ восприятия себя (как каждого отдельно, так и всего гомосапиенсавого вида на этой планете).
:) но это... по первым прикидкам:)
Ну и если вернуться к вопросу изменения (или допущения изменения) модели...
Пофантазируем :)
Я чуть раньше говорил о двух путях - внутренний (а-ля тибетский) и внешний (:help::D приехали :help: иноплянетяне:help: (путешественники во времени:help:) или ктот там еще:) )
Смысл в обоих случаях один - человечество не одно разумное ;), смещение границ восприятия себя (как каждого отдельно, так и всего гомосапиенсавого вида на этой планете).
:) но это... по первым прикидкам:)
Ну это Вы ... загнули. С путешественниками во времени. Я - то о путях и думать боюсь. Я боюсь даже того, к каким последсвиям может привести ПРОСТО изменение модели.
Одно дело - человек потребитель плодов материальной культуры. Другое - человек самодостаточный созерцатель. Это - упрощенно. Это - два полюса.
А что может быть еще? Не знаю! А может ли быть что-то посредине? Опять не знаю, но, чувствую, что - не может. Поскольку любое половинчатое рано или поздно вернется к полюсу.
И если сейчас большинство (подавляющее) человеков живет в сфере действия материальной культуры, то значит только что и остается, как двигаться в сторону духовности! Нет? Но это же НЕВОЗМОЖНО, чтоб все стали ДУХОВНЫМИ. Я, к примеру, не представляю, как я могу стать ДУХОВНЫМ. Возможно, конечно, это только мои проблемы. Но мне кажется, что это проблемы подавляющего большинства.
Ну это Вы ... загнули. С путешественниками во времени. Я - то о путях и думать боюсь. Я боюсь даже того, к каким последсвиям может привести ПРОСТО изменение модели.
Одно дело - человек потребитель плодов материальной культуры. Другое - человек самодостаточный созерцатель. Это - упрощенно. Это - два полюса.
А что может быть еще? Не знаю! А может ли быть что-то посредине? Опять не знаю, но, чувствую, что - не может. Поскольку любое половинчатое рано или поздно вернется к полюсу.
И если сейчас большинство (подавляющее) человеков живет в сфере действия материальной культуры, то значит только что и остается, как двигаться в сторону духовности! Нет? Но это же НЕВОЗМОЖНО, чтоб все стали ДУХОВНЫМИ. Я, к примеру, не представляю, как я могу стать ДУХОВНЫМ. Возможно, конечно, это только мои проблемы. Но мне кажется, что это проблемы подавляющего большинства.
:) Ну конечно, усугУбил для наглядности:)
И сделал это сознательно, дабы поискать альтернативу именно духовному развитию:shock::nod: Если честно, получается не очень:) в духе фантастических романов:D
Ну а как стать более духовным, ту как раз проще. Тропинки известны, направления тоже давно озвучены. Вопрос в желании, ну или неприятии существующей модели колеса:)
Ну, насчет культуры - конечно, достаточно опосредованно, а вот что касается науки - то лично я сужу совсем не по "ленте новостей". Равно как и экономические показатели вижу "изнутри". И не в одной стране.
А музыка все-таки ... совсем кончилась.
:D:D:D Отлично себя чувствует музыка. Отлично!!! Джаз цветет и пахнет, например, только стал асид-джазом. А вот послушайте (http://files.mail.ru/ZVWCNK), как наша с вами музыка звучит в иной аранжировке, лично у меня мурашки по коже бегают. Не кончилась она, просто другая.
А по каким источника судите о науке? Да и потом что в науке-то происходит? Нет вопросов, все открыли, все знаем? Бьемся, но орешек пока крепок? Или интерес к познанию напрочь утерян?
Pessimist
21.09.2009, 14:23
Может быть, все дело в том, что у Вас "ник" Pessimist? И, может, мне тоже следует сменить ник, к примеру на cuprum-pessimist?:D;)
Нет, мой ник как раз полностью отражает состояние дел в мире. Понял это уже давно, что катится мир черт-те знает куда. Поэтому так и обозвался на конференции.:wave:
Pessimist
21.09.2009, 14:26
Толя, я не вижу музыки: голосов, исполнения, профессионализма, инструментов, аранжировки. Совсем никакой музыки! Со времён Роллинг Стоунз ничего нового не придумано и я не устану это повторять!
Толя, я не вижу музыки: голосов, исполнения, профессионализма, инструментов, аранжировки. Совсем никакой музыки! Со времён Роллинг Стоунз ничего нового не придумано и я не устану это повторять!
Не брюзжите, там, на завалинке, а то нам не слышно наш Роллинг Стоунз, а ваш это примитив, старые пердуны, которые так и не научились на гитарах играть. :rolleyes::help::D
:D:D:D Отлично себя чувствует музыка. Отлично!!! Джаз цветет и пахнет, например, только стал асид-джазом. А вот послушайте (http://files.mail.ru/ZVWCNK), как наша с вами музыка звучит в иной аранжировке, лично у меня мурашки по коже бегают. Не кончилась она, просто другая.
А по каким источника судите о науке? Да и потом что в науке-то происходит? Нет вопросов, все открыли, все знаем? Бьемся, но орешек пока крепок? Или интерес к познанию напрочь утерян?
Как звучит? Да хреново звучит! Бедный Наутилус! Несчастный Бутусов!
Жалкий перепев Великой Вещи! Я в шоке! Я вообще еле узнал и "Комнату с белым потолком...", "Спасителя, ходящего по воде..." не узнать нельзя.
"Гудбай, Америка"
И, опять таки, Наутилус-Помпилиус закончился ... 30 лет назад. Когда и начался. И все это - перепевы, что лишний раз подтверждает мои, вернее - наши с Pessimist соображения!
Как звучит? Да хреново звучит! Бедный Наутилус! Несчастный Бутусов!
Жалкий перепев Великой Вещи! Я в шоке! Я вообще еле узнал и "Комнату с белым потолком...", "Спасителя, ходящего по воде..." не узнать нельзя.
"Гудбай, Америка"
И, опять таки, Наутилус-Помпилиус закончился ... 30 лет назад. Когда и начался. И все это - перепевы, что лишний раз подтверждает мои, вернее - наши с Pessimist соображения!
А по мне ничем не хуже Чайковского и даже Баха звучит, об этом я.... Кстати, перепев сей санкционирован Бутусовым с Кормильцевым и посвящен был двадцатилетию Нау.
А вы, оказывается, пытаетесь мерить историческое развитие одним - двумя десятилетиями? :eek: Вы еще завтра проснитесь и скажите, что за вчера не произошло ни одного фундаментального открытия, не написано ни одного великого произведения, и индекс РТС упал, скотина.... А-а-а-а! Мы деградируем!!!! Правда, смешно и абсурдно звучит? Но вот только Вы именно этим сейчас и занимаетесь в масштабах истории.
"Жить торопимся и чувствовать спешим" (с) - так кажется?
Мерить надо минимум поколениями, а поколение это не менее 50-ти лет. Или воспользуйтесь хотябы общепринятой шкалой: веками. ХХ был очень интересным и прогрессивным, а ХХI только начался, чтобы о нем судить вообще.
Шире, шире смотрите. :wave:
Pessimist
21.09.2009, 16:57
Толя, возвращаясь к музыке. При большом уважении к тебе, но всё же: ты говоришь - поколение, не менее 50-ти лет. А вспомни, как пели раньше? Хотя бы эти самые 50 лет назад. Какие голоса были и как этими самыми голосами владели?
Развитие научно-технического прогресса (прогресса ли?) не остановить. За человека поют, рисуют и уже, наверное, скоро и сексоваться будут машины и компьютеры. Поэтому мы катимся куда-то, а не развиваемся.
А по мне ничем не хуже Чайковского и даже Баха звучит, об этом я.... Кстати, перепев сей санкционирован Бутусовым с Кормильцевым и посвящен был двадцатилетию Нау.
А вы, оказывается, пытаетесь мерить историческое развитие одним - двумя десятилетиями? :eek: Вы еще завтра проснитесь и скажите, что за вчера не произошло ни одного фундаментального открытия, не написано ни одного великого произведения, и индекс РТС упал, скотина.... А-а-а-а! Мы деградируем!!!! Правда, смешно и абсурдно звучит? Но вот только Вы именно этим сейчас и занимаетесь в масштабах истории.
"Жить торопимся и чувствовать спешим" (с) - так кажется?
Мерить надо минимум поколениями, а поколение это не менее 50-ти лет. Или воспользуйтесь хотябы общепринятой шкалой: веками. ХХ был очень интересным и прогрессивным, а ХХI только начался, чтобы о нем судить вообще.
Шире, шире смотрите. :wave:
Вы меня опять ... передергиваете! Есть такое понятие: градиент функции. Ладно, Вы ... гуманитарий, сделаю на это скидку. Первая производная функции пути - это - скорость. Вторая производная - ускорение.
Так вот, на пути в 150 лет за последние 50 лет в области науки и техники, в области музыки тоже и первая и вторая производная стали равны нулю. НУЛЮ! А до этого они были ... ОГО-ГО! Потому как я не знаю, в чем кроме "ого-го" измерять скорость поступления новых научных идей. Или масшатбность музыкальных произведений.
То есть, я как раз беру характерные для процесса отрезки времени. Такие отрезки, на котором уместился весь процесс. В данном случае - процесс НТР. А ВИ меня упрекаете в ...недоисторизме...:D:help:
И мало ли что могли одобрить Бутосов с Кормильцевымым пребывая в ... "комнате с белым потолком, с видом на надежду, в комнате с белым потолком, с верою в Любовь" Соррри, если что переврал, цитирую по памяти.;)
З.Ы. Блин! Как же тяжело говорить с гуманитариями о техническом прогрессе. Да и о музыке.:D:help::D:help::D:help:
скоро и сексоваться будут машины и компьютеры. Поэтому мы катимся куда-то, а не развиваемся.
Предлогаю глянуть в далекое будущее (еще лет 15 - 30 после этого злачного события) - принят закон запрещающий отношения между людьми и машинами.
СИИ (система искуственного интелекта) на данном развитие не умнее "молоденца" и работает все на рефлексах - так что все будет хорошо,возможно нас машины еще будут учить чему нибудь.
Толя, возвращаясь к музыке. При большом уважении к тебе, но всё же: ты говоришь - поколение, не менее 50-ти лет. А вспомни, как пели раньше? Хотя бы эти самые 50 лет назад. Какие голоса были и как этими самыми голосами владели?
Развитие научно-технического прогресса (прогресса ли?) не остановить. За человека поют, рисуют и уже, наверное, скоро и сексоваться будут машины и компьютеры. Поэтому мы катимся куда-то, а не развиваемся.
Так его, сердешного! Так его, болезного! Взъерепеньте и взбутетеньте по самое ... не балуйся!:D
З.Ы. Если Хорь вспомнит про Баскова, я его ... зарежу. В смысле Хоря. В смысле - виртуально.:D
P.P.S. И не просто катимся, а по инерции катимся!
Толя, возвращаясь к музыке. При большом уважении к тебе, но всё же: ты говоришь - поколение, не менее 50-ти лет. А вспомни, как пели раньше? Хотя бы эти самые 50 лет назад. Какие голоса были и как этими самыми голосами владели?
Развитие научно-технического прогресса (прогресса ли?) не остановить. За человека поют, рисуют и уже, наверное, скоро и сексоваться будут машины и компьютеры. Поэтому мы катимся куда-то, а не развиваемся.
Леша, а кто у нас учится в консерватории? Кто поет в Большом и Мариинском театрах? Пласидо Доминго он где-то там, 50 лет назад или это наш современник? Сезария Эвора где? Тоже там?
Ты путаешь массовую культуру и искусство, это разные вещи. Никогда машина ничего не споет и не нарисует так, как человек.
Вот тебе близкий пример из техники: берем два усилителя с одинаковыми характеристиками, но один ламповый, а другой транзисторный. Звук-то разный, хоть ты тресни, разный!!!
Так его, сердешного! Так его, болезного! Взъерепеньте и взбутетеньте по самое ... не балуйся!:D
З.Ы. Если Хорь вспомнит про Баскова, я его ... зарежу. В смысле Хоря. В смысле - виртуально.:D
P.P.S. И не просто катимся, а по инерции катимся!
:p Фиг вам, а не Басков. Тогда уж Градский. :wave:
Вы меня опять ... передергиваете! Есть такое понятие: градиент функции. Ладно, Вы ... гуманитарий, сделаю на это скидку. Первая производная функции пути - это - скорость. Вторая производная - ускорение.
Так вот, на пути в 150 лет за последние 50 лет в области науки и техники, в области музыки тоже и первая и вторая производная стали равны нулю. НУЛЮ! А до этого они были ... ОГО-ГО! Потому как я не знаю, в чем кроме "ого-го" измерять скорость поступления новых научных идей. Или масшатбность музыкальных произведений.
То есть, я как раз беру характерные для процесса отрезки времени. Такие отрезки, на котором уместился весь процесс. В данном случае - процесс НТР. А ВИ меня упрекаете в ...недоисторизме...:D:help:
И мало ли что могли одобрить Бутосов с Кормильцевымым пребывая в ... "комнате с белым потолком, с видом на надежду, в комнате с белым потолком, с верою в Любовь" Соррри, если что переврал, цитирую по памяти.;)
З.Ы. Блин! Как же тяжело говорить с гуманитариями о техническом прогрессе. Да и о музыке.:D:help::D:help::D:help:
А чем это противоречит теории скачкообразного развития? Сто лет шли ускоренными темпами, теперь малость забуксовали, а кто его знает, что будет еще через 100 лет. И последнее, в среднем, за последние 150 лет эти значения положительные же, так? Чего Вам еще надо?
Это с Вами, с технарями тяжело говорить о сугубо гуманитарных процессах. И вообще, технический прогресс следствие развития мысли, так что именно гуманитарные науки локомотивы развития. Оспорим? :rolleyes::)
Pessimist
21.09.2009, 19:17
Да лень вообще - двигатель прогресса.
Да лень вообще - двигатель прогресса.
ну почти так, хотя мне кажется, что первостепенна тяга к познанию, любопытство, если хочешь, а вот вторая ступень это уже применение полученных знаний на практике, которое направлено исключительно на сокращение трудозатрат для получения конечного продукта.
Но поскольку любопытство и лень это неотъемлемые части человеческой натуры, то и прогресс остановить невозможно.
Усе в порядке, в общем, прогрессируем :D:D:D
2 Cuprum
Алексей!Мне очень хочется Вас успокоить.Благо тему Вы подняли трепетную.Но что мы можем изменить?Это хорошо,что Вы задумываетесь над такими проблемами,благо голова у нас для того,что бы думать.Но не мы 11сентября придумали,А аварию в Чернобыле(не Вам объяснять).Все это от Вас зависело?Вы этого хотели?Вопрос Ваш:как дальше жить?Что делать?А что Ваши дети по этому поводу говорят?Они ведь не думают,что всему конец.Я тоже так не думаю,где есть конец-есть начало.А ведь хорошо,что не даром жизнь прожили.Ну ,может, не нравиться Вам современная живопись и скульптура.А мне не нравиться ПИК(инструметальный контроль), в том виде в коем есть.
кризис-это еще раз показал:не бери чужих денег!
можно сколько угодно проклинать пузыри и пирамиды, но обращаю ваше внимание: лопнувший доткомовский пузырь не отбросил нас обратно к допотопным транзисторам и ламповым приемникам - напротив, мы за последние 9-10 лет вкусили технологических плодов того "безумия" в большом количестве по очень даже разумным ценам! :)
по аналогии глобальный мировой экономический пузырь, который лопнул в прошлом году, дал в свое время толчок необратимому прогрессу самых бедных и ранее отсталых стран, некоторые из которых числятся уже в лидерах. Процесс пошел - только теперь он будет более эффективным и менее бездумным - и за меньшие деньги
Pavel 777-97
22.09.2009, 00:13
чета по-мойму
кой у кого тута раньше и бабы моложе были
:D:D:D
Barmasay
22.09.2009, 00:21
конфа уже не та...
:) Судя по последней волне каментов, не всех вопрос озадачивает, далеко не всех:)
Купрум, скажи а ты себе вопрос задавал - "что я сделал, нахрена я здесь появился?" И самое главное - ответил на него?
Просто как констатация - удалось?:rolleyes:
:) Судя по последней волне каментов, не всех вопрос озадачивает, далеко не всех:)
Купрум, скажи а ты себе вопрос задавал - "что я сделал, нахрена я здесь появился?" И самое главное - ответил на него?
Просто как констатация - удалось?:rolleyes:
Конечно задавал! И даже уже тут касался вопроса, что не рефлексирую по этому поводу, во всяком случае - чувства вины за бесцельно прожитые годы не испытываю:D
Но если вот так, прямо, ответил ли я на выделенный вопрос, то, конечно, нет, не ответил. По нескольким причинам.
Хлтя бы потому, что не считаю этот вопрос уместным. Простой аргумент. Рождение ребенка это процесс, который сам родившийся не заказывал. Это решили без него, и даже скорее всего не его родители сознательно решили. Это (продолжение рода) заложено Природой. Или Богом. Или - Высшим Разумом.
Так вот с Них и надо спрашивать, удовлетворены ли Они итогами (промежуточными итогами) деятельности того персонажа, появление которого Они запрограммировали.;)
Конечно задавал! И даже уже тут касался вопроса, что не рефлексирую по этому поводу, во всяком случае - чувства вины за бесцельно прожитые годы не испытываю:D
Но если вот так, прямо, ответил ли я на выделенный вопрос, то, конечно, нет, не ответил. По нескольким причинам.
Хлтя бы потому, что не считаю этот вопрос уместным. Простой аргумент. Рождение ребенка это процесс, который сам родившийся не заказывал. Это решили без него, и даже скорее всего не его родители сознательно решили. Это (продолжение рода) заложено Природой. Или Богом. Или - Высшим Разумом.
Так вот с Них и надо спрашивать, удовлетворены ли Они итогами (промежуточными итогами) деятельности того персонажа, появление которого Они запрограммировали.;)
:)Неее... речь не о рефлексировании конечно:) ничего прожитого напрасно нет (моя ТЗ) :).
Спасибо, смысл понятен:nod::wave:
2 Cuprum
Алексей!Мне очень хочется Вас успокоить.Благо тему Вы подняли трепетную.Но что мы можем изменить?Это хорошо,что Вы задумываетесь над такими проблемами,благо голова у нас для того,что бы думать.Но не мы 11сентября придумали,А аварию в Чернобыле(не Вам объяснять).Все это от Вас зависело?Вы этого хотели?Вопрос Ваш:как дальше жить?Что делать?А что Ваши дети по этому поводу говорят?Они ведь не думают,что всему конец.Я тоже так не думаю,где есть конец-есть начало.А ведь хорошо,что не даром жизнь прожили.Ну ,может, не нравиться Вам современная живопись и скульптура.А мне не нравиться ПИК(инструметальный контроль), в том виде в коем есть.
кризис-это еще раз показал:не бери чужих денег!
Так я и не говорю, что мы что то можем изменить. Меня очень интересует, только ли у меня возникают поднятые вопросы, в контексте с произошедшими (в экономике) событиями?
И я понял, что нет, не только меня. Значит, эти вопросы скорее всего не случайны. Так как люди, которых эти вопросы тоже интересуют - сугубо разные. Что, скорее всего, снижает вероятность, что все они заблуждаются. И, скорее всего, повышает вероятность того, что они НЕ заблуждаются. Пока - этого достаточно. Мне, по крайней мере достаточно.
Johnnie Walker
22.09.2009, 23:25
Сейчас идёт огромная лавина обмена знаниями между сообществами, народами и т.д. Благодаря интернету. Это обязательно во что-нибудь выльется.
Сейчас идёт огромная лавина обмена знаниями между сообществами, народами и т.д. Благодаря интернету. Это обязательно во что-нибудь выльется.
Вы это как? Всерьез? или все таки "смайлики" поленились поставить?
Johnnie Walker
23.09.2009, 21:22
Любое мнение, отличающееся от Вашего, требует смайликов?
Любое мнение, отличающееся от Вашего, требует смайликов?
Нет, конечно. Но дело-то в том, что даже если система коммуникаций станет глобальной и каждый сможет общаться с каждым, то что это даст?
Если у любого из абонентов "за душой" нет новаций. Вот именно из этих соображений мне показалось, что точно также понимая абсурдность возможности глобального общения, как панацеи в решении поднятых мной проблем, Вы просто забыли поставит смайлики.
Я заблуждался. Вы этой абсурдности, оказывается, не понимаете. Или - не принимаете (не придаете значения). Поэтому, приношу извинения.
Johnnie Walker
24.09.2009, 15:30
Хамить с видом вежливого человека - легко и весело :) Надеюсь, Вы только не переусердствуете, в силу воспитания и образования :wave:
У каждого из триллиона нейронов головного мозга за душой особого ничего нет. Но все вместе - сила!
Ну это так, из теории.
Из практики: сейчас те, кто действительно чего-то хочет, могут выбирать, с кем общаться, что изучать, как учиться, причём всё это - многократно быстрее, чем ранее. Всё это - интернет.
Конечно, 90% кроме фишек и ютюба ничё не надо, так они и раньше штаны в библиотеках не просиживали. Зато у оставшихся 10 силы прибавится: это обязательно скажется в будущем.
Хамить с видом вежливого человека - легко и весело :) Надеюсь, Вы только не переусердствуете, в силу воспитания и образования :wave:
У каждого из триллиона нейронов головного мозга за душой особого ничего нет. Но все вместе - сила!
Ну это так, из теории.
Из практики: сейчас те, кто действительно чего-то хочет, могут выбирать, с кем общаться, что изучать, как учиться, причём всё это - многократно быстрее, чем ранее. Всё это - интернет.
Конечно, 90% кроме фишек и ютюба ничё не надо, так они и раньше штаны в библиотеках не просиживали. Зато у оставшихся 10 силы прибавится: это обязательно скажется в будущем.
Мне кажется, Вы не правы. В чем хамство? Я сказал: что Вы не понимаете абсурдности бессмысленности глобального общения ... и далее по тексту, или не принимаете её. В чем же тут хамство?
Прошу прощения за ОФФ.
Интересно наблюдать соседние темы. В массе жлобство, гордыня, ненависть культивируется непомерным эго. Так что Дж.У. в чем то прав, инет способствует консолидации тому что в человечестве есть.
Интересно наблюдать соседние темы. В массе жлобство, гордыня, ненависть культивируется непомерным эго. Так что Дж.У. в чем то прав, инет способствует консолидации тому что в человечестве есть.
А мне кажется, что в таком общении нет никакой "синергетики". А есть простая арифметика:
0+0+0+0+0+...+0+0+0 = 0;
0+0+0+0+0+...+1+1+1 = 3
В итоге, на каждого по завершению общения, приходится ровно по столько же, как и до общения.
А мне кажется, что в таком общении нет никакой "синергетики". А есть простая арифметика:
0+0+0+0+0+...+0+0+0 = 0;
0+0+0+0+0+...+1+1+1 = 3
В итоге, на каждого по завершению общения, приходится ровно по столько же, как и до общения.
Есть такая метафизическая формула - "подобное притягивает подобное". Даже нули - если её допустить, разбухают в большущий ноль. Но дело даже не в этом, а скорее в том, что подпитывают друг друга. Своим нулевым потенциалом.
ЗЫ. сорри, я внятно ощущения излагаю? =)
Для меня Достоевский действительно зануда.
А мне Андрияки нравится. Может это и по-мещански, но его акварели хороши. Музыки всякой разной в сети полно. Включайте, например protonradio, выбирайте.
По-поводу новых ориентиров, ценностей и т.д.. разговоры некоторых соконфетников честно говоря напоминают следующее-вот я пахал, пахал, достиг там определенного статуса, оглянулся вокруг и такая грусть-тоска взяла, как дальше жить и т.д...... Напоминает "интеллигентское нытье". Я никого не хочу этим обидеть, но оглянитесь вокруг, сколько можно себе дел найти?
Если Вас что-то не устраивает в сегодняшнем дне, то повлияйте на это сами. Не нравится, что в науке застой-идите в нее или дайте грант, тому кого считаете достойным, если есть возможность.
Не нравится нынешнее искусство-идите, ищите таланты и поддержите их, они есть, должны быть. Действуйте, короче.
Я наоборот считаю, что сейчас до 2030 года многое произойдет интресного. Мы победим СПИД - только вчера рассказали об испытаниях новой вакцины, с раком тоже будет лучше ситуация. Будут новые полеты на Луну, а может и на Марс полетим. Возможно, перед лицом экологической или космической катастрофы что-то произойдет. Например, челеовечество переберется жить под воду. Сейчас появится новое поколение акк. батарей и автомобиль еще более сильно изменится. Короче, не все плохо.
Самый простой для себя способ уйти от этого кризиса-найти себе занятие, которое никак не связано с полученим прибыли, приносит удовольствие и помогает другим людям. Проверено. Ищите.
Ну, вот! Когда я писал о том, что найдется ли собеседник, дошедший до той степени маразма, до которой дошел я, вот что я имел в виду.
На мой взгляд явление глобально. Наша цивилизация изжила (по сути, начала отрицать) следующие модели. Просто так перечислю их, без какого бы ни было ранжирования.
1. Мировая экономическая модель
2. Мировая политическая модель
3. Принципы нравственности, как на бытовом, так и на религиозном уровне, причем в рамках любой религии
4. Искусство и литературу, включая живопись, скульптуру, музыку и т.п.
5. Технику и технологии, включая все отрасли знания, техники и промышленности, энергетики и т.п. (про нанотехнологии прошу не упоминать - вечер уже:D. Да и несерьезно это)
6. Пределы физического и умственного совершенства вида homo sapiens
При желании перечень можно развить.
То есть, Цивилизация подошла к тупику. Это может быть как глобальный тупик, по крайней мере именно так он сейчас выглядит. Так как везде, где бы то ни было, отсутствуют мало-мальски качественно новые идеи. Именно КАЧЕСТВЕННО, а не КОЛИЧЕСТВЕННО.
Причем цивилизация подошла к этому тупику практически мнгновенно по её же масштабам: примерно за 50 лет в технике, и примерно за 100 лет в сфере духовной. Хотя, к примеру, ФИЛОСОФИЯ (на самом деле - основа основ в целеполагании) закончилась примерно почти 200 лет назад.
Я заведомо не хочу приводить расшифровку пунктов.
Лишь к примеру. Пусть энергетика. Какой новый источник энергии был "придуман" за истекшие 80 лет? А сколько новых источников энергии было "придумано" за предшествующие этим 80 20 лет? Где, наконец, управляемый термоядерный синтез?
Что написано (какие книги и художественные полотна) в 20 веке, что не шло бы корнями из века 19?
Собственно, о главном - потом. Может повозражаете?
Интересная попытка обобщения, хоть и сомнительная.
Произведения Пушкина уходят корнями (и даже не только) ещё дальше по времени и по месту происхождения - однако в России их до сих пор читают с удовольствием.
Да и после Шекспира, в принципе, все сюжеты могут считаться перепевами его, а то и раньше можно найти источник - Библию ;)
Однако, скажем, кинематограф - достаточно новый вид в искусстве, хоть и со старыми сюжетами.
А уж в литературе в 20-м веке создано не так мало великих произведений.
Пределы развития человека вряд ли достигнуты, так как возможности мозга используются даже не на четверть. Физического - наверное, так они наверняка со времён троянской войны не улучшались :)
Не совсем понятно, что имеется в виду под концом философии в самом начале 19-го века... Т.е. смерть Канта прекратила философию? :shock:
В вопросе о новых источниках энергии Вы, похоже, сами с собой шутите - почему обязательно термояд, уже просто ядерного синтеза недостаточно для последних 80-ти лет?
Интересно, что же главное... :)
Есть такая метафизическая формула - "подобное притягивает подобное". Даже нули - если её допустить, разбухают в большущий ноль. Но дело даже не в этом, а скорее в том, что подпитывают друг друга. Своим нулевым потенциалом.
ЗЫ. сорри, я внятно ощущения излагаю? =)
Вполне понятно. Но я скорее материалист - детерминист (:D) нежели метафизик.
Для меня Достоевский действительно зануда.
А мне Андрияки нравится. Может это и по-мещански, но его акварели хороши. Музыки всякой разной в сети полно. Включайте, например protonradio, выбирайте.
По-поводу новых ориентиров, ценностей и т.д.. разговоры некоторых соконфетников честно говоря напоминают следующее-вот я пахал, пахал, достиг там определенного статуса, оглянулся вокруг и такая грусть-тоска взяла, как дальше жить и т.д...... Напоминает "интеллигентское нытье". Я никого не хочу этим обидеть, но оглянитесь вокруг, сколько можно себе дел найти?
Если Вас что-то не устраивает в сегодняшнем дне, то повлияйте на это сами. Не нравится, что в науке застой-идите в нее или дайте грант, тому кого считаете достойным, если есть возможность.
Не нравится нынешнее искусство-идите, ищите таланты и поддержите их, они есть, должны быть. Действуйте, короче.
Я наоборот считаю, что сейчас до 2030 года многое произойдет интресного. Мы победим СПИД - только вчера рассказали об испытаниях новой вакцины, с раком тоже будет лучше ситуация. Будут новые полеты на Луну, а может и на Марс полетим. Возможно, перед лицом экологической или космической катастрофы что-то произойдет. Например, челеовечество переберется жить под воду. Сейчас появится новое поколение акк. батарей и автомобиль еще более сильно изменится. Короче, не все плохо.
Самый простой для себя способ уйти от этого кризиса-найти себе занятие, которое никак не связано с полученим прибыли, приносит удовольствие и помогает другим людям. Проверено. Ищите.
Мы о разных вещах говорим. Причем, повторять уже высказанные аргументы еще раз я не вижу смысла.
Но просто заострю Ваше внимание на Ваших же словах.
Полеты на Луну и на Марс вполне возможны. Но, увы, с использованием тех-же технических решений, которые позволяли осуществлять их уже 40 лет назад. Ну, 35. Их "Сатурн-V" и наша "Энергия" - пределы развития техники в этой области, причем достигнутые практически асимптотически.
В 1970 году рак собирались победить к 2000 году, правда СПИДа еще не знали.
Ну, и так далее. А советовать мне действовать, так это все равно что советовать акуле плыть. Если акула плыть перестает - то она не только тонет, но и задыхается.:D Я не могу и не хочу останавливаться. У меня нет с этим проблем. Равно как и нет проблем, чем себя занять. В том числе и общественно полезным.
Разница в том между нами, что Вы позволяете себе просто верить в развитие, а я считаю непременным условием ИМЕННО ТАКОЙ ВЕРЫ еще и хотя бы ощущение путей.
Интересная попытка обобщения, хоть и сомнительная.
Произведения Пушкина уходят корнями (и даже не только) ещё дальше по времени и по месту происхождения - однако в России их до сих пор читают с удовольствием.
Да и после Шекспира, в принципе, все сюжеты могут считаться перепевами его, а то и раньше можно найти источник - Библию ;)
Однако, скажем, кинематограф - достаточно новый вид в искусстве, хоть и со старыми сюжетами.
А уж в литературе в 20-м веке создано не так мало великих произведений.
Пределы развития человека вряд ли достигнуты, так как возможности мозга используются даже не на четверть. Физического - наверное, так они наверняка со времён троянской войны не улучшались :)
Не совсем понятно, что имеется в виду под концом философии в самом начале 19-го века... Т.е. смерть Канта прекратила философию? :shock:
В вопросе о новых источниках энергии Вы, похоже, сами с собой шутите - почему обязательно термояд, уже просто ядерного синтеза недостаточно для последних 80-ти лет?
Интересно, что же главное... :)
И с Вами мы говорим о разных вещах. ЧТо толку, если человек станет в большей степени загружать свой мозг? Так ли уж это приведет к эффективной работе? В ЭВМ большая оперативная память не првиводит к тому, что ЭВМ научается думать.
А на счет Канта - а что после Канта в философии нового появилось. Читая Канта Диалектика Гегеля кажется очевидной. Ну, а кто еще? Неужели Энгельс? ИМХО, он скорее, социолог, нежели философ. Понятно, что говоря "социолог" я сугубо утрирую.
Ницше - опять совсем "другая опера".
Исследование "мысли" и в правду на Канте завершилось.
Опять я уверен, что и "Теорию Всеобщего Тупика" придумали до меня и гораздо системнее изложили. Но я говорю именно о своих ощущениях, опирающихся на аккумулированных мной знаниях. В первую очередь - знаниях технаря, если не сказать - технократа.:D
Разница в том между нами, что Вы позволяете себе просто верить в развитие, а я считаю непременным условием ИМЕННО ТАКОЙ ВЕРЫ еще и хотя бы ощущение путей.
А развитие , что с нами, что без Вас со мной, произойдет и так . Ни я , ни вы на него повлиять не сможете ни с верой, ни без веры . По крайней мере с такими настроениями. "Теория всеобщего Тупика" - просто отмазка.
Самое интересное, чтоя по жизни пессимист-реалист, а тут выступаю совершенно в необычной для себя ипостаси.
P.S. Cравните ситуацию в мире с лечением 2-3 стадии рака в 70-е и сейчас. Неужели нет прогресса?
А развитие , что с нами, что без Вас со мной, произойдет и так . Ни я , ни вы на него повлиять не сможете ни с верой, ни без веры . По крайней мере с такими настроениями. "Теория всеобщего Тупика" - просто отмазка.
Самое интересное, чтоя по жизни пессимист-реалист, а тут выступаю совершенно в необычной для себя ипостаси.
P.S. Cравните ситуацию в мире с лечением 2-3 стадии рака в 70-е и сейчас. Неужели нет прогресса?
Конечно нет! Поскольку все лечение происходит по принципу:
"Больной перед смертью потел? Потел! Х О Р О Ш О....!". Э то раз.
Самая продвинутая в лечении рака страна, с самым большим сроком жизни - Япония. Там медики говорят так: "Рано или поздно каждый должен умереть от своего рака". Вот так то. Комментарии, как говориться, излишни.
Есть много процессов, на которые мы не можем влиять. Но "влиять" и "понимать и, все-таки, не мочь влиять" - вещи разные принципиально. Нет?
Johnnie Walker
27.09.2009, 19:22
Не так.
Количество связей вырастает в геометрической прогрессии, вроде.
Имеем 2 элемента. Количество связей = 1.
Имеем 3 элемента. Количество связей = 3.
Имеем 4 элемента. Количество связей = 6.
Имеем 5 элементов. Количество связей = 10 (вроде) :)
И так далее.
Пример с нейронами головного мозга уже приведён.
Качественно, возможно, далеко не каждый субъект обладает супер-ценными знаниями. Однако абсолютно каждый субъект обладает своим набором уникальной информации + своим набором уникальным интерпритаций общеизвестной информации + своим уникальным набором горизонтальный связей и т.д.
Таким образом, даже если возьмём вот эти мои простецкий допущения, то получим ещё к тому же несколько видов связей: по информации, по интерпритациям, по связям... Множитель геометрической прогрессии умножается на три :cool:
А мне кажется, что в таком общении нет никакой "синергетики". А есть простая арифметика:
0+0+0+0+0+...+0+0+0 = 0;
0+0+0+0+0+...+1+1+1 = 3
В итоге, на каждого по завершению общения, приходится ровно по столько же, как и до общения.
Johnnie Walker
27.09.2009, 19:29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1 %8B_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0 - не? Читали что-нибудь? Фромм? Гумилёв?
+ из наших современных Секацкий интересно излагает.
Мне кажется, что, получив хорошее классическое образование в отличном вузе, Вы считаете, что знаете почти всё. Рад ошибиться...
А на счет Канта - а что после Канта в философии нового появилось. Читая Канта Диалектика Гегеля кажется очевидной. Ну, а кто еще? Неужели Энгельс?
Не так.
Количество связей вырастает в геометрической прогрессии, вроде.
Имеем 2 элемента. Количество связей = 1.
Имеем 3 элемента. Количество связей = 3.
Имеем 4 элемента. Количество связей = 6.
Имеем 5 элементов. Количество связей = 10 (вроде) :)
И так далее.
Пример с нейронами головного мозга уже приведён.
Качественно, возможно, далеко не каждый субъект обладает супер-ценными знаниями. Однако абсолютно каждый субъект обладает своим набором уникальной информации + своим набором уникальным интерпритаций общеизвестной информации + своим уникальным набором горизонтальный связей и т.д.
Таким образом, даже если возьмём вот эти мои простецкий допущения, то получим ещё к тому же несколько видов связей: по информации, по интерпритациям, по связям... Множитель геометрической прогрессии умножается на три :cool:
Мне кажется, что это чистейшей воды идеализм. Я имею в виду Ваше утверждение, что каждый субъект обладает своим набором уникальной информации. Точнее, это не идеализм, а утопия.
Ну, к примеру, какой такой уникальной информацией обладают субъекты, общающиеся тут примерно так: "нра"; "будем ездить на транзитах" и, даже, более сложной...
И, максимум, что они могут интерперетировать, это даже не рюмку водки со сложным ка, канопе из кусочка подсушенного черного хлебушка, накрытого кружочком ялтинского репчатого лука с очищенной тушкой маринованной кильки сверху, сдобренной парой листиков петрушки, а рюмку водки с куском колбасы:D
В вопросах связей принцип аддитивности не совсем верен, конечно. Но, гораздо более верно отражает происходящее, нежели куммулятивность, за которую Вы ратуете.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1 %8B_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0 - не? Читали что-нибудь? Фромм? Гумилёв?
+ из наших современных Секацкий интересно излагает.
Мне кажется, что, получив хорошее классическое образование в отличном вузе, Вы считаете, что знаете почти всё. Рад ошибиться...
Нет, конечно! И я даже не стану спорить, с каких это пор МВТУ стало давать классическое образование. Дело не в этом.
Образование, полученное мной, ни в коем случае не дало мне "знание всего", но снабдило умением отличать (подчеркиваю: отличать, но не отделять!) зерна от плевел;)
И с Вами мы говорим о разных вещах. ЧТо толку, если человек станет в большей степени загружать свой мозг? Так ли уж это приведет к эффективной работе? В ЭВМ большая оперативная память не првиводит к тому, что ЭВМ научается думать.
А на счет Канта - а что после Канта в философии нового появилось. Читая Канта Диалектика Гегеля кажется очевидной. Ну, а кто еще? Неужели Энгельс? ИМХО, он скорее, социолог, нежели философ. Понятно, что говоря "социолог" я сугубо утрирую.
Ницше - опять совсем "другая опера".
Исследование "мысли" и в правду на Канте завершилось.
Опять я уверен, что и "Теорию Всеобщего Тупика" придумали до меня и гораздо системнее изложили. Но я говорю именно о своих ощущениях, опирающихся на аккумулированных мной знаниях. В первую очередь - знаниях технаря, если не сказать - технократа.:D
Так ведь и человек думает не вследствие большего или меньшего объёма мозга, а в силу способности/неспособности, умения/неумения...
После Канта был Шопенгауэр, а простота Гегеля, возможно, очевидна лишь апосториори.
Да и списывать, скажем, Бердяева и Шпенглера как-то странно.
Пример с Ницше как раз иллюстрирует, что человечеству есть куда развиваться, ибо массы (образованные) его более чем не поняли.
Не знаю про теорию, но из названия понять можно её идею - на таком малом историческом отрезке, как 100 лет сложно базировать такие глобальные теории, они все будут не более обоснованы, чем теория глобального потепления ;)
ps. Кстати, мы сейчас, похоже, стоим на пороге как раз-таки кардинальных технических и технологических перемен: нанотехнологии намного перспективнее тороидальных полей и позволят окончательно кому-то встать с колен.
Так ведь и человек думает не вследствие большего или меньшего объёма мозга, а в силу способности/неспособности, умения/неумения...
После Канта был Шопенгауэр, а простота Гегеля, возможно, очевидна лишь апосториори.
Да и списывать, скажем, Бердяева и Шпенглера как-то странно.
Пример с Ницше как раз иллюстрирует, что человечеству есть куда развиваться, ибо массы (образованные) его более чем не поняли.
Не знаю про теорию, но из названия понять можно её идею - на таком малом историческом отрезке, как 100 лет сложно базировать такие глобальные теории, они все будут не более обоснованы, чем теория глобального потепления ;)
ps. Кстати, мы сейчас, похоже, стоим на пороге как раз-таки кардинальных технических и технологических перемен: нанотехнологии намного перспективнее тороидальных полей и позволят окончательно кому-то встать с колен.
Вот в чем разница основная! Вы считаете, что стоим, в смысле подошли вплотную к очередному этапу, я считаю - что стоим в смысле застопорились.
И на протяжении всех страниц беседы свою точку зрения аргументирую. Однако, ряд собеседников именно Вашу позицию разделяют. ИМХО - позицию, ничем не подкрепленную. В том числе, и в части нанотехнологий и информатики.
Что касается философов. ИМХО, качественные изменения закончились. Названные Вам лишь шлифовали алмаз. Но добыл его Кант. Конечно, я утрирую. Но как без утрирую?
А мне кажется, что как раз Ваша позиция ничем не подкреплена, о чем я и написал - вероятно, Вы н езаметили: попытка сделать обобщающий вывод на основании того, что Вам кажется малым количество изменеий за послдние 50-80 лет некорректна из-за краткости избранного отрезка времени. К тому же Вы отчего-то проигнорировали появление возможности использования ядерной энергии, подкрепляя свою теорию невозможностью в настоящее время использовать термоядерную - т.е. опять сомнительный аргумент привели.
А мою точку зрения подкрепляет вся мощь советской науки во главе с роснано и правительством.
А мне кажется, что как раз Ваша позиция ничем не подкреплена, о чем я и написал - вероятно, Вы н езаметили: попытка сделать обобщающий вывод на основании того, что Вам кажется малым количество изменеий за послдние 50-80 лет некорректна из-за краткости избранного отрезка времени. К тому же Вы отчего-то проигнорировали появление возможности использования ядерной энергии, подкрепляя свою теорию невозможностью в настоящее время использовать термоядерную - т.е. опять сомнительный аргумент привели.
А мою точку зрения подкрепляет вся мощь советской науки во главе с роснано и правительством.
Вы не внимательны. Впрочем, трудно что-то ожидать от интернет-общения. Я - то как раз говорил, что в срок, соизмеримый как минимум с третью общего протяжения периода НТР ничего не произошло!
Происходило - происходило и - происходить перестало. Остановилось движение. И те надежды, о которых с придыханием говорили в научных кругах 30-40 лет назад так и остались надеждами, тогда как человека в космос запустили через 20 лет после испытания первой ракеты. Потом - еще 5 лет - и человек полетел на Луну. И - все. Стоп! На Марс собираются лететь НА ТОМ ЖЕ, на чем летели на Луну. Только надо 5-7 выводов на орбиту. Но дело не в том, что на том же самом, но в том, что нет ничего нового и, самое-самое главное - даже нет путей понимания, что же может быть другое.
Если Вы сейчас скажите про ядерные или ионные двигатели - то ... я Вас зарежу:D Поскольку их нет и быть не может! Я этого касался, возвращаться не хочу.
Неужели разница не ясна? Или я настолько косноязычен?
Можно продолжить и по остальным позициям: химия, энергетика. Но я про это уже говорил и сейчас мне надоело.:wave:
Ну, современному человеку свойственно выделять какие-то сроки - чаще всего произвольно, волюнтаристски :)
С какого момента Вы считаете начало периода НТР - с изобретения парового двигателя? А почему не с изобретения колеса? И что по-вашему принципиальное было открыто за период с начала 20-го века до, скажем, середины 40-х годов?
Не является ли интернет, мобильная телефония и авиасообщение принципиально новым в технике? пусть и мало влияющим на нравственное совершенствование человека.
Не знаю ничего про ионные двигатели, а ядерные вроде бы используют - нет?
С точки зрения прогресса полёты человека в космос ничего не дали, были бессмыслены - это просто политика была :wave:
Johnnie Walker
28.09.2009, 19:45
Для простоты примера можно выйти из КС и зайти в любой специалазированный раздел БМВКлуба. При правильной постановке вопроса сами найдутся несколько десятков/сотен субъектов, которые знают тонкости процесса, о котором хотите спросить.
Не хотите про машины, а про компьютере - гуглите компьютерный форум, и спрашиваете там про компьютеры.
Поэтому я и говорю, что знания (если ОНИ являются предметом поиска, а не что-то другое) стали катастрофически доступнее, чем когда-либо ранее. На обществе это не может не отразиться. И первее, может быть, будет не техническое переустройство, а этическое. Если раньше у субъекта среди учителей было несколько человек (родители, бабушка, училка в школе, с десяток дворовых ребят), то теперь у него миллион учителей, каких он сам себе навыбирает.
Мне кажется, что это чистейшей воды идеализм. Я имею в виду Ваше утверждение, что каждый субъект обладает своим набором уникальной информации. Точнее, это не идеализм, а утопия.
Что касается философов. ИМХО, качественные изменения закончились. Названные Вам лишь шлифовали алмаз. Но добыл его Кант. Конечно, я утрирую. Но как без утрирую?
философия умерла, после Поппера не было новых идей - это я слышал, но то, что умерла она еще на Канте - это свежо :)
Для простоты примера можно выйти из КС и зайти в любой специалазированный раздел БМВКлуба. При правильной постановке вопроса сами найдутся несколько десятков/сотен субъектов, которые знают тонкости процесса, о котором хотите спросить.
Не хотите про машины, а про компьютере - гуглите компьютерный форум, и спрашиваете там про компьютеры.
Поэтому я и говорю, что знания (если ОНИ являются предметом поиска, а не что-то другое) стали катастрофически доступнее, чем когда-либо ранее. На обществе это не может не отразиться. И первее, может быть, будет не техническое переустройство, а этическое. Если раньше у субъекта среди учителей было несколько человек (родители, бабушка, училка в школе, с десяток дворовых ребят), то теперь у него миллион учителей, каких он сам себе навыбирает.
Ход Ваших рассуждений мне понятен. И чем дальше Вы по этому пути движетесь, там дальше погрязаете в болоте утопии!
Знание тогда становится знанием, когда оно проходит сквозь фильеру проверки на истинность. Ну-тка, предложите мне хоть один критерий проверки истинности знания, полученного в интернет сообществе?
Массовость точки зрения?
Убедительность обоснования точки зрения?
Аксиоматичность убеждения? (Чисто верь мне, зуб даю)
Совпадение с Вашими собственными представлениями (заблуждениями)?
"Титулованность" источника?
Миллион источников непроверенной информации за качество и достоверность которой никто и ничем не отвечает - это да. Миллион учителей - это - это и есть утопия.
Напротив, по сути интернет - голконда фальсификаций.;)
философия умерла, после Поппера не было новых идей - это я слышал, но то, что умерла она еще на Канте - это свежо :)
Ну, так надо двигаться вперед. В смысле - назад:D
И, собственно, что нового в антикуммулятивизме Поппера? Я же уже говорил, что антикуммулятивизм почти тождественен аддитивности (буквально несколькими сообщениями выше), а аддитивность хороша и понятна, пока не приводит к скачку качества. Тогда становится не понятной. А если, как сейчас, аддитивность просто не приводит ни к чему?
Так вот я как раз и об этом.
Johnnie Walker
28.09.2009, 21:54
???
Допускаю, что я просто бестолковый собеседник, раз со мной нужно пережёвывать очевидное, но всё же... :cool:
Вот наглядная картинка:
http://pics.livejournal.com/botya/pic/0004bq00
Скажите, Вы, не как сторона данной дискуссии, а как обычный человек:
а) Не станете доверять ни единому мнению в вышеприведённых темах?
б) Станете отрицать, что там процентов 50-70 пишут люди, знакомые с предметом?
Знание тогда становится знанием, когда оно проходит сквозь фильеру проверки на истинность. Ну-тка, предложите мне хоть один критерий проверки истинности знания, полученного в интернет сообществе?
чё за хрень тут... закрыть флудовую тему...
_Сергей_
28.09.2009, 22:21
2 Johnnie Walker
Несколько иначе подойду к твоей мысли. Появление интернета имхо достаточно серьезно повлияло на жизнь мирового сообщества, не только в плане личного общения и возможности обучаться способами, ранее недоступными. Очень важное явление например коллективный труд сотен тысяч людей над различными очень успешными проектами - например разработка открытого программного обеспечения. Яркий пример - Linux, кто еще может сегодня оказывать хоть какую-то конкуренцию Microsoft в глобальном масштабе? Выясняется что никто, кроме сообщества людей, объединенных некоммерческими интересами. Проект в ходе которого миллионы энтузиастов предоставляли свои компьютеры для выполнения распределенных вычислений по расшифровке генома достаточно показателен. Где еще возможно было сразу взять столько вычислительных ресурсов, кроме, как у миллионов энтузиастов? Можно еще привести десятки примеров из разных областей деятельности человека, приносящих реальные результаты и двигающие прогресс ощутимее, чем кажется.
archmaster
28.09.2009, 22:29
В человеке заложен принцип самоуничтожения - чем больше он борется, как индивид, за выживание, тем быстрее человеческая популяция приходит к самовырождению.
Так же и страны, экономические модели и т.п.
Потому как естественное заменяется на искусственное - самое главное отличие человека от окружающего мира, что он может творить, создавать искусство.
???
Допускаю, что я просто бестолковый собеседник, раз со мной нужно пережёвывать очевидное, но всё же... :cool:
Вот наглядная картинка:
http://pics.livejournal.com/botya/pic/0004bq00
Скажите, Вы, не как сторона данной дискуссии, а как обычный человек:
а) Не станете доверять ни единому мнению в вышеприведённых темах?
б) Станете отрицать, что там процентов 50-70 пишут люди, знакомые с предметом?
К чему самоуничижение (бестолковый собеседник)?:D
Я на п.п. а) и б) отвечу "да" и "да"! Но приведенный Вами пример - не есть пример представительной выборки. То есть, это скорее флуктуация. А значит, нельзя опираться на это для того, чтоб сказать: "вот в среднем это выглядит так". В среднем все выглядит как обсуждение налога на ТС.
Гораздо интереснее пример Сергея! Но и этот пример НЕ ТИПИЧЕН!!!
А при осреднении нетипичное отбрасывается и лишь потом рассчитывается математическое ожидание. И это математическое ожидание говорит о том, что в целом интернет - ... помойка.;)
Вот, примерно так.
2 Johnnie Walker
Несколько иначе подойду к твоей мысли. Появление интернета имхо достаточно серьезно повлияло на жизнь мирового сообщества, не только в плане личного общения и возможности обучаться способами, ранее недоступными. Очень важное явление например коллективный труд сотен тысяч людей над различными очень успешными проектами - например разработка открытого программного обеспечения. Яркий пример - Linux, кто еще может сегодня оказывать хоть какую-то конкуренцию Microsoft в глобальном масштабе? Выясняется что никто, кроме сообщества людей, объединенных некоммерческими интересами. Проект в ходе которого миллионы энтузиастов предоставляли свои компьютеры для выполнения распределенных вычислений по расшифровке генома достаточно показателен. Где еще возможно было сразу взять столько вычислительных ресурсов, кроме, как у миллионов энтузиастов? Можно еще привести десятки примеров из разных областей деятельности человека, приносящих реальные результаты и двигающие прогресс ощутимее, чем кажется.
Это интересно, но не типично. И я сомневаюсь, что по-настоящему глобальных примеров бдут десятки. Скорее - единицы.
Кстати, по поводу вычислений по расшифровке генома. Сомнительня сама техническая возможность аккумуляции вычислительного ресурса множества ПК.
Johnnie Walker
28.09.2009, 23:12
Зачем нам матожидание?
Сколько опытов провёл Эдиссон, прежде чем сделать нормальную лампочку? :)
Если Вашу аналогию продолжать, то можно сказать: в целом, слова - говно, потому что люди говорят миллиарды слов в минуту, а жизнь лучше почти ни у кого не становится :D
Вышеприведённый мною скриншот говорит о том, что в данном конкретном случае выбрать, скажем, компьютер мне стало несравненно легче и "качественнее", чем во времена, когда я приходил в магазин и слушал только продавца.
Отсюда: хреновые производители быстрее дохнут, конкуренция ужесточается, и так далее. Быстрый обмен информацией этому способствует.
А при осреднении нетипичное отбрасывается и лишь потом рассчитывается математическое ожидание. И это математическое ожидание говорит о том, что в целом интернет - ... помойка.;)
Вот, примерно так.
Зачем нам матожидание?
Сколько опытов провёл Эдиссон, прежде чем сделать нормальную лампочку? :)
Если Вашу аналогию продолжать, то можно сказать: в целом, слова - говно, потому что люди говорят миллиарды слов в минуту, а жизнь лучше почти ни у кого не становится :D
Вышеприведённый мною скриншот говорит о том, что в данном конкретном случае выбрать, скажем, компьютер мне стало несравненно легче и "качественнее", чем во времена, когда я приходил в магазин и слушал только продавца.
Отсюда: хреновые производители быстрее дохнут, конкуренция ужесточается, и так далее. Быстрый обмен информацией этому способствует.
Так вот в ом то и проблема, что даже если и родится новый Эдиссон, лампочку ему придумать будет не из чего! Этот кризис - это кризис идей!.
Ну, так надо двигаться вперед. В смысле - назад:D
И, собственно, что нового в антикуммулятивизме Поппера? Я же уже говорил, что антикуммулятивизм почти тождественен аддитивности (буквально несколькими сообщениями выше), а аддитивность хороша и понятна, пока не приводит к скачку качества. Тогда становится не понятной. А если, как сейчас, аддитивность просто не приводит ни к чему?
Так вот я как раз и об этом.
минус тождествен плюсу, все зависит от системы координат :) Поппер это в первую очередь позитивизм, хотя его и противопоставяют Конту называя пост-. давайте все таки не будем впадать в примитивизм и отождествлять антикуммулятивизм и пост-позитивизм. я бы даже сказал, что это антагонистические понятия
Johnnie Walker
28.09.2009, 23:44
Эдиссоново оставьте эдиссонам. Интересно, во времена Эдиссона - "из чего", так сказать, можно было почерпнуть мысль о лампочке? На то они и гении, чтобы из ничего придумывать.
Так вот в ом то и проблема, что даже если и родится новый Эдиссон, лампочку ему придумать будет не из чего! Этот кризис - это кризис идей!.
Barmasay
29.09.2009, 00:21
минус тождествен плюсу, все зависит от системы координат :) Поппер это в первую очередь позитивизм, хотя его и противопоставяют Конту называя пост-. давайте все таки не будем впадать в примитивизм и отождествлять антикуммулятивизм и пост-позитивизм. я бы даже сказал, что это антагонистические понятия
Сильно задвинул. Научи меня также :D
Раза три пост перечитывал. Может потому что я Поппера не читал? :shock:
чё за хрень тут... закрыть флудовую тему...
Вы почему не раскрываете свои тайные знания по генеалогии, на вопросы не отвечаете?..
но вот пустую фразу зачем-то написали...
Хотите подтвердить т.з. купрума о нераспространении знаний?
В очередной раз вспоминается: "Позволяете себе в присутствии людей с университетским образованием влезать в разговор и давать советы космического масштаба и космической глупости" - близко к тексту :)
...тут это обыконвенное дело...
_Сергей_
29.09.2009, 09:44
Это интересно, но не типично. И я сомневаюсь, что по-настоящему глобальных примеров бдут десятки. Скорее - единицы.
Кстати, по поводу вычислений по расшифровке генома. Сомнительня сама техническая возможность аккумуляции вычислительного ресурса множества ПК.
Я думаю в интернете каждый находит для себя свое. Кому-то нужны порносайты, кто-то зарабатывает деньги, кто-то реализует свой потенциал на профильных ресурсах, типа озвученных мною ресурсах разработчиков ПО. Имхо интернет за последние 2-3 десятилетия значительно повлиял на научно-технический прогресс, чего не скажешь о культурной или воспитательной роли. Скорее в этом плане он действует разлагающе, т.к. механизмы самоконтроля и самоограничения у большинства homo sapiens недостаточно развиты. Что наверное и является первопричиной нынешнего кризиса. Определенные слои человеческого сообщества не хотят и могут себя самоограничивать, все остальные не умеют и не способны их ограничить. В результате мы имеем системный кризис.
В вопросе аккумулирования вычислительного ресурса вы не правы принципиально. Если задача принципиально поддается распараллеливанию, тем более на множество потоков, ее легко выполнить на N-ом количестве процессоров или вычислительных систем. Насколько я понимаю расшифровка генома это не иттерационный процесс и может быть легко распараллелен. Кстати если вам интересно - один из самых авторитетных процессоростроителей - Интел при разработке новых процессоров не изготавливает их модели из дискретных компонентов, а тестирует математические модели. Для этого используются что-то около 10 тысяч рабочих станций сотрудников, которые после окончания рабочего дня не выключаются, а запускают процесс моделирования. После завершения вычислений результат отправляется в общую базу и запрашивается новая порция исходных данных.
В случае с геномом, можете представить насколько "дешево" и быстро с точки зрения заказчика вычислений получены результаты.
Кстати один из первых проектов распределенных вычислений, основанных на некоммерческой базе, был проект SETI для поиска внеземных цивилизаций.
философия умерла, после Поппера не было новых идей - это я слышал, но то, что умерла она еще на Канте - это свежо :)
Вот для меня она закончилась точно не на Поппере, а раньше :(
Я думаю в интернете каждый находит для себя свое. Кому-то нужны порносайты, кто-то зарабатывает деньги, кто-то реализует свой потенциал на профильных ресурсах, типа озвученных мною ресурсах разработчиков ПО. Имхо интернет за последние 2-3 десятилетия значительно повлиял на научно-технический прогресс, чего не скажешь о культурной или воспитательной роли. Скорее в этом плане он действует разлагающе, т.к. механизмы самоконтроля и самоограничения у большинства homo sapiens недостаточно развиты. Что наверное и является первопричиной нынешнего кризиса. Определенные слои человеческого сообщества не хотят и могут себя самоограничивать, все остальные не умеют и не способны их ограничить. В результате мы имеем системный кризис.
В вопросе аккумулирования вычислительного ресурса вы не правы принципиально. Если задача принципиально поддается распараллеливанию, тем более на множество потоков, ее легко выполнить на N-ом количестве процессоров или вычислительных систем. Насколько я понимаю расшифровка генома это не иттерационный процесс и может быть легко распараллелен. Кстати если вам интересно - один из самых авторитетных процессоростроителей - Интел при разработке новых процессоров не изготавливает их модели из дискретных компонентов, а тестирует математические модели. Для этого используются что-то около 10 тысяч рабочих станций сотрудников, которые после окончания рабочего дня не выключаются, а запускают процесс моделирования. После завершения вычислений результат отправляется в общую базу и запрашивается новая порция исходных данных.
В случае с геномом, можете представить насколько "дешево" и быстро с точки зрения заказчика вычислений получены результаты.
Кстати один из первых проектов распределенных вычислений, основанных на некоммерческой базе, был проект SETI для поиска внеземных цивилизаций.
Я то как раз предполагал, что процесс "вычисления" генома итерационный и, следовательно, "распаралелить" его практически невозможно.
минус тождествен плюсу, все зависит от системы координат :) Поппер это в первую очередь позитивизм, хотя его и противопоставяют Конту называя пост-. давайте все таки не будем впадать в примитивизм и отождествлять антикуммулятивизм и пост-позитивизм. я бы даже сказал, что это антагонистические понятия
Я предлагаю Конта вообще не трогать. Хотя бы потому, что я, по простоте душевной, как раз и считал материалистический подход в философии тождественным подходу научному:D
В остальном. Я не в состоянии провест грань между упрощением и "впаданием" в примитивизм. Поскольку не владею критериальным аппаратом оценки этих процессов. :D
Pavel 777-97
22.10.2010, 13:55
вторую годовщину отмечали? или я чета пропустил?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot