Просмотр полной версии : ВВП просто "прогнулся" перед поляками, или это "индикативное" заявление?
ВВП высказался, что Пакт Молотова - Рибентропа ... аморален, но тогда у СССР не было иного выхода.
Странно как-то. Хотя бы рассуждать о моральности ПОЛИТИКИ. Как говорил другой ВВП, вернее - ВП, точнее - Винни Пух - "это жжжжжж- не спроста".
Думаю, что прогнулся. Даже если нам всем кажется, что нет, то им всем кажется, что да. Резолюция о равной ответственности за развязывание Второй Мировой уже была. Скоро попрут иски на компенсацию. 800тысяч поляков уже готовы получить компенсацию за жертвы Хатыни.
Мы, кстати, были одними из последних "подстраховавшихся", кроме того, это позволило отложить начало боевых действий.
Те же Франция и Англия сделали нечно схожее раньше - пусть извиняются они. Вот только зачем метать бисер перед свиньями...
ВВП высказался, что Пакт Молотова - Рибентропа ... аморален, но тогда у СССР не было иного выхода.
Странно как-то. Хотя бы рассуждать о моральности ПОЛИТИКИ. Как говорил другой ВВП, вернее - ВП, точнее - Винни Пух - "это жжжжжж- не спроста".
Скоро деньги у МВФ страна проcить начнёт, так что приходится подстраиваться...
Мы, кстати, были одними из последних "подстраховавшихся", кроме того, это позволило отложить начало боевых действий.
Те же Франция и Англия сделали нечно схожее раньше - пусть извиняются они. Вот только зачем метать бисер перед свиньями...
По форме - совсем не дипломатично, но по сути - спорить сложно. Но если мечет - значит, надо.:D
Скоро деньги у МВФ страна происть начнёт, так что приходится подстраиваться...
Да деньги и так дадут. Скорее всего. Хотя, показательных порок никто не отменял:D
а что до сих пор не очевидно, что страна развивается по "югославскому" сценарию?
Чёт никакого прогиба не заметил.
Общий тон статьи, что типа все хороши были включая самих поляков, поэтому не надо избирательно обвинять.
http://www.premier.gov.ru/events/3514.html
Molot.O.K.
31.08.2009, 16:33
а что до сих пор не очевидно, что страна развивается по "югославскому" сценарию?
я не знаком и историей развала югославии, там похоже было?
Да деньги и так дадут. Скорее всего. Хотя, показательных порок никто не отменял:D
Тут может оказаться, что половину этих денег страна задолжает "жертвам тоталитаризма" и тут же начнет отдавать. У меня даже не возникает мысли о том, что процедура имеет цель просто порки. Порка с компенсацией или конфискацией - это да, гораздо более вероятно.:nod:
ВВП высказался, что Пакт Молотова - Рибентропа ... аморален, но тогда у СССР не было иного выхода.
Странно как-то. Хотя бы рассуждать о моральности ПОЛИТИКИ. Как говорил другой ВВП, вернее - ВП, точнее - Винни Пух - "это жжжжжж- не спроста".
так а что он не так сказал? кто то считает оккупацию Польши и Катынь светлми пятнами в истории СССР?:shock:
glenlivet
31.08.2009, 16:48
Чёт никакого прогиба не заметил.
как это? козлами поляков не назвал, тополями не угрожал, кузькину мать не обещал. конечно, это прогиб.
так а что он не так сказал? кто то считает оккупацию Польши и Катынь светлми пятнами в истории СССР?:shock:
А была она, оккупация Польши? А НКВД ли расстреляло поляков в Катыни?
Не заметили, что в противовес Катыни поставлена история с военнопленными 1920-го года?
А была она, оккупация Польши? А НКВД ли расстреляло поляков в Катыни?
Не заметили, что в противовес Катыни поставлена история с военнопленными 1920-го года?
была.
нквд своих тысячами гасило, а уж тысяч 15 поляк завалить вообще не вопрос...
Думаю, что прогнулся. Даже если нам всем кажется, что нет, то им всем кажется, что да. Резолюция о равной ответственности за развязывание Второй Мировой уже была. Скоро попрут иски на компенсацию. 800тысяч поляков уже готовы получить компенсацию за жертвы Хатыни.
Катыни. К.
Хатынь - это совсем другое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C).
Одно из тех мест, где ужас пробирает (http://www.khatyn.by/).
была.
1.Польша не объявила войну агрессору (СССР), в отличие от Германии.
2. Верховный главнокомандующий (Рыдз-Смыглы) не издал приказ отражать акт агрессии, мало того, выдал распоряжение не вступать в бои с Красной Армией.
3.На момент вступления войск такого государства, как Польша, практически не существовало.
нквд своих тысячами гасило, а уж тысяч 15 поляк завалить вообще не вопрос...
Расстрел немцами военнопленных в лагере - фантастическое событие? Они гумманисты были и цивилизаторы?:p
Barmasay
31.08.2009, 18:18
так а что он не так сказал? кто то считает оккупацию Польши и Катынь светлми пятнами в истории СССР?:shock:
а при чем тут Катынь и СССР?
а при чем тут Катынь и СССР?
географически))))))
1.Польша не объявила войну агрессору (СССР), в отличие от Германии.
2. Верховный главнокомандующий (Рыдз-Смыглы) не издал приказ отражать акт агрессии, мало того, выдал распоряжение не вступать в бои с Красной Армией.
3.На момент вступления войск такого государства, как Польша, практически не существовало.
Расстрел немцами военнопленных в лагере - фантастическое событие? Они гумманисты были и цивилизаторы?:p
а не за ради демагогии отписался:wave:
это первая случайность... подождем инициатив нового Епонского режима и ответа на них, тогда и узнаем...
ВВП высказался, что Пакт Молотова - Рибентропа ... аморален, но тогда у СССР не было иного выхода.
Странно как-то. Хотя бы рассуждать о моральности ПОЛИТИКИ. Как говорил другой ВВП, вернее - ВП, точнее - Винни Пух - "это жжжжжж- не спроста".
А что не так в высказывании?
Европейцы тоже считают крестовые походы аморальными, но в то время по-другому было нельзя.
Barmasay
31.08.2009, 19:32
географически))))))
а, ну разве что так....
Хатынь тоже в СССР была, за нее тоже нам покаяться надо?
Карибчанин
31.08.2009, 19:46
а, ну разве что так....
Хатынь тоже в СССР была, за нее тоже нам покаяться надо?
Барми, набери 730-100-1, там Миша Козырев сейчас как раз по поводу договорчика и Сталина общается со слушателями, кррраайне интересная программа!!!
Что-то я никакого прогиба тоже не заметил. Всё очень грамотно парировано на брюзжание поляков по поводу публичных извинений. Наоборот очень тонко конкретно наехал на трусливых европейцев и полякам по макушке надавал. Трясти дубиной и стучать по требуне ботинком сейчас очень глупо. Не надо забывать, что холодную войну мы проиграли в пух и прах. Потом ещё масло в пламя подлил главный российский алкоголик(пусть земля ему будет...) Ельцин своей политикой. И мы сейчас совсем одни. Так что ответ тонкий и грамотный.
это первая случайность... подождем инициатив нового Епонского режима и ответа на них, тогда и узнаем...
:nod: Кстати да, очень интересно будет послушать.
Катыни. К.
Хатынь - это совсем другое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C).
Одно из тех мест, где ужас пробирает (http://www.khatyn.by/).
Вчера даже не понял, что меня по-отечески поправили:D, да еще с помощью викиПЕДИИ, наутро улыбнулсо. Катынь - она в Смоленской губернии, Хатынь - ... ясно. Кстати, примерно месяц назад по каналу "Звезда" прошел документальный фильм. Все чуточку сложнее. В Хатыни в оцеплении с пулеметами стоял отряд УНА. "Героев" вылавливали вплоть до середины 80-х, белорусская прокуратура совсем недавно нашла в Канаде еще одного - пулеметчика, уже то ли 78, то ли 87 годков. Требуют выдачи престарелого подонка. Генеральный секретарь ЦК КП(Украины) после ознакомления с делом в 1984-м написал в Москву письмо с нижайшей просьбой не предавать факт участия в уничтожении деревни представителей братского народа. Показали в фильме памятник бойцам Волынского куреня. Типа в коммандировочку ребята съездили.:mad: Так что получилось очень даже - памятнички стоят с обеих сторон.
а не за ради демагогии отписался:wave:
Да я без демагогии попытаюсь. Директор Центрального государственного особого архива СССР, в котором хранились документы на польских военнопленных В.Н.Прибытков:
Решающий документ, приведенный в книге (речь идет о фотокопиях документов, опубликованных в книге "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни") представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20октября 1940 года(стр.330) То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941г., то есть немцами".
В 1991-м и директора архива и подход к истории немножко поменяли, и в итоге:Все больше голосов в бывших республиках СССР и странах исчезнувшего социалистического лагеря раздается в пользу взыскания с России, как правопреемницы СССР, компенсаций за действия Советского Союза. Компенсаций не в виде извинений, а вполне реальных, денежных. И суммы в этих расчетах фигурируют немалые.
В пример ставится Германия, которая выплатила и продолжает выплачивать миллиарды долларов пострадавшим от гитлеровского режима. Впрочем, с Германией разобрались уже давно...
Отсюда:http://www.lenta.ru/articles/2009/08/28/ww2/
Почитал статью Путина.
Очень интересные формулировки.
Он признает факт гибели поляков в Катыни, но не их расстрела НКВД. По поводу пакта Молотова-Риббентропа тоже без осуждения.
Зато и про "Мюнхенский сговор" не забыл, и про Чехословакию, и про события начала 20-х...
Barmasay
01.09.2009, 11:28
Почитал статью Путина.
Очень интересные формулировки.
Он признает факт гибели поляков в Катыни, но не их расстрела НКВД. По поводу пакта Молотова-Риббентропа тоже без осуждения.
Зато и про "Мюнхенский сговор" не забыл, и про Чехословакию, и про события начала 20-х...
Именно :nod:
Отрицать факт гибели поляков глупо - их еще Геббельс раскопал в 43-м, возвестив о ужасном преступлении красных, которые в это время вступали на землю Европы. Там еще есть упоминание о пленных красноармейцах после Польского похода Тухачевского 1920-го года. Порядка 55-60 тысяч пленных как в воду канули.
а что до сих пор не очевидно, что страна развивается по "югославскому" сценарию?
"Вероятно" еще не значит "очевидно".
J.Hunter
01.09.2009, 18:31
ВВП высказался, что Пакт Молотова - Рибентропа ... аморален, но тогда у СССР не было иного выхода.
ИМХО он историю 2WW плохо знает. Не в том смысле, что приврать любит, а в том смысле, что не интересовался. Иначе бы пришлось объяснять, для чего т. Тельман и с какого-такого перепугу блокировался с т. Шикльгрубером на выборах 32 г.
Ну а так - да, мы мирная страна, нам с т. Гитлером воевать нинада. Разве что т. Чемберлен ну ооооочень попросит. Но это он потом попросит. А тогда он считал, что херр Гитлер - хер, конечно, но он же наш, европейский хер, всяко лучше, чем краснозадый дядюшка Джо.
На Евроньюс опрос повесили
Скоро предъявят видимо
Разделяет ли Москва ответственность с Берлином за начало Второй Мировой Войны?
http://www.euronews.net/news/you/
Думал попросить зафлэшмобить, но "No" там и так в отрыве. :)
На Евроньюс опрос повесили
Скоро предъявят видимо
Разделяет ли Москва ответственность с Берлином за начало Второй Мировой Войны?
http://www.euronews.net/news/you/
Голоснул, естественно, за No. Результаты голосования на сейчас: виноваты вместе с Германией -24%, невиновны - 72%, не знаю - 3%. Конечно, вина не устанавливается методом голосования, но слегка показывает социологию среди пользователей. В польше ситуйовина совсем другая, хотя, там и считают по-другому.http://www.vz.ru/politics/2009/9/1/323180.html
...Впрочем, простые поляки по-прежнему считают СССР одним из виновников войны и оккупации Польши. Согласно обнародованному на днях опросу, более 75% поляков ждут от Владимира Путина извинений за события 70-летней давности. Мнения о том, что на СССР не лежит исторической вины перед Польшей, придерживаются лишь 18% опрошенных.
Что такое "впрочем", и особенно, "по прежнему" - дело темное. С каких пор по-прежнему?:shock: С 1945-го? С 1991-го?
Тем не менее, процесс продолжается. Оттуда же:
... Путин протянул руку польским политикам, призвав позабыть обиды прошлого. Но, как оказалось, польский лидер Лех Качиньский не заметил дружественного жеста.
...Без «подлинного поминовения и правды» Польша, Европа и остальной мир не могут чувствовать себя в безопасности, указал Туск, добавив, что здесь речь идет об «общей церемонии».
...Он назвал сравнение Катыни с холокостом уместным, несмотря на то что масштабы преступлений были очень разными. «Евреи умирали, потому что они были евреями. Польские офицеры умирали, потому что они были польскими офицерами», – пояснил Качиньский. В Катынском лесу и в двух других местах сотрудники НКВД расстреляли около 15 тысяч польских офицеров.
Все говорит о перспективе грядущих крупных выплат родственникам "жертв". Германия уже "привыкла":D
... «Мы никогда не будем путать причину и следствие, – подчеркнула она. – На Польшу напала Германия. Германия начала Вторую мировую войну. Мы принесли миру неисчислимые беды. Однако изгнание более 12 миллионов человек из районов тогдашней Германии и сегодняшней Польши тоже было очевидной несправедливостью, и вещи надо называть своими именами».
На Евроньюс опрос повесили
Скоро предъявят видимо
Разделяет ли Москва ответственность с Берлином за начало Второй Мировой Войны?
http://www.euronews.net/news/you/
Повесили бы эти выродки голосовалку по поводу роли Англии и Франции - по действиям в отношении Чехословакии, Австрии, по тайным договорам. Французы своё получили, а вот рыжие снова выкрутились, к сожалению. Может и правда нужно было их гокнуть сначала...
Barmasay
02.09.2009, 11:32
Повесили бы эти выродки голосовалку по поводу роли Англии и Франции - по действиям в отношении Чехословакии, Австрии, по тайным договорам. Французы своё получили, а вот рыжие снова выкрутились, к сожалению. Может и правда нужно было их гокнуть сначала...
http://www.vz.ru/politics/2009/9/1/323180.html
Тут же висит и результаты голосования правильные
J.Hunter
02.09.2009, 11:35
Разделяет ли Москва ответственность с Берлином за начало Второй Мировой Войны?
т. Гитлер воевал под лозунгами национал социализма и расового неравенства, а т. Сталин просто присоединял новые (в т.ч. и "старые") республики к СССР под лозунгами интернационализма и деления людей по классовому признаку. Т. Гитлеру нужна была война, а т. Сталину - мир, причем желательно весь, ведь социалистическая революция не могла победить только в отдельно взятой стране. К сожалению, и в том и в другом случае у вышеуказанных товарищей гибло очень много людей...
2WW началась не 01.09.39, а слегка раньше. Еще до этого тем же полякам досталось пощипать от Чехословакии вместе с Германией, а случилось это аккурат после Мюнхена. Так что начали без нас.
...т. Сталину - мир, причем желательно весь, ведь социалистическая революция не могла победить только в отдельно взятой стране. К сожалению, и в том и в другом случае у вышеуказанных товарищей гибло очень много людей...
J.Hunter, Вы очень сильно путаете т.Сталина и г.Троцким и его окружением. Дискуссия о возможности строительства социализма в отдельно взятой стране закончилась в начале тридцатых, Немногим позже была разогнана им же организация под названием "Интернационал" с меняющимися номерами, задачей которой и была мировая революция.
Barmasay
02.09.2009, 11:55
т. Гитлер воевал под лозунгами национал социализма и расового неравенства, а т. Сталин просто присоединял новые (в т.ч. и "старые") республики к СССР под лозунгами интернационализма и деления людей по классовому признаку. Т. Гитлеру нужна была война, а т. Сталину - мир, причем желательно весь, ведь социалистическая революция не могла победить только в отдельно взятой стране. К сожалению, и в том и в другом случае у вышеуказанных товарищей гибло очень много людей...
2WW началась не 01.09.39, а слегка раньше. Еще до этого тем же полякам досталось пощипать от Чехословакии вместе с Германией, а случилось это аккурат после Мюнхена. Так что начали без нас.
Это идея Троцкого. На этой почве между ним и Сталиным возникли разногласия. Сталин как раз считал, что социализм можно построить в отдельной стране.
J.Hunter
02.09.2009, 12:25
J.Hunter, Вы очень сильно путаете т.Сталина и г.Троцким и его окружением. Дискуссия о возможности строительства социализма в отдельно взятой стране закончилась в начале тридцатых, Немногим позже была разогнана им же организация под названием "Интернационал" с меняющимися номерами, задачей которой и была мировая революция.
Это идея Троцкого. На этой почве между ним и Сталиным возникли разногласия. Сталин как раз считал, что социализм можно построить в отдельной стране.
Заблуждаетесь, товарищи :cool:
т. Троцкий был болтуном и краснобаем, непригодным к практической ежедневной кропотливой работе. Кроме того, на его совести было много публичных "некрасивых" дел. Кроме того, т. Троцкий был не дисциплинирован и нескромен в быту. С таким товарищем в серьезный бой идти было никак нельзя :nod:
Немногим позже была разогнана им же организация под названием "Интернационал" с меняющимися номерами, задачей которой и была мировая революция
"А мужики-то и не знали" (с), на Конгрессы собирались, готовились разбить империалистические армии. :D:D
Barmasay
02.09.2009, 12:29
Заблуждаетесь, товарищи :cool:
т. Троцкий был болтуном и краснобаем, непригодным к практической ежедневной кропотливой работе. Кроме того, на его совести было много публичных "некрасивых" дел. Кроме того, т. Троцкий был не дисциплинирован и нескромен в быту. С таким товарищем в серьезный бой идти было никак нельзя :nod:
Немногим позже была разогнана им же организация под названием "Интернационал" с меняющимися номерами, задачей которой и была мировая революция
"А мужики-то и не знали" (с), на Конгрессы собирались, готовились разбить империалистические армии. :D:D
Хантер, я не понял в чем мы заблуждаемся.
На, работу Троцкого почитай, где он как раз за это Сталина критикует
http://www.marx.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/12.html
glenlivet
02.09.2009, 12:30
Да я без демагогии попытаюсь. Директор Центрального государственного особого архива СССР, в котором хранились документы на польских военнопленных В.Н.Прибытков:
Цитата:
Решающий документ, приведенный в книге (речь идет о фотокопиях документов, опубликованных в книге "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни") представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20октября 1940 года(стр.330) То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941г., то есть немцами".
очень, мягко говоря, странный "решающий документ". вот он:
http://i159.photobucket.com/albums/t147/apamyatnykh/kozlinski.jpg?t=1190893857
это справка о гражданстве, не датированная, данная для предъявления в варшавский университет (какой университет действовал в варшаве в 1941 году?). и с дикими ошибками в немецком описании - выдумано звание, мать названа женой, ошибка в дате - нет в этом документе "20 октября", подпись не обербургомистра, а старосты.
J.Hunter
02.09.2009, 12:41
Хантер, я не понял в чем мы заблуждаемся.
На, работу Троцкого почитай, где он как раз за это Сталина критикует
http://www.marx.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/12.html
Нафик мне т. Троцкого читать, о чем он там думал и кого критиковал?? С ним разобрались, сначала полностью, а потом - окончательно. Не-при-го-ден он был, не понимал, как надо действовать, а действиями возможными своими мог выдать с головой. Шлак, одним словом :wave:
Barmasay
02.09.2009, 12:42
Нафик мне т. Троцкого читать, о чем он там думал и кого критиковал?? С ним разобрались, сначала полностью, а потом - окончательно. Не-при-го-ден он был, не понимал, как надо действовать, а действиями возможными своими мог выдать с головой. Шлак, одним словом :wave:
Ну не читай, тогда и не спорь, а слушай что прочитавшие тебе говорят.
Хотя в этом Троцкий оказался прав :)
Юридические и политические нормы, заложенные революцией, оказывают, с одной стороны, прогрессивное воздействие на отсталое хозяйство, с другой - сами испытывают принижающее влияние отсталости. Чем дольше СССР остается в капиталистическом окружении, тем глубже заходит процесс перерождения общественных тканей. Дальнейшая изолированность должна была бы неминуемо завершиться не национальным коммунизмом, а реставрацией капитализма.
очень, мягко говоря, странный "решающий документ". вот он:
http://i159.photobucket.com/albums/t147/apamyatnykh/kozlinski.jpg?t=1190893857
это справка о гражданстве, не датированная, данная для предъявления в варшавский университет (какой университет действовал в варшаве в 1941 году?). и с дикими ошибками в немецком описании - выдумано звание, мать названа женой, ошибка в дате - нет в этом документе "20 октября", подпись не обербургомистра, а старосты.
С немецким не знаком, ошибки искать даже не буду, польский разобрать в состоянии, мне кажется, оно все-таки на польском языке. Какой университет работал в Варшаве в 41-м тоже не скажу. Но
Если человек был расстрелян не в 41-м, а в 40-м, то
- хитрый НКВД (недостаточно хитрый, если не нашел человека, пишущего на немецком без ошибок), предугадал фамилию городского старосты, который будет назначен на эту должность полтора года спустя, уговорил человека подписать бумагу, или вероломно подделал его подпись.
- В подписи под фото значится все же обербургомистр, хотя, у немцев была привычка параллельно с военным комендантом назначать "гражданского" старосту. Подписание подобных аусвайсов вполне могло быть в его компетенции.
- Нет даты - а год-то есть?
Получается, что данный папирус был изготовлен НКВД заранее и положен в карман трупа. Причем, НКВД было абсолютно уверено, что:
1. Германия непременно нападет на СССР, причем, до истечения "срока годности" подделки, начало войны осенью 41-го уже не "било", войну нужно было даже приближать:help:
2. При вскрытии могилы (а она была вскрыта через 3 года) немцы обязательно обшарят все карманы у всех трупов и единственнуюбумажку найдут:eek: Если бы там были заложены документы с последовательной датировкой до конца века, их бы тоже нашли.
3. Что обязательно случится шум, и нужно будет на кого-то все свалить. Для этого было необходимо выполнить пункт 1.
Тут вырисовываются очень тонкие штрихи к портрету НКВД. Если раньше считалось, что НКВД тупо и без всяких угрызений совести расстреливало невинных людей, будучи уверенным в своей безнаказанности, то теперь оказывается, что он вероломно, но непрофессионально (хотя, как смотреть) предугадывало "крайних".:cool:
Видимо, по тем же причинам, НКВД использовало при расстреле немецкие "вальтеры", не сильно надежные в данном применении, с пулями соответствующего калибра, отказавшись от старых добрых "Наганов"(традиционно использовавшихся) и "Максимов":cool:
glenlivet
02.09.2009, 14:39
С немецким не знаком, ошибки искать даже не буду, польский разобрать в состоянии, мне кажется, оно все-таки на польском языке. Какой университет работал в Варшаве в 41-м тоже не скажу. Но
на этом документе нет даты. никакой. дата "Oktober 1941" стоит только в немецком комментарии к документу, опубликованном - внимание - в материалах немецкого расследования 1943 года. что означает эта дата и как она появилась в пестрящем ошибками немецком комментарии - вопрос открытый. здесь я лишь могу предположить разгильдяйство, которое привело к опечатке, нежели абсолютный идиотизм. а иначе как идиотизмом нельзя объяснить появление датированного 41-м годом документа в материалах немецкого расследования.
но еще раз повторю - на польском документе, выданном для предъявления в варшавский университет, даты нет.
все что Вы написали дальше я комментровать не буду, сами понимаете, это не серьезно. но если Вы готовы поддержать разговор относительно этого документа и подтвердить слова, например, более качественной копией или какими-либо еще сведениями - мне было бы крайне интересно.
тем более, что документ назван якобы "решающим".
Если бы у меня была более качественная копия, а тем более, оригинал, я бы это не скрывал :)
Посмотрел на мониторе данный папирус с увеличением. Дата все-таки есть, или была. Документов без даты не бывает. Вверху справа. Варшава, дня ____ такого-то, в конце год, однозначно разборчиво - 19___.На мониторе не читается. Что смог разобрать и перевести: выдано магистратурой Варшавы ("Старостатом", если дословно), Уроженец Варшавы, есть дата рождения и адрес ("мешкал", т.е. проживал в Варшаве, на ул Медовой или вроде того (Miodovaj). Ниже - отец и мать, графы "дети" пустые. А где Вы нашли эту фотокопию? Да еще и комментариями относительно подмены матерью жены?
J.Hunter
02.09.2009, 15:55
Ну не читай, тогда и не спорь, а слушай что прочитавшие тебе говорят.
Хотя в этом Троцкий оказался прав :)
Ну еще я троцкистов буду слушать :D т. Сталин с вами разобрался уже :wave:
Barmasay
02.09.2009, 16:03
Ну еще я троцкистов буду слушать :D т. Сталин с вами разобрался уже :wave:
С вами, это с кем?
J.Hunter
02.09.2009, 16:14
С теми, кто считает, что т. Сталину было какое-то дело до высказываний т. Троцкого
glenlivet
02.09.2009, 16:16
Если бы у меня была более качественная копия, а тем более, оригинал, я бы это не скрывал :)
Посмотрел на мониторе данный папирус с увеличением. Дата все-таки есть, или была. Документов без даты не бывает. Вверху справа. Варшава, дня ____ такого-то, в конце год, однозначно разборчиво - 19___.На мониторе не читается. Что смог разобрать и перевести: выдано магистратурой Варшавы ("Старостатом", если дословно), Уроженец Варшавы, есть дата рождения и адрес ("мешкал", т.е. проживал в Варшаве, на ул Медовой или вроде того (Miodovaj). Ниже - отец и мать, графы "дети" пустые. А где Вы нашли эту фотокопию? Да еще и комментариями относительно подмены матерью жены?
в левом верхнем углу после знака "/" неразборчиво видны шесть знаков. это либо регистрационный номер, либо цифра-точка-четыре цифры. но предпоследняя цифра однозначно не четверка. это очень хорошо видно. я склоняюсь к тому, что это регистрационный номер - 241968.
документы без даты бывают. даже в наши дни вашему покорному слуге с завидным постоянством приходится писать дату под подписью. я уже не говорю о незаполненном поле для даты - это практически норма. логика по сей день простая - зачем дескать писать дату если есть регистрационный номер. то что справа вверху - это либо какая-то пометка либо незаполненное поле для даты. я после внимательного рассмотрения склоняюсь ко второму варианту.
далее, внизу совершенно отчетливо видна надпись, что документ выдан для предъявления в университете. с 39-го года на территории Польши университеты не действовали, причем никакие. а подпольное обучение жесточайшим образом каралось. (см. ссылку: http://www.uw.edu.pl/en/page.php/about_uw/1939e.html). согласитесь, крайне странно молодому человеку идти в 1940 году к старосте, чтобы получить документ для предъявления в запрещенном учебном заведении.
разница между "Syn Francisska" и "Ehefrau Franziska" в общем-то очевидна для русского человека (и не очевидна для немца, кстати). Ehefrau по-немецки - жена.
Barmasay
02.09.2009, 17:22
С теми, кто считает, что т. Сталину было какое-то дело до высказываний т. Троцкого
Хантер, ты о чем вообще?
За флуд тут банят вапщет :wave:
в левом верхнем углу после знака "/" неразборчиво видны шесть знаков. это либо регистрационный номер, либо цифра-точка-четыре цифры. но предпоследняя цифра однозначно не четверка. это очень хорошо видно. я склоняюсь к тому, что это регистрационный номер - 241968.
документы без даты бывают. даже в наши дни вашему покорному слуге с завидным постоянством приходится писать дату под подписью. я уже не говорю о незаполненном поле для даты - это практически норма. логика по сей день простая - зачем дескать писать дату если есть регистрационный номер. то что справа вверху - это либо какая-то пометка либо незаполненное поле для даты. я после внимательного рассмотрения склоняюсь ко второму варианту.
далее, внизу совершенно отчетливо видна надпись, что документ выдан для предъявления в университете. с 39-го года на территории Польши университеты не действовали, причем никакие. а подпольное обучение жесточайшим образом каралось. (см. ссылку: http://www.uw.edu.pl/en/page.php/about_uw/1939e.html). согласитесь, крайне странно молодому человеку идти в 1940 году к старосте, чтобы получить документ для предъявления в запрещенном учебном заведении.
разница между "Syn Francisska" и "Ehefrau Franziska" в общем-то очевидна для русского человека (и не очевидна для немца, кстати). Ehefrau по-немецки - жена.
Возможно, документы без даты бывают, слева точно исходящий номер. Ходить к старосте за таким аусвайсом странно, а старосте (не старосте, а городскому главе) выписывать такой точно ни к чему, одни приключения на мягкое место. Кстати, "Syn Francisska" мне показалось ближе к "сыну какого-нибудь Франтишека", чем к сестре. Хотя, экспертиза фотокопий на мониторе - заранее неумное занятие. Все-таки, публикация этой фотокопии - полный идиотизм со стороны геббельсовских издателей, в коем заподозрить их крайне сложно. Плюс хваленая немецкая педантичность.
Указанный сайт почитаю, сам пишу из книжки Ю.Мухин "Антироссийская подлость" и "Катынский детектив", его же. ПысЫ. Нет. Не почитаю, там слишком по-английски.
Немножко про немецкий идиотизм и непунктуальность:
В Катыни действовала немецкая рота пропаганды и специально обученные офицеры.
Геббельс:..."Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся и на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, безо всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: "Нам нужна правда!" Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленнымии и опытными людьми, которые могут действовать легко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОВК, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу". ..."ВИЖ", №12, 1990, с.33
Не пахнет тут самотеком и идиотизмом...
Сегодня на "Ухе Москвы" слушал в Особом Мнении Новодворскую. Она как раз по поводу польских дел высказывалась.
В очередной раз понял, что если Новодворская - действительно "рупор демократии", то мне такая ... демократия не по нутру.
Потом все-таки понял, что она ... не рупор, а просто свихнувшаяся немолодая баба.
Barmasay
02.09.2009, 20:53
Сегодня на "Ухе Москвы" слушал в Особом Мнении Новодворскую. Она как раз по поводу польских дел высказывалась.
В очередной раз понял, что если Новодворская - действительно "рупор демократии", то мне такая ... демократия не по нутру.
Потом все-таки понял, что она ... не рупор, а просто свихнувшаяся немолодая баба.
Новодворская не рупор, она мать русской демократии. :)
Новодворская не рупор, она мать русской демократии. :)
Если она мать такой демократии, то она точно (демократия) не нужна. А её выпендрить в США со своей "русской дерьмократией". Новодворскую никогда не воспринимал ни как политика, ни как правозащитника, никак (простите) женщину. Давно-давно свихнувшаяся старая дева.
Barmasay
02.09.2009, 21:56
Если она мать такой демократии, то она точно (демократия) не нужна. А её выпендрить в США со своей "русской дерьмократией". Новодворскую никогда не воспринимал ни как политика, ни как правозащитника, никак (простите) женщину. Давно-давно свихнувшаяся старая дева.
Это зачем же ее выпендривать? Мы же не коммунисты какие, что бы народ по заграницам отправлять. Ее холить и лелеять надо, я бы на месте Медведева даже охрану к ней приставил, чтобы не дай бог чего...
Это зачем же ее выпендривать? Мы же не коммунисты какие, что бы народ по заграницам отправлять. Ее холить и лелеять надо, я бы на месте Медведева даже охрану к ней приставил, чтобы не дай бог чего...
Точно!!! Чтоб не дай Бог она нос высунула за свою дверь - пожизненное домашнее заключение.:D:thumbup:
на ленте статья не плохая на тему:
http://lenta.ru/articles/2009/09/02/memory/
Как были поляки смешными, так и остаются по сей день. Пыжатся, тужатся, а толку ноль, зато "лечь" всегда готовы. Воины хреновы...
Печально то, что на фоне такой даты поляки решили доиграть антироссийскую игру. Слава Богу не получилось! Но этот польский гнойник на теле славян ещё долго будет нарывать в силу их менталитета.
Граждане, да вы зачтите доки что СВР рассекретила - и никакого удивления больше не будете испытывать.
Граждане, да вы зачтите доки что СВР рассекретила - и никакого удивления больше не будете испытывать.
Что за СВР? где можно зачесть?
glenlivet
03.09.2009, 11:04
Граждане, да вы зачтите доки что СВР рассекретила - и никакого удивления больше не будете испытывать.
Миха, а сам читал? где раздобыл?
читаю... уже в 37 годе...
ссылку здесь давал http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=284098&page=110
Что за СВР? где можно зачесть?
Служба внешней разведки РФ (бывшее 1-ое Главное Управление КГБ).
http://svr.gov.ru/material/material.htm
Новодворская вчера на эхе весело откомментила ))
J.Hunter
03.09.2009, 14:19
Как были поляки смешными, так и остаются по сей день. Пыжатся, тужатся, а толку ноль, зато "лечь" всегда готовы.
Это верно, ибо постоянно в союзах ошибались
Воины хреновы...
А вот это - вранье. Поляки единственные с Гитлером 2 недели воевали, да и 2 армии Войска Польского в составе Красной Армии неплохо себя показали.
А вот это - вранье. Поляки единственные с Гитлером 2 недели воевали, да и 2 армии Войска Польского в составе Красной Армии неплохо себя показали.
Гы. То есть, если бы три недели продержались, то стяжали бы себе вечную славу великих воителей?:D
J.Hunter
03.09.2009, 15:30
Гы. То есть, если бы три недели продержались, то стяжали бы себе вечную славу великих воителей?:D
Не передергивай. Не люблю когда говном попусту кидаются, поэтому и написал тот пост. Чехи сдались без единого выстрела, хотя были значительно лучше укомплектованы. Поляки бились 2 недели. Досталось им потом от т. Гитлера - по самое не балуйся. Кстати, т. Тухачевскому в 1920 г. также знатных звездюлей прописали, а то не ПНР была бы с 1945 или какого там года, а ПССР - с 1922 :cool::D:wave:
Такая ПССР себя показала. :help:
Есть некоторая информация по польской войне. В 20-м там командовал Пилсудский. Его слова: "Я победил вопреки полякам... Победы одерживались с помощью моего кнута". В 39-м главнокомандующим был уже Рыдз-Смиглы, совсем другой коленкор:
1. Мобилизация в Польше была проведена заранее. Гальдер, нач. генштаба Германии, запись в дневнике от 15.08.39г. "Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.08." Немцы начали мобилизацию 26.08, заканчивали уже к началу войны.
2. Рассчеты немцев (оптимистичные) на срок кампании примерно такие: Гальдер, дневник:" необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. Через 8-14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше (6-8недель). Запись в дневнике от 10.09: "Успехи войск баснословны"
3. По договору о взаимопомощи с Францией и Англией они обязались начать широкомасштабные действия после окончания своей мобилизации, т.е. через 15 дней после начала войны. Полякам нужно было продержаться 2 недели. (Правда не факт, что союзники взяли бы и начали, но все же).
4. В это время в Польше
- в первый день из Варшавы скрылся президент Польши Мосцицкий.
- 4.09 начало паковаться правительство, 5.09 - отъезд в сторону Румынии.
- 03.09 (третий день войны!) распоряжение генштабу от главкома: "В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и Венгрии." На третий день войны речь идет не о отпоре наступающим немцам, не о закреплении на линии Висла-Нарев-Сан с имеющимися там укреплениями, а о бегстве. Причем, бежать предлагалось вдоль фронта (немцы наступали с запада).
- 11.09 начался переход войск в Румынию.
- 06.09 Французский посол в Польше Л.Ноэль предлагает перевезти правительство Польши во Францию. Неделя не прошла.
- 07.09 главнокомандующий рвет когти из Варшавы в Брест (180км), оставив в городе нач.Главного штаба Стахевича. В Бресте связи с войсками... не оказалось. В Брест двинулась радиостанция на 4-х грузовиках, но приехала она без шифров и кодов переговоров:D. Ну очень быстро собирались:D Шифры и коды, отправленные дополнительно поездом, были уничтожены во время налета авиации :help: Донесения из генштаба доставлялись с помощъю мотоциклистов - 20-й век на дворе! Потом отправлялисьв штаб Бугской военной флотилии - у них было радиостанция! Далее - в штаб ВМФ, отууда в генштаб, а потом и в войска.
- в принципе, армия оборонялась и при таком командовании. Польские летчики сбили над Варшавой 3.09 3 немецких самолета, 5.09 - девять, 6.09 - пятнадцать. Но после "отъезда" главкома авиабригада и часть ПВО уехала вместе с ним, оставив Варшаву. При бомбежках погибло около 20тыс.народу.
- 10.09.39 Рыдз-Смиглы начал догонять правительство из Бреста в Румынию через Млынов и Коломыю, преодолев за 7 дней порядка 600 км:D
В результате - только 1млн польских военнопленных работали в сельском хозяйстве Германии, и 450 тысяч оказалось у нас интернированными. На фоне остальных, возможно, и ничего, но с русскими и немцами не сравнить.
А была она, оккупация Польши? А НКВД ли расстреляло поляков в Катыни?
Не заметили, что в противовес Катыни поставлена история с военнопленными 1920-го года?
Похоже, даже премьер уже это признал.
И почему история с пленными в противовес - какая связь?
А вот это - вранье. Поляки единственные с Гитлером 2 недели воевали, да и 2 армии Войска Польского в составе Красной Армии неплохо себя показали.
Ничего выдающегося - чистая правда. А берут на себя многовато.
Да и поспокойнее Вам надо быть.
И почему история с пленными в противовес - какая связь?
Тут примерно так: поляки выдвигают претензии по расстреляным польским офицерам (около 15 тысяч, но цифры всегда гуляют, причем, вверх, до 20 с лишним, хотя основная цифра - в районе 13 600человек).
В то же время, из славного польского похода под руководством славного Тухачевского из плена не вернулись по "оптовым подсчетам" порядка 50-55 тысяч красноармейцев. Грубо говря, разговор в стиле "сам дурак":D
Плейшнер
04.09.2009, 08:58
Поляки - носители уязвленной исторической памяти, будьте к ним снисходительны:)
Синдром любой (ну или почти любой) бывшей империи...
Поляки - носители уязвленной исторической памяти, будьте к ним снисходительны:)
Синдром любой (ну или почти любой) бывшей империи...
Речь не о снисхождении или наоборот, вообще не о нравственных категориях. Я выше приводил ссылки на сайты, на которых столбцами пестрели анонсы "родственники расстрелянных подали заявление в Хамовнический суд Москвы", "они же требуют рассекретить архивы", "они же требуют выплаты компенсаций за убитых". Дело пахнет очень многомилионными выплатами а-ля "холокост":nod: Это уже синдром очень редкой бывшей империи, если не сказать уникальной:shock:И не думаю, что пламенные речи премъера прекратили этот процесс, скорее, на время замедлили или остановили.
Тут примерно так: поляки выдвигают претензии по расстреляным польским офицерам (около 15 тысяч, но цифры всегда гуляют, причем, вверх, до 20 с лишним, хотя основная цифра - в районе 13 600человек).
В то же время, из славного польского похода под руководством славного Тухачевского из плена не вернулись по "оптовым подсчетам" порядка 50-55 тысяч красноармейцев. Грубо говря, разговор в стиле "сам дурак":D
Поляки, конечно, вредные типы, но какое-то странное противопоставление, мне кажется - расстрелянные пленные офицеры и невернувшиеся из завоевательного похода солдаты - их же не расстреливали из соображений сталинской или какой ещё целесообразности.
Ну как сказать... Те расстрелянные польские офицеры - еще не факт, что они были расстреляны нашим НКВД. Те красноармейцы из завоевательного похода - вместе с подписанием Брестского мира было подписано соглашение об обмене военнопленных, т.е. обе стороны взяли на себя обязательства не только в вопросе территорий, но и в вопросе живых людей. А люди оказались неживыми. И конвенции об обращении с военнопленными уже действовали.
Даже официально Россия уже признала факт расстрела офицеров в Катыни - а вы всё не признаёте?
Так отчего пленные оказались мертвыми - это разве неважно? При чём тут конвенции - расскажите, пожалуйста, если знаете.
J.Hunter
04.09.2009, 10:27
Ничего выдающегося - чистая правда. А берут на себя многовато.
ИМХО одно с другим - никак. А порознь - м.б. :cool: Еще вспомни про антигитлеровское подполье - тоже себя показали.
Да и поспокойнее Вам надо быть.
"Не надо" (с) :D:D
Даже официально Россия уже признала факт расстрела офицеров в Катыни - а вы всё не признаёте?
Так отчего пленные оказались мертвыми - это разве неважно? При чём тут конвенции - расскажите, пожалуйста, если знаете.
Даже я официально могу признаться в убийстве Кеннеди и взрыве башен-близнецов 9.11. Считайте, что я это сделал. Дальше что? Существует понятие судебно установленного факта, в котором признание нуждается в доказательствах. Собственно, дело нужно передать в суд и рассматривать его там. В случае установления судом вины далее следует рассматривать вопрос о выплате компенсаций родственника погибших.
При чем тут конвенции. Имел место Международый Военный Трибунал (Нюрнбергский процесс), в уставе которого значится "имеет право судить и наказывать лиц.... за следующие три группы преступлений. 1)против мира (слабо понимаю, что это), 2)военные преступления (видимо, конвенции), 3)против человечности (опять слабо понимаю), но без сроков давности все пункты. Не так давно аналогичный трибунал действовал относительно лидеров Югославии с аналогичными обвинениями. Правда, они были живы, в отличие от возможных обвиняемых по Катыни. Так что либо судить, либо прекратить.
Даже я официально могу признаться в убийстве Кеннеди и взрыве башен-близнецов 9.11. Считайте, что я это сделал. Дальше что? Существует понятие судебно установленного факта, в котором признание нуждается в доказательствах. Собственно, дело нужно передать в суд и рассматривать его там. В случае установления судом вины далее следует рассматривать вопрос о выплате компенсаций родственника погибших.
При чем тут конвенции. Имел место Международый Военный Трибунал (Нюрнбергский процесс), в уставе которого значится "имеет право судить и наказывать лиц.... за следующие три группы преступлений. 1)против мира (слабо понимаю, что это), 2)военные преступления (видимо, конвенции), 3)против человечности (опять слабо понимаю), но без сроков давности все пункты. Не так давно аналогичный трибунал действовал относительно лидеров Югославии с аналогичными обвинениями. Правда, они были живы, в отличие от возможных обвиняемых по Хатыни. Так что либо судить, либо прекратить.
c вашим признанием видимо следует обратиться в прокуратуру или в нью-йорк или сразу в институт сербского :)
Катынь и Хатынь - это же разные преступления, зачем вы путаете?
Нюрнберг-то тут при чём? Не расскажете ли, что случилось с пленными, которых вы почему-то противопоставляете расстреляным без суда польским офицерам?
Поляки - носители уязвленной исторической памяти, будьте к ним снисходительны:)
Синдром любой (ну или почти любой) бывшей империи...
Да, скорее даже уязвленное историческое самолюбие, нежели память.
Видимо, всё же, самомнение и гадкость их не отменяют преступление в Катыни - хотя и достаточно рядовое для сталинизма.
c вашим признанием видимо следует обратиться в прокуратуру или в нью-йорк или сразу в институт сербского :)
Катынь и Хатынь - это же разные преступления, зачем вы путаете?
Нюрнберг-то тут при чём? Не расскажете ли, что случилось с пленными, которых вы почему-то противопоставляете расстреляным без суда польским офицерам?
Опечатался. Конечно, речь о Катыни. С официальным признанием России отправляться туда же? Пусть идут те, кто официально признался. Я писал о Нюрнберге как о примере суда. Никого я не противопоставляю. Почему-то Путин в уже давно приведенной статье противопоставил. Вопрос к нему, скорее.
Видимо, всё же, самомнение и гадкость их не отменяют преступление в Катыни - хотя и достаточно рядовое для сталинизма.
Это да, сталинизму пара мульенов растрелянных что в плюс, что в минус... Он уже привык.
glenlivet
04.09.2009, 13:11
Я писал о Нюрнберге как о примере суда.
так в Нюрнберге и Катынь рассматривалась.
так в Нюрнберге и Катынь рассматривалась.
Это да. Поскольку других виновников (я имею в виду в судебном порядке, а не раскаявшихся и повинившихся за других без их спроса) не найдено, то преступниками следует считать все тех же лиц. В какой институт Сербского направить тех, кто от имени СССР раскаялся - не знаю, они, как правило, лечатся за рубежом. После суда можно будет преступниками считать других лиц, а тех нужно будет частично реабилитировать. Адвокат родственников в свое время пообешала обратиться в Страсбургский суд.
glenlivet
04.09.2009, 14:58
Поскольку других виновников (я имею в виду в судебном порядке, а не раскаявшихся и повинившихся за других без их спроса) не найдено, то преступниками следует считать все тех же лиц.
я не могу согласиться с подобной логикой.
я не могу согласиться с подобной логикой.
Предложите свою логику. Моя такая: если Вася убил Петю, и это доказал суд, то Вася считается преступником. Спустя год, два, двадцать пять лет. Если через двадцать пять лет оказалось, что Петю убил не Вася, так как найдены новые доказательства, например, проведена генетическая экспертиза следов на ноже, и на нем обнаружены, например, пот и кровь Лены, а Васиных там не было, то преступницей следует считать Лену, а Васю реабилитировать, даже посмертно.
Если дело было на вечеринке, где Вася на самом деле зарезал еще несколько человек, то Васю следует реабилитировать частично, сняв с него обвинение в данном конкретном убийстве.
А вот интересно, поляки предъявляют претензии России за Катынь, как правопреемнице СССР. Но почему тогда не отвечают за уничтожение 55 тыс. советских пленных в 20-м году? Или это по-боку? Типа, нет СССР и не перед кем отвечать? Я вижу взаимосвязь между геноцидом украинского народа во время голодомора и разыгрыванием поляками трагедии Катыни. Не получилось у Ющенко с голодомором(мягко говоря, обкакался), так теперь пробует Качинский. Налицо явный политический заказ и ни для кого не секрет откуда. Ещё раз утверждаю, что поляки приурочили годовщину начала второй Мировой с политическим, заказным фарсом, чтобы поставить на одни весы ответственность Германии и России (даже не СССР). Это уже глумление над памятью погибших от фашизма. СССР развалился, США остались. Американцам нужна слабая, безропотная (ельцинская) Россия. По-этому всеми правдами и неправдами, не гнушаясь откровенной ложью и подлогом идёт и будет идти травля России. А почему бы не предъявлять, в таком случае претензии Италии за Римскую империю или Монголии за Золотую орду? Обсурд. Такие вопросы решаются в рабочем порядке, а не на поминании трагических дат. Польша,как быда смердящим нарывом, так и остаётся.
А вот интересно, поляки предъявляют претензии России за Катынь, как правопреемнице СССР. Но почему тогда не отвечают за уничтожение 55 тыс. советских пленных в 20-м году? .
расскажите же - как их уничтожали и уничтожили?
Хорошая логика. По Вашему в то время десятки тысячь красноармейцев просто сдались и попросили политического убежища в Польше, потом растворились, чтобы их не достала суровая, карающая революционная рука? Вы сами-то в это верите?
J.Hunter
05.09.2009, 17:09
Хорошая логика. По Вашему в то время десятки тысячь красноармейцев просто сдались и попросили политического убежища в Польше, потом растворились, чтобы их не достала суровая, карающая революционная рука? Вы сами-то в это верите?
Сплошь и рядом бывало. Если уж в Отечественную пленные 2 Ударной составили костяк РОА... В Гражданскую - только в путь
Сплошь и рядом бывало. Если уж в Отечественную пленные 2 Ударной составили костяк РОА... В Гражданскую - только в путь
Тогда вообще не понятно, как большевики выиграли Гражданскую войну? По-поводу костяка РОА могу сказать одно. Возможно это и так, но только ВОЗМОЖНО. Любая смена строя, революции (или как сейчас модно переворота) происходит только после широкомасштабной пропаганды. Иначе ничего не выдет. Командарм сам вынашивал идею перехода к немцам. Естественно, чтобы как-то завуалировать свой переход он начинает обрабатывать своих подчинённых и так до низу. Но костяк - это далеко не все. Потом эту армию формировали из пленных. Так что ни о каком добровольстве речи не идёт. Легко быть героем в мирное время. Есть люди сильные, есть люди слабые. Так вот из слабаков и собрали РОА.
J.Hunter
06.09.2009, 00:35
Тогда вообще не понятно, как большевики выиграли Гражданскую войну? По-поводу костяка РОА могу сказать одно. Возможно это и так, но только ВОЗМОЖНО. Любая смена строя, революции (или как сейчас модно переворота) происходит только после широкомасштабной пропаганды. Иначе ничего не выдет. Командарм сам вынашивал идею перехода к немцам. Естественно, чтобы как-то завуалировать свой переход он начинает обрабатывать своих подчинённых и так до низу. Но костяк - это далеко не все. Потом эту армию формировали из пленных. Так что ни о каком добровольстве речи не идёт. Легко быть героем в мирное время. Есть люди сильные, есть люди слабые. Так вот из слабаков и собрали РОА.
Выиграли, не стесняясь расстреливать, брать заложников, травить газами, топить в море целыми баржами, используя уголовников на руководящих должностях и наемников в акциях наказания. Железной рукой, т.с. Финнов так напугали что те вон линию Маннергейма с перепугу построили. Наивные...думали пересидеть...
Власов был талантливейшим полководцем начала ВОВ, за год прошел от комдива до командарма. Воевал умело и дерзко. 2 Ударную предали и оставили подыхать без разрешения отхода, рацион бойцов перед пленом - 50 г сухарной крошки в день. Далее не хочу на эту тему дискутировать, в конце концов, был и генерал Карбышев.
Barmasay
06.09.2009, 12:32
Выиграли, не стесняясь расстреливать, брать заложников, травить газами, топить в море целыми баржами, используя уголовников на руководящих должностях и наемников в акциях наказания. Железной рукой, т.с. Финнов так напугали что те вон линию Маннергейма с перепугу построили. Наивные...думали пересидеть...
Власов был талантливейшим полководцем начала ВОВ, за год прошел от комдива до командарма. Воевал умело и дерзко. 2 Ударную предали и оставили подыхать без разрешения отхода, рацион бойцов перед пленом - 50 г сухарной крошки в день. Далее не хочу на эту тему дискутировать, в конце концов, был и генерал Карбышев.
А белые такого не делали?
J.Hunter
06.09.2009, 15:26
А белые такого не делали?
Газами точно не травили и баржами не топили. Ну и ессно землю и фабрики не обещали :) - это наверное самое главное :)
Най"№;обка - друг чекиста, помнишь из детства?:cool:;)
Barmasay
06.09.2009, 15:28
Газами точно не травили и баржами не топили. Ну и ессно землю и фабрики не обещали :) - это наверное самое главное :)
А, ну если газами не травили и баржами не топили, то тогда они милашки были, разумеется. Подумаешь кожу с живых содрать или на кол посадить, так это невинные шалости.
Газами точно не травили и баржами не топили. Ну и ессно землю и фабрики не обещали :) - это наверное самое главное :)
Най"№;обка - друг чекиста, помнишь из детства?:cool:;)
Тяжёлое у Вас детство было!:cry: Я такого не помню.
Хорошая логика. По Вашему в то время десятки тысячь красноармейцев просто сдались и попросили политического убежища в Польше, потом растворились, чтобы их не достала суровая, карающая революционная рука? Вы сами-то в это верите?
я в это не верю, но логика странная у вас как раз - я же прошу сказать, что же там случилось, а вы вместо этого какие-то контрдогадки за меня строите;
вот я читал, что в конце Первой мировой случилась в мире эпидемия, от которой умерло чуть не больше, чем погибло на фронтах - и в том числе и в Польше была эта эпидемия. Может, конечно, и не в этом дело, а поляки расстреливали пленных, как в Катыни - и прошу рассказать.
J.Hunter
07.09.2009, 09:54
А, ну если газами не травили и баржами не топили, то тогда они милашки были, разумеется. Подумаешь кожу с живых содрать или на кол посадить, так это невинные шалости.
Эка невидаль - кожу аль на кол - старинная русская забава. Вот газы и баржи - другое дело, чувствуется вдумчивый подход научных коммунистов.
Впрочем, выяснять с чьей стороны был более жестокий подход к умерщвлению оппонентов во время Гражданской войны - дело канеш аппсалютно неблагодарное. Гражданская - на то и гражданская, что общество расколото было и сын на отца и брат на брата со всеми вытекающими. Просто зело грустно, что власть в России ушла в глубокое пикирование, начиная примерно с момента отмены крепостного права и к моменту созыва учредилки находилась в районе ниже плинтуса. :rolleyes::cry:
2Доцент: ты год рождения проставь в профиле - тогда и поговорим про детство;)
я в это не верю, но логика странная у вас как раз - я же прошу сказать, что же там случилось, а вы вместо этого какие-то контрдогадки за меня строите;
вот я читал, что в конце Первой мировой случилась в мире эпидемия, от которой умерло чуть не больше, чем погибло на фронтах - и в том числе и в Польше была эта эпидемия. Может, конечно, и не в этом дело, а поляки расстреливали пленных, как в Катыни - и прошу рассказать.
Bagum, что случилось с военнопленными красноармейцами, сейчас выяснить непросто. История была не очень красивая со стороны СССР, завоевательная войнушка силами гениального Тухачевского под командованием не менее гениального Троцкого, потом эту историю и последовавший за ней Брестский мир тщательно "забывали". Потом поляки стали "братьями по социалистическому лагерю", обвинять их в нехороших вещах, начиная с этих красноармейцев, заканчивая особыми отношениями с Гитлером, оттяпыванием территорий у Чехословакии и Литвы в ходе "умиротворения" фюрера, нехорошими эпизодами вроде зачисток Бромберга и Шулитце от немецкого населения (сентябрь 39-го)и еврейского в Едвабне (41-й) стало немножко неприлично, братья все же:D
Насколько я понимаю ситуацию, со стороны Польши в то время было бы нормальным следующее:
- писят пять тысяч пленных - умерли от болезней. От все той же испанки, насколько я понимаю. Вот список.
- вот заключение врачей с диагнозом смерти. Вот список.
- вот кладбище, если хотите - выкапывайте трупы и проверяйте причину смерти согласно списка.
- вот список не пожелавших возвращаться в страну светлого будущего, если хотите - обзвоните и убедитесь сами.
Хоть какое-то приличие, внешнее соблюдение этой самой, Женевской конвенции. Я не наивный в вопросе ее соблюдения всеми, всегда и во все времена, но все же.
Контраргумент судьбы этих пленных выдвинул не я, будьте ко мне снисходительны:help:, их упоминание, основательно поросшее быльем, самому напоминает "вы первые начали" и "сам дурак", о чем я уже писал.
Bagum, что случилось с военнопленными красноармейцами, сейчас выяснить непросто. История была не очень красивая со стороны СССР, завоевательная войнушка силами гениального Тухачевского под командованием не менее гениального Троцкого, потом эту историю и последовавший за ней Брестский мир тщательно "забывали". Потом поляки стали "братьями по социалистическому лагерю", обвинять их в нехороших вещах, начиная с этих красноармейцев, заканчивая особыми отношениями с Гитлером, оттяпыванием территорий у Чехословакии и Литвы в ходе "умиротворения" фюрера, нехорошими эпизодами вроде зачисток Бромберга и Шулитце от немецкого населения (сентябрь 39-го)и еврейского в Едвабне (41-й) стало немножко неприлично, братья все же:D
Насколько я понимаю ситуацию, со стороны Польши в то время было бы нормальным следующее:
- писят пять тысяч пленных - умерли от болезней. От все той же испанки, насколько я понимаю. Вот список.
- вот заключение врачей с диагнозом смерти. Вот список.
- вот кладбище, если хотите - выкапывайте трупы и проверяйте причину смерти согласно списка.
- вот список не пожелавших возвращаться в страну светлого будущего, если хотите - обзвоните и убедитесь сами.
Хоть какое-то приличие, внешнее соблюдение этой самой, Женевской конвенции. Я не наивный в вопросе ее соблюдения всеми, всегда и во все времена, но все же.
Контраргумент судьбы этих пленных выдвинул не я, будьте ко мне снисходительны:help:, их упоминание, основательно поросшее быльем, самому напоминает "вы первые начали" и "сам дурак", о чем я уже писал.
Брестский мир вряд ли так связан со славным революционным походом в Польшу,
но попытки противопоставить Катыни неясную историю непонятны и несколько удивительны - похоже на старую советскую арию "а у вас негров линчуют".
Barmasay
08.09.2009, 01:15
Bagum, что случилось с военнопленными красноармейцами, сейчас выяснить непросто. История была не очень красивая со стороны СССР, завоевательная войнушка силами гениального Тухачевского под командованием не менее гениального Троцкого, потом эту историю и последовавший за ней Брестский мир тщательно "забывали". Потом поляки стали "братьями по социалистическому лагерю", обвинять их в нехороших вещах, начиная с этих красноармейцев, заканчивая особыми отношениями с Гитлером, оттяпыванием территорий у Чехословакии и Литвы в ходе "умиротворения" фюрера, нехорошими эпизодами вроде зачисток Бромберга и Шулитце от немецкого населения (сентябрь 39-го)и еврейского в Едвабне (41-й) стало немножко неприлично, братья все же:D
Насколько я понимаю ситуацию, со стороны Польши в то время было бы нормальным следующее:
- писят пять тысяч пленных - умерли от болезней. От все той же испанки, насколько я понимаю. Вот список.
- вот заключение врачей с диагнозом смерти. Вот список.
- вот кладбище, если хотите - выкапывайте трупы и проверяйте причину смерти согласно списка.
- вот список не пожелавших возвращаться в страну светлого будущего, если хотите - обзвоните и убедитесь сами.
Хоть какое-то приличие, внешнее соблюдение этой самой, Женевской конвенции. Я не наивный в вопросе ее соблюдения всеми, всегда и во все времена, но все же.
Контраргумент судьбы этих пленных выдвинул не я, будьте ко мне снисходительны:help:, их упоминание, основательно поросшее быльем, самому напоминает "вы первые начали" и "сам дурак", о чем я уже писал.
Ты напутал. Брестский мир был заключен немного ранее, чем Польша напала на Советскую Россию.
Ты напутал. Брестский мир был заключен немного ранее, чем Польша напала на Советскую Россию.
Просветился, спасибо. Брестский - 18 года, поход - 20. Тем не менее, все остальное относительно правильно. Контраргумент хлипкий или кажется таким оттого, что эту историю старательно забывали, историки то ли стеснялись вспоминать, то ли им не советовали. Поляки же в общем аналогичный эпизод, причем, не доказанный, продолжают "раскручивать". А это дополнительный аргумент попроситься в НАТО. Конечно, с помощью таких вояк НАТО сильнее не станет, но сама тенденция нехорошая. Следом спешит Прибалтика (тоже пытаются считать убытки от "оккупации") и Украина с голодомором (пожалуй, самый сильный антироссийский аргумент). Не назову себя крупным международником (:D), но позиция России, практически признавшейся неизвестно в чем - это либо добровольный стриптиз с плеточкой:help:, либо неуклюжий дружественный сигнал Германии. После постройки мемориала в Катыни с посещением двухсторонних делегаций, списать все на темное прошлое едва ли удастся.
Так что по теме +1 за "прогнулся"
Barmasay
08.09.2009, 11:14
Просветился, спасибо. Брестский - 18 года, поход - 20. Тем не менее, все остальное относительно правильно. Контраргумент хлипкий или кажется таким оттого, что эту историю старательно забывали, историки то ли стеснялись вспоминать, то ли им не советовали. Поляки же в общем аналогичный эпизод, причем, не доказанный, продолжают "раскручивать". А это дополнительный аргумент попроситься в НАТО. Конечно, с помощью таких вояк НАТО сильнее не станет, но сама тенденция нехорошая. Следом спешит Прибалтика (тоже пытаются считать убытки от "оккупации") и Украина с голодомором (пожалуй, самый сильный антироссийский аргумент). Не назову себя крупным международником (:D), но позиция России, практически признавшейся неизвестно в чем - это либо добровольный стриптиз с плеточкой:help:, либо неуклюжий дружественный сигнал Германии. После постройки мемориала в Катыни с посещением двухсторонних делегаций, списать все на темное прошлое едва ли удастся.
Так что по теме +1 за "прогнулся"
Почему поход то? Польша в 20-м сама напала, с целью оттяпать территорий под шумок, просто так получилось, что по ним ударили, они и драпанули чуть ли не до Варшавы. А великий комбриг Тухачевский, вместо того чтобы тылы подтянуть и дать войскам отдохнуть и реорганизоваться, решил на плечах бегущих в Варшаву влететь, но поляки под командованием Пилсудского вовремя очухались и влупили как следует. Примерно так, в вольном пересказе. :)
А по теме, после того как прочитал статью Путина в польской газете, не считаю что прогнулся. Решил руку примирения протянуть, но поляки не были готовы, бог им судья.
J.Hunter
08.09.2009, 11:49
А по теме, после того как прочитал статью Путина в польской газете, не считаю что прогнулся. Решил руку примирения протянуть, но поляки не были готовы, бог им судья.
Хрен его знает, что лучше в нынешней реальности, но протянутая рука шавками воспринимается однозначно: вожак слаб :rolleyes:
Barmasay
08.09.2009, 12:10
Хрен его знает, что лучше в нынешней реальности, но протянутая рука шавками воспринимается однозначно: вожак слаб :rolleyes:
Мы уже давно им не вожаки.
J.Hunter
08.09.2009, 12:24
Мы уже давно им не вожаки.
согласен. но они - шавки :cool:
Хантер свой пароль возвернул =)
Хантер свой пароль возвернул =)
И вправду :super: :super:
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot