Просмотр полной версии : Борьба с фальсификацией истории
Laborant
19.05.2009, 18:02
В России создана спецкомиссия по противодействию попыткам фальсификации истории
Дмитрий Медведев подписал Указ о создании при Президенте специальной Комиссии для противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
В состав Комиссии войдут в частности представители МИДа, Минюста, силовых ведомств, Министерства культуры, Росархива, а также видные учёные. Они будут отслеживать факты искажения исторической правды, направленные на преуменьшение роли нашей страны в победе над фашизмом.
Глава государства неоднократно заявлял о недопустимости попыток "переписать" итоги Второй мировой войны. По словам Дмитрия Медведева, такие фальсификации со стороны некоторых политиков "становятся все более жесткими, злыми и агрессивными".
Накануне Дня Победы Президент пообещал, что Россия всегда будет реагировать на попытки исказить историю и не позволит подвергнуть сомнению подвиг советского народа в Великой Отечественной войне.
Сначала подумал - давно пора.
Потом увдев в составе комисси Сванидзе стало как-то тревожно.
Этот защитит...
Pavel 777-97
19.05.2009, 18:23
между прочим содержание всех фильмов, им снятых про начало 20-го века, демонстрируют оригиналы документов, по которым он собственно и излагает материал
у него есть доступ к архивам
если их содержимое кому-то не нравится, то он-то здесь причем
В России создана спецкомиссия по противодействию попыткам фальсификации истории
[I]Дмитрий Медведев подписал Указ о создании при Президенте специальной Комиссии для противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
а временные рамки установили?
речь идет только о периоде Великой Отечественной, или всё гораздо глубже? :shock:
а вообще, фраза "фальсификация истории в ущерб интересам России" звучит прикольно:
1) непонятно, что такое "правдивая" (нефальсифицированная) история
2) и если будут попытки фальсификации истории в интересах России - то будет ли содействие таким попыткам? ;)
между прочим содержание всех фильмов, им снятых про начало 20-го века, демонстрируют оригиналы документов, по которым он собственно и излагает материал
у него есть доступ к архивам
если их содержимое кому-то не нравится, то он-то здесь причем
+1:nod:
вообще это напоминает "пчелы против меда", ага...
между прочим содержание всех фильмов, им снятых про начало 20-го века, демонстрируют оригиналы документов, по которым он собственно и излагает материал
у него есть доступ к архивам
если их содержимое кому-то не нравится, то он-то здесь причем
В источниковедении, кое является частью исторической науки, есть такое понятие как "критика исторического источника". Вкратце суть заключается в том, что никакой исторический источник не является 100% достоверным. Это касается любых документов: текстовых, аудиозаписей, кинохроники и т.д.
Почему спросите? Да потому что даже "Повесть временных лет" несет на себе отпечаток времени, Нестор тоже знал о чем писать, а о чем не стоило бы, так на всякий случай, а о чем написать можно, но аккуратненько.
Что уж говорить о документах по истории ХХ века, там вообще черт ногу сломит: фальсификация на фальсификации и ею же погоняется. Для более или менее объективной картинки нужны как минимум три источника разных авторов (ведомств) и желательно еще и подкрепить их доказательствами незаинтересованности этой стороны в сокрытии или искажении излагаемой информации.
Ну а до кучи, еще документы можно и подделать. Ты видел хоть в одном фильме архивную ссылку? Их там нет. Поди попробуй найди и прочти в оригинале этот документ. Если есть основание, то любой человек может это сделать, или по крайней мере получить копию.
Так что при желании, используя метод сортировки источников, подделав или подогнав некоторые из них, я тебе любую сенсационную картинку нарисую и наглядно докажу на основе архивных документов, что она единственно правильная. Вот с этим-то и собираются бороться.
Проблема только в том, что у нас, как обычно, любое хорошее начинание превратится в итоге в фарс какой-нибудь. Первая моя мысль была, когда я сею новость услышал была такова: "Цензурой где-то тут пахнет, причем сильно." :(
ЗЫ. Дабы вы мои слова не сильно ставили под сомнение скажу сразу: у меня за плечами Истфак МГУ, кафедра Истории России ХХ век. :cool::wave:
archmaster
19.05.2009, 23:14
Дж. Оруэл. "1984" Министерство Правды.
Дж. Оруэл. "1984" Министерство Правды.
:D:D:D:D:D
а вы говорите - зачем детей в Швейцарию ;):wave:
а вы говорите - зачем детей в Швейцарию ;):wave:
"У нас длинные руки" (с) О.Бендер;)
"У нас длинные руки" (с) О.Бендер;)
хорошо бы, чтобы в новом поколении кто-нить знал, кто такой О. Бендер. там ведь тоже про историю есть - а ну как и она - в ущерб :cool: сразу ведь и не поймёшь :rolleyes:
Barmasay
19.05.2009, 23:50
В источниковедении, кое является частью исторической науки, есть такое понятие как "критика исторического источника". Вкратце суть заключается в том, что никакой исторический источник не является 100% достоверным. Это касается любых документов: текстовых, аудиозаписей, кинохроники и т.д.
Почему спросите? Да потому что даже "Повесть временных лет" несет на себе отпечаток времени, Нестор тоже знал о чем писать, а о чем не стоило бы, так на всякий случай, а о чем написать можно, но аккуратненько.
Что уж говорить о документах по истории ХХ века, там вообще черт ногу сломит: фальсификация на фальсификации и ею же погоняется. Для более или менее объективной картинки нужны как минимум три источника разных авторов (ведомств) и желательно еще и подкрепить их доказательствами незаинтересованности этой стороны в сокрытии или искажении излагаемой информации.
Ну а до кучи, еще документы можно и подделать. Ты видел хоть в одном фильме архивную ссылку? Их там нет. Поди попробуй найди и прочти в оригинале этот документ. Если есть основание, то любой человек может это сделать, или по крайней мере получить копию.
Так что при желании, используя метод сортировки источников, подделав или подогнав некоторые из них, я тебе любую сенсационную картинку нарисую и наглядно докажу на основе архивных документов, что она единственно правильная. Вот с этим-то и собираются бороться.
Проблема только в том, что у нас, как обычно, любое хорошее начинание превратится в итоге в фарс какой-нибудь. Первая моя мысль была, когда я сею новость услышал была такова: "Цензурой где-то тут пахнет, причем сильно." :(
ЗЫ. Дабы вы мои слова не сильно ставили под сомнение скажу сразу: у меня за плечами Истфак МГУ, кафедра Истории России ХХ век. :cool::wave:
Очень здраво написано. :thumbup:
archmaster
20.05.2009, 02:28
Медведев назначил борцов с фальсификациями
"Историческую истину" будут отстаивать дилетанты
2009-05-20 / Станислав Минин - обозреватель НГ-Интернет
Президент Дмитрий Медведев, похоже, всерьез взялся за борьбу за историческую правду. Сегодня на официальном сайте Кремля появился текст президентского Указа «О Комиссии при Президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Комиссия будет обобщать и анализировать информацию о фальсификации исторических фактов, «направленной на умаление международного престижа» России, вырабатывать стратегии противодействия попыткам фальсификации и заниматься подобными вещами, которые Дмитрию Анатольевичу кажутся правильными, своевременными и полезными.
http://www.ng.ru/columnist/2009-05-20/100_false.html?scroll
Pavel 777-97
20.05.2009, 09:55
...
ЗЫ. Дабы вы мои слова не сильно ставили под сомнение скажу сразу: у меня за плечами Истфак МГУ, кафедра Истории России ХХ век. :cool::wave:
сегодня утром в 9:00 по РТР в какой-то передаче про Индию бывший посол СССР в Индии Воронцов (он потом вроде еще в Штатах послом был) рассказывал как к нему в посольство в Дели в 12 ночи пришла окровавленная Индира Ганди и попросила разрешения переночевать, потому что ее и ее сторонников закидали камнями на каком-то митинге.
вопрос: верить или не верить послу? можно ли считать рассказанное историческим фактом?
Так вот передачи Сванидзе, меньшая их часть что я видел, наполовину содержат свидетельства очевидцев, еще наполовину документы и исторические хроники и кадры
Я в общем-то о том, что передачи его разительно отличаются от программы "Время" образца 70-80-х.
Леонидыч
20.05.2009, 10:41
Дж. Оруэл. "1984" Министерство Правды.
:nod: :nod: :nod::nod: И никаких сомнений. Только это далеко не все последние шаги на пути к полной дебилизации... сюда же отнесем обязательный ГЛОНАСС, решение Верховного суда по ЕГЭ...
Сегодня в новостях список идиотизмов продолжили:
- главный спасатель РФ, предложивший встраивать обязательный алкогольный замок во все автомобили...
- один из производителей ( или хрен его знает) мороженого, предложивший все, что производится с использованием растительных жиров называть "меларином"...
Ждем пополнений... :rolleyes:
сегодня утром в 9:00 по РТР в какой-то передаче про Индию бывший посол СССР в Индии Воронцов (он потом вроде еще в Штатах послом был) рассказывал как к нему в посольство в Дели в 12 ночи пришла окровавленная Индира Ганди и попросила разрешения переночевать, потому что ее и ее сторонников закидали камнями на каком-то митинге.
вопрос: верить или не верить послу? можно ли считать рассказанное историческим фактом?
Так вот передачи Сванидзе, меньшая их часть что я видел, наполовину содержат свидетельства очевидцев, еще наполовину документы и исторические хроники и кадры
Я в общем-то о том, что передачи его разительно отличаются от программы "Время" образца 70-80-х.
Можно, если есть медицинское заключение местной больнички о том, что гражданка Ганди с такими-то побоями обратилась примерно в это время, если есть свидетельства в ее воспоминаниях, написанных много позже событий, если будут источники от второй стороны, где хотя бы сказано, что они камнями забрасали митинг оппозиции. А так, может и пришла, а может без побоев, просто на чай, а может вообще под лошадь попала на самом деле. Историческое исследование это кропотливый многолетний труд, а у нас сенсации и разоблачения штампуют, как пирожки.
Писал ответ с телефона, так что еще добавлю.
Нужны данные из архивов полицейского управления или военных, тех, кто там присутствовал, что такие беспорядки имели место быть, вполне возможно, оттуда найдется список задержанных, кто-то из них еще жив, вот тебе и еще воспоминания рядовых участников событий. И этот список источников далеко не полон, но это уже хоть что-то.
Вот это все называется методикой исторического исследования, а у нас себя историком мнит каждый, кому не лень. А тут не все так просто и ответственность огромная.
Но какое бабло крутится вокруг вот этих документальных фильмов я знаю не понаслышке, у меня родственник в теме. И давно отказался от сценариев такого рода, а занимается только историческими личностями в области культуры, там хоть нет коньюктуры, требований продюсеров и спонсоров: "Ты мне, ......., напиши, чтоб у всех глаза на лоб полезли, чтоб потом трубили еще месяц по всему интернету!" А правда или нет, им по одному месту. Есть, кстати и госзаказы на пропагандистские фильмы и тоже там: "Пиши вот так, а здесь вот так...." На кого Сванидзе пашет, я думаю понятно?
Удалите плиз это. Спасибо!
ХорЬ :nod: + много.
Предлагаю запретить историю вообще:idea:. Не будет истории - не будет фальсификаций (:D шютк).
Вообще интерсно........в бывших соц странах типа Эстонии, Латвии вводили подобные отделы спецы из США для того что-бы быстрее отдалить людей проживающих в этих странах от России , ну типа "разделяй и властвуй". Потом в Украине и Грузии началось подобное когда откровенных Ссовцев и душегубов начали признавать борцами са свободу угнетенного народа и откровенно расставлять ( иногда врать) ударения в истории . Тем самым развивать негативное отношение друг к другу у людей с одними корнями и историей. И с точки зрения США это понятно . Зачем это нужно нам :confused:. Мы пособствуем США?
Карибчанин
20.05.2009, 12:55
Судя потому, что 70% в комиссии это Силовики, то могу предположить, что скоро начнут нагибать классовых врагов по переделу истории и на Украине, и в Грузии, и в Латвии.... Как это с успехом делают в Израиле например....
Начинание замечательное, только главное, как это у нас чаще всего и бывает, чтоб все не обосрали....
Johnnie Walker
20.05.2009, 15:17
Этот же метод можно применить не только ведь к противникам "кровавого режима", так? Мало того, под сомнение можно поставить вообще всё, чего не видел сам.
Сванидзевские фильмы изобилуют деталями, кроме того, показывают сканы документов. Если вверху листочка написано слово "расстрелять", потом список фамилий, внизу подпись, а потом воспоминания детей расстрелянных, то источниковедение может покурить в сторонке, наверное.
ps. Вчера по радио сказали, что у нас до сих пор нет доступа к документам, подписанным Дзержинским. Так что борьба с фальсификацией, наверное, и не заканчивалась.
В источниковедении, кое является частью исторической науки, есть такое понятие как "критика исторического источника". Вкратце суть заключается в том, что никакой исторический источник не является 100% достоверным. Это касается любых документов: текстовых, аудиозаписей, кинохроники и т.д.
Почему спросите? Да потому что даже "Повесть временных лет" несет на себе отпечаток времени, Нестор тоже знал о чем писать, а о чем не стоило бы, так на всякий случай, а о чем написать можно, но аккуратненько.
Что уж говорить о документах по истории ХХ века, там вообще черт ногу сломит: фальсификация на фальсификации и ею же погоняется. Для более или менее объективной картинки нужны как минимум три источника разных авторов (ведомств) и желательно еще и подкрепить их доказательствами незаинтересованности этой стороны в сокрытии или искажении излагаемой информации.
Ну а до кучи, еще документы можно и подделать. Ты видел хоть в одном фильме архивную ссылку? Их там нет. Поди попробуй найди и прочти в оригинале этот документ. Если есть основание, то любой человек может это сделать, или по крайней мере получить копию.
Так что при желании, используя метод сортировки источников, подделав или подогнав некоторые из них, я тебе любую сенсационную картинку нарисую и наглядно докажу на основе архивных документов, что она единственно правильная. Вот с этим-то и собираются бороться.
Проблема только в том, что у нас, как обычно, любое хорошее начинание превратится в итоге в фарс какой-нибудь. Первая моя мысль была, когда я сею новость услышал была такова: "Цензурой где-то тут пахнет, причем сильно." :(
ЗЫ. Дабы вы мои слова не сильно ставили под сомнение скажу сразу: у меня за плечами Истфак МГУ, кафедра Истории России ХХ век. :cool::wave:
США: Мы спасли Россию от Гитлера......ССылка для ознакомления (http://www.politonline.ru/ventilyator/1033.html)
поколение "Пепесиколы":D:D
Но вообще то не смешно:rolleyes:
Этот же метод можно применить не только ведь к противникам "кровавого режима", так? Мало того, под сомнение можно поставить вообще всё, чего не видел сам.
Сванидзевские фильмы изобилуют деталями, кроме того, показывают сканы документов. Если вверху листочка написано слово "расстрелять", потом список фамилий, внизу подпись, а потом воспоминания детей расстрелянных, то источниковедение может покурить в сторонке, наверное.
ps. Вчера по радио сказали, что у нас до сих пор нет доступа к документам, подписанным Дзержинским. Так что борьба с фальсификацией, наверное, и не заканчивалась.
Какой метод? Фальсификации и отбора источников? Естественно! И это с успехом делается всеми сторонами в борьбе за общественное мнение и в погоне за сенсациями.
А в истории нет ничего доказанного на 100%, ну кроме большинства исторических дат. Да и то тут споры иногда возникают. Вообще умным людям свойственно сомневаться, а не принимать на веру все, особенно то, что из дуроящика льется.
Детали выдуманы, сканы документов - фотошоп. Скажете не может быть? Легко. Где архивная ссылка? Где подтверждение из альтернативных письменных источников? Архив НКВД истина в последней инстанции? Интервью дают абсолютно незаинтересованные люди? А может им заплатили?
У меня вопросов ко всем этим фильмам гораздо больше, чем они там дают ответов. У вас нет? Вы задумайтесь.
Еще раз повторяю: все гораздо сложнее, чем себе представляет большинство людей. Почему-то вы не беретесь судить о квантовой механике, например, или же о каких-нибудь химических реакциях аминокислот? А оценивать научно ли проведено историческое исследование или нет, вы беретесь? Химия, физика, история философия это все науки и каждой из них надо учиться.
ЗЫ. По радио сказали.... Оспидя! :D:D:D
Меньше смотрите и слушайте, а больше читайте. Хотите свежих тенденций? Ищите ваковские журналы, там статьи молодых ученых диссертантов, это интересно и все научно. :wave:
Joker_777
20.05.2009, 19:42
Эта тема очень актуальна, давно было пора ей заняться.
DennisRodman
20.05.2009, 21:29
Какой метод? Фальсификации и отбора источников? Естественно! И это с успехом делается всеми сторонами в борьбе за общественное мнение и в погоне за сенсациями.
А в истории нет ничего доказанного на 100%, ну кроме большинства исторических дат. Да и то тут споры иногда возникают. Вообще умным людям свойственно сомневаться, а не принимать на веру все, особенно то, что из дуроящика льется.
именно так,
более того, история - неотъемлемая часть пропаганды в нашей стране на протяжении уже веков.
поэтому, все это делается не совсем для истории.
Плейшнер
20.05.2009, 21:45
Бред какой то... Ну какая комиссия может быть в этом вопросе? Совсем крыша съехала.
как какая комиссия? - была ж при цк кпсс - идеологический отдел называлась;
ещё где-то была - министерство правды называлась... и т.п. :)
Сегодня по РСН слушал интерьвю с М.Медсеном (Бешенные Псы - Мистер Вайт кто не в курсе)
Мне нравится этот американский парень, играет характерные роли чаще всего плохих парней, снялся где то в 150 фильмах.Приехал делать промоушен к-ф "Путь".
И вот его ведущая спрашивает: Вы в курсе что у нас создана комиссия ВЧК по борьбе с фальсификациями в частности ВОВ?
на что он очень взвешенно и рассудительно ей ответил в таком ключе:
Типа я простой парень, сын пожарного, с 14 лет работаю, снимаюсь в кино. О истории и о роли СССР в мире и ВМВ знаю из телевизора. Про актеров часто говорят вот что если он широко известный, то и его мнение очень значимо, но я так не считаю. Я не уверен что я Великий знаток истории и тех ее аспектов которые могут быть, как вы говорите сфальсифицированы."
Очень взвешенно и дипломатично. Мне понравилось, зауважал я его.
Посмотрел ТВ, наверняка имеет мнение, но даже "пользуясь случаем" не стал его навязывать и давать оценочные суждения.:thumbup:
Дружит с "Олегом" Тактаровым может тот ему чего рассказал?:shock:
Johnnie Walker
21.05.2009, 00:43
Тогда предложите альтернативный способ познания истории...
Сомневаться во всём - путь к шизофрении кратчайший. Это не означает анализа ситуации, но в том, о чём Сванидзе рассказывает, вряд ли возможны кардинальные сомнения.
Вы, кстати, откуда знаете, что Земля вокруг Солнца вертится? Вы сами это проверили?
Вообще умным людям свойственно сомневаться, а не принимать на веру все, особенно то, что из дуроящика льется.
Детали выдуманы, сканы документов - фотошоп. Скажете не может быть? Легко.
archmaster
21.05.2009, 02:50
Фальсификаторы борются с фальсификацией, коррупционеры борются с коррупцией, силовики борются с силовыми приемами передела собственности, финансисты борются с финансами, чиновники борются с чиновничьим беспределом, ........
нищие борются с нищенским образом жизни.
Все при деле.
Тогда предложите альтернативный способ познания истории...
Сомневаться во всём - путь к шизофрении кратчайший. Это не означает анализа ситуации, но в том, о чём Сванидзе рассказывает, вряд ли возможны кардинальные сомнения.
Вы, кстати, откуда знаете, что Земля вокруг Солнца вертится? Вы сами это проверили?
Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, а? Причем тут шизофрения? Это у вас прямой путь к тому, чтобы быть обманутым, впрочем многим это нравится.... :rolleyes:
Господину Сванидзе просто нужно потратить 3 года на дополнительное образование по истории и изучить методологию исследования, источниковедение и законы исторического развития. Я уж молчу про фактический материал, хотя тоже неплохо было б, так для общего развития.
Теперь еще раз, для читающих посты через строчку, объясняю по пунктам.
1. Источников должно быть много. Т.е. более, чем один документ.
2. Источники должны быть разных авторов, в нашем случае ведомств.
3. Официальным документам необходимо искать подтверждение у рядовых участников. (Письма, воспоминания, свидетельства и т.д.)
4. И наконец, коль уж речь идет событиях недавнего прошлого, то интервью с живыми свидетелями. Кстати, это самый ненадежный источник: склероз, знаете ли, эмоциональное состояние, желание приукрасить, сильно... ну и так далее.
Все фильмы нарушают все пункты.
В основе лежит один-два документа, выгружены из одного архива и одной единицы хранения, воспоминаний, личных писем практически нет, ну про интервью со стариками в маразме или "очень начитанной публикой" (ни одного историка ни в одном фильме не видел, странно, ПОЧЕМУ?) я просто молчу.
Вот вы говорите расстрельный список вам показали? И что? А что если дальше лежит вторая бумага, в которой указано, что расстрел заменить 20 годами лагерей? А если половину помиловали, а половину таки расстреляли? Где документы о конвоировании по этапу? Вагоны подавали? Где документы от железной дороги? Где, в конце концов, накладная, запись в журнале о выдаче боеприпасов для расстрела такого-то числа стольких-то приговоренных?
Верьте, чему хотите, дело ваше. У меня нет самоцели пробить ваше упрямство и слепоту, есть дела важнее. :wave:
ЗЫ На счет вращения Земли. Да проверял, путем наблюдения за звездами. А вы не интересовались астрономией? :help: Ай-ай-ай.... Напрасно.... :rolleyes::D:D:D
Johnnie Walker
21.05.2009, 14:29
Ничего конструктивного так и не услышал от Вас...
Как нам судить о событиях тех лет? Предложите альтернативу.
Ничего конструктивного так и не услышал от Вас...
Как нам судить о событиях тех лет? Предложите альтернативу.
Вам судить о событиях тех лет рекомендую после прочтения по интересующей теме некоторого количества монографий, статей в специализированных журналах и авторефератов кандидатских диссертаций. Пойдет такая альтернатива?
Леонидыч
21.05.2009, 15:45
Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, а? Причем тут шизофрения? Это у вас прямой путь к тому, чтобы быть обманутым, впрочем многим это нравится.... :rolleyes:
Господину Сванидзе просто нужно потратить 3 года на дополнительное образование по истории и изучить методологию исследования, источниковедение и законы исторического развития. Я уж молчу про фактический материал, хотя тоже неплохо было б, так для общего развития.
Теперь еще раз, для читающих посты через строчку, объясняю по пунктам.
1. Источников должно быть много. Т.е. более, чем один документ.
2. Источники должны быть разных авторов, в нашем случае ведомств.
3. Официальным документам необходимо искать подтверждение у рядовых участников. (Письма, воспоминания, свидетельства и т.д.)
4. И наконец, коль уж речь идет событиях недавнего прошлого, то интервью с живыми свидетелями. Кстати, это самый ненадежный источник: склероз, знаете ли, эмоциональное состояние, желание приукрасить, сильно... ну и так далее.
Все фильмы нарушают все пункты.
В основе лежит один-два документа, выгружены из одного архива и одной единицы хранения, воспоминаний, личных писем практически нет, ну про интервью со стариками в маразме или "очень начитанной публикой" (ни одного историка ни в одном фильме не видел, странно, ПОЧЕМУ?) я просто молчу.
Вот вы говорите расстрельный список вам показали? И что? А что если дальше лежит вторая бумага, в которой указано, что расстрел заменить 20 годами лагерей? А если половину помиловали, а половину таки расстреляли? Где документы о конвоировании по этапу? Вагоны подавали? Где документы от железной дороги? Где, в конце концов, накладная, запись в журнале о выдаче боеприпасов для расстрела такого-то числа стольких-то приговоренных?
:nod: И это только надводная часть айсберга... :nod: :nod: :nod:
Леонидыч
21.05.2009, 15:48
Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, а? Причем тут шизофрения? Это у вас прямой путь к тому, чтобы быть обманутым, впрочем многим это нравится.... :rolleyes:
Господину Сванидзе просто нужно потратить 3 года на дополнительное образование по истории и изучить методологию исследования, источниковедение и законы исторического развития. Я уж молчу про фактический материал, хотя тоже неплохо было б, так для общего развития.
Теперь еще раз, для читающих посты через строчку, объясняю по пунктам.
1. Источников должно быть много. Т.е. более, чем один документ.
2. Источники должны быть разных авторов, в нашем случае ведомств.
3. Официальным документам необходимо искать подтверждение у рядовых участников. (Письма, воспоминания, свидетельства и т.д.)
4. И наконец, коль уж речь идет событиях недавнего прошлого, то интервью с живыми свидетелями. Кстати, это самый ненадежный источник: склероз, знаете ли, эмоциональное состояние, желание приукрасить, сильно... ну и так далее.
Все фильмы нарушают все пункты.
В основе лежит один-два документа, выгружены из одного архива и одной единицы хранения, воспоминаний, личных писем практически нет, ну про интервью со стариками в маразме или "очень начитанной публикой" (ни одного историка ни в одном фильме не видел, странно, ПОЧЕМУ?) я просто молчу.
Вот вы говорите расстрельный список вам показали? И что? А что если дальше лежит вторая бумага, в которой указано, что расстрел заменить 20 годами лагерей? А если половину помиловали, а половину таки расстреляли? Где документы о конвоировании по этапу? Вагоны подавали? Где документы от железной дороги? Где, в конце концов, накладная, запись в журнале о выдаче боеприпасов для расстрела такого-то числа стольких-то приговоренных?
:nod: И это только надводная часть айсберга... :nod: :nod: :nod:
Поскольку и надпись "расстрелять" как раз и хрен найдешь. А стоит резолюция "утверждаю" или "согласен". Поскольку есть правила делопроизводства и списки подаются уже на что-то конкретное. И как правило - "кандидатуры лиц для предания суду особого совещания" или "особого трибунала". И приговора там нет. Он совсем в иных бумагах. :cool: И совсем не обязательно "высшая мера социальной защиты".
Pavel 777-97
21.05.2009, 15:52
до сегодяншнего дня я думал, что самые упёртые это юристы :D:D:D
Леонидыч
21.05.2009, 15:53
до сегодяншнего дня я думал, что самые упёртые это юристы :D:D:D
Юристы - упертые безосновательно. :p :D
Barmasay
21.05.2009, 17:04
Вам судить о событиях тех лет рекомендую после прочтения по интересующей теме некоторого количества монографий, статей в специализированных журналах и авторефератов кандидатских диссертаций. Пойдет такая альтернатива?
Есть ссылки или только в библиотеку идти? Если есть, кинь пожалуйста.
Есть ссылки или только в библиотеку идти? Если есть, кинь пожалуйста.
Я, к сожалению, так уж сложилось, не в теме последних веяний в академической науке. :(
Но, думаю, что ссылок так и нет, если только мизер какой.
Насколько я знаю, в отделении Ленинки, что в Химках, можно по сети только получить доступ к каталогу. Это в части диссертаций, они там находятся.
Монографии же печатаются минимальными тиражами и в основном за счет грандов, в продажу они не поступают, рассылаются по библиотекам.
Специализированные журналы распространяются только по подписке.
В общем, им не до публикаций в интернете, денег едва хватает на исследования. А потом никто не видит в этом никакой необходимости, потому что нет цели популяризации.
Barmasay
21.05.2009, 19:12
Я, к сожалению, так уж сложилось, не в теме последних веяний в академической науке. :(
Но, думаю, что ссылок так и нет, если только мизер какой.
Насколько я знаю, в отделении Ленинки, что в Химках, можно по сети только получить доступ к каталогу. Это в части диссертаций, они там находятся.
Монографии же печатаются минимальными тиражами и в основном за счет грандов, в продажу они не поступают, рассылаются по библиотекам.
Специализированные журналы распространяются только по подписке.
В общем, им не до публикаций в интернете, денег едва хватает на исследования. А потом никто не видит в этом никакой необходимости, потому что нет цели популяризации.
Понял, очень жаль :(
А что скажешь по поводу ангажированности вот этого?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8 %D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5% D0%B2%D0%B8%D1%87
Понял, очень жаль :(
А что скажешь по поводу ангажированности вот этого?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8 %D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5% D0%B2%D0%B8%D1%87
Я его работ не знаю, по причине того, что моя специализация была по 80-м годам ХХ века. Точно могу сказать, что уж методологией он владеть должен в совершенстве. :)
Barmasay
21.05.2009, 22:59
Я его работ не знаю, по причине того, что моя специализация была по 80-м годам ХХ века. Точно могу сказать, что уж методологией он владеть должен в совершенстве. :)
Это понятно. Сванидзе тоже методологией владеет.
именно так,
более того, история - неотъемлемая часть пропаганды в нашей стране на протяжении уже веков.
поэтому, все это делается не совсем для истории.
Вы считаете только в нашей?
По теме - давно пора было, а то скор историю ВОВ в школе по резуну станут изучать.
Хорь - респект, просто приятно читать
Меньше смотрите и слушайте, а больше читайте. Хотите свежих тенденций? Ищите ваковские журналы, там статьи молодых ученых диссертантов, это интересно и все научно. :wave:
интересно, что ещ не умерли все свидетели и участники сталинских "экпериментов" над страной, как вы уже отрицаете их, при этом ещё надувая щёки и ссылаясь на неизвестные материалы молодых авторов :)
Это понятно. Сванидзе тоже методологией владеет.
С чего бы вдруг? :)
интересно, что ещ не умерли все свидетели и участники сталинских "экпериментов" над страной, как вы уже отрицаете их, при этом ещё надувая щёки и ссылаясь на неизвестные материалы молодых авторов :)
У этих самых свидетелей рыльце тоже в пушку. А то получается, что они уже упарились себе нимбы протирать и крылья чистить, ангелы.... :rolleyes:
Слушать надо обе стороны, а где хоть одно интервью тех, кто был по другую сторону баррикад? Думаешь не хотят выступить? Уверен, что им просто не дают возможности это сделать.
Еще раз: Я ИХ НЕ ОТРИЦАЮ. Я всего лишь прошу документальное подтверждение их словам, в соответствии с правилами проведения исследования . А его-то и нет. Ну и справку из психушки, что они не в маразме. :help:
Да и вообще, вот вы никак не поймете, что историческое исследование сродни расследованию преступления. "Закон он, брат, точность любит. Чуть отступил от него, чью-то жизнь покалечил." (с) к/ф "Место встречи изменить нельзя."
Ладно, подходы в методике сбора и интерпретации исторических фактов уточнили. Хотя тот же Оруэлл сказал просто:"кто владеет настоящим, тот владеет прошлым.... и будущим, в конечном итоге" Меня с начала темы интересует следующее: с кем собирается бороться комиссия и какими методами. Западную пропагандистскую машину взломать - кишка тонка, я думаю. Когда проходил историю ВОВ в школе (конец 80-х) в конце каждой темы шла критика роли союзников. При теперешней немощи нашей пропаганды, даже такой борьбы ожидать не приходится. Тем более, на ИХ территории. Хотя инструментарий обогатился, тот же интернет. Скорее всего, бороться будут среди себя. Хорошо. Серия "круглых столов" на ТВ в смотрибельное время с тем же Резуном, против которого можно выставить кого угодно с любыми имеющимися документами. Но скорее всего, тупо подзапретят, а у нас вечная любовь к невинным жертвам госаппарата, эффект будет противоположный.
П.С. Сейчас по ТВ кажут ужастик про Берию и смерть Сталина, редкий (скорее, типичный) по лживости. Так что просматривается тенденция "от сих до сих - говорим правду, а дальше - все то же самое"
Комиссии необходимо обязать Михалкова таки снять фильм "Спасти рядового Иванова", он грозился. И возьмет относительно недорого. Снимать сразу на английском, у нас можно не показывать.:D
У этих самых свидетелей рыльце тоже в пушку. А то получается, что они уже упарились себе нимбы протирать и крылья чистить, ангелы.... :rolleyes:
Слушать надо обе стороны, а где хоть одно интервью тех, кто был по другую сторону баррикад? Думаешь не хотят выступить? Уверен, что им просто не дают возможности это сделать.
Еще раз: Я ИХ НЕ ОТРИЦАЮ. Я всего лишь прошу документальное подтверждение их словам, в соответствии с правилами проведения исследования . А его-то и нет. Ну и справку из психушки, что они не в маразме. :help:
Да и вообще, вот вы никак не поймете, что историческое исследование сродни расследованию преступления. "Закон он, брат, точность любит. Чуть отступил от него, чью-то жизнь покалечил." (с) к/ф "Место встречи изменить нельзя."
имеют ли такое значение рыльца свидетелей? или в суде требуют справку от профкома, что, мол, моральноустойчивый строитель коммунизма, и только тогда принимают свидетельства?
и кому не дают выступить - поклонникам сталинизма, вертухаям и нквдшникам? - да вроде выступают массово, в том числе и на этом форуме - другое дело, что справки не предоставляют.
хороший пример из фильма: прикрываясь законом и громкими словами, мент как раз и покалечил жизнь человека...
имеют ли такое значение рыльца свидетелей? или в суде требуют справку от профкома, что, мол, моральноустойчивый строитель коммунизма, и только тогда принимают свидетельства?
и кому не дают выступить - поклонникам сталинизма, вертухаям и нквдшникам? - да вроде выступают массово, в том числе и на этом форуме - другое дело, что справки не предоставляют.
хороший пример из фильма: прикрываясь законом и громкими словами, мент как раз и покалечил жизнь человека...
Имеют значение. Они заинтересованные лица в сокрытии фактов настолько же, насколько и НКВД. Даже в большей степени.
В суде не был не знаю. Да и к чему это вопрос?
Ни в одном фильме я не видел. А форум наш, не то, что не СМИ, а просто кухня, на которой можно и тогда было болтать о чем угодно.
Вот с Вами и все ясно, как вы все выворачиваете наизнанку. "Наказание без вины не бывает!" (с)
не понял, кто это заинтересован в сокрытии фактов настолько, насколько нквд и руководсто страны?
отсидевшие по 58 статье? или ЧСИР?
или немцы поволжья, оказавшиеся в Казахстане?
и наказание бывает без вины, и не только в нашей стране - вы себе какой-то не очень удачный образец для цитирования выбрали, причём подходите к нему некритично ;)
Видимо, вы только в фактах репрессий сомневаетесь...
А, небось, законы Кирхгофа принимаете и пользуетесь ими ежедневно без тщательных проверок, просто принимая как данность :)
http://www.polit.ru/country/2009/05/19/history.html
Проблема техническая заключается в том, что доказать «сознательность» искажения сложно – ибо ответом будет «я так думаю» и «покажите, где я исказил факты». Факты насилия бойцами Красной Армии в Восточной Европе? Пожалуйте, цитата по мемуарам жертв. Факты того, насколько нацистский режим был прекрасен и чист? Помилуйте, я про программу «Крафт дурх Фройде». Сталин такой же как и Гитлер? В физиологическим смысле – точно.
интересно, что ещ не умерли все свидетели и участники сталинских "экпериментов" над страной, как вы уже отрицаете их, при этом ещё надувая щёки и ссылаясь на неизвестные материалы молодых авторов :)
К вашему недовольству многие так же пережили и либеральные реформы 90-х;):wave:
не понял, кто это заинтересован в сокрытии фактов настолько, насколько нквд и руководсто страны?
отсидевшие по 58 статье? или ЧСИР?
или немцы поволжья, оказавшиеся в Казахстане?
и наказание бывает без вины, и не только в нашей стране - вы себе какой-то не очень удачный образец для цитирования выбрали, причём подходите к нему некритично ;)
Видимо, вы только в фактах репрессий сомневаетесь...
А, небось, законы Кирхгофа принимаете и пользуетесь ими ежедневно без тщательных проверок, просто принимая как данность :)
А жаль, что не понимаете. Но и объяснять Вам это бессмысленно, по причине того, что каждый видит только то, что хочет видеть. Хотите видеть только зло в действиях власти в 30-40-х. гг.? Вы его и видите. Хотя я лично придерживаюсь точки зрения, что не все так было однозначно.
Вы не знаете о том, что в истории любые события надо рассматривать с поправкой на общее положение вещей в то время.
В фактах репрессий не сомневаюсь, как людей забирали за исполнение матерной частушки про Молотова в пьяном виде на деревенской свадьбе слышал и от своей бабушки. Перегиб? Наверное, да.
А в физических законах и электротехнике Вы разбираетесь точно лучше, чем я, но хуже, чем в истории, как в науке.
За сим закончим, наверное, потому что разговор ушел от темы, и потому что я давно на форуме и отлично знаю Вашу позицию. И никогда ее не разделял, да и кроме того мне не нравится Ваша манера вести дискуссию. :wave:
Barmasay
22.05.2009, 22:28
А жаль, что не понимаете. Но и объяснять Вам это бессмысленно, по причине того, что каждый видит только то, что хочет видеть. Хотите видеть только зло в действиях власти в 30-40-х. гг.? Вы его и видите. Хотя я лично придерживаюсь точки зрения, что не все так было однозначно.
Вы не знаете о том, что в истории любые события надо рассматривать с поправкой на общее положение вещей в то время.
В фактах репрессий не сомневаюсь, как людей забирали за исполнение матерной частушки про Молотова в пьяном виде на деревенской свадьбе слышал и от своей бабушки. Перегиб? Наверное, да.
А в физических законах и электротехнике Вы разбираетесь точно лучше, чем я, но хуже, чем в истории, как в науке.
За сим закончим, наверное, потому что разговор ушел от темы, и потому что я давно на форуме и отлично знаю Вашу позицию. И никогда ее не разделял, да и кроме того мне не нравится Ваша манера вести дискуссию. :wave:
Не думаю :) Практически уверен, что в электротехнике данный персонаж вообще не разбирается. :wave:
Не думаю :) Практически уверен, что в электротехнике данный персонаж вообще не разбирается. :wave:
Вам виднее, Вы тут дискутируете намного чаще... :help::D:D:D
archmaster
23.05.2009, 00:33
Могут ли фальсификации быть полезными?
На строительстве Беломорканала исправлялись закоренелые преступники или гибли невинные люди. Какая интерпретация понравится новой комиссии?
20.05.2009 14:00
Виктор Шейнис
Российская власть идет по стопам советской. Главный идеолог СССР товарищ Суслов одобрил бы решение президента Медведева о создании "комиссии по фальсификации истории".
http://www.svobodanews.ru/content/article/1735611.html
Станет ли созданная при президенте комиссия по борьбе с фальсификацией истории органом цензуры для исторической науки?
Рой Медведев: "В Российской империи такая комиссия была создана еще Александром Первым..."
19.05.2009 23:00
Владимир Кара-Мурза
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1735458.html
http://www.svobodanews.ru/content/article/1735611.html
...
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1735458.html
Блестящий пример объективного СМИ.:D:D:D
К вашему недовольству многие так же пережили и либеральные реформы 90-х;):wave:
Ваша фраза абсурдна от начала и до конца, т.е. "самое интересное в этой лжи то, что это ложь от первого до последнего слова" :)
во-первых, моего неудовольствия по означенным вами поводам нет и не могло быть, во-вторых, сравнение 90-х и 30-х годов просто иезуитски типично большевистски, и, в-третьих, конечно, приравнение либерализма к мане небесной было характерно , но безосновательно и являлось следствием недостаточной мысли.
:wave:
А жаль, что не понимаете. Но и объяснять Вам это бессмысленно, по причине того, что каждый видит только то, что хочет видеть. Хотите видеть только зло в действиях власти в 30-40-х. гг.? Вы его и видите. Хотя я лично придерживаюсь точки зрения, что не все так было однозначно.
Вы не знаете о том, что в истории любые события надо рассматривать с поправкой на общее положение вещей в то время.
В фактах репрессий не сомневаюсь, как людей забирали за исполнение матерной частушки про Молотова в пьяном виде на деревенской свадьбе слышал и от своей бабушки. Перегиб? Наверное, да.
А в физических законах и электротехнике Вы разбираетесь точно лучше, чем я, но хуже, чем в истории, как в науке.
За сим закончим, наверное, потому что разговор ушел от темы, и потому что я давно на форуме и отлично знаю Вашу позицию. И никогда ее не разделял, да и кроме того мне не нравится Ваша манера вести дискуссию. :wave:
интересно, что Вы не уверены - перегиб ли арест за частушки, или нет ;)
совершенно не важно, кто лучше разбирается в физике - я привёл пример, когда Вы совсем не так трепетно относитесь к критике неких общеизвестных вещей... - жаль, что не поняли.
касательно же передач Сванидзе - его исторческое образование не меньше Вашего, поэтому ваши поучительства ему несколько забавны.
:wave:
Ваша фраза абсурдна от начала и до конца, т.е. "самое интересное в этой лжи то, что это ложь от первого до последнего слова" :)
во-первых, моего неудовольствия по означенным вами поводам нет и не могло быть, во-вторых, сравнение 90-х и 30-х годов просто иезуитски типично большевистски, и, в-третьих, конечно, приравнение либерализма к мане небесной было характерно , но безосновательно и являлось следствием недостаточной мысли.
:wave:
может для вас либерализм манна небесная:shock:.
Для меня либерализм=геноциду.
Вам бы только ярлыки развешивать, а аргументов "О"
и сразу скоропалительные выводы о недостаточности мысли.
Кто не сочуствует либеральным взглядам тот глупец? Я правильно вас цитирую, уважаемый?
"Я был в Гонолулу в музее WW2. Там висит карта мира во время войны. Разными цветами указаны союзники, гитлеровская коалиция и нейтралы. По американскому обыкновению глобус разрезан по Атлантике. Очень бросается в глаза масштаб освобожденных США территорий (островов в Тихом океане). Но больше всего удивило то, что СССР у них там раскрашен как нейтральная страна.
Моя ругань со смотрителем (пожилой, кстати человек) привела к еще более ужасным открытиям. Он заявил, что мы должны сказать спасибо за нейтральный цвет, так как "все знают, что Сталин воевал на стороне Гитлера".(с)
Если бы История хоть на грамм была Наукой - даже во сне создание такой комиссии представить было бы сложно...
Заменить научный спор комиссией силовиков - это полностью расписаться в бессилии и тупости...
Впрочем, большего ждать от "кузницы партийных кадров" (истфака) и смысла нет :)
Для меня либерализм=геноциду.
Мне трудно вести разговор на уровне таких тез.
Если бы История хоть на грамм была Наукой - даже во сне создание такой комиссии представить было бы сложно...
Заменить научный спор комиссией силовиков - это полностью расписаться в бессилии и тупости...
Впрочем, большего ждать от "кузницы партийных кадров" (истфака) и смысла нет :)
Объявдение наук чем-то другим - не новость для наших партбонз, поэтому если они не считаются с наукой не значит, чот её нет :)
В источниковедении, кое является частью исторической науки, есть такое понятие как "критика исторического источника". Вкратце суть заключается в том, что никакой исторический источник не является 100% достоверным. Это касается любых документов: текстовых, аудиозаписей, кинохроники и т.д.
Почему спросите? Да потому что даже "Повесть временных лет" несет на себе отпечаток времени, Нестор тоже знал о чем писать, а о чем не стоило бы, так на всякий случай, а о чем написать можно, но аккуратненько.
Что уж говорить о документах по истории ХХ века, там вообще черт ногу сломит: фальсификация на фальсификации и ею же погоняется. Для более или менее объективной картинки нужны как минимум три источника разных авторов (ведомств) и желательно еще и подкрепить их доказательствами незаинтересованности этой стороны в сокрытии или искажении излагаемой информации.
Ну а до кучи, еще документы можно и подделать. Ты видел хоть в одном фильме архивную ссылку? Их там нет. Поди попробуй найди и прочти в оригинале этот документ. Если есть основание, то любой человек может это сделать, или по крайней мере получить копию.
Так что при желании, используя метод сортировки источников, подделав или подогнав некоторые из них, я тебе любую сенсационную картинку нарисую и наглядно докажу на основе архивных документов, что она единственно правильная. Вот с этим-то и собираются бороться.
Проблема только в том, что у нас, как обычно, любое хорошее начинание превратится в итоге в фарс какой-нибудь. Первая моя мысль была, когда я сею новость услышал была такова: "Цензурой где-то тут пахнет, причем сильно." :(
ЗЫ. Дабы вы мои слова не сильно ставили под сомнение скажу сразу: у меня за плечами Истфак МГУ, кафедра Истории России ХХ век. :cool::wave:
Интересное мнение о «секретных дополнительных протоколах» к пакту Молотова-Риббентропа:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936
Мне трудно вести разговор на уровне таких тез.
Опять эмоции, аргументов - "0", ну трудно, не мучайте себя...
К теме:
"А. МАРТЫНОВ: Знаете, по поводу дивизий, я об этом, с вашего позволения, скажу чуть позже, но в принципе я хотел бы обратить ваше внимание на две даты, практически совпадающие между собой. 23 октября – 4 ноября 1942 года произошло крупное сражение под Эль-Аламейном, это Северная Африка. 8-я британская армия Бернарда Монтгомери нанесла серьезное поражение «лису пустыни» генерал-фельдмаршалу Эрвину Роммелю. Роммель из 540 танков потерял 320. Чтобы избежать катастрофы в Африке, Гитлер перебрасывает ему свежие части, в том числе танковые. Эти части были сняты с флангов 6-й армии, и тем самым, на мой взгляд, перелом во Второй мировой войне все-таки произошел под Эль-Аламейном, а не под Сталинградом, Сталинград – это уже следствие Эль-Аламейна, когда ослабленные фланги 6-й армии подверглись мощному сосредоточенному наступлению Красной Армии. Хочу обратить ваше внимание – что осталось на флангах? 3-я, 4-я румынские армии и 8-я итальянская".(с) Либеральная радиостанция "Ухо Моси" передача "Цена Победы"
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/51736/
Слушаю иногда, читаю их, в нашем "тоталитарном" гос-ве, но их подача и выводы "ненавязчивые"...как в выше приведенном примере - огорчают.
archmaster
26.05.2009, 01:22
Слушаю иногда, читаю их, в нашем "тоталитарном" гос-ве, но их подача и выводы "ненавязчивые"...как в выше приведенном примере - огорчают.
У поражения одна мать, а у победы много отцов.
Грустно, это всё. Когда формально мы славим фронтовиков, за их память готовы порвать кого угодно, а они за 64 года (подумать только - шестьдесят четыре !!!!!!!) еще не обеспечены самыми необходимыми условиями жизни. :(:(:(
Лицемерие это всё, я думаю что цепляя на свои флаги их подвиги, мы думаем не о них, а пытаемся примазаться к их мужеству и героизму.:(:(:(
И, при случае, поспекулировать на данной теме, пытаясь получить моральные дивиденты...., а может и другие.
У поражения одна мать, а у победы много отцов.
Грустно, это всё. Когда формально мы славим фронтовиков, за их память готовы порвать кого угодно, а они за 64 года (подумать только - шестьдесят четыре !!!!!!!) еще не обеспечены самыми необходимыми условиями жизни. :(:(:(
Лицемерие это всё, я думаю что цепляя на свои флаги их подвиги, мы думаем не о них, а пытаемся примазаться к их мужеству и героизму.:(:(:(
И, при случае, поспекулировать на данной теме, пытаясь получить моральные дивиденты...., а может и другие.
Да и ещё придется раскошелиться на похороны погибших что тоже не удосужились сделать за 64 года
Я уже где-то говорил..Вместо того, что-бы бухать на майские праздники, можно было поработать всей страной на как раз этих самых ветеранов. :rolleyes:
РЕальной заботы о фронтовиках в нашей стране не было.
Во времена СССР можно предположить, что в ущерб собственным гражданам содержали "государства взявшие курс на построение социалистического гос-ва"
Кто знает, как бы мы сейчас жили если бы вместо экспорта социализма разумно временно изолировались?
В нынешнюю эпоху на Родину чиновники и "бизнесмены" смотрят как на дойную корову, че бы еще урвать и свалить нах с "этой сраны" с ее "бездарным народом не познавшим вкуса либеральных ценностей".
Отсюда и выражения: "Я тебя в Афган(Чечню) не посылал...
Что собственно осталось?
память о великой Победе, вопреки всем попыткам пересмотра и толкований.
Собственно если допустить, что нет Победы, то и нет народа который жертвовал собой, и платил немыслимую цену за нее.
Отношение к ветеранам и защитникам нашей страны конечно ситуационное, есть повод - поздравили поблагодарили.
Но уравнивать попытки фальсификации истории, превратных толкований и отношения к ветеранам, вообще к собственным гражданам на мой взгляд это сваливать все в одну кучу.
Государство не любит свой народ - что есть то есть.
Но при чем тут 9-я мая 1945 года? Это что повод забыть, что именно мы победили всю охреневшую Европу?
archmaster
27.05.2009, 00:16
Я думаю что есть разница между помпезным вульгарным официозом и искренними чувствами граждан.
Вот и я уверен, что борьба имеет конъюктурный характер, очередной поиск национальной идеи. Вот убедим всех, что это мы их спасли (по-большому счету, от них же), и все нас зауважают. И мы сами себя зауважаем и как начнем сплачиваться вокруг партии и правительства! А там все по плечу.
Читая книжку "Иду на таран!" (обзор истории таранов в воздушных боях), встретил фальсификацию самого первого в истории мировых ВВС тарана (Нестеров, 26 августа 1914 года). Австрийцы записали гибель русского летчика на счет протараненного Розеншталя и зафиксировали данный факт как первую воздушную победу Императорско-королевских сил! Сполз с кресла. Там же прочел версию о том, что штабс-капитан Нестеров, возможно, погиб не в результате тарана, а уже после приземления - на трупе не было обуви, из кармана исчезло жалование всего личного состава отряда, полученного в штабе прямо перед вылетом. На земле воевали казачки, рана на виске могла быть результатом удара в висок прикладом винтовки. Возможно, кто-то просто пограбил теплый труп. Явно кто-то побывал на месте падения до подхода штабной машины. Разобраться, есть ли факт фальсификации (или двух фальсификаций) в данном случае совершенно невозможно.
archmaster
27.05.2009, 23:49
Мы всё время должны говорить, обсуждать и спорить о прошлом, чтобы не оставалось времени и сил на мысли о будущем.
Мы всё время должны говорить, обсуждать и спорить о прошлом, чтобы не оставалось времени и сил на мысли о будущем.
Ну к прошлому своему мы подходим тоже весьма избирательно: кому то всю радость бытия отравляет тень "палача Сталина".
Просто о прошлом мы хоть что то знаем, а о настоящем имеем весьма смутные представления. Касаемого будущего, так никто не запрещает заниматься предсказательством - это весьма доходный бизнес в наше время мракобесия.
"...Можно отметить два основных закона, которые на самом деле наблюдаются не только в случае Второй мировой войны, но и в случаях других военных конфликтов. Страны более развитые, более богатые, имеющие более высокую экономическую вооруженность, техническую вооруженность, военную вооруженность, имеют относительно меньшие потери личного состава. Речь идет именно о потерях вооруженных сил. Речь не идет о потерях гражданского населения. А страны более бедные, не имеющие соответствующей технической оснащенности, естественно, несут гораздо большие потери. И этот закон, в общем, хорошо известен, поэтому, собственно говоря, все страны, государства участвуют в переоснащении, перевооружении своих вооруженных сил для того, чтобы обеспечить им наилучшее техническое оснащение. А вот второй закон известен меньше, хотя его результаты оказываются еще более впечатляющими. Выясняется, что потери вооруженных сил, потери личного состава вооруженных сил, зависят в огромной степени от характера политического режима. Политические режимы либеральной демократии приводят к тому, что потери, конечно, существуют, но они являются наименьшими. Чем более авторитарным становится режим, тем более велики потери личного состава. И, наконец, в случаях абсолютно тоталитарных режимов, не считающихся с ценой человеческой жизни, вообще с человеческой жизнью, тем выше потери в абсолютных и относительных числах. Я захватил с собой некоторые цифры, которые получаются в результате сопоставления потерь между этими группами стран. Соединенные Штаты Америки – потери личного состава военных в процентах к числу взрослых мужчин, пригодных к воинской службе и находящихся в призывном возрасте, составили 1,3%. В Великобритании – 3,7%. В Японии – около 15%. В Германии и Австрии – около 25%. В Советском Союзе – около 67%. "(с)Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа». Ухо моси - передача цена Победы.
Нужно ли это коментировать?
Что бы не сочли меня приверженцем либералов, прокоментирую:
Вот так, взяв лишь соотношение потерь можно сделать вывод, что основной причиной этих потерь является ... нет не превосходство в тактическом умении, четком оперативном взаимодействии сил и родов войск вермахта, а тоталитарный режим в СССР.
Цифры верные не поспоришь, а выводы изуитские.
Довод о том, что соотношение потерь союзников в боевых операциях против вермахта составляли 3/1 те же самые 3/1 , что и "тоталитарного" режима СССР за всю войну с Германией уже смотрятся как то неубедительно.
"Миллионы замучаных" - жить не по лжи и прочая дребеднь.
Barmasay
28.05.2009, 21:07
"...Можно отметить два основных закона, которые на самом деле наблюдаются не только в случае Второй мировой войны, но и в случаях других военных конфликтов. Страны более развитые, более богатые, имеющие более высокую экономическую вооруженность, техническую вооруженность, военную вооруженность, имеют относительно меньшие потери личного состава. Речь идет именно о потерях вооруженных сил. Речь не идет о потерях гражданского населения. А страны более бедные, не имеющие соответствующей технической оснащенности, естественно, несут гораздо большие потери. И этот закон, в общем, хорошо известен, поэтому, собственно говоря, все страны, государства участвуют в переоснащении, перевооружении своих вооруженных сил для того, чтобы обеспечить им наилучшее техническое оснащение. А вот второй закон известен меньше, хотя его результаты оказываются еще более впечатляющими. Выясняется, что потери вооруженных сил, потери личного состава вооруженных сил, зависят в огромной степени от характера политического режима. Политические режимы либеральной демократии приводят к тому, что потери, конечно, существуют, но они являются наименьшими. Чем более авторитарным становится режим, тем более велики потери личного состава. И, наконец, в случаях абсолютно тоталитарных режимов, не считающихся с ценой человеческой жизни, вообще с человеческой жизнью, тем выше потери в абсолютных и относительных числах. Я захватил с собой некоторые цифры, которые получаются в результате сопоставления потерь между этими группами стран. Соединенные Штаты Америки – потери личного состава военных в процентах к числу взрослых мужчин, пригодных к воинской службе и находящихся в призывном возрасте, составили 1,3%. В Великобритании – 3,7%. В Японии – около 15%. В Германии и Австрии – около 25%. В Советском Союзе – около 67%. "(с)Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа». Ухо моси - передача цена Победы.
Нужно ли это коментировать?
Что бы не сочли меня приверженцем либералов, прокоментирую:
Вот так, взяв лишь соотношение потерь можно сделать вывод, что основной причиной этих потерь является ... нет не превосходство в тактическом умении, четком оперативном взаимодействии сил и родов войск вермахта, а тоталитарный режим в СССР.
Цифры верные не поспоришь, а выводы изуитские.
Довод о том, что соотношение потерь союзников в боевых операциях против вермахта составляли 3/1 те же самые 3/1 , что и "тоталитарного" режима СССР за всю войну с Германией уже смотрятся как то неубедительно.
"Миллионы замучаных" - жить не по лжи и прочая дребеднь.
Цифры тоже не верные.
Дмитрий Медведев подписал Указ о создании при Президенте специальной Комиссии для противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Странное словосочетание, имхо слово "в ущерб " лишнее. Иначе получается, что фальсификация "на благо" разрешена ?
Странное словосочетание, имхо слово "в ущерб " лишнее. Иначе получается, что фальсификация "на благо" разрешена ?
Конечно. Почему всем можно, а нам нельзя?:rolleyes:
Конечно. Почему всем можно, а нам нельзя?:rolleyes:
дело не в этом, просто зачем заявлять так открыто ? ))
Уважаемый хорь.
Все фильмы нарушают все пункты. У меня вопрос как историку с кафедрой: Все российские фильмах последнего времени про революции, советское житьё утверждают, что революцию делали матросы-наркоманы, рабочие-бандиты, революционерки-проститутки, и большевики-изверги. Я правильно понимаю или мне это кажится?
Как такие люди могли победить, востановить экономику?
Ещё одно:
Сванидзе в своих передачах доказывае, что именно большевики виноваты в бедах России: октябрьская соцреволюция - это контрреволюция, в развязывании гражданской войны виноваты большевики, террор начали большевики, это слова Сванидзе.
А вот что говорит Ленин в своих статьях: большевики вынуждены были совершить октябрьский переворот, для спасения февральсткой революции.
И в этой связи я хочу спросить, здесь два мнения, а где истина?:confused:
Уважаемый хорь.
У меня вопрос как историку с кафедрой: Все российские фильмах последнего времени про революции, советское житьё утверждают, что революцию делали матросы-наркоманы, рабочие-бандиты, революционерки-проститутки, и большевики-изверги. Я правильно понимаю или мне это кажится?
Как такие люди могли победить, востановить экономику?
Ещё одно:
Сванидзе в своих передачах доказывае, что именно большевики виноваты в бедах России: октябрьская соцреволюция - это контрреволюция, в развязывании гражданской войны виноваты большевики, террор начали большевики, это слова Сванидзе.
А вот что говорит Ленин в своих статьях: большевики вынуждены были совершить октябрьский переворот, для спасения февральсткой революции.
И в этой связи я хочу спросить, здесь два мнения, а где истина?:confused:
Где-то рядом она. :)
Мое мнение будет третьим, оно Вам правда интересно?
Чем больше мнений, тем ярче и выпуклей истина. В этом смысле и ваше мнение интересно.
Мне кажется всё гораздо проще:
Писали историю, защищали кандидатские, докторские, становились академиками.
При кормушке опять же.
А тут какие-то хмыри раскапывают, что всё было совсем не так и не о том
А возразить-то нечего
Так что теперь слезать с насиженных мест????
Не фига к ногтю их
Возможно вы и правы, но я наример думаю иначе чем все историки вмесе взятые:
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=11&t=3521
А кроме меня ещё есть, всякие там Резуны, Сванидзе, Ципко и пр. и пр.
Возможно вы и правы, но я наример думаю иначе чем все историки вмесе взятые:
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=11&t=3521
А кроме меня ещё есть, всякие там Резуны, Сванидзе, Ципко и пр. и пр.
Автор Вы, что ли? Тоже, знаете ли, тенденциозно и опять же с эпитетами, только на этот раз в сторону либералов. И чем это лучше Сванидзе?
Что касается моего мнения, то вкратце его изложить трудновато, а писать курсовую по событиям октября 17-го я не готов, да и некогда мне. Тем более, что это не моя специализация и знаю я о тех событиях немногим больше, чем написано в вузовских учебниках по истории того периода.
ВЫ первым оболзвали меня либералом, обычно правые называют меня большевиком, а больщевики демократом.
Я считаю, что надо историю подгонять под интересы государства, для простого ученика средней школы, воспитывать патриотов, гордящихся своей историей и страной. Почему врать, американцы, французы, англичане, даже немцы могут, а нам нельзя? Чем мы хуже?
ВЫ первым оболзвали меня либералом, обычно правые называют меня большевиком, а больщевики демократом.
Я считаю, что надо историю подгонять под интересы государства, для простого ученика средней школы, воспитывать патриотов, гордящихся своей историей и страной. Почему врать, американцы, французы, англичане, даже немцы могут, а нам нельзя? Чем мы хуже?
Либералов в своем творении по истории 17-го года обзывали вы нехорошими словами. Вас я никак не называл.
В остальном все понятно. :)
archmaster
06.06.2009, 01:54
Историю уравняли с политикой
Минобороны взялось за пересмотр и юридическое закрепление оценок Второй мировой войны
2009-06-05
История – самая политизированная из гуманитарных наук. И всяк норовит нагнуть ее в нужную сторону, понятно, в интересах своей страны и народа. Подписание Дмитрием Медведевым указа «О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России» было воспринято как сигнал к немедленной компенсации исторического ущерба исторической пользой. А поскольку комиссия в основном состоит из чиновников и силовиков, а не из историков и фронтовиков, понимание исторической пользы у этих категорий тружеников науки соответствующее.
http://www.ng.ru/editorial/2009-06-05/2_red.html
Прочитайте внимательно о чём именно указ, в названии всё сказано.
Против кого?
Ну как минимум против тех, кто снимает (спонсирует, рекламирует и т.д.) низкопотребную чушню про юнных сидельцах из которых делают крутых диверсантов, якобы основано на исторических фактах:confused:
(это самый простой пример)
А вообще речь идёт о защите интересов государства. Пропаганду никто не отменял.:wave:
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot