Просмотр полной версии : Сталинский Террор 37-го
http://magazines.russ.ru/neva/2008/11/vl5.html
в переписка двух авторов может помочь кому-то вспомнить и задуматься...
ведь ответа на вопрос для чего Сталин устроил избиение граждан СССР нет до сих пор, как и нет ясного ответа на вопрос, за счёт чего образом немцы оказались под Москвой в 41-м.
Думаю, тема на страниц 500 будет?
"Во-вторых, совсем коротко, об общей численности пострадавших. Вы приводите оценки Конквеста. Видимо, они близки к реальным, хотя авторы “Черной книги коммунизма” приводят другие. Общие людские потери 30-х годов складывались, по их мнению, из следующих: 6 миллионов человек умерли в результате голода в начале 30-х; 720 тысяч расстреляны по приговорам ГПУ–НКВД (из них 680 тысяч в 1937–1938 годы); 3 миллиона умерли в лагерях в 1934–1940 годах; 600 тысяч умерли в спецпоселениях (по моим расчетам, это весьма заниженная цифра); 6 миллионов поступили в лагеря между 1934 и 1941 годами; 500 тысяч высланы из Прибалтики и других “освобожденных территорий”. Итого, около 17 миллионов.
Самые большие цифры называла О. Шатуновская на основании справки, полученной ею из КГБ в тот период, когда она занимала высокий пост в партийном контроле и вела расследование убийства Кирова: за шесть с половиной лет с 1 января 1935 года было арестовано 19 миллионов 840 тысяч человек и 7 миллионов из них — расстреляны. Потом КГБ отрекся от собственных сведений".
Это очень сильно завышенные данные, по другим источникам растреляно в период с 1937 по 1953 - 750000-1 млн человек. Это тоже много. Но то что пишут ваши источники...
думаю расстреляно было 18 миллиардов, причем миллиард лично Сталиным
"Значит, замысел был другой. Значит, простые люди, самый массовый объект Большого террора, и есть его подлинная главная цель. “Коллективный Сталин” пытался обеспечить беспрекословно-восторженную, воистину нечеловеческую покорность народа и с этой целью уничтожал народ, превращая его в толпу перепуганных одиночек, неспособных к элементарному сочувствию. И это ведь цель всякого террора — поселить в каждом ощущение беззащитного одиночества, превратить в раба собственного страха. В этом направлении Сталиным было сделано много. Вспоминая сейчас всех, кто ни за что не хотел поминать о репрессиях, я не могу отделаться от ощущения, что они просто не могли пересилить себя и вынести на свет нечто, чего втайне стыдились в себе и даже боялись, почему совершенно искренне и “не помнили”. Так бывает".
Желаемое выдается за действительное.
В "незабываемые 90-е" безо всяких расстрелов удалось выжечь из людей всякое сочувствие и превратить их в одиночек гоняющихся за зелеными бумажками с портретами руководителей вашингтонского обкома, куда там культу личности дедушки Сталина. Про страх? Ну опять вранье, сейчас поводов для страха куда больше, хотя "репрессии" затронули только Ходора, Чичваркина и иже с ними.
думаю расстреляно было 18 миллиардов, причем миллиард лично Сталиным
Не растреляно, а заживо съедено.
Известный политолог Алексей Кива пишет в двенадцатом номере “Свободной мысли”: “…если, не дай Бог, обрушатся цены на нефть, резко ухудшатся отношения с Западом, в стране возникнут острейший дефицит товаров широкого спроса и голод, начнутся нелицеприятные для властей разговоры („до чего вы довели страну“), могут и повториться события 1937-го”.
Да, я помню, в 37-м цены на нефть и газ упали, что и послужило причиной репрессий. Логика - опупеть!:eek:
Ребята, не читают, а только пишут. "Свободная мысль" - лучше не скажешь.
В. В. Чубинскому
Согласен: существенных разногласий в трактовке событий и смысла Большого террора у нас с вами не обнаружилось. Собственно, это можно было предположить с самого начала. Как ни темнила советская власть, как ни секретила документы, но к сегодняшнему дню найденных и опубликованных документов вполне достаточно, чтобы каждый желающий мог получить достоверную картинку развития событий и хотя бы примерно оценить и количество жертв, и методы работы палачей. Множество трактовок, некоторые из них мы с вами анализировали, возникает, как мне представляется, не от недостатка фактов, а из различия политических целей, под которые сознательно, а иногда и неосознанно пытаются подверстать эти события их интерпретаторы.
А вот где главное, вот о чем, тогда да, я согласен на 100%
Не растреляно, а заживо съедено.
Сталиным то да, заживо - миллиард, еще миллиард Берией....
Допустим, власть, которая уничтожает едва ли не каждого двадцатого из собственного народа, человеческие потери от действий которой исчисляются миллионами, словно потери в полномасштабной войне или при жесточайшей эпидемии, не представляет для вас загадки. Ну, а народ, не желающий помнить, искренне даже не помнящий злодеяния этой власти? А все нынешние попытки представить крупномасштабные преступления против человечности всего лишь “эффективным менеджментом”? Неужели и они не загадка?
Ох уж этот "загадочный рюсский душа", да уж почему он склонен прощать преступления "Банде Ленина-Сталина", я выскажу свое предположение...
Потому, мы не помним, что было в 37-м, зато периоду перестройки развалу СССР предательству Горбачева, пьянству ЕБН, которое сопровождалось "вытиранием ног о всех граждан РФии, превращение РФ в сырьевой придаток и т.д. и тп я пережил лично и мне не нужно читать иториков и аналитиков, которые объясняют, что такой "неизбежный путь реформации коммунистического тоталитарного режима в свободное демократическое общество равных возможностей"
Леонидыч
29.01.2009, 10:49
Сталиным то да, заживо - миллиард, еще миллиард Берией....
:nod: А "дорогой Никита Сергеевич" плакал лично по каждому, так родилось Аральское море... :cool:
Тема страниц на 20, и то половина - пустобрехство и личные терки... :rolleyes:
Barmasay
29.01.2009, 11:23
"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)
Blackwood
29.01.2009, 11:30
Стукач-сосед написал на бабку донос, пришли красные, раскулачили, забрали всё: зерно, корову, лошадь. С её рассказов же помню - приезжали ''черные воронки'' непременно ночью, увозили всех подряд, чаще навсегда.
Я рад что красный совок, стал ржавым ничем, туда ему и дорога.
Известный политолог Алексей Кива пишет в двенадцатом номере “Свободной мысли”: “…если, не дай Бог, обрушатся цены на нефть, резко ухудшатся отношения с Западом, в стране возникнут острейший дефицит товаров широкого спроса и голод, начнутся нелицеприятные для властей разговоры („до чего вы довели страну“), могут и повториться события 1937-го”.
Да, я помню, в 37-м цены на нефть и газ упали, что и послужило причиной репрессий. Логика - опупеть!:eek:
.
действительно, логики - нет; но ведь это Вы построили ложную логическую цепочку "если сейчас террор может стать следствием падения цен на нефть, значит и в 37-м падение цен на нефть явилось причиной террора". Так что внимательнее следите за своими рассуждениями ;)
Леонидыч
29.01.2009, 12:14
Стукач-сосед написал на бабку донос, пришли красные, раскулачили, забрали всё: зерно, корову, лошадь. С её рассказов же помню - приезжали ''черные воронки'' непременно ночью, увозили всех подряд, чаще навсегда.
Я рад что красный совок, стал ржавым ничем, туда ему и дорога.
Воронки приехали в село и забрали корову, зерно, лошадь? :cool:
Турук Макто
29.01.2009, 12:18
"коба сдрисни за печь" - В.Ульянов
Воронки приехали в село и забрали корову, зерно, лошадь? :cool:
ты хочешь по уровню вопросов влиться в мэйнстрим сталинопочитателей? :shock:
Стукач-сосед написал на бабку донос, пришли красные, раскулачили, забрали всё: зерно, корову, лошадь. С её рассказов же помню - приезжали ''черные воронки'' непременно ночью, увозили всех подряд, чаще навсегда.
Я рад что красный совок, стал ржавым ничем, туда ему и дорога.
процент оправдательных приговоров лучше узнайте какой тогда был, и какой при ебн, допустим
"каждый человек получает -то чего заслуживает" (с) инсайдер 13:cool::thumbup:
Я немножко бы добавил , "нации" хотели наступления коммунизма - они его получили , миллионы жертв - это рассчет за свои желания...
То есть: хотели - получили - рассчитались = заслужили ...
К Иосифу Джугашвили -понемногу начинаю менять свое оношение прямопропорционально своему анализу над той ситуацией.
Леонидыч
29.01.2009, 13:02
ты хочешь по уровню вопросов влиться в мэйнстрим сталинопочитателей? :shock:
Я не являюсь почитателем Сталина, но предпочитаю составлять мнение на основе документов. Я тоже был в эйфории в перестройку, тоже жадно слушал трансляции первого съезда народных депутатов, тоже жадно читал Огонек... потом эйфория начала спадать, по мере прочтения некоторых докУментов... Потом она пропала, когда попались документики времен уже сталинских... повезло мне, была возможность в Минфине СССР в библиотеку ходить и пару раз в архивы попасть... да и в юротделе правительственные документы с 1917 года стояли в открытом доступе... :cool:
Я не являюсь почитателем Сталина, но предпочитаю составлять мнение на основе документов. Я тоже был в эйфории в перестройку, тоже жадно слушал трансляции первого съезда народных депутатов, тоже жадно читал Огонек... потом эйфория начала спадать, по мере прочтения некоторых докУментов... Потом она пропала, когда попались документики времен уже сталинских... повезло мне, была возможность в Минфине СССР в библиотеку ходить и пару раз в архивы попасть... да и в юротделе правительственные документы с 1917 года стояли в открытом доступе... :cool:
ну и?..
не было атмосферы страха, не было миллинов репрессированных - на это намекаешь?
Даже защитники сталинизма (те, кто пытается оставаться в рамках каких-то реалий) пытаются лишь оправдать террор, а не сказать, что его не было.
Допустим, власть, которая уничтожает едва ли не каждого двадцатого из собственного народа, человеческие потери от действий которой исчисляются миллионами, словно потери в полномасштабной войне или при жесточайшей эпидемии, не представляет для вас загадки. Ну, а народ, не желающий помнить, искренне даже не помнящий злодеяния этой власти? А все нынешние попытки представить крупномасштабные преступления против человечности всего лишь “эффективным менеджментом”? Неужели и они не загадка?
Ох уж этот "загадочный рюсский душа", да уж почему он склонен прощать преступления "Банде Ленина-Сталина", я выскажу свое предположение...
Потому, мы не помним, что было в 37-м, зато периоду перестройки развалу СССР предательству Горбачева, пьянству ЕБН, которое сопровождалось "вытиранием ног о всех граждан РФии, превращение РФ в сырьевой придаток и т.д. и тп я пережил лично и мне не нужно читать иториков и аналитиков, которые объясняют, что такой "неизбежный путь реформации коммунистического тоталитарного режима в свободное демократическое общество равных возможностей"
Я не думаю, что это особенность именно русской души, скорее всего это свойство человеческой памяти.
И ещё..
Можно весело рассуждать о миллионах жертв, шутить по этому поводу и т.д. до тех пор, пока лично не коснулось. Пока не выведут на задний двор и не скажут: По приговору специального, чрезвычайного Суда, гражданин такой-то приговаривается к расстрелу за флуд на форуме БМВ. И вот в те минуты, которые останутся, пока солдаты щёлкают затворами, посвятить размышлениям, является ли утешением, что ты всего лишь один из миллионов флудеров, кто будет уничтожен и что это уничтожение, всего лишь часть государственной политики...:wave:
действительно, логики - нет; но ведь это Вы построили ложную логическую цепочку "если сейчас террор может стать следствием падения цен на нефть, значит и в 37-м падение цен на нефть явилось причиной террора". Так что внимательнее следите за своими рассуждениями ;)
Это не логика, а ирония. Я просто цитирую диалог этих аналитиков
Приведенное выдержка: запугивают наступлением террора вследствие ухудшения экономической ситуации.
Ну да, лучше сдохнуть от голода но в "свободной стране", чем от руки "кровавой гебни" - кто спорит.
Скажите мне: Заангажированный медиапроект: ИМЯ РОССИЯ.
ТРИ РАЗА обнулял счетчик голосов за И.В. Сталина.
Это оттого, что народ, вкусивший прелестей свободы и демократии не знает об "истинных" масштабах сталинской тирании и хочет ее повторения?
Или есть еще причины?
Это не логика, а ирония. Я просто цитирую диалог этих аналитиков
Приведенное выдержка: запугивают наступлением террора вследствие ухудшения экономической ситуации.
Ну да, лучше сдохнуть от голода но в "свободной стране", чем от руки "кровавой гебни" - кто спорит.
Скажите мне: Заангажированный медиапроект: ИМЯ РОССИЯ.
ТРИ РАЗА обнулял счетчик голосов за И.В. Сталина.
Это оттого, что народ, вкусивший прелестей свободы и демократии не знает об "истинных" масштабах сталинской тирании и хочет ее повторения?
Или есть еще причины?
Стокгольмский синдром, нет?
Леонидыч
29.01.2009, 13:22
ну и?..
не было атмосферы страха, не было миллинов репрессированных - на это намекаешь?
Даже защитники сталинизма (те, кто пытается оставаться в рамках каких-то реалий) пытаются лишь оправдать террор, а не сказать, что его не было.
Я здесь мозоли набил на пальчиках своих драгоценных с одним вопросом - что такое "репрессии"?
Почему-то у всех это "расстрелы"... а на самом деле под понятие репрессии подходило даже простое исключение из партии... :cool: Вот отсюда и "миллионы" репрессированных... Причем эти "милллионы" набираются только если сложить всех за период с 1918 по 1953 годы...
Уже приводились, и не раз, здесь цифры о реальном количестве заключенных по годам... я вам говорю - в годы перестройки сидело ничуть не меньше!!! И это не миллионы, а один миллион, чуть меньше, чуть больше по годам.
И амнистии не происходят в одночасье. По амнистиям в основном сокращают сроки, а не выпускают на улицу. :cool:
В общем "на колу висит мочало..." :rolleyes:
Я не думаю, что это особенность именно русской души, скорее всего это свойство человеческой памяти.
И ещё..
Можно весело рассуждать о миллионах жертв, шутить по этому поводу и т.д. до тех пор, пока лично не коснулось.
Согласен. Меня и моих родственников не коснулся сталинский террор, зато в 90 - е, хлебнули за что? И почему Ежова растреляли, а Чубайсаи Гайдара - нет? Где справедливость? Нафига мне посмертная реабилитация - я хочу крови предателей сегодня, а не выкапывать и оплевывать труп дедушки Сталина.
В 37-м репрессировали всех кто высовывался, кто имел наглость иметь свое мнение и еще его высказывал.
А в 90-е? И зачем нам каятся в терроре Сталина и НКВД?
Сколько можно "виноватить" и жить с комплексом неполноценности, типа Россия не извлекла уроков истории и ее ждет повторение.
Леонидыч
29.01.2009, 13:24
Стокгольмский синдром, нет?
Кстати, эта лабуда работает только у иностранцев... на наших людей, почему-то не действует... Видимо поэтому при объявлении одного из пассажиров, что у него бомба, иностранцы выполняют все его требования, а наши пассажиры быстренько скручивают урода... :cool:
Стокгольмский синдром, нет?
Нет. Если бы это поколение жило при Сталине, тогда возможно, но они только читали о репрессиях и смотрели кино. У одних сложился стереотип: Сталин=зло=тоталитаризм=Гитлер=надо каятся.
А у других: Сталин - загадка истории=миф, с которым не борятся, а живут дальше.
У вас как с этим?
Я считаю, все эти разговоры именно из-за того, что не было суда..Над Сталином, Лениным, Берия, коммунизмом..я не юрист. Публичный суд с фактами, свидетельством очевидцев, родственников репрессированных и т.д. И этот суд должен был установить, сколько и по чьим приказам было расстреляно, посажено..справедливость этих статей..
А так..Каждый судит исходя из собственных, субъективных представлений о том времени. Я, например, знаю, что мой дед, красный командир, танкист, офицер, подполковник в 28лет, был расжалован в рядовые по доносу своего заместителя и погиб в танке на войне. Что это был за донос, какие обвинения выдвигались - я не знаю...
Леонидыч говорит об одних цифрах, я слышал про другие..Где правда?
Кстати, эта лабуда работает только у иностранцев... на наших людей, почему-то не действует... Видимо поэтому при объявлении одного из пассажиров, что у него бомба, иностранцы выполняют все его требования, а наши пассажиры быстренько скручивают урода... :cool:
Действует ещё как..Примеров масса..к сожалению..
Не Сталин начинал террор в Cоветской России ,....посмотрите на действия других "вождей " в начальный период
Я считаю, все эти разговоры именно из-за того, что не было суда..Над Сталином, Лениным, Берия, коммунизмом..я не юрист. Публичный суд с фактами, свидетельством очевидцев, родственников репрессированных и т.д. И этот суд должен был установить, сколько и по чьим приказам было расстреляно, посажено..справедливость этих статей..
А так..Каждый судит исходя из собственных, субъективных представлений о том времени. Я, например, знаю, что мой дед, красный командир, танкист, офицер, подполковник в 28лет, был расжалован в рядовые по доносу своего заместителя и погиб в танке на войне. Что это был за донос, какие обвинения выдвигались - я не знаю...
Леонидыч говорит об одних цифрах, я слышал про другие..Где правда?
Я тя умоляю: Кто верит в закон и любит колбасу, лучше не знать как деляется то и другое.(с):D:D:D:help:
Историю пишет победивший, и результат (вердикт) суда будет такой какой нужен, тому кто этот суд создал.:wave:
Леонидыч
29.01.2009, 13:45
Леонидыч говорит об одних цифрах, я слышал про другие..Где правда?
Я про них не слышал, я с ними работал! :cool:
Не Сталин начинал террор в Cоветской России ,....посмотрите на действия других "вождей " в начальный период
Обама пока никого не казнил? Или от нас скрывают?
Вот ЕБН, попросил себе "гарантий" перед уходом, что бы не помереть раньше времени от народной любви не иначе. Кстати он не повесил и не растрелял Горбачева, потому и не "вождь":D:D:D
Леонидыч
29.01.2009, 13:53
Обама пока никого не казнил? Или от нас скрывают?
Вот ЕБН, попросил себе "гарантий" перед уходом, что бы не помереть раньше времени от народной любви не иначе. Кстати он не повесил и не растрелял Горбачева, потому и не "вождь":D:D:D
Больше скажу, даже Е.К.Лигачев жив и здоров... несмотря на свое знаменитое "Борис, ты не прав!"(с) :)
Леонидыч А генералитет, вроде как расстрелянный на 80%, накануне войны, заградотряды, суды-тройки..:rolleyes: Это было или нет?
И где-нибудь есть вообще цифры, сколько и за что было расстреляно в эти годы?
Кстати, эта лабуда работает только у иностранцев... на наших людей, почему-то не действует... Видимо поэтому при объявлении одного из пассажиров, что у него бомба, иностранцы выполняют все его требования, а наши пассажиры быстренько скручивают урода... :cool:
Какие мы крутые, да? Зато иностранцы к лежачему на улице человеку подходят и спрашивают: все ли у тебя ок? помощь нужна? А наши перешагивают и идут дальше по своим делам.
Тема бессмысленная. Те, чьих семей это по счастливой случайности не коснулось, будут продолжать лизать разложившийся анус этого урода.
Плейшнер
29.01.2009, 14:07
А правда как всегда где то посередине.
Леонидыч А генералитет, вроде как расстрелянный на 80%, накануне войны, заградотряды, суды-тройки..:rolleyes: Это было или нет?
И где-нибудь есть вообще цифры, сколько и за что было расстреляно в эти годы?
Заговор маршалов и заградотряды нельзы смешивать в кучу, поскольку заградотряды, на мой взгляд это уже не репрессии, а единственно оставшийся способ остановить бегство РККА в 1941г.
Про суды тройки, да было, тот же "исследователь историк" с ЭХА-Моси, который приводил цифру расстрелянных с 1937-1953 - около 1 млн, говорил, что для следственных действий привлекались даже пожарники, т.к. кадровых сотрудников НКВД и милиции не хватало.
Какие мы крутые, да? Зато иностранцы к лежачему на улице человеку подходят и спрашивают: все ли у тебя ок? помощь нужна? А наши перешагивают и идут дальше по своим делам.
Тема бессмысленная. Те, чьих семей это по счастливой случайности не коснулось, будут продолжать лизать разложившийся анус этого урода.
Зачем крайности? Да еще в оскорбительных выражениях? Вам пинать и плевать на труп вашего врага доставляет радость?
Я думаю Сталин - Миф. Но сука миф этот живее всех живых.
О ВИЛ уже не спорят, а для многих Сталин-наше фсе.
А репрессии, да были и в 37 и в 91, и сейчас, такова природа власти - репрессировать неугодных ( ненужных). И еще будут, а что кто то сомневается? Если врагов нет, то их или назначают или создают, надо же кого то победить и отпраздновать победу. А то вроде работать настроения нет.
Это не логика, а ирония. Я просто цитирую диалог этих аналитиков
Вы не просто процитировали,а оценили как ложный вывод, который они не делали, а вы им приписали
Приведенное выдержка: запугивают наступлением террора вследствие ухудшения экономической ситуации.
Ну да, лучше сдохнуть от голода но в "свободной стране", чем от руки "кровавой гебни" - кто спорит.
Скажите мне: Заангажированный медиапроект: ИМЯ РОССИЯ.
ТРИ РАЗА обнулял счетчик голосов за И.В. Сталина.
Это оттого, что народ, вкусивший прелестей свободы и демократии не знает об "истинных" масштабах сталинской тирании и хочет ее повторения?
Или есть еще причины?
я дальше не совсем понял - про счётчик;
причины - есть, возможно, ещё, кроме незнания:
патернализм, инфантилизм, привычка к рабству...
[RAF]TAHKuCT
29.01.2009, 14:17
Заградотряды не только останавливали отступающие части, восстанавливали дисциплину и тд, но и вступали в бой с противником. Массовые расстрелы отступающих солдат СА - это сказки из позорных фильмов типа "враг у ворот"
Я здесь мозоли набил на пальчиках своих драгоценных с одним вопросом - что такое "репрессии"?
Почему-то у всех это "расстрелы"... а на самом деле под понятие репрессии подходило даже простое исключение из партии... :cool: Вот отсюда и "миллионы" репрессированных... Причем эти "милллионы" набираются только если сложить всех за период с 1918 по 1953 годы...
Уже приводились, и не раз, здесь цифры о реальном количестве заключенных по годам... я вам говорю - в годы перестройки сидело ничуть не меньше!!! И это не миллионы, а один миллион, чуть меньше, чуть больше по годам.
И амнистии не происходят в одночасье. По амнистиям в основном сокращают сроки, а не выпускают на улицу. :cool:
В общем "на колу висит мочало..." :rolleyes:
дело в том, что поддержание миллиона заключённых в 30-40-е годы требовало постоянной "подпитки" контингента в силу высокой смертности в лагерях - поэтому твои сравнения некорректны; к тому же в пиковые момент террора сидело, кажется, ок. 1.8 млн. человек.
Согласен. Меня и моих родственников не коснулся сталинский террор, зато в 90 - е, хлебнули за что? И почему Ежова растреляли, а Чубайсаи Гайдара - нет? Где справедливость? Нафига мне посмертная реабилитация - я хочу крови предателей сегодня, а не выкапывать и оплевывать труп дедушки Сталина.
В 37-м репрессировали всех кто высовывался, кто имел наглость иметь свое мнение и еще его высказывал.
А в 90-е? И зачем нам каятся в терроре Сталина и НКВД?
Сколько можно "виноватить" и жить с комплексом неполноценности, типа Россия не извлекла уроков истории и ее ждет повторение.
желание расстрелять неугодных - вот это, наверное, и есть следствие того, что не покаялись в преступления сталина, вот для этого и надо поддерживать память о погибших тогда.
и жить, понимая, что не извлекли уроки истории приходится - ведь не извлекли же...
я дальше не совсем понял - про счётчик;
причины - есть, возможно, ещё, кроме незнания:
патернализм, инфантилизм, привычка к рабству...
прирожденный садомазохизм и псевдопатриотизм забыли перечислить.:rolleyes:
А что про счетчик не понятно? Принявшие участие в голосовании - отдали свои голоса за И.В. Сталина - врага всех демократов (почему он вам и мертвый страшен) не понимаю?:shock:
Организаторы видя такое проявление "патернализма, инфантилизма, привычки к рабству..." обнуляют итоги голосования по Сталину, а несознательное "стадо" голосуя опять поднимает ему рейтинг, ну что бы он победил в "проекте" Петра -1, Невского, Суворова и т.д. и так три раза.:D:D:D:help:
Не Сталин начинал террор в Cоветской России ,....посмотрите на действия других "вождей " в начальный период
там речь не о красном терроре гражданской войны и не о белом, а о сталинском.
Зачем крайности? Да еще в оскорбительных выражениях? Вам пинать и плевать на труп вашего врага доставляет радость?
А с чего это Сталин - мой враг? Это бывший лидер государства, гражданином которого я являюсь!!! Врага я уважаю, а предателю я буду плевать в лицо (пусть хоть на труп).
Я думаю Сталин - Миф. Но сука миф этот живее всех живых.
О ВИЛ уже не спорят, а для многих Сталин-наше фсе.
А репрессии, да были и в 37 и в 91, и сейчас, такова природа власти - репрессировать неугодных ( ненужных). И еще будут, а что кто то сомневается? Если врагов нет, то их или назначают или создают, надо же кого то победить и отпраздновать победу. А то вроде работать настроения нет.
Ну и ф***у такую власть! Чем тут гордиться-то???
желание расстрелять неугодных - вот это, наверное, и есть следствие того, что не покаялись в преступления сталина, вот для этого и надо поддерживать память о погибших тогда.
и жить, понимая, что не извлекли уроки истории приходится - ведь не извлекли же...
Неа. Просто мы живем сегодня и нафига мне чьи то насквозь тенденциозные исследования про Сталина, когда есть эффективный "платежеспособный" менеджер А.Б.Чубайс?
ЯИсторию пишет победивший, и результат (вердикт) суда будет такой какой нужен, тому кто этот суд создал.:wave:
ещё одно свидетельство преступности советского режима - полное неверие граждан в существование правосудия ;)
Barmasay
29.01.2009, 14:28
"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)
"...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела."
(Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года).
Я про них не слышал, я с ними работал! :cool:
ты уменьшал их? ;)
А с чего это Сталин - мой враг? Это бывший лидер государства, гражданином которого я являюсь!!! Врага я уважаю, а предателю я буду плевать в лицо (пусть хоть на труп).
Ну и ф***у такую власть! Чем тут гордиться-то???
Согласен про ф"..."... Только А кто гордиться? Тогда, современникам сталина было чем гордиться (ну у них мозги были промыты пропагандой).
А нам сейчас чем гордиться?
"Удвоением ВВП?"
Оттого, что Сталин (мертвый замечу) будет оплеван, и мы посыпем голову пеплом - это прибавит нам гордости? И весу на международной политической арене? Россия больше не "страна рабов" они опплевали и зачмырили бывшего вождя! Какие маладцы! По моему это и есть самое низкое холуйство плевать на труп бывшего вождя.
А никто не задумывался почему во время ВОВ было так много "предателей" и изменников Родины? Откуда в душе русского народа вдруг проснулась эта черта?
Много ли было изменников и предателей во всех войнах что вела Россия на протяжении веков?
прирожденный садомазохизм и псевдопатриотизм забыли перечислить.:rolleyes:
А что про счетчик не понятно? Принявшие участие в голосовании - отдали свои голоса за И.В. Сталина - врага всех демократов (почему он вам и мертвый страшен) не понимаю?:shock:
Организаторы видя такое проявление "патернализма, инфантилизма, привычки к рабству..." обнуляют итоги голосования по Сталину, а несознательное "стадо" голосуя опять поднимает ему рейтинг, ну что бы он победил в "проекте" Петра -1, Невского, Суворова и т.д. и так три раза.:D:D:D:help:
что за счётчик?
и почему Сталин - враг демократов? он, в основном, коммунистов убивал, ну и беспартийных, конечно, тоже - но не демократов.
ну так и желательно объяснять стаду, что есть что, иначе оно так стадом и останется.
Судя по этой ветке ничего не изменилось на Руси - половина страны сидит, половина охраняет сидящих.
Неа. Просто мы живем сегодня и нафига мне чьи то насквозь тенденциозные исследования про Сталина, когда есть эффективный "платежеспособный" менеджер А.Б.Чубайс?
что значит "тенденциозные исследования"? вот Вы зачем-то хотели приписать свой нелогичный вывод кому-то - по незнанию или тенденциозно?
может быть Вы так же тенденциозно или по незнанию относитесь и к Чубайсу?
как Вы определяете тенденциозность? ;)
Сюда на форум надо пригласить хаспадина Сванидзе! Он расскажет! Как убивали и мучили, как реки крови текли из подземелий Лубянки.
Барми, Вы занимаетесь неблагодарным делом! Бесполезно приводить цитаты. Кстати, в первом Вашем посте есть ответ на вопрос - пройдет время и все встанет на свои места. Только для этого страну сначала до конца раздербанят, людей развратят а потом спохватимся. Круг замкнется.
"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)
"...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела."
(Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года).
Ну зачем ты Черчилля им цитируешь? Я уже приводил пример, что парализованный Рузвельт дергался в инвалидном кресле пытаясь встать на Тегеранской конференции, когда Сталин вошел в комнату, ну и что с того?
Он же не сторонник либеральной демократии и у него никто из родственников не сидел за убеждения. В данном случае больший вес имеют доводы Сахарова, Солженицына и др.
Зачем им Россия и "этот народ" который никак не желает отречься от имперских амбиций и слиться в экстазе с общечеловеческими ценностями.
Barmasay
29.01.2009, 14:41
«Теперь совершенно ясно, что все эти процессы (на которых я присутствовал, лично следя за их ходом), чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне. Оно основательно взялось за работу по очистке и освобождению страны от изменнических элементов...
В России 1941 года не оказалось представителей «пятой колонны» - они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены».
бывший американский посол в СССР Джозеф Э. Дэвис, лето 1941 г.
Barmasay
29.01.2009, 14:44
Ну зачем ты Черчилля им цитируешь?
Меня слушать не будут, пусть хоть Черчиля почитают.
Леонидыч
29.01.2009, 14:46
дело в том, что поддержание миллиона заключённых в 30-40-е годы требовало постоянной "подпитки" контингента в силу высокой смертности в лагерях - поэтому твои сравнения некорректны; к тому же в пиковые момент террора сидело, кажется, ок. 1.8 млн. человек.
:cool: А как же мы узнали обо всех этих миллионах и жестокостях в лагерях? Неужто нам про это рассказали охранники? Нет? А кто же? А! Все-таки заключенные бывшие! Значит оттуда все-таки выпускали? Или все сплошь в бегах? :cool:
Короче, кому не скушно, тот может спорить дальше.
Кому скушно - поиском воспользуется и найдет, ибо терли перетирали уже не раз и не два. Ничего нового.
Кто хочет узнать правду - должен забыть про существование ХХ съезда. :cool:
что значит "тенденциозные исследования"? вот Вы зачем-то хотели приписать свой нелогичный вывод кому-то - по незнанию или тенденциозно?
может быть Вы так же тенденциозно или по незнанию относитесь и к Чубайсу?
как Вы определяете тенденциозность? ;)
Ну два демиурга в переписке признаются в ненависти к Сталину и ужасаются от кровавого террора 37-го и что? Мне такая переписка побоку. Меня тогда не было, но страна осталась.
А в 90-е я жил и мне, еще раз повторяю, для "ослепленных светом демократического прожектора", не нужны исследователи террора 90-х, что бы назвать виновных.
Пусть для вас мои выводы нелогичны, но как уже здесь отметили, когда тебя лично касается, очень быстро, ясно и четко начинаешь соображать откуда ноги растут и все остальное.
По моему все меня поняли, Вадим, можно на ты? Ты правда не понимаешь о чем я?
Занчение слова Тенденциозность можно посмотреть в словаре если забыл.
Леонидыч
29.01.2009, 14:48
ты уменьшал их? ;)
:cool: Что-то тебя занесло... :rolleyes:
ещё одно свидетельство преступности советского режима - полное неверие граждан в существование правосудия ;)
Ну вот это высказывание я отношу к тенденциозному.Так понятно?
что за счётчик?
и почему Сталин - враг демократов? он, в основном, коммунистов убивал, ну и беспартийных, конечно, тоже - но не демократов.
ну так и желательно объяснять стаду, что есть что, иначе оно так стадом и останется.
Вадим, это ты запостил тему про репрессии 37-го? Или коммунисты и беспартийные?
Предлагаемые тобой методы перевоспитания "стада" для нас не годятся:
Если человеку каждый день вдалбливать, что он свинья, то он захрюкает.
Леонидыч
29.01.2009, 14:58
Вадим, это ты запостил тему про репрессии 37-го? Или коммунисты и беспартийные?
Предлагаемые тобой методы перевоспитания "стада" для нас не годятся:
Если человеку каждый день вдалбливать, что он свинья, то он захрюкает.
Ну не обязательно. Он может и прекратить это одним ... ударом! :wave:
Согласен про ф"..."... Только А кто гордиться? Тогда, современникам сталина было чем гордиться (ну у них мозги были промыты пропагандой).
А нам сейчас чем гордиться?
"Удвоением ВВП?"
Оттого, что Сталин (мертвый замечу) будет оплеван, и мы посыпем голову пеплом - это прибавит нам гордости? И весу на международной политической арене? Россия больше не "страна рабов" они опплевали и зачмырили бывшего вождя! Какие маладцы! По моему это и есть самое низкое холуйство плевать на труп бывшего вождя.
Слушай, мне пофигу на мировое сообщество, ок? Какое-то гнилое лицемерие! Когда надо - на политическую арену Россия кладет, а когда не надо - "ой, а что же другие скажут?" Мне не стыдно признавать, что моя страна совершала ошибки. Ничего в этом такого нет. Ведь правду говорят: "умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих". Как называют тех, кто даже на своих не учатся, надеюсь, говорить не надо?
Сталин - фигура эпохальная. Речь идет не о том, что конкретно эта личность будет оплевана. Все ведь гораздо масштабнее! Речь об идеях, принципах, действиях. Если у нас не хватает твердости яиц признать, что то, что тогда творилось ни в какие человеческие рамки ни разу ни входит, то мы рискуем оказаться в центре такого же modus operandi. Думаю, мы уже потихоньку туда возвращаемся.
Судя по этой ветке ничего не изменилось на Руси - половина страны сидит, половина охраняет сидящих.
Тебя проигнорили. А ниче так сказал.. :nod:
Меня слушать не будут, пусть хоть Черчиля почитают.
Да, вроде, в спиче Черчиля и в речах ненавистников сталинского режима никаких противоречий нет... В некомпетенстности его же обвиняют. К тому же, что еще задвигать Черчилю, чтобы "убедить его (Сталина) в том, что мы (Черчиль и ко) будем хорошими и преданными товарищами в этой войне "?...
Barmasay
29.01.2009, 15:11
Да, вроде, в спиче Черчиля и в речах ненавистников сталинского режима никаких противоречий нет... В некомпетенстности его же обвиняют. К тому же, что еще задвигать Черчилю, чтобы "убедить его (Сталина) в том, что мы (Черчиль и ко) будем хорошими и преданными товарищами в этой войне "?...
Тогда вот еще почитай
ГУЛАГ и принудительный труд
Ввиду постоянных стенаний о рабах-заключенных, бесправных и вкалывающих до седьмого пота под автоматами надсмотрщиков, хотелось бы разобраться с вопросом принудительного труда в СССР. На днях сделал для себя «открытие».
Посмотрим определение рабства в конвенции о рабстве 1926 года:
«1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.»
Как мы знаем, заключенные не были чьей-либо собственностью, значит рабами их считать неверно.
Теперь о принуждении к труду.
В ИТЛ устанавливались три категории режима содержания заключенных: строгий, усиленный и общий.
На строгом режиме содержались осужденные за бандитизм, вооруженный разбой, умышленные убийства, побеги из мест заключения и неисправимые уголовники-рецидивисты. Они находились под усиленной охраной и надзором, не могли быть расконвоированы, использовались преимущественно на тяжелых физических работах, к ним применялись наиболее строгие меры наказания за отказ от работы и за нарушения лагерного режима.
На усиленном режиме содержались осужденные за грабежи и другие опасные преступления, воры-рецидивисты. Эти заключенные тоже не подлежали расконвоированию и использовались главным образом на общих работах.
Остальные заключенные в ИТЛ, а также все находившиеся в ИТК содержались на общем режиме. Разрешалось их расконвоирование, использование на низовой административно-хозяйственной работе в аппарате лагерных подразделений и ИТК, а также привлечение к постовой и конвойной службе по охране заключенных.
Так что разговоры о надсмотрщиках , тыкающих дулами автоматов в спины, - явное преувеличение.
Для начала необходимо определить, что такое принудительный труд.
Возьмем определение из Конвенции о принудительном или обязательном труде 1930 года:
«1. Для целей настоящей Конвенции термин «принудительный или обязательный труд» означает всякую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для выполнения которой это лицо не предложило своих услуг добровольно.»
Но в данном случае стоит обратить внимание на часть два второй статьи, пункт «с»:
«Однако термин «принудительный или обязательный труд» для целей настоящей Конвенции не включает в себя:
...
c) любую работу или службу, требуемую от какого-либо лица вследствие приговора, вынесенного решением судебного органа, при условии, что эта работа или служба будет производиться под надзором и контролем государственных властей и что указанное лицо не будет уступлено или передано в распоряжение частных лиц, компаний или обществ...»
Итак, в лагеря поступали люди по приговору судебных органов, надзор и контроль осуществляли государственные органы, в распоряжение частных лиц заключенные не передавались.
Как же быть с пресловутыми тройками, которые «выполняли план на репрессии»?
Тройки имели судебные функции, другой вопрос, что делопроизводство было упрощенное.
При своей работе тройки вели огромную документацию по осужденным:
1) Списки на арест, подписанные начальниками оперативных групп, и в 2-х экземплярах направленные на утверждение в территориальный орган НКВД. Начальник территориального органа НКВД санкционировал список, и на основании этой санкции оформлялись «ордера на арест».
2) Следственное дело на каждого арестованного или группу арестованных. К делу должны быть приобщены протоколы обязательного обыска при каждом аресте, протоколы допросов, обвинительное заключение и другие материалы.
3) Протоколы заседаний троек, в которых записываются также и приговоры в отношении каждого арестованного.
4) Заверенные выписки из протоколов заседаний троек и специальные предписания председателей троек для исполнения приговора.
5) Документы об исполнении приговоров, приобщенные к делу в отдельных конвертах.
6) Указания наркома внутренних дел СССР о порядке направления осужденных в лагеря и наряды, сообщаемые ГУЛагом для отправки репрессированных по второй категории.
7) Учетные карточки по форме N1, высланные вместе с протоколами и следственными делами в адрес 8-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
8) Телеграфные донесения о ходе проведения операции пятидневными сводками, а также почтовые донесения.
9) Запросы начальниками территориальных органов НКВД санкции наркома внутренних дел СССР на начало репрессирования по второй категории и, соответственно, указания наркома о начале репрессирования по второй категории.
10) Мотивированные ходатайства перед наркомом внутренних дел СССР об увеличении лимитов на репрессирование, представленные начальниками территориальных органов НКВД.
В природе эти документы существуют, но большая часть до сих пор не открыта для широкой публики. (Не потому ли, что сразу же обозначатся истинные масштабы репрессий, на много меньше тех, о которых говорят либерасты?!)
Далее рассмотрим документ, регламентирующий работу по проведению репрессий - ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР N 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов от 30 июля 1937 года:
«...6. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы. На основании последних составляются списки на арест, которые подписываются начальником оперативной группы и в 2-х экземплярах отсылаются на рассмотрение и утверждение Наркому внутренних дел, начальнику управления или областного отдела НКВД.
Нарком внутренних дел, начальник управления или областного отдела НКВД рассматривает список и дает санкцию на арест перечисленных в нем лиц.
7. На основании утвержденного списка начальник оперативной группы производит арест. Каждый арест оформляется ордером. При аресте производится тщательный обыск. Обязательно изымаются: оружие, боеприпасы, военное снаряжение, взрывчатые вещества, отравляющие и ядовитые вещества, контрреволюционная литература, драгоценные металлы в монете, слитках и изделиях, иностранная валюта, множительные приборы и переписка.
Все изъятое заносится в протокол обыска.
8. Арестованные сосредоточиваются в пунктах по указаниям Наркомов внутренних дел, начальников управлений или областных отделов НКВД. В пунктах сосредоточения арестованных должны иметься помещения, пригодные для размещения арестованных.
9. Арестованные строго окарауливаются. Организуются все мероприятия, гарантирующие от побегов или каких-либо эксцессов.
...
IV. ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ.
1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного.
2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.
...
4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности.
...
5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которые и записывают вынесенные ими приговоры в отношении каждого осужденного.
Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения приговоров в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.
VI. ПОРЯДОК ПРИВЕДЕНИЯ ПРИГОВОРОВ В ИСПОЛНЕНИЕ.
1. Приговоры приводятся в исполнение лицами по указаниям председателей троек, т.е. наркомов республиканских НКВД, начальников управлений или областных отделов НКВД.
Основанием для приведения приговора в исполнение являются - заверенная выписка из протокола заседания тройки с изложением приговора в отношении каждого осужденного и специальное предписание за подписью председателя тройки, вручаемые лицу, приводящему приговор в исполнение.
2. Приговоры по первой категории приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников управления и областных отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение.
Документы об исполнении приговора приобщаются в отдельном конверте к следственному делу каждого осужденного.
3. Направление в лагеря лиц, осужденных по 2 категории, производится на основании нарядов, сообщаемых ГУЛАГ?ом НКВД СССР.
...
2. Протоколы троек по исполнении приговоров немедленно направлять начальнику 8-го Отдела ГУГБ НКВД СССР с приложением учетных карточек по форме N 1.
На осужденных по 1 категории одновременно с протоколом и учетными карточками направлять также и следственные дела.»
Как видим с законностью все в порядке - велись уголовные дела, они рассматривались тройкой, которая выносила по ним приговор.
Теперь не мешает рассмотреть систему стимулирования труда в ГУЛАГе.
Для начала - з/к проходили мед. освидетельствование, чтобы выявить степень годности к труду:
«По окончании карантина врачебно-трудкомиссиями производится установление заключенным категорий физического труда.
Физически здоровым заключенным устанавливается первая категория трудоспособности, допускающая их использование на тяжелых физических работах.
Заключенные, имеющие незначительные физические недостатки (пониженную упитанность (Здесь и далее: вычеркивания в документе. Поскольку в этом документе много ручных вычеркиваний подобного характера, можно предположить, что они сделаны в целях упрощения текста при чтении лекции.), неорганического характера функциональные расстройства), относятся ко второй категории трудоспособности и используются на работах средней тяжести.
Заключенные, имеющие явно выраженные физические недостатки и заболевания, как то: декомпенсированный порок сердца, хроническое заболевание почек, печени и других органов, однако, не вызывающие глубоких расстройств организма, относятся к третьей категории трудоспособности и используются на легких физических работах и работах индивидуального физического труда.
Заключенные, имеющие тяжелые физические недостатки, исключающие возможность их трудового использования, относятся к четвертой категории - категории инвалидов.
...
Отсюда все рабочие процессы, характерные для производительного профиля того или иного лагеря, разбиты по степени тяжести на: тяжелые, средние и легкие...»
(Из лекции для внутреннего пользования начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 77. Л. 26-27))
Как видим, работали не все. А только те, кому это не противопоказано.
Для заключенных каждого лагеря в системе ГУЛАГа существовала стандартная система учета узников по признаку их трудового использования, введенная в 1935 г. Все работающие заключенные делились на две группы. Основной трудовой контингент, который выполнял производственные, строительные или прочие задачи данного лагеря, составлял группу «А». Помимо него, определенная группа заключенных всегда была занята работами, возникающими внутри лагеря или лагерной администрации. Этот, в основном административно-управленческий и обслуживающий персонал, причислялся к группе «Б». Неработающие заключенные также делились на две категории: группа «В» включала в себя тех, кто не работал по причине болезни, а все остальные неработающие, соответственно, объединялись в группу «Г». Данная группа представлялась самой неоднородной: часть этих заключенных только временно не работала по внешним обстоятельствам - из-за их нахождения на этапе или в карантине, из-за непредоставления работы со стороны лагерной администрации, из-за внутрилагерной переброски рабочей силы и т.п., - но к ней также следовало причислять «отказников» и узников, содержащихся в изоляторах и карцерах.
Доля группы «А» - то есть основной рабочей силы, редко достигала 70%. А ведь были ещё и вольнонаемные работники ( от 30 до 50% группы «А»).
Интенсивность труда можно оценить по таким фактам:
У «рабов» были выходные! Нормы на работу - в год около 270-300 дней (по разному в разных лагерях и в разные годы (про военные не говорим)), что дает нам в среднем от 5 до 8 выходных в месяц.
В случае суровых климатических условий работы отменялись.
Трудовой день - до 10-12 часов максимально. Что по тем временам не было чем-то неординармным.
Теперь по отказникам.
В соответствии с «Временной инструкцией о режиме содержания заключенных в исправительно-трудовых лагерях», введенной приказом НКВД от 2 августа 1939 г., заключенные, отказывающиеся от работы, подлежали переводу на штрафной режим, а «злостные отказники, своими действиями разлагающие трудовую дисциплину в лагере», привлекались к уголовной ответственности. За нарушения трудовой дисциплины (а не за отказ от работы) на заключенных налагались взыскания. В зависимости от характера таких нарушений, могли быть наложены следующие взыскания:
а) лишение свиданий, переписки, передач на срок до 6 месяцев, ограничение в праве пользования личными деньгами на срок до 3-х месяцев и возмещение причиненного ущерба;
б) перевод на общие работы;
в) перевод на штрафной лагпункт сроком до 6 месяцев;
г) перевод в штрафной изолятор сроком до 20 суток;
д) перевод в худшие материально-бытовые условия (штрафной паек, менее благоустроенный барак и т. п.).
Как видим, никаких расстрелов. Все весьма мягко.
Есть расхожие разговоры про плохое питание и про то, что перевод на штрафной паек обрекал заключенных на смерть, - да, питание не царское, но вот я прочитал старую статью о том, что норма питания з/к в Дальстрое значительно выше, чем может позволить большинство пенсий (а ведь именно в Дальстрое были самые суровые условия).
В отношении заключенных, соблюдавших режим, хорошо проявивших себя на производстве, перевыполнявших установленную норму, могли применяться следующие меры поощрения со стороны лагерного руководства:
а) объявление благодарности перед строем или в приказе с занесением в личное дело;
б) выдача премии (денежной или натуральной);
в) предоставление внеочередного свидания;
г) предоставление права получения посылок и передач без ограничения;
д) предоставление права перевода денег родственникам в сумме, не превышающей 100 руб. в месяц (весьма важный пункт. Значит, з/к высылали деньги домой - семье, деньги у них были в достатке);
е) перевод на более квалифицированную работу.
Кроме того, десятник в отношении хорошо работавшего заключенного мог ходатайствовать перед прорабом или начальником лагпункта о предоставлении заключенному льгот, предусмотренных для стахановцев.
Заключенным, работавшим «стахановскими методами труда», предоставлялся целый ряд специальных дополнительных льгот, в частности:
а) проживание в более благоустроенных бараках, оборудованных топчанами или кроватями и обеспеченных постельными принадлежностями, культуголком и радио;
б) специальный улучшенный паек;
в) отдельная столовая или отдельные столы в общей столовой с первоочередным обслуживанием;
г) вещевое довольствие в первую очередь;
д) преимущественное право пользования лагерным ларьком;
е) первоочередное получение книг, газет и журналов из библиотеки лагеря;
ж) постоянный клубный билет на занятие лучшего места для просмотра кинокартин, художественных постановок и литературных вечеров;
з) командирование на курсы внутри лагеря для получения или повышения соответствующей квалификации (шофера, тракториста, машиниста и т.д.) (Вот даже как!)
(Приказ N 00889 НКВД от 2 августа 1939 г.).
Известно, что в 1943 г. 17,5% из 9863 заключенных и 31,5% из 1.067 вольнонаемных рабочих по капитальному строительству в Норильлаге считались стахановцами (ГАРФ. ф. 8361. Оп. 1. Д. 57. Л. 22-23, 38об.), так что уровень вовлеченности узников в это движение был достаточно значительным. Сходные меры поощрения были приняты и для заключенных, имевших звание ударников.
Наряду с данной системой стимулирования существовали и другие, которые состояли только из компонентов, поощрявших высокую производительность труда заключенного (и не имевших «наказательного» компонента). Одна из них связана с практикой засчитывать заключенному один отработанный с перевыполнением установленной нормы рабочий день за полтора, два (или еще больше) дня его срока заключения. Результатом такой практики являлось досрочное освобождение заключенных, положительно проявивших себя на работе. Зачастую люди отбывали половину, а то и треть установленного срока.
Третья система стимулирования труда в лагерях заключалась в дифференцированной выплате заключенным денег за выполненную ими работу. Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 г.
Денежные премиальные вознаграждения выплачивались заключенным «за все работы, выполняемые в исправительно-трудовых лагерях...», при этом заключенные могли получать заработанные деньги на руки в сумме не свыше 150 рублей единовременно. Деньги сверх этой суммы зачислялись на их личные счета и выдавались по мере израсходования ранее выданных денег.
Денег не получали неработающие и невыполняющие нормы.
При этом «... даже незначительное перевыполнение норм выработки отдельными группами рабочих...» могло вызвать большой рост фактически выплачиваемой суммы, что, в свою очередь, могло привести к непропорциональному развитию фонда премвознаграждения по отношению к выполнению плана капитальных работ (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 968. Л. 24-25.).
Заключенным, временно освобожденным от работы по болезни и другим причинам, за время освобождения от работы заработная плата не начислялась, зато стоимость гарантированного питания и вещевого довольствия с них тоже не удерживалась. Актированным инвалидам, используемым на сдельных работах, оплата труда производилась по установленным для заключенных сдельным расценкам за фактически выполненный ими объем работ.
Несмотря на введение новых стимулов, детальную проработку тарифных сеток, норм выработки самоокупаемость ГУЛАГа не могла быть достигнута; производительность труда заключенных была ниже, чем у вольнонаемных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала. Этот экономический фактор был одним из главных, приведших в 1960 г. систему ГУЛАГа к концу.
Как видим, труд заключенных в ГУЛАГе не подпал под определение принудительного (или обязательного) по меркам международной Конвенции, да и фактически таким не был!
(Как ни странно, но все данные материалы можно найти на многочисленных сайтах всевозможных «мемориалов»... и сделать вот такие выводы...)
Источник: http://duel.ru/200727/?27_6_1 Николай ГРИШИН
Максим Горький отдыхает....а ведь тот еще был глашатай великих строек....
"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)
"...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела."
(Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года).
Я почитал..Сделал вывод, что чувство юмора у самого Черчилля таки было..И то, что это был великий политик я тоже понял. Только какое это имеет отношение к личности Сталина? :shock:
Архиепископ Лука...ну что же..очень жить хотел человек, по человечески понятно..Как это говорится? Бог ему судья? Так и будет..
Объясните мне, может я что-то не понимаю..Пусть дело не в цифрах, не миллионы расстреляны, а сотни тысяч или даже десятки..Это что - нормально? Человек отдавал приказы расстреливать людей, исключительно по своему представлению, враг он или не враг, и он после этого не преступник?
Или он всё таки не отдавал таких приказов и всё это, подчёркиваю всё - вымысел? А Сталин - отец народов и самый лучший в мире человек?
Внукам, сажавших и отдающих приказы, никогда не понять внуков, посаженных и растрелянных. Между ними пропасть и железная дверь камеры.
Леонидыч
29.01.2009, 15:19
Сейчас тебе скажут, что документы документами, а на самом деле было совсем по другому, потому, что Солженицын так писал! При этом, естественно, забудут, что Солженицын был и на лечении и в шарашку попал... и успешно дожил до приличной старости...
Сейчас тебе скажут, что документы документами, а на самом деле было совсем по другому, потому, что Солженицын так писал! При этом, естественно, забудут, что Солженицын был и на лечении и в шарашку попал... и успешно дожил до приличной старости...
Ты не видел узников Аушвица, которые до сих пор живы? :cool:
Barmasay
29.01.2009, 15:21
Сейчас тебе скажут, что документы документами, а на самом деле было совсем по другому, потому, что Солженицын так писал! При этом, естественно, забудут, что Солженицын был и на лечении и в шарашку попал... и успешно дожил до приличной старости...
Ты прав... Тут прямо болезнь мозга какая то...
Сейчас тебе скажут, что документы документами, а на самом деле было совсем по другому, потому, что Солженицын так писал! При этом, естественно, забудут, что Солженицын был и на лечении и в шарашку попал... и успешно дожил до приличной старости...
Леонидыч, скажи как на духу - у тебя бабушки-дедушки кто были по профессии?
Сейчас тебе скажут, что документы документами, а на самом деле было совсем по другому, потому, что Солженицын так писал! При этом, естественно, забудут, что Солженицын был и на лечении и в шарашку попал... и успешно дожил до приличной старости...
Несешь охинею, полную. Внатуре тебя подменили.
Леонидыч, скажи как на духу - у тебя бабушки-дедушки кто были по профессии?
Да забей, не видишь - зомби.
Barmasay
29.01.2009, 15:24
Ты не видел узников Аушвица, которые до сих пор живы? :cool:
Т.е. их там не травили в газовых камерах? :cool:
Плейшнер
29.01.2009, 15:27
Тема хороша хотя бы тем, что позволяет понять что творится в башках (серьезных с виду у некоторых).
Т.е. их там не травили в газовых камерах? :cool:
Ты зря ерничаешь, если ты знаешь историю (а ты ее точно знаешь).
я это сказал к фразе Леонидыча, по поводу того, что Солженицын до старости прожил НЕСМОТРЯ на ГУЛАГ.
Защитникам И.В.Сталина, повторно:
А никто не задумывался почему во время ВОВ было так много "предателей" и изменников Родины? Откуда в душе русского народа вдруг проснулась эта черта?
Много ли было изменников и предателей во всех войнах что вела Россия на протяжении веков?
Леонидыч
29.01.2009, 15:33
Внукам, сажавших и отдающих приказы, никогда не понять внуков, посаженных и растрелянных. Между ними пропасть и железная дверь камеры.
:cool: Ты знаешь... и так и не так. Мой дед прилично так воевал, никогда никакого отношения к репрессиям не имел, сам чуть-чуть не попал под них еще в молодости, когда работал на шахте учетчиком... Вторично, когда были чистки в армии... Воевал в финскую, был в Польше, был на Курской дуге, форсировал Днепр, выводил отряды Тито из окружения... Был ранен... Закончил войну полковником. :cool:
Он умирал тяжело и страшно летом 1985 года, и я сидел с ним и слушал, что он тогда впервые за всю жизнь мне рассказывал... Ему оставались дни...Только я не слышал от него ни одного плохого слова ни о Сталине, ни о Берия... :cool:
Второго деда я не знал. Он погиб чуть ли не на "самой" Малой земле.
О том, что было, судить предпочитаю по документам.
Все на самом деле крайне просто - давайте действительно вскроем архивы, снимем секретность ( тем более , что уже просто положено по закону о гостайне!) и объявим народу правду - что сидело на самом деле 250 миллиардов, что все они подвергались ежедневным издевательствам, что все списки на расстрел подписаны лично Сталиным и Берия и т.д. и т.п. :cool:
И почему же этого не делается? А? Как бы было все просто и прекрасно сразу... :rolleyes:
Слушай, мне пофигу на мировое сообщество, ок? Какое-то гнилое лицемерие! Когда надо - на политическую арену Россия кладет, а когда не надо - "ой, а что же другие скажут?" Мне не стыдно признавать, что моя страна совершала ошибки. Ничего в этом такого нет. Ведь правду говорят: "умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих". Как называют тех, кто даже на своих не учатся, надеюсь, говорить не надо?
Сталин - фигура эпохальная. Речь идет не о том, что конкретно эта личность будет оплевана. Все ведь гораздо масштабнее! Речь об идеях, принципах, действиях. Если у нас не хватает твердости яиц признать, что то, что тогда творилось ни в какие человеческие рамки ни разу ни входит, то мы рискуем оказаться в центре такого же modus operandi. Думаю, мы уже потихоньку туда возвращаемся.
ОК. Когда турки повинились в геноциде армян?
Евреи в геноциде палестинцев?
Или мы и тут должны быть "впереди планеты всей", даешь раскаяние полное и безоговорчное и острова вернем Японцам и абхазию Грузии, а хули раз виноват, то и спрос как с виноватого.
Почему экономический кризис повторяется - все дураки не учатся на ошибках?
то, что тогда творилось ни в какие человеческие рамки ни разу ни входит, то мы рискуем оказаться в центре такого же modus operandi. Думаю, мы уже потихоньку туда возвращаемся.
Да. Только репрессии, это очень даже человеческое изобретение, не занесенное никакими марсианами.
Живя в России - рискуешь всегда, особенно быть не понятым и не услышанным.
Насчет оказаться в центре - да окажемся, только причиной этого будет не отказ от покаяния в репрессиях 37-го, а борьба экономических и идеологических противоречий между разными странами, народами, кланами в которых народ всегда жертва, независимо чьи интересы он будет защищать "общечеловеческие" или "псевдопатриотические"
Леонидыч
29.01.2009, 15:36
Ты не видел узников Аушвица, которые до сих пор живы? :cool:
Я не помню... Аушвиц... это где-то под Воронежем или в Якутии? :shock: :cool: Что-то не было такого в перечнях исправительно-трудовых учреждений СССР...
Чуть не забыл... я в Бухенвальде был в 1975 году... там фильм показывали всем перед тем, как все остальное показать... Наши сидели и смотрели, а вот некоторых иностранных демократов выводили под белы рученьки, почти выносили...
Защитникам И.В.Сталина, повторно:
А никто не задумывался почему во время ВОВ было так много "предателей" и изменников Родины? Откуда в душе русского народа вдруг проснулась эта черта?
Много ли было изменников и предателей во всех войнах что вела Россия на протяжении веков?
Каково объяснение у вас этого феномена?
А сейчас кого можно по вашему назвать изменниками и предателями Родины? Или сейчас нет войны и предавать нечего? А если продал - то не предатель, а успешный коммерсант?
И почему же этого не делается? А? Как бы было все просто и прекрасно сразу...
И почему же? Кому стало бы хуже, если бы все узнали, что на самом деле уничтожили на миллионы, а тысячи? :rolleyes:
О цифрах... К архивам я доступа не имею, вот что банально нарыл в инете..
Первая ссылка, википедея..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1 %81%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1. 87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.B A.D0.B8_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.88.D1.82.D0.B0.D0.B1 .D0.BE.D0.B2_.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81. D1.81.D0.B8.D0.B9
Вторая..
Демоскоп
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.php
И третья, Сталинизм.ру
http://stalinism.ru/content/view/782/4/
Цифры везде разные, но расстрелы-то были. Тогда встаёт вопрос..или действительно у нас столько было изменников, заговорщиков и т.д. или всё таки людей, отдавших преступные приказы надо судить...
ОК. Когда турки повинились в геноциде армян?
Евреи в геноциде палестинцев?
Турки армян, евреи палестинцев, немцы евреев..а мы сами себя...правильно, в чём нам каяться и, главное, перед кем?
:cool: А как же мы узнали обо всех этих миллионах и жестокостях в лагерях? Неужто нам про это рассказали охранники? Нет? А кто же? А! Все-таки заключенные бывшие! Значит оттуда все-таки выпускали? Или все сплошь в бегах? :cool:
Короче, кому не скушно, тот может спорить дальше.
Кому скушно - поиском воспользуется и найдет, ибо терли перетирали уже не раз и не два. Ничего нового.
Кто хочет узнать правду - должен забыть про существование ХХ съезда. :cool:
ну, сама по себе смешная постановка вопроса - забыть 20 съезд, чтоб узнать правду; ну, почитай 14-15 съезды...
и опять нарушение логики - если в лагерях массово умирали, то это не означает, что никто не вышел оттуда.
если ты так упираешь на документы, то давай посмортим по Дальлагу, например.
ОК. Когда турки повинились в геноциде армян?
Евреи в геноциде палестинцев?
Или мы и тут должны быть "впереди планеты всей", даешь раскаяние полное и безоговорчное и острова вернем Японцам и абхазию Грузии, а хули раз виноват, то и спрос как с виноватого.
"
это что ещё за чушь про палестинцев?
а раскаяться в терроре против своего же населения - тут первыми мы никак не будем, немцы осудили свой аналогичный режим того времени...
Защитникам И.В.Сталина, повторно:
А никто не задумывался почему во время ВОВ было так много "предателей" и изменников Родины? Откуда в душе русского народа вдруг проснулась эта черта?
Много ли было изменников и предателей во всех войнах что вела Россия на протяжении веков?
Безотносительно к Сталину...
1. Что значит "много"? Каковы точные цифры? Есть ли сравнительная задокументированная статистика относительно "всех войн что вела Россия на протяжении веков"?
2. WWII в целом - самая масштабная и жестокая война в истории человечество. Испытание на прочность, которому не было равных. Думаю ни для кого не секрет, что ВОВ как составная часть WWII отличалась особой жестокостью. Отношение к восточному фронту, манеры ведения военных действий на нем и содержания военнопленных, условия оккупации земель СССР - все это отличалось беспрецедентной жестокостью, полным наплевательством на какие-либо конвенции и нормы гуманитарного права, масштабнейшими карательными акциями и т.п.
Ну а гадкие черты человеческой натуры лучше всего проявляются именно в экстремальных ситуациях. Это вам любой психолог скажет. Думаю, 90% членов РОА пошли туда, чтобы шкуру спасти, а не из-за идейной нанависти к коммунистам и лично к Сталину.
это что ещё за чушь про палестинцев?
:D :D :D
можно много найти свидетельств очевидцев и различных переписок по этому поводу :D :D
это что ещё за чушь про палестинцев?
а раскаяться в терроре против своего же населения - тут первыми мы никак не будем, немцы осудили свой аналогичный режим того времени...
Когда мы по уровню жизни их (немцев) догоним, я сразу раскаюсь.
Во всем, даже в геноциде палестинцев. Почему, нет?
Вадик покайся в геноциде палестницев :D :D
Безотносительно к Сталину...
1. Что значит "много"? Каковы точные цифры? Есть ли сравнительная задокументированная статистика относительно "всех войн что вела Россия на протяжении веков"?
2. WWII в целом - самая масштабная и жестокая война в истории человечество. Испытание на прочность, которому не было равных. Думаю ни для кого не секрет, что ВОВ как составная часть WWII отличалась особой жестокостью. Отношение к восточному фронту, манеры ведения военных действий на нем и содержания военнопленных, условия оккупации земель СССР - все это отличалось беспрецедентной жестокостью, полным наплевательством на какие-либо конвенции и нормы гуманитарного права, масштабнейшими карательными акциями и т.п.
Ну а гадкие черты человеческой натуры лучше всего проявляются именно в экстремальных ситуациях. Это вам любой психолог скажет. Думаю, 90% членов РОА пошли туда, чтобы шкуру спасти, а не из-за идейной нанависти к коммунистам и лично к Сталину.
А я думаю, что таких было 70% остальные 30% действительно верили, что свергнув ненавистных большевиков, Гитлер вернет им родовые поместья и угодья, установит в России такое общество, где они будут, если не помещиками, то фон, баронами и т.п.
Да и многие встречали немцев как "избавителей" от большевизма хлебом солью, пока не узнали, что судьба завоеванных обслуживать завоевателей во всех смыслах. После этого война и стала отечественной.
Кстати, Вадик а кому ты предлагешь за Сталина покаятся - рууским, грузинам, украинцам.... кому? Сам покаялся? :D :D
Когда мы по уровню жизни их (немцев) догоним, я сразу раскаюсь.
Во всем, даже в геноциде палестинцев. Почему, нет?
возможно, что как раз ситуация обратная: пока не покаятесь - не догоните.
немцы почему-то не обуславливали покаяние уровнем жизни.
ОК. Когда турки повинились в геноциде армян?
Евреи в геноциде палестинцев?
Или мы и тут должны быть "впереди планеты всей", даешь раскаяние полное и безоговорчное и острова вернем Японцам и абхазию Грузии, а хули раз виноват, то и спрос как с виноватого.
Почему экономический кризис повторяется - все дураки не учатся на ошибках?
Офигеть. Как мне с тобой сложно спорить, а! ТЕБЕ ЛИЧНО какое дело до армян, турков, евреев, палестинцев, албанцев, камбоджийцев, сербов, американских и австралийских аборигенов? Тебя кто-то заставляет признать черкесский геноцид? Перед кем ты собираешься раскаиваться? Твоя собственная власть уничтожала ТВОЙ народ. Тебе этого мало? Я не говорю, что нужно сейчас на всю мировую общественность распустить сопли о том, что как нам тогда было плохо, и что мы это не поняли. Нет. Это все не нужно. Но давайте хотя бы у себя внутри расставим все по своим местам, ок? Зачем нам друг другу врать?
Замечу, кстати, что ни один из приведенных геноцидов (если таковые и имели место) никогда не был направлен против своей собственной нации.
Человеку говоришь, что у него жопа, извините, воняет, а он вместо того, чтоб подтереться, тычет на других.. У них мол тоже!
Вся эта система относительных человеческих ценностей несостоятельна и архаична. До тех пор, пока мы сами не научимся относиться к себе как подобает, не стоит ждать этого от других.
Да. Только репрессии, это очень даже человеческое изобретение, не занесенное никакими марсианами.
Живя в России - рискуешь всегда, особенно быть не понятым и не услышанным.
Да брось ты.. Мочили людей, которые вообще ничего не пытались доносить до кого-то. Что за ерунда? Примеры нужны? Семья моего отца в Грузии. Мать, отец - учителя в местной школе. Жили на свою зарплату, питались тем, что приносил их собственный сад. И что? В один день всех повязали и сослали в Казахстан. Два месяца в вагоне товарного поезда с такими же семьями! Знаешь, что это такое? Младший брат отца умер в пути. Все остальным еще повезло. А то послушаешь его рассказы, волосы дыбом становятся.
И таких семей было тысячи! Отец рассказывает, что поезда прибывали и прибывали без конца. Люди выносили мертвых родственников из вагонов. Это что, повод для гордости? Это нужно поддерживать только потому, что это наша история? Да вались оно все к чертям! Сталин может меня поцеловать в мой волосатый зад, ясно? Как и все остальные, которые лижут ему.
Что хорошего мы вынесли из этого? Какие уроки? Что человеческая жизнь ни хрена не стоит? Возвели в абсолют культ стукачества? Стучали ведь на своих близких, на соседей, на кого угодно.
Противно.
После нападения японцев на Перл-Харбор репрессиями прошлись по всем японцам американского происхождения. Высылали их только в путь. Однако, я ни разу не слышал в Штатах о том, что мол надо покаяться. Кстати, и стучат в Штатах, и не только там будьте любезны.
Так же я не слышал, чтобы французы на Марата с Робеспьером наезжали, а надо заметить, что во времена Французкой революции гильотиной поотшибали голов в процентном отношении соизмеримо.
А мой отец, всю войну прошедший, к Сталину с огромным уважением относился.
Johnnie Walker
29.01.2009, 17:12
Нафига тут? Все 10 постоянных аффатарф КС друг друга давно знают, остальным уже читать неинтересно, всё одно и то же...
http://magazines.russ.ru/neva/2008/11/vl5.html
в переписка двух авторов может помочь кому-то вспомнить и задуматься...
ведь ответа на вопрос для чего Сталин устроил избиение граждан СССР нет до сих пор, как и нет ясного ответа на вопрос, за счёт чего образом немцы оказались под Москвой в 41-м.
Рассказик: http://lib.ru/DIALEKTIKA/belomorkanal.txt
Леонидыч
29.01.2009, 18:01
Рассказик: http://lib.ru/DIALEKTIKA/belomorkanal.txt
/голосом Ильича/ "Ну что, Алексей Максимович, помогают макароны от чахотки? А ревматизьм Вас на Капри не мучит?"(с) старая шутка на "Радио 101" :)
блевать тянет от таких тем уже..
Офигеть. Как мне с тобой сложно спорить, а! ТЕБЕ ЛИЧНО какое дело до армян, турков, евреев, палестинцев, албанцев, камбоджийцев, сербов, американских и австралийских аборигенов? Тебя кто-то заставляет признать черкесский геноцид? Перед кем ты собираешься раскаиваться? Твоя собственная власть уничтожала ТВОЙ народ. Тебе этого мало? Я не говорю, что нужно сейчас на всю мировую общественность распустить сопли о том, что как нам тогда было плохо, и что мы это не поняли. Нет. Это все не нужно. Но давайте хотя бы у себя внутри расставим все по своим местам, ок? Зачем нам друг другу врать?
Замечу, кстати, что ни один из приведенных геноцидов (если таковые и имели место) никогда не был направлен против своей собственной нации.
Человеку говоришь, что у него жопа, извините, воняет, а он вместо того, чтоб подтереться, тычет на других.. У них мол тоже!
Вся эта система относительных человеческих ценностей несостоятельна и архаична. До тех пор, пока мы сами не научимся относиться к себе как подобает, не стоит ждать этого от других.
Да брось ты.. Мочили людей, которые вообще ничего не пытались доносить до кого-то. Что за ерунда? Примеры нужны? Семья моего отца в Грузии. Мать, отец - учителя в местной школе. Жили на свою зарплату, питались тем, что приносил их собственный сад. И что? В один день всех повязали и сослали в Казахстан. Два месяца в вагоне товарного поезда с такими же семьями! Знаешь, что это такое? Младший брат отца умер в пути. Все остальным еще повезло. А то послушаешь его рассказы, волосы дыбом становятся.
И таких семей было тысячи! Отец рассказывает, что поезда прибывали и прибывали без конца. Люди выносили мертвых родственников из вагонов. Это что, повод для гордости? Это нужно поддерживать только потому, что это наша история? Да вались оно все к чертям! Сталин может меня поцеловать в мой волосатый зад, ясно? Как и все остальные, которые лижут ему.
Что хорошего мы вынесли из этого? Какие уроки? Что человеческая жизнь ни хрена не стоит? Возвели в абсолют культ стукачества? Стучали ведь на своих близких, на соседей, на кого угодно.
Противно.
Можно так не орать?
Мне есть дело до "армян, турков, евреев, палестинцев, албанцев, камбоджийцев, сербов, американских и австралийских аборигенов"
Потому как не одни мы в этом мире и ты сейчас говоришь о том, что бы мы у кого то учились каятся?
Призывы подтереться - это образно но не по адресу.
"Перед кем ты собираешься раскаиваться? "
Так и я о том же? Меня все призывают, а я не пойму че нужно сделать то?:shock: Кроме того, не знаю как? Вытру жопу - за раскаяние прокатит?
"Вся эта система относительных человеческих ценностей несостоятельна и архаична. До тех пор, пока мы сами не научимся относиться к себе как подобает, не стоит ждать этого от других."
мы с тобой - это народ. Для меня сейчас народ и власть разные понятия, не та сейчас власть которая едина с народом. Можно пример: Обама заморозил з/п сотрудникам белого дома. Пиндосы, а ведут себя по человечески.
"Семья моего отца в Грузии. Мать, отец - учителя в местной школе. Жили на свою зарплату, питались тем, что приносил их собственный сад. И что? В один день всех повязали и сослали в Казахстан. Два месяца в вагоне товарного поезда с такими же семьями! Знаешь, что это такое? Младший брат отца умер в пути. Все остальным еще повезло. А то послушаешь его рассказы, волосы дыбом становятся."
Это очень печально и что? Ты правильно сказал - таких были тысячи.
Не понимаю: что нужно учредить "День памяти репрессий", объявить его траурным, пригласить иноСМИ вытащить из могилы труп Сталина подойдешь к его трупу и насрешь ему на голову, потом обгаженым тобой трупом выстрелят из пушки в сторону Магадана (Казахстана). Такой "праздник" подойдет? Это как то нас примирит ( с тобой) с европой?
Мы за что должны покаятся? И какой сценарий покаяния видится тебе правильным.
Что хорошего мы вынесли из этого? Какие уроки? Что человеческая жизнь ни хрена не стоит? Возвели в абсолют культ стукачества? Стучали ведь на своих близких, на соседей, на кого угодно.
Какие уроки можно вынести из террора и репрессий? ХЗ
Валить нах из страны как только запахло жареным.
Попытаться сколотить повстанческую армию и возглавить ее организовать победоносную гражданскую войну?
Первое представляется более реальным.
У меня нет рецептов по этому поводу.
И ЛИЧНО ТЕБЕ что будет от покаяния (кого и в чем ) ты так и не уточнил?
Твои безвинно погибшие родственники оживут? Чувство справедливости внутри? Или знание, что они(репрессированние) отмщены?
По поводу стукачества, на западе это и сейчас добродетель.
Откуда они это взяли? Тоже Сталин научил?
И еще прошу понять меня правильно: для меня Сталин просто необъяснимый феномен, миф для создания которого он в том числе немало постарался. Да он несет ответственность за репрессии, коллективизию и прочие эксперименты с народом и страной.
Но для меня более актуальным и злободневным является вопрос о приватизации 90-х. Тем более есть с кого спросить, в отличие от дедушки Сталина.
Ребята, сейчас не стану никого разубеждать или агитировать. Лично я из семъи ДВАЖДЫ недорепрессированных. Буду предельно краток:
Эпизод №1. Львовская область. Дед в районе 43-го двинул то ли в УНА К Бэндере, то ли в Галичину к наци. Но точно двинул. Семейная тайна была мне раскрыта частично и после его смерти. У деда с бабкой было 4 сына, один из них стал моим отцом (1943 г.р.), остальные - дядьками. НКВД не расстрелял, и в Сибирь даже не сослал после освобождения. Мне говорили, что он лично не учавствовал. Не за многодетность и молодость же простили? Ахтунг полный. И сейчас этим не горжусь, в совецкие года... Павлик Морозов из меня бы не вышел, но чувствовал бы я себя однозначно хреново.:nod:
Эпизод №2. Тоже Львовская область. После войны активно разбавлялось население: поляки - в Польшу, украинцы с восточной и центральной Украины - на запад. Дед с бабкой по материнской линии (3 дочки, одна из них - моя мать 1947г.р.) переехали с Харьковской области. Дед - механизатором в колхоз, в 49-м. Добрые соседи через полгодика подоткнули под солому кипу листовок, писчую машинку тоже в район сарая, и только потом отстучались. НКВД явилось, после нескольких допросов никого не тронули.:nod:
Тем не менее, мать с отцом встретились. Оба закончили институты, отец был коммунистом. Так что к таинственным воронкам я отношусь скептически.:cool:
Ребята, сейчас не стану никого разубеждать или агитировать. Лично я из семъи ДВАЖДЫ недорепрессированных. Буду предельно краток:
Эпизод №1. Львовская область. Дед в районе 43-го двинул то ли в УНА К Бэндере, то ли в Галичину к наци. Но точно двинул. Семейная тайна была мне раскрыта частично и после его смерти. У деда с бабкой было 4 сына, один из них стал моим отцом (1943 г.р.), остальные - дядьками. НКВД не расстрелял, и в Сибирь даже не сослал после освобождения. Мне говорили, что он лично не учавствовал. Не за многодетность и молодость же простили? Ахтунг полный. И сейчас этим не горжусь, в совецкие года... Павлик Морозов из меня бы не вышел, но чувствовал бы я себя однозначно хреново.:nod:
Эпизод №2. Тоже Львовская область. После войны активно разбавлялось население: поляки - в Польшу, украинцы с восточной и центральной Украины - на запад. Дед с бабкой по материнской линии (3 дочки, одна из них - моя мать 1947г.р.) переехали с Харьковской области. Дед - механизатором в колхоз, в 49-м. Добрые соседи через полгодика подоткнули под солому кипу листовок, писчую машинку тоже в район сарая, и только потом отстучались. НКВД явилось, после нескольких допросов никого не тронули.:nod:
Тем не менее, мать с отцом встретились. Оба закончили институты, отец был коммунистом. Так что к таинственным воронкам я отношусь скептически.:cool:
Ну и хорошо, наверное, что так все обернулось.Многим не так свезло.
Тема "покаяния" не раскрыта.
После нападения японцев на Перл-Харбор репрессиями прошлись по всем японцам американского происхождения. Высылали их только в путь. Однако, я ни разу не слышал в Штатах о том, что мол надо покаяться. Кстати, и стучат в Штатах, и не только там будьте любезны.
Так же я не слышал, чтобы французы на Марата с Робеспьером наезжали, а надо заметить, что во времена Французкой революции гильотиной поотшибали голов в процентном отношении соизмеримо.
А мой отец, всю войну прошедший, к Сталину с огромным уважением относился.
Ну видите, ли некоторые считают, что нам до французов и американцев не должно быть дела. Мы должны в деле покаяния всех догнать и перегнать.
Какие уроки можно вынести из террора и репрессий? ХЗ
Валить нах из страны как только запахло жареным.
Попытаться сколотить повстанческую армию и возглавить ее организовать победоносную гражданскую войну?
Первое представляется более реальным.
У меня нет рецептов по этому поводу.
И ЛИЧНО ТЕБЕ что будет от покаяния (кого и в чем ) ты так и не уточнил?
Нужно по крайней мере обнародовать точные данные погибших за эти годы, дать оценку этим событиям, рассмотреть судебные решения о расстрелах, доказательства вины, реабилитировать осуждённых, осудить палачей, наконец..
Для чего это всё нужно?
Прошло всего шестьдесят лет, а Сталин чуть ли не самый популярный человек в России. Это как? Человек, убивавший и ломающий жизнь миллионам людей, обожествляется их же потомками..Это просто бред..Кафке такие сюжеты и не снились..
Если же это всё не так, и Иосиф Джугашвили всё делал только для блага страны, тогда почему это замалчивается? Почему не открывают архивы? Если у НКВД такая бюрократия была, значит все документы сохранились и можно чётко сказать, как было дело..
И ещё..Посмотрите на нашу сегодняшнюю жизнь. Если завтра начнут по тихому забирать людей по одному, а в газетах писать - враги новой России, это они мешают нам жить, это из за них кризис и все наши беды. Как ты думаешь, что будет писаться на различных форумах и блогах (не говоря уже об официальных СМИ)? 90% поддержит эти меры, не разбираясь и не вдаваясь в подробности.
по поводу реабилитаций, разоблачений и прочего - скажите хрущеву спасбо он сорвал покровы и сказал вам всем Правду.... на данные можете на любые ориентироваться, я предлагаю не меньше миллиарда
Вам обязательно по второму кругу, а потом еще раз когда?
там речь не о красном терроре гражданской войны и не о белом, а о сталинском.
Это понятно , не понятно (хотя и есть предположения ) зачем выделять только 1937 год в цепи террора с 1918 года?
Нужно по крайней мере обнародовать точные данные погибших за эти годы, дать оценку этим событиям, рассмотреть судебные решения о расстрелах, доказательства вины, реабилитировать осуждённых, осудить палачей, наконец..
Для чего это всё нужно?
Прошло всего шестьдесят лет, а Сталин чуть ли не самый популярный человек в России. Это как? Человек, убивавший и ломающий жизнь миллионам людей, обожествляется их же потомками..Это просто бред..Кафке такие сюжеты и не снились..
Если же это всё не так, и Иосиф Джугашвили всё делал только для блага страны, тогда почему это замалчивается? Почему не открывают архивы? Если у НКВД такая бюрократия была, значит все документы сохранились и можно чётко сказать, как было дело..
И ещё..Посмотрите на нашу сегодняшнюю жизнь. Если завтра начнут по тихому забирать людей по одному, а в газетах писать - враги новой России, это они мешают нам жить, это из за них кризис и все наши беды. Как ты думаешь, что будет писаться на различных форумах и блогах (не говоря уже об официальных СМИ)? 90% поддержит эти меры, не разбираясь и не вдаваясь в подробности.
Ничего не имею против тобой предложенного. В смысле доступа к архивам, была б моя воля - хоть сейчас.
А по поводу создания из Сталина образа маньяка пожирающего души - как это не больно и стыдно, но были у него качества, которые отсутствуют у нынешних руководителей. И это тоже правда. И я думаю его образ бесит их так же как и наших отдельных соконфетников. Но я соглашусь и с тем, что бы СМИ сделали из него Пугало и рассказывали небылицы, только после того как пересмотрят итоги приватизации и таким же образом осудят ее ЖИВЫХ организаторов.
Чубайс то и Немцов: "Нам не в чем каятся".(с)
Это личное пережитое и это нужно и можно сделать сейчас.
А что Сталин? Если начать массовую кампанию разоблачения, очередную заметь, то его образ подвергаемый обструкции со стороны СМИ только выиграет и заиграет новыми красками в глазах простых обывателей как икона, таков уж его феномен. Чем больше его обсирают и плюют тем более он становится привлекательным. Народ любит того кого ненавидят власти. ЕБН именно на этом и пришел в Президенты, других, качеств кроме тех, что он был как бревно в глазу у Горбачева и Ко у него не было.
Так что кто выиграет от покаяний и разоблачений а кто проиграет - неизвестно. Такова моя имно
По тихому сейчас забирать людей по одному? Если только вырубят инет.
Водителя которого обвиняли в ДТП с Евдокимовым - оправдали?
Так что пусть немного, но от нас будущее зависит.
по поводу реабилитаций, разоблачений и прочего - скажите хрущеву спасбо он сорвал покровы и сказал вам всем Правду.... на данные можете на любые ориентироваться, я предлагаю не меньше миллиарда
Вам обязательно по второму кругу, а потом еще раз когда?
Я тоже не понимаю....:shock: Какие данные о репрессированных не скажи - что это СЕЙЧАС изменит?:shock: Нефть подымется до 200 за баррель?
Вроде разок уже сходились, когда Динамит запостил мегабоян ДР Сталина и свалил.
Теперь еще один "поп Гапон" зарядил шарманку...
А от кого собственно либерастики ждут покаяния, от народа что ли :) так народу каяться не в чем ни тем кто за Сталина, ни тем кто против
Тем более что в народе, которого либерасня в глаза не видела, Сталин скорее популярен чем нет....
archmaster
29.01.2009, 21:47
Похоже на аукцион. Вот только не пойму, на повышение или на понижение.
Не-е-е-е, долго еще нас еще будут как ёжиков в тумане водить.
А никто не задумывался почему во время ВОВ было так много "предателей" и изменников Родины? Откуда в душе русского народа вдруг проснулась эта черта?
Много ли было изменников и предателей во всех войнах что вела Россия на протяжении веков?
Причем здесь душа русского народа? Общественый строй сменился в 1917 году--стало много недавольный лишившихся всего , в 1941 г многие из них были живы...
PS Много предателей -это сколько и инфа откуда?
Оттепель, психически неустойчивый организм пробаянил провакационной темой (нет чтоб святонепогрешимый израэль защищать в соответствующей теме, хотя наверно аргументы подзакончились =) ), ну ошибся, не весна еще. Подмораживает! =)
Эджа =)
Твой тезис о удивительном вероломстве русского народа в период ВОВ, несколько лукав =)
Ибо =)
- народ надо называть советским (т.е. в данном контексте многонациональным), где прямо скажем отличились многие (крымские татары и чечены - в процентном соотношении так вообще вне конкуренции);
- Совсем уж древнесединные времена не отличались великой сплоченностью народа =) великорусского =) Если совсем по реперным точкам =) и поляки в Москву приперлись не одной шляхтой благородной =) и ЗолотоОрдынцы не сплошь монголоидами были =) Ну а про то как князья русские друг дружку с преусердием мочили и жгли вообще умолчим =)
- так что, не будем уподобляться глашатаями богоизбранного государственного образования, это у них все всегда правильно и белопушисто =)
Ответил на твой вопрос? =)
Эджа =)
Твой тезис о удивительном вероломстве русского народа в период ВОВ, несколько лукав =)
Ибо =)
- народ надо называть советским (т.е. в данном контексте многонациональным), где прямо скажем отличились многие (крымские татары и чечены - в процентном соотношении так вообще вне конкуренции);
- Совсем уж древнесединные времена не отличались великой сплоченностью народа =) великорусского =) Если совсем по реперным точкам =) и поляки в Москву приперлись не одной шляхтой благородной =) и ЗолотоОрдынцы не сплошь монголоидами были =) Ну а про то как князья русские друг дружку с преусердием мочили и жгли вообще умолчим =)
- так что, не будем уподобляться глашатаями богоизбранного государственного образования, это у них все всегда правильно и белопушисто =)
Ответил на твой вопрос? =)
Так в том то и дело, что ненависть в Советской власти порой доводила людей до того, что хоть с чертом, хоть с гитлером были готовы идти вместе под руку, да лишь бы против советов.
Оправдываю ли я предателей? Скорее нет. Понимаю? Тоже нет. Но факт остается фактом
Pazifist
29.01.2009, 23:46
Да, Вадим, и зачем ты камень в болото кинул???? Хоть бы сузил вопрос, что ли. А то тут уже и князей намешали и фашистов. В целом много интересных подтем открылось, но даже незнаю как все охватить ответом, да и тему надо поддерживать. А тут просто "Сад расходящихся тропок" )))
После нападения японцев на Перл-Харбор репрессиями прошлись по всем японцам американского происхождения. Высылали их только в путь. Однако, я ни разу не слышал в Штатах о том, что мол надо покаяться. Кстати, и стучат в Штатах, и не только там будьте любезны.
Так же я не слышал, чтобы французы на Марата с Робеспьером наезжали, а надо заметить, что во времена Французкой революции гильотиной поотшибали голов в процентном отношении соизмеримо.
А мой отец, всю войну прошедший, к Сталину с огромным уважением относился.
Сколько вы были в штатах, общались ли на тему ядерных бомбардировок?
Много ли у нас вы слышите обсуждений на тему сталинизма?
Что вы привязались к покаянию? Подумаешь, уничтожили некоторое кол-во граждан... надо для начал хотя бы осмыслить для чего и почему...
в годы якобинской диктатуры казнили несколько тысяч человек, вроде бы, что никак несоизмеримо (относительно и абсолютно) с погибшими в годы сталинского террора.
некоторые и сейчас к Сталину так относятся - что из этого следует?
Нафига тут? Все 10 постоянных аффатарф КС друг друга давно знают, остальным уже читать неинтересно, всё одно и то же...
а где надо было - в литературной теме? повторить там? :)
Barmasay
30.01.2009, 00:01
Так в том то и дело, что ненависть в Советской власти порой доводила людей до того, что хоть с чертом, хоть с гитлером были готовы идти вместе под руку, да лишь бы против советов.
Оправдываю ли я предателей? Скорее нет. Понимаю? Тоже нет. Но факт остается фактом
Так тебе прямым текстом написали, что было такое и не раз, что непонятного то?
И что такое "ненависть в Советской власти"?
Так тебе прямым текстом написали, что было такое и не раз, что непонятного то?
И что такое "ненависть в Советской власти"?
ну ты же знаешь что я медленный:cool::D
Barmasay
30.01.2009, 00:05
ну ты же знаешь что я медленный:cool::D
дык вроде не эстонец... :)
Это понятно , не понятно (хотя и есть предположения ) зачем выделять только 1937 год в цепи террора с 1918 года?
потому что это разные периоды и разные случаи...
для каких-то целей, тем можно обобщить - например: "Случаи государственного террора 2-го тысячелетия н.э."
какие-т отемы могут требовать более мелкого членения.
Да, Вадим, и зачем ты камень в болото кинул???? Хоть бы сузил вопрос, что ли. А то тут уже и князей намешали и фашистов. В целом много интересных подтем открылось, но даже незнаю как все охватить ответом, да и тему надо поддерживать. А тут просто "Сад расходящихся тропок" )))
да я хотел одного собеседника в соседней теме отвлечь от терзающих его мыслей... :)
но можно же самостоятельно подтемы выделять...
вот тут некоторые выделили привычные подтемы: "какой плохой я", "какие плохие либералы" и "какие плохие сталиноочернители" :)
мне бы интереснее о чём-то другом поговорить было, вплоть до причин появления немцев под Москвой.
Если надоела тема, её надо закрывать..
Пока открыта, спрошу..А документы, списки, приказы, распоряжения, собранные вот на этом сайте...http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
это всё фальшивка? :rolleyes: И, если так, и люди там сидят и подтасовывают факты, искажают действительность, уменьшают (или увеличивают) цифры..зачем им это нужно? на кого они тогда работают? :shock:
Что вы привязались к покаянию?
Я привязался к покаянию? Уважаемый, ни разу я не привязывался.
Мне все эти покаяния по барабану. Особенно призывы покаяться :)
Если надоела тема, её надо закрывать..
Пока открыта, спрошу..А документы, списки, приказы, распоряжения, собранные вот на этом сайте...http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
это всё фальшивка? :rolleyes: И, если так, и люди там сидят и подтасовывают факты, искажают действительность, уменьшают (или увеличивают) цифры..зачем им это нужно? на кого они тогда работают? :shock:
сталинисты либо игнорируют документы, либо объясняют отправку без вины в лагеря производственной необходимостью.
Сколько вы были в штатах, общались ли на тему ядерных бомбардировок?
Даже жил там некоторое время, ядерные бомбардировки там всем по барабану. Ну или тем, с кем я общался
Много ли у нас вы слышите обсуждений на тему сталинизма?
Постоянно слышу, и читаю, к примеру на BMW клубе :)
в годы якобинской диктатуры казнили несколько тысяч человек, вроде бы, что никак несоизмеримо (относительно и абсолютно) с погибшими в годы сталинского террора.
ВОт именно что вроде бы. Конечно, просвященная Франция много не уничтожит.
некоторые и сейчас к Сталину так относятся - что из этого следует?
Я так к нему отношусь, с Уважением к тому, Что делал наш народ за время его управления страной. Плюс очень уважаю мнение своего отца. У нас так принято. Собсно воть.
Смешно все это :)
конечно, смешно - у вас ест ьдругие данные по кол-ву убитых якобинцами? давайте посмотрим... или вам это тоже по барабану, лишь бы кивнуть на кого-то?..
И что же делал народ во время его управления страной, чего он не делал в другое время? ну, попов резали и церкви рушили и без него, доносили друг на друга - тоже, на "фбариках дымных, на землях, покрытых и снегом и жнивьём" работали и без него, добывали уголь, а уж нефть и подавно...
но до Москвы не отступали, в таких количествах не убивали сограждан - это причины для уважения именно Сталина или какие ещё?
ps. я тоже уважаю мнение отца, деда, да и вообще другие мнения, но и своё имею.
Честно скажу, других данных у меня нет, но мне кажется, что и у Вас их нет.
Ваше мнение я тоже уважаю, но и свое имею :)
Pazifist
30.01.2009, 01:40
да я хотел одного собеседника в соседней теме отвлечь от терзающих его мыслей... :)
Мне кажеться способ очень сильнодействующий. И как, помогло???
но можно же самостоятельно подтемы выделять...
вот тут некоторые выделили привычные подтемы: "какой плохой я", "какие плохие либералы" и "какие плохие сталиноочернители" :)
Неужели первый тезис еще вызывает у кого-то удивление??? Так надо статус профиля внимательнее читать ))))))
мне бы интереснее о чём-то другом поговорить было, вплоть до причин появления немцев под Москвой.
Что касается развязанного террора, так в 1937 маховик раскрутился на всю катушку, а начало было гораздо раньше положено. Так вот причины были следующие. Держать страну в узде для совершения экономического рывка (особенно важно было кормить тех кто рывок совершает), борьба с контрреволюцией ибо методика посторения светлого завтра рождала противников довольно активно. Да и зарубежные "партнеры" вкупе с эмиграцией доставляли хлопот. Еще один немаловажный фактор это борьба со старой гвардией. Ведь те кто делал революцию, прямо скажем, не были согласны с политикой вождя. А если учесть что Красную Армию создал Троцкий и кого он там поставил во главе??? Так это вообще была пятая колонна. Так что Сталин кроме репрессий против крестьянства (с чего все собственно и началось), активнейшим образом прессовал евреев ибо других революционеров, да еще в высших эшелонах власти тогда не было! Кстати надо упомянуть и имущественные претензии. Кто слил за границу все бабло и не поделился? Ну, ладно, к Крупе пришли и сказали если все отдашь фабрику твоим именем назовем, а нет так сгинешь безвестно в истории. Она согласилась. А господин Бронштейн съехал. На какие такие бабки он четвертый интернационал организовал??? Еще и наглости хватало торговаться с Кобой за своих близких, типа скажу где бабло, только пришли их ко мне. И успешно торговался. Его и грохнули только за то, что стал агентурную сеть нашу сдавать очень активно.
Ладно едем дальше, про немцев под Москвой....
Глобальные чистки в армии делали свое дело. Новых, закаленных в боях командиров оставалось в строю не так много. Потери не успевали восполнять. По этому поводу есть докладная штаба Объединенной группировки Вермахта. Далее мы на своей террирории организовали обучение немецких летчиков, танкистов, общевойсковых управленцев. Они знали как устроена наша армия, какие технические новинки есть на воjружении. Многие занимались разведдеятельностью. Кого-то ловили, кого-то нет. Все кто отучился в СССР затем прошли боевую школу в Испании. Во время гражданской войны там, периодически сменяя друг друга побывало около 100000 добровольцев из Вермахта.
После подписания пакта о ненападении, немецкая авиация облетала нашу приграничную территорию и наносила места расположения наших передовых частей и аэродромов, мы бездействовали. Ну и, наконец, система связи и управления войсками была разрушена и не позволила в первые дни войны собать остатки наших войск воедино. К тому же нужен был приказ Самого для этого, а ему все боялись доложить. А когда доложили он сколько все обдумывал, а надо было действовать. Вот так и приехал моторизованный полк "Великая Германия" к стенам Москвы. Там он конечно познакомился с Подольскими курсантами. Но при масштабах катастрофы их подвиг ненамного остановил врага на Ильинском рубеже....
Вот адмирал Н.Г.Кузнецов поклал на приказ Жукова и привел флот в боевую готовность за пару дней до войны. Фрицы так удивились когда по ним жахнула вся Балтика. В первые дни войны ни одного человека не потеряли. Сталин правда долго ногами топал и трибуналом грозился, но победителей не судят...
В целом ИМХО это одни из ключевых моментов для понимания ситуации. Было конечно много чего дополнительно. Например затеянное перевооружение армии. Огромная роль кавалерии и т.д. Но про это все столько книг написано неплохих. Только кто их сейчас читает ????
В лучшем случае Суворова etc...
Pazifist
30.01.2009, 01:48
Скажите, ибо всю тему не читал, а Бармасай уже свою любимую цитату привел про соху и ядерную бомбу??? Есть у меня к нему вопросец неудобный по этому поводу :super:
Blackwood
30.01.2009, 04:21
Всех любителей Сталина нужно на пару лет отправить на курорт под названием Северная Корея и пусть поживут там, почувствую вкус той атмосферы. Видимо такая обстановка им больше нравится под названием голимый коммунизм, где кругом враги.
А теперь вопрос, угадайте, на какой фотографии изображена Северная Корея, а на какой демократичная Южная Корея ?
http://optimalsigma.net/_MG_0067.jpg
http://optimalsigma.net/__MG_0005.jpg
или
http://tema.ru/travel/south-korea-3/_MG_2741.jpg
http://tema.ru/travel/south-korea-1/_MG_2935.jpg
Могу сказать, что у нас до сих пор пол страны это Северная Корея по обстановке :)
P,S На фото 2006-2007 год
Михаил-J
30.01.2009, 04:41
забыл прикрепить фото ск :)
в целом, абсолютно правильно.
Фанаты хрен знамо чего...
Blackwood
30.01.2009, 05:01
забыл прикрепить фото ск :)
в целом, абсолютно правильно.
Фанаты хрен знамо чего...
Да что-то сайт у Тёмы подглючивает :)
Честно скажу, других данных у меня нет, но мне кажется, что и у Вас их нет.
Ваше мнение я тоже уважаю, но и свое имею :)
у меня их есть - если Вы касательно французской революции, то число жертв Террора порядка 15 тысяч человек (что, конечно, тоже очень много) общепризнанно.
Наверняка и в интернете можно найти ссылки.
Фотографии коммунистического шанхая, пекина ну или с макао выложить не желаете? :)
Так в том то и дело, что ненависть в Советской власти порой доводила людей до того, что хоть с чертом, хоть с гитлером были готовы идти вместе под руку, да лишь бы против советов.
Оправдываю ли я предателей? Скорее нет. Понимаю? Тоже нет. Но факт остается фактом
Любая ненависть под собой имеет (огрубленно) либо "кровную месть" либо задетый меркантильный интерес. Это надо попытаться понять. Тогда и "факт" перестает быть вещью в себе. И кстати количество царских офицеров на службе в РККА, тоже становится понятным. Не ненавидели они страну свою в большинстве своем.
2 Роман:
не помогло, он предпочёл обидеться и замкнуться :(
не знаю про удивление, но даже то обсуждение не сводится фактам, а скорее к обидам на отдельное мнение ;)
Каательно сталинского террора: в довоенное время он не был направлен против евреев (по национальному признаку), среди революционеров и сов.-парт.верхушки было достаточно не-евреев, - уж от тебя странно слышать повторение таких посылов.
Касательно связи золота партии и убийства Троцкого я не знаю ничего, интресно бы услышать подробнее - я тоже поинтересуюсь.
Касательно 41-го:
я тоже полагаю (если правильно тебя понял), что основной причиной появления немцев под Москвой являются преступные ошибки Жукова и Сталина, дезорганизация управления...
Вполне возможно, что и версия Эджа о нежелании воевать за Сталина играла немалую роль.
Blackwood
30.01.2009, 09:47
Фотографии коммунистического шанхая, пекина ну или с макао выложить не желаете? :)
Не старик, между Сев.Кореей и Китаем разница такая же как между Россией и США.
Китай это уже давно капиталистическая страна.
Только чуши нести не надо, про кап страну :D :D
ну и выложи плиз фотографии Кореи, Франции, Англии итд 50-60ых годов а я выложу СССР тех лет...
а то 2006-2007 года в Кореях и Сталин как то вообще несвязанные события....
Хотя с алкашом дораспродавшим Россию на аватаре не очень и удивительно
Любая ненависть под собой имеет (огрубленно) либо "кровную месть" либо задетый меркантильный интерес. Это надо попытаться понять. Тогда и "факт" перестает быть вещью в себе. И кстати количество царских офицеров на службе в РККА, тоже становится понятным. Не ненавидели они страну свою в большинстве своем.
По поводу меркантильного интереса - раскулачивание и сопутствующий голод - не повод? В чем меркантилизм русского мужика, у которого отнимают корову и мешок зерна? В том, что его дети мрут как мухи?
Я подчеркнуто говорю именно о русском мужике, так как больше чем русский народ, от большевиков не пострадал никто другой.
По сути был осуществлен геноцид русской нации, с повторным контрольным выстрелом с 1992-по сей день.
Эджа, происходила смена формации, кто был сильно против ессно страдал - насчет мрут как мухи ты немного лукавишь в том смысле что голод случался не только в СССР, но и в Царской России - геноцидом это никто почему то не называл...
Тем более давай сравним последствия геноцида 37 года - через четыре года разрушительнейшая война до 1945, а в 60ых годах СССР уже в космосе, уже в конце 40ых и в начале 50ых по всей стране строятся меткомбинаты (а Магнитку например вообще вроде в 30ых строили), электростанции итд, отстраиваются заново разрушенные подчистую города - благодаря многому из этого мы живем по сей день... такой вот геноцид русской нации получился
Насчет повторного конторольного выстрела - прошло 18 лет, больших войн не было (открытых ессно).... результаты? :)
Ген, если б сушествовала машина времени , ты б "поехал" в 37 год?
Леонидыч
30.01.2009, 10:45
Если надоела тема, её надо закрывать..
Пока открыта, спрошу..А документы, списки, приказы, распоряжения, собранные вот на этом сайте...http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
это всё фальшивка? :rolleyes: И, если так, и люди там сидят и подтасовывают факты, искажают действительность, уменьшают (или увеличивают) цифры..зачем им это нужно? на кого они тогда работают? :shock:
О господи... опять по новой... и это уже тоже обсуждали... :help:
Ты возьми эти документы и начни их просто внимательно читать!!! Только читать документ надо целиком! Плюс надо читать и тот документ, на который идет ссылка в этом!!!
Ни один из мемориальцев, будь они неладны, читать не умеет! Методика у них одна - "вы видите подпись? Видите бланк? Вот доказательство!!!" А под чем именно подпись, что именно написано в документе - неважно.Еще стараются содержание и не показать вовсе... :rolleyes: Тыщу раз сталкивался с подобным...
Ну так проведи разок урок: возьми документ, используемый в качестве доказательства, разбери его по предложенной тобой методе и покажи, что он не подтверждает тезис - помоги нам, неразумным, не видящим мёдоточивости правления великого отца народов.
;)
а то мне кажется ты путаешь с методами доказательств в показательных процессах...
Blackwood
30.01.2009, 11:01
Только чуши нести не надо, про кап страну :D :D
ну и выложи плиз фотографии Кореи, Франции, Англии итд 50-60ых годов а я выложу СССР тех лет...
а то 2006-2007 года в Кореях и Сталин как то вообще несвязанные события....
Хотя с алкашом дораспродавшим Россию на аватаре не очень и удивительно
Всё просто
СССР - закрытая страна, авторитарный режим, нет конкуренции, огромные расходы на ВПК
Сев.Корея - закрытая страна, авторитарный режим, нет конкуренции, огромные расходы на ВПК (43% от ВВП в 2006г.)
Северная Корея это памятник СССР, это фактически зеркало того времени, напоминание нам всем, как было раньше у нас.
Между этими странами просто необходимо ставить знак равно, и объяснять что СССР была обречена подобного рода политикой. А кто эту политику начал ? Правильно, Сталин!
Так что ничего хорошего о нём сказать не могу, а народ кто его поддерживает, это просто кучка оболванненых люмпенов.
Blackwood
30.01.2009, 11:03
СССР 21ого века I (http://tema.ru/travel/north-korea-1/)
СССР 21ого века II (http://tema.ru/travel/north-korea-2/)
СССР 21ого века III (http://tema.ru/travel/north-korea-3/)
СССР 21ого века IV (http://tema.ru/travel/north-korea-4/)
Жалко узкоглазых, и спасибо Горбачеву, что совок рухнул!
Леонидыч
30.01.2009, 11:05
Ну так проведи разок урок: возьми документ, используемый в качестве доказательства, разбери его по предложенной тобой методе и покажи, что он не подтверждает тезис - помоги нам, неразумным, не видящим мёдоточивости правления великого отца народов.
;)
а то мне кажется ты путаешь с методами доказательств в показательных процессах...
Вадик, блин, читай конфу!!! Делал я это уже на конкретном документе из такой же ссылки!!! :cool:
Турук Макто
30.01.2009, 11:06
первые два фото это Минск проспект Победителей в 4 утра, по мне так это точно лучше, чем термитник кима южног
Blackwood
30.01.2009, 11:15
первые два фото это Минск проспект Победителей в 4 утра, по мне так это точно лучше, чем термитник кима южног
Ян, че сообщение не дописываешь ? Батя небось сзади поздатыльник отвесил, когда увидел что ты бред написала :D
Вадик, блин, читай конфу!!! Делал я это уже на конкретном документе из такой же ссылки!!! :cool:
если сможешь - одари ссылкой, а то вот недавно я находил нестыковки в твоих трактовках, мож и там ты чего подогнал под желаемое...
ты, кстати, что доказываешь - что террора не было или что он был неодбходим?
первые два фото это Минск проспект Победителей в 4 утра, по мне так это точно лучше, чем термитник кима южног
Минск - это ещё более тихая гавань, чем международный финансовый центр...
Минск - это мечта всех российских северокорейцев и северокорейских труженников тыла.
И только Василь Быков почему-то не любил гулять по чистым светлым улицам будущего...
Леонидыч
30.01.2009, 11:20
если сможешь - одари ссылкой, а то вот недавно я находил нестыковки в твоих трактовках, мож и там ты чего подогнал под желаемое...
ты, кстати, что доказываешь - что террора не было или что он был неодбходим?
Вадик, сначала определись со своими желаниями. Что именно обсуждаем - террор? Репрессии? Это несколько разные вещи. И что ты под этими словами понимаешь? А то для одного террор - это бан от модераторов, а для другого репрессии - когда замечание сделаешь, чтобы клоны мата не использовал... :rolleyes:
Ссылкой одарять не буду - ты не маленький, умеешь пользоваться компутером и инетом. :rolleyes:
Турук Макто
30.01.2009, 11:22
Ян, че сообщение не дописываешь ? Батя небось сзади поздатыльник отвесил, когда увидел что ты бред написала :D
похоже, что вы бредите:), какая температура?:D
Турук Макто
30.01.2009, 11:22
Минск - это ещё более тихая гавань, чем международный финансовый центр...
Минск - это мечта всех российских северокорейцев и северокорейских труженников тыла.
И только Василь Быков почему-то не любил гулять по чистым светлым улицам будущего...
это пять:thumbup:
Вадик, сначала определись со своими желаниями. Что именно обсуждаем - террор? Репрессии? Это несколько разные вещи. И что ты под этими словами понимаешь? А то для одного террор - это бан от модераторов, а для другого репрессии - когда замечание сделаешь, чтобы клоны мата не использовал... :rolleyes:
Ссылкой одарять не буду - ты не маленький, умеешь пользоваться компутером и инетом. :rolleyes:
мне тоже интересно!
пожалуйста, Леонидыч! ну не ссылку, так хотя бы пару-тройку ключевых слов для кнопки поиск!
Blackwood
30.01.2009, 11:38
похоже, что вы бредите:), какая температура?:D
Вы доктор ? ''Лечкой'' профессиональной ещё не научились заниматься =)
Повышайте квалификацию :D
Вадик, сначала определись со своими желаниями. Что именно обсуждаем - террор? Репрессии? Это несколько разные вещи. И что ты под этими словами понимаешь? А то для одного террор - это бан от модераторов, а для другого репрессии - когда замечание сделаешь, чтобы клоны мата не использовал... :rolleyes:
Ссылкой одарять не буду - ты не маленький, умеешь пользоваться компутером и инетом. :rolleyes:
несколько разные вещи, согласен: реперессии - это меры в рамках программы государственного террора, поэтому не вижу смысла в рамках этой темы так уж чётко оговаривать о чём именно речь, но если ты настаиваешь, давай определимся:
чтобы понять, что именно ты хочешь показать, скажи, пожалуйста, свой мнение:
1) была ли программа государственного террора?
2) были ли проведены репрессии?
Турук Макто
30.01.2009, 11:50
Вы доктор ? ''Лечкой'' профессиональной ещё не научились заниматься =)
Повышайте квалификацию :D
к сожелению я не доктор(
а в своем деле совершенствуюся строго четыре раза в неделю.
удачного дня:)
Леонидыч
30.01.2009, 11:53
несколько разные вещи, согласен: реперессии - это меры в рамках программы государственного террора, поэтому не вижу смысла в рамках этой темы так уж чётко оговаривать о чём именно речь, но если ты настаиваешь, давай определимся:
чтобы понять, что именно ты хочешь показать, скажи, пожалуйста, свой мнение:
1) была ли программа государственного террора?
2) были ли проведены репрессии?
1. Ответ отрицательный
2. Ответ положительный.
Только ты так и не сказал, что ты сам понимаешь под этими словами. :cool:
Леонидыч
30.01.2009, 11:58
Ну так проведи разок урок: возьми документ, используемый в качестве доказательства, разбери его по предложенной тобой методе и покажи, что он не подтверждает тезис - помоги нам, неразумным, не видящим мёдоточивости правления великого отца народов.
;)
а то мне кажется ты путаешь с методами доказательств в показательных процессах...
Ты сам читал приведенную ссылку? :cool: Что-то я сомневаюсь...
Леонидыч
30.01.2009, 12:41
"Вам хочется песен? Их есть у меня!!!"(с) "Интервенция"
Для особо ленивых и не особо доверчивых повторяю процесс. Это последний бесплатный показ!!! Только с учетом кризиса проявляю подобную благотворительность!!! В следующий раз - по 500 за просмотр!!! :cool:
Начнем прямо с первой ссылки в этой мемориальской ссылке...
— в деле 413 на листах 376–378 подшита датированная февралем 1937 г. записка Н.Ежова и А.Вышинского (подписана только последним) на имя И.Сталина о направлении в ряд союзных республик, краев и областей РСФСР выездных сессий Военной Коллегии Верховного Суда СССР и о предании суду троцкистов, поименованных в прилагаемых списках (списки отсутствуют);
И что же мы видим? Номера нет, даты нет, регистрационного номера секретной части нет, одной подписи нет. Это вообще не документ ни разу. К тому же списки отсутствуют. Что эти бумаги должны доказать? :cool:
Далее подряд.
Вторая ссылка.
— в деле 417 на листах 210 и 221 — рукописные препроводительные записки Н.Ежова на имя И.Сталина от 26 июля 1938 г. (о направлении списка «Москва-центр») и от 20 августа 1938 г. (о направлении четырех списков).
Что видим? Видим фото сопроводительной записки и фото обложки "СПИСОК ЛИЦ, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ
ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА ССР", дальше видим только текст, без фото... и не вижу я - был суд, не было суда, какой приговор, был ли он...
Кстати, на списках "жен врагов народа", никакой резолюции нет...
Какой вывод я должен сделать на это основании? Только один - списки лиц, подлежащих суду составлялись и утверждались. Больше ничего. :cool:
Далее следует замечательная фраза:
Если основные механизмы работы Политбюро со списками относительно понятны кому и о чем?(по крайней мере во время «большого террора»), то принципы формирования этих списков в органах госбезопасности и дальнейшие пути прохождения списков и дел в судебных инстанциях — отнюдь не так прозрачны. Наконец, нами пока не затронут и персональный аспект проблемы: необходимо помнить, что за каждой строчкой списков (фамилия, имя, отчество) стоит конкретная судьба. Конечно, восстановление биографий людей, значащихся в списках, — задача чрезвычайно трудоемкая и потому отдаленная, но именно она, на наш взгляд, придает изучению списков гуманистический смысл.
Последняя выделенная фраза несет в себе огромную смысловую нагрузку... однако не способствует установления смысла деятельности мемориальцев. :cool:
Далее можно продолжать до бесконечности. А смысл? :shock:
О чем должны свидетельствовать эти документы?
Причем рассматривать имеет смысл только те документы, которые таковыми являются, то есть надлежащим образом оформленные. А уверяю вас, документооборот в то время велся тщательнейшим образом! Тем более секретное делопроизводство. :cool:
Всё просто
СССР - закрытая страна, авторитарный режим, нет конкуренции, огромные расходы на ВПК
Сев.Корея - закрытая страна, авторитарный режим, нет конкуренции, огромные расходы на ВПК (43% от ВВП в 2006г.)
Северная Корея это памятник СССР, это фактически зеркало того времени, напоминание нам всем, как было раньше у нас.
Между этими странами просто необходимо ставить знак равно, и объяснять что СССР была обречена подобного рода политикой. А кто эту политику начал ? Правильно, Сталин!
Так что ничего хорошего о нём сказать не могу, а народ кто его поддерживает, это просто кучка оболванненых люмпенов.
то что у вас все просто я ни минуты не сомневался.... я вам еще раз говорю - давайте сюда фотки западных стран тех лет и сравним их с СССР тех лет, что вы мне ботву какую то приводите - 2007 год корея и 50ые СССР :D скажите еще что мобильников не было в Союзе и компьютеров :D :D
С другой стороны кучкой злонамеренных либерастиков могу назвать тех кто Сталина осуждает :D :D А че все в вашем стиле :D :D Ибо по другому похоже нереально
"Вам хочется песен? Их есть у меня!!!"(с) "Интервенция"
Для особо ленивых и не особо доверчивых повторяю процесс. Это последний бесплатный показ!!! Только с учетом кризиса проявляю подобную благотворительность!!! В следующий раз - по 500 за просмотр!!! :cool:
Начнем прямо с первой ссылки в этой мемориальской ссылке...
И что же мы видим? Номера нет, даты нет, регистрационного номера секретной части нет, одной подписи нет. Это вообще не документ ни разу. К тому же списки отсутствуют. Что эти бумаги должны доказать? :cool:
Далее подряд.
Вторая ссылка.
Что видим? Видим фото сопроводительной записки и фото обложки "СПИСОК ЛИЦ, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ
ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА ССР", дальше видим только текст, без фото... и не вижу я - был суд, не было суда, какой приговор, был ли он...
Кстати, на списках "жен врагов народа", никакой резолюции нет...
Какой вывод я должен сделать на это основании? Только один - списки лиц, подлежащих суду составлялись и утверждались. Больше ничего. :cool:
Далее следует замечательная фраза:
Последняя выделенная фраза несет в себе огромную смысловую нагрузку... однако не способствует установления смысла деятельности мемориальцев. :cool:
Далее можно продолжать до бесконечности. А смысл? :shock:
О чем должны свидетельствовать эти документы?
Причем рассматривать имеет смысл только те документы, которые таковыми являются, то есть надлежащим образом оформленные. А уверяю вас, документооборот в то время велся тщательнейшим образом! Тем более секретное делопроизводство. :cool:
Леонидыч, ниче ты не понимаешь - МИЛЛИАРДЫ!!! МИЛЛЛИАРДЫ МИЛЛИОНОВ!!!
дело в том, что поддержание миллиона заключённых в 30-40-е годы требовало постоянной "подпитки" контингента в силу высокой смертности в лагерях - поэтому твои сравнения некорректны; к тому же в пиковые момент террора сидело, кажется, ок. 1.8 млн. человек.
А в текущих тюрьмах подпитки не требует постоянное поддержание миллионного контингента? У нас ведь и сейчас около миллиона сидит, при не большем населении - репрессии!!! Кровавый Сталин восстал из могил и ест детей!!!
а в США при вдвое, грубо, большем населении сидит 2 миллиона человек - вот где развернулась кровавая баня!!!! Антинародное правительство Буша/Обамы проводят политические репрессии полным ходом!!! Мне кажется пора американцам всенародно покаятся :D :D
Ген, если б сушествовала машина времени , ты б "поехал" в 37 год?
Серег, если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой...
Если меня внимательно читать то я не отрицаю что были репрессии, я не отрицаю что были и ошибки, в том числе конечно же фатальные, другой вопрос что истерия вокруг этого раздута просто феерическая и уж никак не соответствует действительности
Blackwood
30.01.2009, 13:38
то что у вас все просто я ни минуты не сомневался.... я вам еще раз говорю - давайте сюда фотки западных стран тех лет и сравним их с СССР тех лет, что вы мне ботву какую то приводите - 2007 год корея и 50ые СССР :D скажите еще что мобильников не было в Союзе и компьютеров :D :D
С другой стороны кучкой злонамеренных либерастиков могу назвать тех кто Сталина осуждает :D :D А че все в вашем стиле :D :D Ибо по другому похоже нереально
Да ладно 50-е СССР, давай пойдем дальше и сравним Северную Корею 2007 и Россию 2007, далеко ли мы от них ушли :)
Россия 2007 I (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5121.jpg)
Россия 2007 II (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5368.jpg)
Россия 2007 III (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5392.jpg)
Россия 2007 IV (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5413.jpg)
Россия 2007 V (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5397.jpg)
Россия 2007 VI (http://tema.ru/travel/seversk/_MG_5438.jpg)
На самом деле, ушли мы от них далеко, и Слава Богу! Пусть не на фотографиях, фотографии не главное, главное что у народа меняется менталитет потихоньку, от серой массы переходим к индивидуализму.
Нужно понимать, что в 90х мы сделали правильный выбор, гладко и легко такие переломы естественно не проходят, но настольгировать по трупу СССР и его вождям, это не выбор нового времени, это груз на ноги и невозможность идти вперед.
P.S. Ты уж извини, мне кажется что ты и в СССР то не жил, на первый взгляд тебе не больше 25 лет. Книжек начитался, да рутьюба насмотрелся, ну и Бармасай помог пойти в нужном направлении :thumbup:
К чему вы тогда фотографии вывешиваете если это не главное, пару постов назад главное же было? :D :D
Тот индивидуализм что вам прививают - это моя хата скраю, ничего незнаю - вас это и сгубит :)
А как же китай умудрился куда легче нас пережить схожий перелом? У него население не вымирало, войн типа нашей Чечни не было.... не от того ли что алкаши страну не вгоняли в долги?
Blackwood
30.01.2009, 13:57
К чему вы тогда фотографии вывешиваете если это не главное, пару постов назад главное же было? :D :D
Тот индивидуализм что вам прививают - это моя хата скраю, ничего незнаю - вас это и сгубит :)
А как же китай умудрился куда легче нас пережить схожий перелом? У него население не вымирало, войн типа нашей Чечни не было.... не от того ли что алкаши страну не вгоняли в долги?
Я желаю тебе успехов, мой юный красный партизан :D
В Китае курс на рыночные реформы был взят ещё в 1978г, они поняли уже тогда, что модель СССР утопична. А мы, к сожалению, судя по некоторому количеству народа до сих пор догнать не можем от какого Г избавились в 90е :)
Жить стало лучше, жить стало веселее (С)
Да..при более внимательном рассмотрении действительно, представленные документы мало о чём говорят. Списки только представленных к суду, решений судов нет. Отчётов об исполнении приговоров нет. А они, по идее, должны быть.
Тогда непонятно, на хрена секретить архивные данные..Хотя, нет, понятно..Точно такая хрень может повториться и не раз. Власть видит, что стоит сбить волну, выждать время и любые преступления забудутся. Можно начинать сначала. Кто-то говорил про геноцид армян. Так армяне уже сто лет добиваются признания факта геноцида, отношения между странами до сих пор напряжённые. О французах вообще смешно говорить, все головорезы были осуждены и казнены.
А мы голосуем за самого человечного из всех людей, вешаем его портреты, пытаемся найти какие-то оправдания его действиям, аватарки приделываем..
Если кто-то читал архивные документы (из почитателей великого вождя всех времён и народов), так может внятно объясните свою позицию? Не было никаких репрессий? И все расстрелянные действительно были шпионами всех мастей?
Если эта тема уже обсуждалась, может кто ссылку кинет?
Barmasay
30.01.2009, 14:11
Всё просто
СССР - закрытая страна, авторитарный режим, нет конкуренции, огромные расходы на ВПК
Давай начнем с первого пункта.
Что означает закрытая страна?
Что означает нет конкуренции?
Какие в цифрах расходы на ВПК от ВНП, желательно с разбивкой по годам.
Серег, если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой...
Если меня внимательно читать то я не отрицаю что были репрессии, я не отрицаю что были и ошибки, в том числе конечно же фатальные, другой вопрос что истерия вокруг этого раздута просто феерическая и уж никак не соответствует действительности
То есть *нет* :)
Ну не страшно, скоро 2037 год, а может и раньше :)
Мне иногда кажется, что рьяные поклонники Сталина находятся под воздействием синдрома , схожим со стокгольмским...:)
[RAF]TAHKuCT
30.01.2009, 14:45
В целом ИМХО это одни из ключевых моментов для понимания ситуации. Было конечно много чего дополнительно. Например затеянное перевооружение армии. Огромная роль кавалерии и т.д. Но про это все столько книг написано неплохих. Только кто их сейчас читает ????
В лучшем случае Суворова etc...
Можно поподробнее про огромную роль? Сколько читал - нигде не видел подобного. В основном все про танки, да про самолеты :rolleyes:
Barmasay
30.01.2009, 14:51
Я желаю тебе успехов, мой юный красный партизан :D
В Китае курс на рыночные реформы был взят ещё в 1978г, они поняли уже тогда, что модель СССР утопична. А мы, к сожалению, судя по некоторому количеству народа до сих пор догнать не можем от какого Г избавились в 90е :)
Жить стало лучше, жить стало веселее (С)
А как ты думаешь, почему в Китае до сих пор руководящей и направляющей является коммунистическая партия? И еще один маленький вопросик. Почему в Китае до сих пор чтят Ленина, Сталина и Мао?
А как ты думаешь, почему в Китае до сих пор руководящей и направляющей является коммунистическая партия? И еще один маленький вопросик. Почему в Китае до сих пор чтят Ленина, Сталина и Мао?
Барми, а мож махнешь в Китай?
главное что у народа меняется менталитет потихоньку, от серой массы переходим к индивидуализму.
Мне тоже кажется, что это главное! Индивидуализм! Это наше все!
ТОлько объясните мне, почему кто-то покупает футбольные клубы, а те, кто создавал материальные ценности, за счет чего эти клубы покупались, по помойкам роются?
Плейшнер
30.01.2009, 15:22
А как ты думаешь, почему в Китае до сих пор руководящей и направляющей является коммунистическая партия? И еще один маленький вопросик. Почему в Китае до сих пор чтят Ленина, Сталина и Мао?
Потому что они придурки узкоглазые:)
Вы делаете вывод о Китае, по прибрежным мегаполисам, надутым инвестициями? Съездите в континентальную часть или просто в пригород. Там по рекам джонки плавают со всяким гавном и все один рис жрут на завтрак, обед и ужин.
А как ты думаешь, почему в Китае до сих пор руководящей и направляющей является коммунистическая партия? И еще один маленький вопросик. Почему в Китае до сих пор чтят Ленина, Сталина и Мао?
Потому что они идиоты..и это не метафора. Я достаточно помотался по северному Китаю, по маленьким (не по населению) городкам..Спрашивали у обычных китайцев, как вы относитесь к Мао, Ленину..Про Мао - стандартные ответы из учебников, о Ленине у них очень смутное представление (русский ученик Мао?) о Сталине не знал никто. Бедные, затюканные люди, живущие в общагах, лачугах по десять человек в комнате. Кормёжка по разнарядке (при том, что еды в магазинах завались) Обеспеченных людей очень мало и обеспеченные они по китайским же меркам. Самый цирк, что им большего и не надо, это, конечно, великое достижение китайской компартии. Больше всего меня убило отсутствие птиц и мух..Спросили китайцев - а где птицы-то? Кюшай-кюшай...Как перебили их, так пока никак и не восстановится популяция.
не знаю, может на юге другая ситуация, но в целом - грустная картина.
В крупных городах всё, в принципе так же..Просто не так заметно из-за витрин и небоскрёбов. Мы ездили в гости к одному товарищу, причём довольно богатому (по китайским меркам). Живёт один в квартире метров 30-40 (как наши малогабаритные двушки). Мебели - минимум, есть телевизор и спутник. Да, есть машина, кетайская. Он очень гордится собой и партией, которая дала ему всё это..
Потому что они придурки узкоглазые:)
Вы делаете вывод о Китае, по прибрежным мегаполисам, надутым инвестициями? Съездите в континентальную часть или просто в пригород. Там по рекам джонки плавают со всяким гавном и все один рис жрут на завтрак, обед и ужин.
Каждый видит только то, что хочет увидеть: Черное и белое.
А охватить всю картину одноглазым не получается.
Мы ездили в гости к одному товарищу, причём довольно богатому (по китайским меркам). Живёт один в квартире метров 30-40 (как наши малогабаритные двушки). Мебели - минимум, есть телевизор и спутник. Да, есть машина, кетайская. Он очень гордится собой и партией, которая дала ему всё это..
Вот.И я его понимаю. Потому, как иметь мерседес в 90-х в Мск это круто, а БМВ сегодня - мещанство.
Главное как человек себя чувствует, если Человеком. значит все ОК.
Если "рессурсом", "электоратом," или "великой нацией" - значит будут Большие проблемы и очень скоро.
Леонидыч
30.01.2009, 17:40
Да..при более внимательном рассмотрении действительно, представленные документы мало о чём говорят. Списки только представленных к суду, решений судов нет. Отчётов об исполнении приговоров нет. А они, по идее, должны быть.
Тогда непонятно, на хрена секретить архивные данные..Хотя, нет, понятно..Точно такая хрень может повториться и не раз. Власть видит, что стоит сбить волну, выждать время и любые преступления забудутся. Можно начинать сначала. Кто-то говорил про геноцид армян. Так армяне уже сто лет добиваются признания факта геноцида, отношения между странами до сих пор напряжённые. О французах вообще смешно говорить, все головорезы были осуждены и казнены.
А мы голосуем за самого человечного из всех людей, вешаем его портреты, пытаемся найти какие-то оправдания его действиям, аватарки приделываем..
Если кто-то читал архивные документы (из почитателей великого вождя всех времён и народов), так может внятно объясните свою позицию? Не было никаких репрессий? И все расстрелянные действительно были шпионами всех мастей?
Если эта тема уже обсуждалась, может кто ссылку кинет?
Выделил мысль. Вот представлены якобы доказательства "преступлений режима". Представлены людьми, которых в страшном сне нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину. Ты сам видишь, что эти бумажки вообще ничего не доказывают, даже в их изложении, и тем не менее продолжаешь называть те события преступлениями... Где логика? Хоть какая-нибудь? :cool:
Я не являюсь почитателем Сталина, мильон раз это говорил. У меня вообще нет кумиров, кроме Глена Миллера. Но разбираться в вопросе, если он действительно интересует, надо объективно и непредвзято.
Если есть преступления - их надо доказывать. Если нет доказательств - преступлений нет.
Когда мне говорят - "были миллионы репрессированных, посаженных, расстреляных" - я требую документов.
Когда мне в ответ говорят - "документы сфальсифицированы, искажены, уничтожены, чтобы скрыть преступления", я в ответ могу сказать только одно - "в жопу" пишется раздельно. :cool:
Почему? А потому, что власть не считала свои действия преступными и не собиралась поэтому ничего ни от кого скрывать. Кто хоть немного знаком с работой государственных органов в СССР, прекрасно знает, как велось делопроизводство, планирование, учет. За это тоже строжайшим образом спрашивали. :cool:
Да, были заговоры. Не могли не быть, ибо что такое двадцать лет с 1917 года? Я так понимаю, что многие считают, что Сталин был абсолютным монархом, и все зависело исключительно от него. Детские мысли. :cool:
Были ли репрессии? Да, были.
Были ли необоснованные приговоры, безвинно посаженные и расстрелянные? Да, были.
Только масштабы этих событий, как бы помягше... несколько преувеличены. В разы.
Людей и освобождали, и неправедные приговоры отменяли, и наказывали тех, кто эти приговоры выносил, кто вел неправомочное следствие и т.д ит.п.
Только опять же, все эти люди не с Марса свалились и не проклятыми империалистами сюда заброшены. Нет! "Вышли вы все из народа, дети семьи трудовой..." :rolleyes: И точно также искренне орали на митингах "Смерть врагам народа!"
:cool:
Я все время не призываю вас просто принимать на веру то, что пишу и слепо следовать моим воззрениям на жизнь и события. Если кто заметил, я все время говорю - читайте! Только не все подряд, естественно...
Вот потому я и называю себя бюрократом, что имею вкус к чтению официальных документов, умею читать и писать бумаги. :wave:
PS В свое время Свод законов Российской Империи читал как исторический роман! Жутко интересно. Никакие фильмы, никакие художественные книги не дадут представления. :wave:
"Вам хочется песен? Их есть у меня!!!"(с) "Интервенция"
Для особо ленивых и не особо доверчивых повторяю процесс. Это последний бесплатный показ!!! Только с учетом кризиса проявляю подобную благотворительность!!! В следующий раз - по 500 за просмотр!!! :cool:
Начнем прямо с первой ссылки в этой мемориальской ссылке...
И что же мы видим? Номера нет, даты нет, регистрационного номера секретной части нет, одной подписи нет. Это вообще не документ ни разу. К тому же списки отсутствуют. Что эти бумаги должны доказать? :cool:
Далее подряд.
Вторая ссылка.
Что видим? Видим фото сопроводительной записки и фото обложки "СПИСОК ЛИЦ, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ
ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА ССР", дальше видим только текст, без фото... и не вижу я - был суд, не было суда, какой приговор, был ли он...
Кстати, на списках "жен врагов народа", никакой резолюции нет...
Какой вывод я должен сделать на это основании? Только один - списки лиц, подлежащих суду составлялись и утверждались. Больше ничего. :cool:
Далее следует замечательная фраза:
Последняя выделенная фраза несет в себе огромную смысловую нагрузку... однако не способствует установления смысла деятельности мемориальцев. :cool:
Далее можно продолжать до бесконечности. А смысл? :shock:
О чем должны свидетельствовать эти документы?
Причем рассматривать имеет смысл только те документы, которые таковыми являются, то есть надлежащим образом оформленные. А уверяю вас, документооборот в то время велся тщательнейшим образом! Тем более секретное делопроизводство. :cool:
Леонидыч, ты меня удивляешь, честное слово...
Ты хочешь, чтоб был один документ за подписью Сталина и членов политбюро с указанием всех репрессированных? да они и сами не знали кол-ва, как, наверное, никто не знал...
Ты взял документ, про который написано, что он тоже прислан из МВД, что подпись ОДНа из двух, что CПИСКОВ к нему НЕ ПРИЛОЖЕНО.
дальше ты пространственно возмущаешься, что этот документ подписан ОДНОЙ подписью и что СПИСКОВ в нём НЕТ.
ТЫ серьёзно это говоришь, это твой разбор докумена?! или просто на потребу крейзи и проч. - видишь, как он взвился, почувствовав твою поддержку... ;)
предыдущие "показы" были такого же уровня? и что ты ими показывваешь, интересно бы понять... :shock:
Pavel 777-97
30.01.2009, 17:57
Почитал...
Пара камментов
1. Lawer, негоже здоровому мужику в собственном лузерстве винить кого-то [правителей страны].
2. Леонидыч больше (года 3 прошло) не опровергает расстрел большинства командармов перед ВОВ.
3. ну и ИМХО: глубоко благодарен тов.сталину за то, чо оправил на тот свет коммунистов, пару сотен тысяч, будем брать по минимуму
с уважением,
3. ну и ИМХО: глубоко благодарен тов.сталину за то, чо оправил на тот свет коммунистов, пару сотен тысяч, будем брать по минимуму
с уважением,
Я тоже добавлю камент, если можно!
Буду оченеь благодарен тому, кто отправит на тот свет пару сотен тысяч из тех, кто разворовывает Россию. Алигархов, так сказать. Ну и чиновников.
Интересно, Pavel, ну и чем Вы от кровожадной гебни отличаетесь?
Леонидыч
30.01.2009, 19:02
Леонидыч, ты меня удивляешь, честное слово...
Ты хочешь, чтоб был один документ за подписью Сталина и членов политбюро с указанием всех репрессированных? да они и сами не знали кол-ва, как, наверное, никто не знал...
Ты взял документ, про который написано, что он тоже прислан из МВД, что подпись ОДНа из двух, что CПИСКОВ к нему НЕ ПРИЛОЖЕНО.
дальше ты пространственно возмущаешься, что этот документ подписан ОДНОЙ подписью и что СПИСКОВ в нём НЕТ.
ТЫ серьёзно это говоришь, это твой разбор докумена?! или просто на потребу крейзи и проч. - видишь, как он взвился, почувствовав твою поддержку... ;)
предыдущие "показы" были такого же уровня? и что ты ими показывваешь, интересно бы понять... :shock:
Вадик, я очень терпеливый человек. 15 лет с тещей в одной квартире любого научат терпению. :cool:
Ощущение, что это я привел эту ссылку и эти документы в качестве доказательств.
Ты вообще где? Напоминаю, это планета Земля, страна Россия, сейчас 2009 год, месяц пока январь... :wave: Ау!
Поясняю, на этот раз специально для тебя.
Я взял ссылку из сообщения твоего сторонника.
Документы взял просто подряд из ссылки твоего сторонника.
Прочитал документы из ссылки твоего сторонника.
Теперь хочу понять, что именно должны были доказать документы из ссылки твоего сторонника.
PS Я стараюсь писать полными законченными предложениями в надежде, что и до тебя дойдет смысл моего сообщения.
Я знаю, что тебя совершенно не интересует смысл твоих сообщений, просто они должны быть написаны.
Я знаю, что тебе совершенно до глубокой фени обсуждаемые проблемы, важно, чтобы твое мнение противоречило всем существующим.
Леонидыч
30.01.2009, 19:04
Почитал...
Пара камментов
1. Lawer, негоже здоровому мужику в собственном лузерстве винить кого-то [правителей страны].
2. Леонидыч больше (года 3 прошло) не опровергает расстрел большинства командармов перед ВОВ.
3. ну и ИМХО: глубоко благодарен тов.сталину за то, чо оправил на тот свет коммунистов, пару сотен тысяч, будем брать по минимуму
с уважением,
Что касается обращения ко мне. Мое мнение неизменно. Доказательства абсурдности данного утверждения приводились неоднократно.
Я должен это делать регулярно? Раз в год? Раз в месяц? С какой периодичностью? :cool:
Pazifist
30.01.2009, 19:48
Да, Леонидыч, это пять!!!!
Если нет доказательств - преступлений нет.
Если что - буду на тебя ссылаться перед прокурорскими ))))
"Когда мне говорят - "были миллионы репрессированных, посаженных, расстреляных" -я требую документов...."
Ну, документы не все еще рассекретили это факт. Ну а что бы совсем несомневаться поддельные они или еще как, могу рассказать где копнуть лопатой. Всех миллионов наверное не поднимешь но жизнь с тещей покажется курортом.
To: Вадим. Сейчас особо нет времени обстоятельно ответить. В целом твои замечания верные по моему посту, но любопытная информация имеется. Ближе к ночи отпишусь.
Леонидыч
30.01.2009, 21:10
Да, Леонидыч, это пять!!!!
Если нет доказательств - преступлений нет.
Если что - буду на тебя ссылаться перед прокурорскими ))))
"Когда мне говорят - "были миллионы репрессированных, посаженных, расстреляных" -я требую документов...."
Ну, документы не все еще рассекретили это факт. Ну а что бы совсем несомневаться поддельные они или еще как, могу рассказать где копнуть лопатой. Всех миллионов наверное не поднимешь но жизнь с тещей покажется курортом.
Да ссылаться ты можешь хоть перед кем. :rolleyes:
Однако, что-то я не совсем понял, то есть ты ратуешь за суд и обвинение без доказательств? Обвиняешь власти того периода в беззаконии, а сам требуешь того же беззакония? Или законность для тебя должна быть только в одну сторону? :cool: В борьбе с врагами все средства хороши?
Ну что сказать,... ты ма-ла-дец! :rolleyes:
Как же это все знакомо... :rolleyes:
Да ссылаться ты можешь хоть перед кем. :rolleyes:
Однако, что-то я не совсем понял, то есть ты ратуешь за суд и обвинение без доказательств? Обвиняешь власти того периода в беззаконии, а сам требуешь того же беззакония? Или законность для тебя должна быть только в одну сторону? :cool: В борьбе с врагами все средства хороши?
Ну что сказать,... ты ма-ла-дец! :rolleyes:
Как же это все знакомо... :rolleyes:
+1:nod:
А еще у них одна особенность есть, объединяющая.
Когда прижмет: отказаться от всех своих "убеждений", "раз и навсегда" всех "подельников" сдать, "раскаяться" во всем что бы значит свою задницу спасти. Ребята очень чтят коньюктуру и оперируют понятиями "соответствовать", "целесообразность", "адекватность" и т.п.
Интересуются историей предательства в период ВОВ.
Вырождается человечество в "успешных менагеров"
Ну а те кто смеет иметь отличное мнение - стадо, без вариантов.
Нищие духом.
Доказательства должны быть, это обязательно. Но доказательства должны быть для суда. Как я вижу, судить Сталина или других людей, возможно, пославших на смерть большое количество людей, своих соотечественников никто не собирается.
Да уж, почитал я "тематические" форумы...Расклад точно такой же, как в этой теме. Расстрелы вроде как были, но документов нет, свидетелей нет. Никто не виноват. Версии уже выдвигаются совсем фантастические.
Судя по всему, до переименования Волгограда совсем немного времени осталось.
Интересно, что в современных учебниках истории пишут о 1937г. и о Сталине.
«Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика»
Только что узнал, что эта фраза не принадлежит Сталину, эта фраза из романа Ремарка..
как и эта..:rolleyes: Это фраза А.Рыбакова...
«Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы…»
1. Ответ отрицательный
2. Ответ положительный.
Только ты так и не сказал, что ты сам понимаешь под этими словами. :cool:
А ты что понимаешь? а под словом "понимаешь" - что понимаешь? а под "отрицательным" и "положительным"? ;)
т.е. государственной программы не было, поэтому подписывали списки, приказы, письма не государство, а Сталин, министры, члены Политбюро - так? нет ли противоречия у тебя?
Террора, по-твоему, не было. А репрессии - по-твоему же - были. Кто ж их проводил?
Репрессии, по-моему, часть программы террора против населения СССР.
Выделил мысль. Вот представлены якобы доказательства "преступлений режима". Представлены людьми, которых в страшном сне нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину. Ты сам видишь, что эти бумажки вообще ничего не доказывают, даже в их изложении, и тем не менее продолжаешь называть те события преступлениями... Где логика? Хоть какая-нибудь? :cool:
Ты извини, но зачем же ты повторяешь это?!
Списки, которые ты считаешь доказательствами, которые ты требуешь от бумаги с примечанием "без списков", даны там отдельно, так и назван раздел: Списки.
Не видел? а ещё бюрократ ;)
Вадик, я очень терпеливый человек. 15 лет с тещей в одной квартире любого научат терпению. :cool:
Ощущение, что это я привел эту ссылку и эти документы в качестве доказательств.
Ты вообще где? Напоминаю, это планета Земля, страна Россия, сейчас 2009 год, месяц пока январь... :wave: Ау!
Поясняю, на этот раз специально для тебя.
Я взял ссылку из сообщения твоего сторонника.
Документы взял просто подряд из ссылки твоего сторонника.
Прочитал документы из ссылки твоего сторонника.
Теперь хочу понять, что именно должны были доказать документы из ссылки твоего сторонника.
PS Я стараюсь писать полными законченными предложениями в надежде, что и до тебя дойдет смысл моего сообщения.
Я знаю, что тебя совершенно не интересует смысл твоих сообщений, просто они должны быть написаны.
Я знаю, что тебе совершенно до глубокой фени обсуждаемые проблемы, важно, чтобы твое мнение противоречило всем существующим.
По поводу последней фразы: означает ли она, что кроме меня никто не считает, что был террор против граждан СССР и что Сталин довёл страну до кризиса? :shock:
по поводу остальной части твоего сообщения повторюсь:
Списки, которые ты требуешь, там рядом, в разделе "Списки", и об этом написано во введении, из которого ты взял ссылку на письмо без списков.
Доказательства должны быть, это обязательно. Но доказательства должны быть для суда. Как я вижу, судить Сталина или других людей, возможно, пославших на смерть большое количество людей, своих соотечественников никто не собирается.
Да уж, почитал я "тематические" форумы...Расклад точно такой же, как в этой теме. Расстрелы вроде как были, но документов нет, свидетелей нет. Никто не виноват. Версии уже выдвигаются совсем фантастические.
документы есть, в том числе и на том сайте, просто Леонидыч их игнорирует почему-то.
http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
да, живых свидетелей остаётся всё меньше, учёт у нас не немецкий, да и то, что есть - засекречено. однако всё же...
Выделил мысль. Вот представлены якобы доказательства "преступлений режима". Представлены людьми, которых в страшном сне нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину. Ты сам видишь, что эти бумажки вообще ничего не доказывают, даже в их изложении, и тем не менее продолжаешь называть те события преступлениями... Где логика? Хоть какая-нибудь? :cool:
Я не являюсь почитателем Сталина, мильон раз это говорил. У меня вообще нет кумиров, кроме Глена Миллера. Но разбираться в вопросе, если он действительно интересует, надо объективно и непредвзято.
Если есть преступления - их надо доказывать. Если нет доказательств - преступлений нет.
Когда мне говорят - "были миллионы репрессированных, посаженных, расстреляных" - я требую документов.
Когда мне в ответ говорят - "документы сфальсифицированы, искажены, уничтожены, чтобы скрыть преступления", я в ответ могу сказать только одно - "в жопу" пишется раздельно. :cool:
Почему? А потому, что власть не считала свои действия преступными и не собиралась поэтому ничего ни от кого скрывать. Кто хоть немного знаком с работой государственных органов в СССР, прекрасно знает, как велось делопроизводство, планирование, учет. За это тоже строжайшим образом спрашивали. :cool:
Да, были заговоры. Не могли не быть, ибо что такое двадцать лет с 1917 года? Я так понимаю, что многие считают, что Сталин был абсолютным монархом, и все зависело исключительно от него. Детские мысли. :cool:
Были ли репрессии? Да, были.
Были ли необоснованные приговоры, безвинно посаженные и расстрелянные? Да, были.
Только масштабы этих событий, как бы помягше... несколько преувеличены. В разы.
Людей и освобождали, и неправедные приговоры отменяли, и наказывали тех, кто эти приговоры выносил, кто вел неправомочное следствие и т.д ит.п.
Только опять же, все эти люди не с Марса свалились и не проклятыми империалистами сюда заброшены. Нет! "Вышли вы все из народа, дети семьи трудовой..." :rolleyes: И точно также искренне орали на митингах "Смерть врагам народа!"
:cool:
Я все время не призываю вас просто принимать на веру то, что пишу и слепо следовать моим воззрениям на жизнь и события. Если кто заметил, я все время говорю - читайте! Только не все подряд, естественно...
Вот потому я и называю себя бюрократом, что имею вкус к чтению официальных документов, умею читать и писать бумаги. :wave:
PS В свое время Свод законов Российской Империи читал как исторический роман! Жутко интересно. Никакие фильмы, никакие художественные книги не дадут представления. :wave:
Дим, я считаю бредом твои канцелярские развлечения. Сталин - гнусная сволочь и людоед. Мне лично не нужно никаких письменных доказательств этого. Он построил экономику огромной страны, опираясь на рабский труд в середине 20-го века. Мне хочется плюнуть в лицо тем, кто за него там где то голосует.
Его режим поломал жизнь половине нашей семьи, когда 18-ти летнему мальчику (моему дяде) вкатили 10-ку абсолютно не за что.
Pavel 777-97
31.01.2009, 00:17
Что касается обращения ко мне. Мое мнение неизменно. Доказательства абсурдности данного утверждения приводились неоднократно.
Я должен это делать регулярно? Раз в год? Раз в месяц? С какой периодичностью? :cool:
отрицать исторические факты, преподаваемые ныне в школе - банально глупо
(на упреждение: если в твое время в школе этого не преподавали, это не значит что этого не было)
http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=4017819&postcount=64
зы. кстати, абсолютно ничего личного
Barmasay
31.01.2009, 00:22
Барми, а мож махнешь в Китай?
А может ты в Зимбабве?
Barmasay
31.01.2009, 00:25
Потому что они придурки узкоглазые:)
Вы делаете вывод о Китае, по прибрежным мегаполисам, надутым инвестициями? Съездите в континентальную часть или просто в пригород. Там по рекам джонки плавают со всяким гавном и все один рис жрут на завтрак, обед и ужин.
Т.е. узкоглазые придурки вышли на 2-е(или какое там?) место по ВВП, а бледнолицые господа им сливают. Может что в консерватории изменить? :cool:
Barmasay
31.01.2009, 00:27
Потому что они идиоты..и это не метафора. Я достаточно помотался по северному Китаю, по маленьким (не по населению) городкам..Спрашивали у обычных китайцев, как вы относитесь к Мао, Ленину..Про Мао - стандартные ответы из учебников, о Ленине у них очень смутное представление (русский ученик Мао?) о Сталине не знал никто. Бедные, затюканные люди, живущие в общагах, лачугах по десять человек в комнате. Кормёжка по разнарядке (при том, что еды в магазинах завались) Обеспеченных людей очень мало и обеспеченные они по китайским же меркам. Самый цирк, что им большего и не надо, это, конечно, великое достижение китайской компартии. Больше всего меня убило отсутствие птиц и мух..Спросили китайцев - а где птицы-то? Кюшай-кюшай...Как перебили их, так пока никак и не восстановится популяция.
не знаю, может на юге другая ситуация, но в целом - грустная картина.
В крупных городах всё, в принципе так же..Просто не так заметно из-за витрин и небоскрёбов. Мы ездили в гости к одному товарищу, причём довольно богатому (по китайским меркам). Живёт один в квартире метров 30-40 (как наши малогабаритные двушки). Мебели - минимум, есть телевизор и спутник. Да, есть машина, кетайская. Он очень гордится собой и партией, которая дала ему всё это..
Т.е. ты, не идиот, что можешь предложить взамен, чтобы выйти в лидеры мировой экономики?
Barmasay
31.01.2009, 00:31
Выделил мысль. Вот представлены якобы доказательства "преступлений режима". Представлены людьми, которых в страшном сне нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину. Ты сам видишь, что эти бумажки вообще ничего не доказывают, даже в их изложении, и тем не менее продолжаешь называть те события преступлениями... Где логика? Хоть какая-нибудь? :cool:
Я не являюсь почитателем Сталина, мильон раз это говорил. У меня вообще нет кумиров, кроме Глена Миллера. Но разбираться в вопросе, если он действительно интересует, надо объективно и непредвзято.
Если есть преступления - их надо доказывать. Если нет доказательств - преступлений нет.
Когда мне говорят - "были миллионы репрессированных, посаженных, расстреляных" - я требую документов.
Когда мне в ответ говорят - "документы сфальсифицированы, искажены, уничтожены, чтобы скрыть преступления", я в ответ могу сказать только одно - "в жопу" пишется раздельно. :cool:
Почему? А потому, что власть не считала свои действия преступными и не собиралась поэтому ничего ни от кого скрывать. Кто хоть немного знаком с работой государственных органов в СССР, прекрасно знает, как велось делопроизводство, планирование, учет. За это тоже строжайшим образом спрашивали. :cool:
Да, были заговоры. Не могли не быть, ибо что такое двадцать лет с 1917 года? Я так понимаю, что многие считают, что Сталин был абсолютным монархом, и все зависело исключительно от него. Детские мысли. :cool:
Были ли репрессии? Да, были.
Были ли необоснованные приговоры, безвинно посаженные и расстрелянные? Да, были.
Только масштабы этих событий, как бы помягше... несколько преувеличены. В разы.
Людей и освобождали, и неправедные приговоры отменяли, и наказывали тех, кто эти приговоры выносил, кто вел неправомочное следствие и т.д ит.п.
Только опять же, все эти люди не с Марса свалились и не проклятыми империалистами сюда заброшены. Нет! "Вышли вы все из народа, дети семьи трудовой..." :rolleyes: И точно также искренне орали на митингах "Смерть врагам народа!"
:cool:
Я все время не призываю вас просто принимать на веру то, что пишу и слепо следовать моим воззрениям на жизнь и события. Если кто заметил, я все время говорю - читайте! Только не все подряд, естественно...
Вот потому я и называю себя бюрократом, что имею вкус к чтению официальных документов, умею читать и писать бумаги. :wave:
PS В свое время Свод законов Российской Империи читал как исторический роман! Жутко интересно. Никакие фильмы, никакие художественные книги не дадут представления. :wave:
О, Леонидыч, это ты мощно задвинул, уважаю. :thumbup::wave:
Barmasay
31.01.2009, 00:38
Мне хочется плюнуть в лицо тем, кто за него там где то голосует.
.
Ну приезжай, возможно получится...
http://magazines.russ.ru/neva/2008/11/vl5.html
в переписка двух авторов может помочь кому-то вспомнить и задуматься...
ведь ответа на вопрос для чего Сталин устроил избиение граждан СССР нет до сих пор, как и нет ясного ответа на вопрос, за счёт чего образом немцы оказались под Москвой в 41-м.
Вот ведь маньяк. Дедушка Ленин - хороший был вождь (с), любил детей и Инессу Арманд, и вел страну верной дорогой к коммунизму. И вдруг пришел злобный Сталин и перебил то ли 20, то ли 40 миллионов людей. Или миллиардов.
До Сталина и до 37 года, надо полагать, никакого террора не было?
ps. Перечитал, наконец, всю тему. Ответ на мой вопрос уже был, можно не повторяться.
Ну приезжай, возможно получится...
Мы, имхо, договорились не общаться
Barmasay
31.01.2009, 01:08
Мы, имхо, договорились не общаться
Не помню. Но может случится, что придется.
Blackwood
31.01.2009, 12:04
Давай начнем с первого пункта.
Что означает закрытая страна?
Что означает нет конкуренции?
Какие в цифрах расходы на ВПК от ВНП, желательно с разбивкой по годам.
Давай лучше начнем с того, что ты сам расскажешь что есть что. Интересно послушать.
Леонидыч
31.01.2009, 12:10
Давай лучше начнем с того, что ты сам расскажешь что есть что. Интересно послушать.
"Это... вряд-ли!"(с) красноармеец Ф.И.Сухов :rolleyes:
Леонидыч
31.01.2009, 12:15
Дим, я считаю бредом твои канцелярские развлечения. Сталин - гнусная сволочь и людоед. Мне лично не нужно никаких письменных доказательств этого. Он построил экономику огромной страны, опираясь на рабский труд в середине 20-го века. Мне хочется плюнуть в лицо тем, кто за него там где то голосует.
Его режим поломал жизнь половине нашей семьи, когда 18-ти летнему мальчику (моему дяде) вкатили 10-ку абсолютно не за что.
Вот только с этим я не согласен. Это был не его режим, а вполне себе народный. И народу он нравился, точно также как сейчас нравится Путин. Или ты скажешь, что тогда не было митингов, на которых требовали смерти врагам народа? Или на них сгоняли под дулами винтовок? А доносил-то кто? Марсиане? :cool:
PS Насчет "рабского" труда... вот сейчас его нет, давно уже нет... а что есть?
PPS Я понимаю, что эмоции перехлестывают, но иногда надо просто включать элементарный здравый смысл. И давать преимущество разуму перед эмоциями.
Blackwood
31.01.2009, 12:26
Вот только с этим я не согласен. Это был не его режим, а вполне себе народный. И народу он нравился, точно также как сейчас нравится Путин. Или ты скажешь, что тогда не было митингов, на которых требовали смерти врагам народа? Или на них сгоняли под дулами винтовок? А доносил-то кто? Марсиане? :cool:
PS Насчет "рабского" труда... вот сейчас его нет, давно уже нет... а что есть?
PPSЯ понимаю, что эмоции перехлестывают, но иногда надо просто включать элементарный здравый смысл. И давать преимущество разуму перед эмоциями.
"Это... вряд-ли!"(с) красноармеец Ф.И.Сухов
Barmasay
31.01.2009, 14:06
Давай лучше начнем с того, что ты сам расскажешь что есть что. Интересно послушать.
Т.е. ты написал какую то чушь, а я должен ее переводить? :D
Леонидыч
31.01.2009, 15:54
документы есть, в том числе и на том сайте, просто Леонидыч их игнорирует почему-то.
http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
да, живых свидетелей остаётся всё меньше, учёт у нас не немецкий, да и то, что есть - засекречено. однако всё же...
Вкралось у меня сомнение... Вадик, ты читать вообще умеешь? Если я ничего не путаю. и буковки у меня не сливаются в красивые узорчики, то там написано, (не побоюсь этого слова - по-русски!) "списки лиц, подлежащих суду..." :cool:
Слово "суд" надо расшифровывать?
И все-таки, что именно эти документы должны доказать? Ты в который раз плавно убегаешь от простого ответа... :cool:
Не помню. Но может случится, что придется.
:D:D:help: не спал ночь, дрожал:D
Вот только с этим я не согласен. Это был не его режим, а вполне себе народный. И народу он нравился, точно также как сейчас нравится Путин. Или ты скажешь, что тогда не было митингов, на которых требовали смерти врагам народа? Или на них сгоняли под дулами винтовок? А доносил-то кто? Марсиане? :cool:
PS Насчет "рабского" труда... вот сейчас его нет, давно уже нет... а что есть?
PPS Я понимаю, что эмоции перехлестывают, но иногда надо просто включать элементарный здравый смысл. И давать преимущество разуму перед эмоциями.
Нет, Дим, это был его режим. Банально говорить о том, что было опасно для здоровья не поддержать подобный митинг, но это так. Рабского труда нет, не строят каналы и ГЭС, соответственно под их фундаментами не лежат тонны костей.
Я очень спокойный человек.
Да здраствует Великий Сталин!
Всем либерастам миллиёны муев в задний проход по количеству псевдо жертв псевдо репрессий. Может тогда кто-то из них поймет, что так же как и такое количество муев в их жопе не может уместиться физически, так и заявленного количества якобы жертв репрессий в рамках страны быть не могло!
Да здраствует Великий Сталин!
Всем либерастам миллиёны муев в задний проход по количеству псевдо жертв псевдо репрессий. Может тогда кто-то из них поймет, что так же как и такое количество муев в их жопе не может уместиться физически, так и заявленного количества якобы жертв репрессий в рамках страны быть не могло!
Психитатрия, как видно, явно самая отсталая дисциплина медицины:help:
Психитатрия, как видно, явно самая отсталая дисциплина медицины:help:
Загляни к проктологу, он тебе все объяснит:wave:
Загляни к проктологу, он тебе все объяснит:wave:
Сколько выпил то?
Blackwood
31.01.2009, 23:53
Интересно, а любители лизнуть мертвый кусок сталинской задницы приверженцы какой партии являются в данный момент, той самой наследницы КПСС, т.е КПРФ или они как и всё пэтриоты нового времени обожают ЕдРо ?
Barmasay
31.01.2009, 23:57
:D:D:help: не спал ночь, дрожал:D
Зря не спал :) плюнуть то ты хотел, а я предложил подъехать и осуществить желаемое. Но видимо тебя кошмары по этому поводу мучают. :cool::wave:
Зря не спал :) плюнуть то ты хотел, а предложил подъехать и осуществить желаемое. Но видимо тебя кошмары по этому поводу мучают. :cool::wave:
Хитрая уловка:help: Не думаю, что встречу толстовца:help::D
Barmasay
01.02.2009, 00:14
Интересно, а любители лизнуть мертвый кусок сталинской задницы приверженцы какой партии являются в данный момент, той самой наследницы КПСС, т.е КПРФ или они как и всё пэтриоты нового времени обожают ЕдРо ?
Бедолага и тебя кошмары со сталинской задницей мучают :help::D:D:D
Barmasay
01.02.2009, 00:15
Хитрая уловка:help: Не думаю, что встречу толстовца:help::D
Это не уловка, толстовец видимо ты :wave:
А может, все-таки в суд подать на ИВС и Ко?
Пусть следствие подсчитает и количество жертв, и роль конкретных персонажей
А то получается, жертвы есть - виновных как бы нет!
У меня прадед реабилитирован после 20 лет отсидки, вкл. Беломорканал, у Репы, у Турока, у полно людей, вон тоже пострадавшие ("а, значит, обрусевшие" (с) ВСВ), свидетельства, доказательства собирает "Мемориал" в частном, ограниченном порядке (НИЗКИЙ ПОКЛОН ЭТИМ ЛЮДЯМ!) - а нам в ответ выкатывают аргументы, типа "печать не в том месте, подпись неразборчива" (с) ФТС РФ)
Очень хотелось бы эту тему отправить из Круглого Стола прямиком в СУД!
Пущай суд разбирается, какая роль народа, партии, конкретно ИВС и его команды во всех этих преступлениях.
Кстати, был бы хороший прецедент, в т.ч. для оценки ролей и действующих лиц в нынешних и будущих временах.
Ну так подай, Ющенко вон тоже как то хотел - компания у вас будет на загляденье :)
а как вообще (и в данном случае, в частности) личность истца может повлиять на суть?
"...Принятая Государственным политуправлением исправительно-трудовая
политика, сведенная в систему воспитания проповедью единой, для всех
спасительной правды социализма и воспитания общественно-полезным трудом,--
еще раз блестяще оправдала себя. Она была оправдана и раньше в
многочисленных трудовых колониях и коммунах ГПУ, но эту систему "перековки"
людей впервые применили так смело, в таком широком объеме.
Пролетариат-диктатор еще раз получил неоспоримое право заявить: я борюсь не
для того, чтоб, убить, как это делает буржуазия, а для того, чтоб воскресить
трудовое человечество к новой жизни, я убиваю только тогда, когда уже нет
возможности вытравить из человека его древнюю привычку питаться плотью и
кровью людей..." М. Горький
Вадик, ну чего ты. Ну смотри, как клёво было...
А может, все-таки в суд подать на ИВС и Ко?
.
:nod:
Вот интересно почему ни Чехия, ни Польша, ни Эстония, ни Латвия, ни даже Украина не попытались устроить декоммунизацию и передать дела в суд:shock:
а только обвиняют ( не комми - нет!!!) а только Россию,
причем уже начиная с 9 века:wave: когда и Сталина-то не было :help:
и заканчивается все сакраментальным- денег хоца:D
Да здраствует Великий Сталин!
Всем либерастам миллиёны муев в задний проход по количеству псевдо жертв псевдо репрессий. Может тогда кто-то из них поймет, что так же как и такое количество муев в их жопе не может уместиться физически, так и заявленного количества якобы жертв репрессий в рамках страны быть не могло!
Загляни к проктологу, он тебе все объяснит:wave:
клоны мата, оскорбление. 7 дней. Выпил - за руль не садись.
Вкралось у меня сомнение... Вадик, ты читать вообще умеешь? Если я ничего не путаю. и буковки у меня не сливаются в красивые узорчики, то там написано, (не побоюсь этого слова - по-русски!) "списки лиц, подлежащих суду..." :cool:
Слово "суд" надо расшифровывать?
И все-таки, что именно эти документы должны доказать? Ты в который раз плавно убегаешь от простого ответа... :cool:
слово суд надо бы расшифровать:
http://www.ord-ua.com/categ_3/article_52083.html
если ты делаешь вид ,что ничего не знаешь о том судопроизводстве, то зачем строишь из себя специалиста такого? а если знаешь - так как ты уже сам, кажется, ссылался на тот приказ, говоря, если не изменяет память, что террор был непродолжителен по времени (! - :eek:) то, похоже,
ты просто хочешь выгородить Сталина и проч., терроризировавших страну?
Тебе вон уже Бармасй выражает "уважение" - не повод ли задуматься, если уж не застыдиться?
Вот только с этим я не согласен. Это был не его режим, а вполне себе народный. И народу он нравился, точно также как сейчас нравится Путин. Или ты скажешь, что тогда не было митингов, на которых требовали смерти врагам народа? Или на них сгоняли под дулами винтовок? А доносил-то кто? Марсиане? :cool:
PS Насчет "рабского" труда... вот сейчас его нет, давно уже нет... а что есть?
PPS Я понимаю, что эмоции перехлестывают, но иногда надо просто включать элементарный здравый смысл. И давать преимущество разуму перед эмоциями.
а что тебе подсказывает здравый смысл?
и как одобрение определённой части народа может повлиять на оценку террор/не террор?
Пол пот - тоже пользовался поддержкой определённой части граждан - ты и его защищать будешь?
Да здраствует Великий Сталин!
Всем либерастам миллиёны муев в задний проход по количеству псевдо жертв псевдо репрессий. Может тогда кто-то из них поймет, что так же как и такое количество муев в их жопе не может уместиться физически, так и заявленного количества якобы жертв репрессий в рамках страны быть не могло!
ну, не могло, так не могло - сообщи свои данные сколько было жерт репрессий, ведь самый факт репрессий ты не отрицаешь, насколько я понял.
Леонидыч
01.02.2009, 13:46
слово суд надо бы расшифровать:
http://www.ord-ua.com/categ_3/article_52083.html
если ты делаешь вид ,что ничего не знаешь о том судопроизводстве, то зачем строишь из себя специалиста такого? а если знаешь - так как ты уже сам, кажется, ссылался на тот приказ, говоря, если не изменяет память, что террор был непродолжителен по времени (! - :eek:) то, похоже,
ты просто хочешь выгородить Сталина и проч., терроризировавших страну?
Тебе вон уже Бармасй выражает уважение - не повод ли задуматься, если уж не застыдиться?
а что тебе подсказывает здравый смысл?
и как одобрение определённой части народа может повлиять на оценку террор/не террор?
Пол пот - тоже пользовался поддержкой определённой части граждан - ты и его защищать будешь?
Вадик, ты очень мило все подряд валишь в одну кучу, и 17 год, и 37, и 53, и 64... :cool: От ответа на вопрос ты, естественно, по-прежнему ушел.
Задам один простой вопрос - никто из твоих родителей, прародителей не был членом КПСС? :cool:
Тот же вопрос и Репе, и Блэквуду... :cool:
Я не оправдывать хочу кого-либо, а элементарнейшим образом требую не обвинять огульно на основании слухов, сплетен и прямого вранья Н.С.Хрущева на ХХ съезде.
Кстати, о птичках. После событий 1991 года много говорили о необходимости суда над КПСС, ну и где? А ведь как орали перестройщики и демократы всех мастей!!! Так почему не было суда? А ларчик элементарнейшим образом открывался - потому, что тогда все самые крикливые перестройщики и демократы попали бы на скамью подсудимых. Потому, что самые демократические демократы и самые перестроечные перестройщики до этого были самыми коммунистическими коммунистами и самыми комсомольскими комсомольцами. И основная их "заслуга" перед новым режимом - торжественно порвать свой членский билетик на трибуне!!!
То есть идеалы свои мы предаем легко и без предубеждений, "колеблемся вместе с линией партии"!
Леонидыч
01.02.2009, 13:49
Насчет системы судопроизводства тогда и теперь... я, знаете ли сам столкнулся с нашим раздерьмократическим следствием и судопроизводством не далее, как в 2005 году... Не сказал бы, что шибко большая разница... все зависит от конкретных людей... во всяком случае такой ерундой, как доказательства, ни следствие ни суд себя не утруждали...
Насчет системы судопроизводства тогда и теперь... я, знаете ли сам столкнулся с нашим раздерьмократическим следствием и судопроизводством не далее, как в 2005 году... Не сказал бы, что шибко большая разница... все зависит от конкретных людей... во всяком случае такой ерундой, как доказательства, ни следствие ни суд себя не утруждали...
Вот..так в этом-то вся и проблема. Недалеко мы ушли от 37 года. А почему? А всё просто..нас, как общество, устраивает такой порядок вещей..Не будет никогда никакого суда, потому что, это бы означало, что не будет возврата к тем методам управления, отношения к личности, правам и свободам. А на нет и суда нет. Половина страны сейчас призывает вернуться в 37 год. Нужна жёсткая рука, пересажать (а ещё лучше расстрелять) всех олигархов, потом их друзей, родственников, потом помощников олигархов, потом контрагентов олигархов, потом тех кто похож на олигархов...Америка на враг или не враг? А если враг - какое имеешь право поддерживать их в виде употребления кока-колы? Поработай, дружок, теперь на государство годик, поддержи Отечество.
И это уже сейчас происходит. Меняется Конституция - ну что ж, ничего страшного, какая, правда что, разница 4 года или 6 лет....или 25 лет, допустим...И интересная тенденция, если изменения, касающиеся экономического положения граждан, хоть как-то заставляют шевелиться, то ограничение прав и свобод просто проходит не замеченным.
Кстати, о птичках. После событий 1991 года много говорили о необходимости суда над КПСС, ну и где? А ведь как орали перестройщики и демократы всех мастей!!! Так почему не было суда? А ларчик элементарнейшим образом открывался - потому, что тогда все самые крикливые перестройщики и демократы попали бы на скамью подсудимых. Потому, что самые демократические демократы и самые перестроечные перестройщики до этого были самыми коммунистическими коммунистами и самыми комсомольскими комсомольцами. И основная их "заслуга" перед новым режимом - торжественно порвать свой членский билетик на трибуне!!!
Здесь соглашусь..Подёргались, подёргались, потом видимо подумали, а зачем такой гемморой себе создавать? Кому это нужно? Что нужно российскому народу - жрачка да порядок. Вот и взялись за решение этих задач. Но что-то плохо получается..
Интересно, а любители лизнуть мертвый кусок сталинской задницы приверженцы какой партии являются в данный момент, той самой наследницы КПСС, т.е КПРФ или они как и всё пэтриоты нового времени обожают ЕдРо ?
Тоже интересно.
Вот даже терминатор из кино понимал с первого раза, что "людей убивать нельзя", странно , что многие персонажи данного диалога не понимают...напоминает споры Преображенский vs Шариков.
Леонидыч, насчет КПСС имхо мимо, идеалы коммунизма -фейк даже для большинства членов КПСС, с 80-х годов то уж точно, а вступали т.к. без этого дальше никуда, в ЕР тоже сейчас многие вступили. Или ты верил в 80-х в победу коммунизма ?
Насчет системы судопроизводства тогда и теперь... я, знаете ли сам столкнулся с нашим раздерьмократическим следствием и судопроизводством не далее, как в 2005 году... Не сказал бы, что шибко большая разница... все зависит от конкретных людей... во всяком случае такой ерундой, как доказательства, ни следствие ни суд себя не утруждали...
Ну есть поговорка " Закон как дышло..", видимо не просто так родилась.
Имхо в наше стране нужно начинать не с судов, а с уважения к частной собственности, пока этого не будет, не будет ничего.
Кстати, о птичках. После событий 1991 года много говорили о необходимости суда над КПСС, ну и где? А ведь как орали перестройщики и демократы всех мастей!!! Так почему не было суда? А ларчик элементарнейшим образом открывался - потому, что тогда все самые крикливые перестройщики и демократы попали бы на скамью подсудимых. Потому, что самые демократические демократы и самые перестроечные перестройщики до этого были самыми коммунистическими коммунистами и самыми комсомольскими комсомольцами. И основная их "заслуга" перед новым режимом - торжественно порвать свой членский билетик на трибуне!!!
То есть идеалы свои мы предаем легко и без предубеждений, "колеблемся вместе с линией партии"!
:nod::nod::nod::nod:
Barmasay Я всегда внимательно слежу за твоими сообщениями..Вот ты, умный, начитанный, судя по всему неординарный человек..вот объясни мне, плиз..как ты сам-то видишь идеальное государственное устройство в России? Может просто я чего не понимаю, начитался всяких демократических бредней и не вижу за флёром красивых высказываний истинного положения вещей?
Я понимаю, что если загнать три четверти страны на гос.стройки, под страхом смерти и идеологической (религиозной) промывки мозгов заставить работать, то себестоимость выпускаемой нами продукции будет ещё ниже, чем у китайцев, если 3/4 населения не претендует на повышение уровня жизни, то и обеспечить их потребности будет гораздо проще. И мы уделаем всех по росту ВВП и армия у нас будет самая большая и т.д.
Только зачем вся эта хренотень допустим мне и моим детям? А тебе зачем? Или расчёт на то, что бы остаться в 1/4 и рулить всем этим быдлом?
Или есть какой-то другой (третий или особенный) путь для России?
Объясни, пожалуйста....
Barmasay
01.02.2009, 15:53
Barmasay Я всегда внимательно слежу за твоими сообщениями..Вот ты, умный, начитанный, судя по всему неординарный человек..вот объясни мне, плиз..как ты сам-то видишь идеальное государственное устройство в России?
Если бы я знал... Это очень сложный вопрос, думаю и Путин с Медведевым не знают точного ответа...
На остальное чуть позже, надо отъехать на пару часиков.
Леонидыч
01.02.2009, 16:45
Леонидыч, насчет КПСС имхо мимо, идеалы коммунизма -фейк даже для большинства членов КПСС, с 80-х годов то уж точно, а вступали т.к. без этого дальше никуда, в ЕР тоже сейчас многие вступили. Или ты верил в 80-х в победу коммунизма ?
Браво! То есть идей уже тогда не было никаких, один голый прагматизм и приспособленчество, которые ты только что безоговорочно оправдал! :super:
"И эти люди не дают мне ковыряться в носу!" :cool:
Верить в "победу коммунизма" я перестал с момента приема меня в ВЛКСМ. :wave:
Вадик, ты очень мило все подряд валишь в одну кучу, и 17 год, и 37, и 53, и 64... :cool: От ответа на вопрос ты, естественно, по-прежнему ушел.
Задам один простой вопрос - никто из твоих родителей, прародителей не был членом КПСС? :cool:
Тот же вопрос и Репе, и Блэквуду... :cool:
Я не оправдывать хочу кого-либо, а элементарнейшим образом требую не обвинять огульно на основании слухов, сплетен и прямого вранья Н.С.Хрущева на ХХ съезде.
Кстати, о птичках. После событий 1991 года много говорили о необходимости суда над КПСС, ну и где? А ведь как орали перестройщики и демократы всех мастей!!! Так почему не было суда? А ларчик элементарнейшим образом открывался - потому, что тогда все самые крикливые перестройщики и демократы попали бы на скамью подсудимых. Потому, что самые демократические демократы и самые перестроечные перестройщики до этого были самыми коммунистическими коммунистами и самыми комсомольскими комсомольцами. И основная их "заслуга" перед новым режимом - торжественно порвать свой членский билетик на трибуне!!!
То есть идеалы свои мы предаем легко и без предубеждений, "колеблемся вместе с линией партии"!
на какой твой вопрос я не ответил? :shock:
опять же, странно меня обвинять в куче - и тема про 37-й, и я уже отвечал здесь, что предлагается к обсуждению террор 37-го, а не 17-го, 53-го и т.д.
какое имеет отношение членство в партии родственников к террору? :shock:
тебе недостаточно выступления Хрущёва - ну так тебе ж предлагают и другие материалы, но ты не хочешь их принимать. А если у тебя есть секретные материалы - так поделись.
предлагалось судить не за членство в комсомоле и кпсс, насколько понимаю, а за преступления против человечества. Вот за террор 37-го (как, впрочем, и 17-го, и 53-го) - и можно судить.
и совершенно не обязательно, что все члены партии колебались вместе с её линией.
В.Некрасов говорил, что в партии один приличный человек - он сам? Так были и ещё такие ;)
Насчет системы судопроизводства тогда и теперь... я, знаете ли сам столкнулся с нашим раздерьмократическим следствием и судопроизводством не далее, как в 2005 году... Не сказал бы, что шибко большая разница... все зависит от конкретных людей... во всяком случае такой ерундой, как доказательства, ни следствие ни суд себя не утруждали...
это точно, только непонятно, почему судопроизводство 2005-го года ты пытаешься привязать к понятию "демократия" -у нас уж вертикаль была.
ну и разница все-таки есть - на расстрел и в лагеря списками не оформляют...
Леонидыч, прости за переход на личности, но тем не менее...
Ты видишь себя на свободе в 1927-1953 годах, или в Сибири?
Вот такого как ты, рассудительного, трезвого и объективного, на свободе бы оставили строить коммунизм или в Сибири, реки перекраивать да лес рубить?
Если бы я знал... Это очень сложный вопрос, думаю и Путин с Медведевым не знают точного ответа...
На остальное чуть позже, надо отъехать на пару часиков.
О май год! Даже великие Путин и Медведев не знают? Карамбаа!! :help:
Леонидыч
01.02.2009, 18:42
Леонидыч, прости за переход на личности, но тем не менее...
Ты видишь себя на свободе в 1927-1953 годах, или в Сибири?
Вот такого как ты, рассудительного, трезвого и объективного, на свободе бы оставили строить коммунизм или в Сибири, реки перекраивать да лес рубить?
Ты знаешь, я как-то задал себе этот вопрос... То есть если бы на октябрь 17-го года мне было бы 30... Если судить по предкам, то к 30 годам и тогда бы жил как и в этой жизни, вполне мог бы служить по финансовому или таможенному ведомству, имел бы, возможно такой же классный чин, и скорее всего, весной-летом 1917 года уехал бы за границу с семьей. Просто для того, чтобы сохранить в живых и себя и семью. И не от "сталинских репрессий", а от толпы зарвавшихся люмпенов и луддитов.
Ну и потом, я даже в этой жизни после 14 лет не был активным "строителем коммунизма".с:)
интересно, что тебя спросили про 27-й, а ты - про 17-й ;)
Ты знаешь, я как-то задал себе этот вопрос... То есть если бы на октябрь 17-го года мне было бы 30... Если судить по предкам, то к 30 годам и тогда бы жил как и в этой жизни, вполне мог бы служить по финансовому или таможенному ведомству, имел бы, возможно такой же классный чин, и скорее всего, весной-летом 1917 года уехал бы за границу с семьей. Просто для того, чтобы сохранить в живых и себя и семью. И не от "сталинских репрессий", а от толпы зарвавшихся люмпенов и луддитов.
Ну и потом, я даже в этой жизни после 14 лет не был активным "строителем коммунизма".с:)
Ох как ты лукавишь и уходишь от ответа
Все это звучит как "меня бы там никогда не было", "я бы не попал в такую ситуацию".
Во времена СССР люди всё время жили в страхе. В любой момент могли приехать и арестовать – за рассказанный анекдот, за неискреннюю улыбку или за неуважение Леонида Ильича Брежнева. Некоторых даже арестовывали за то, что они глубоко в душе не любили решения последнего съезда КПСС. Потому что контроль над жизнью людей и их мыслями переходил всякие границы.
Боялись даже дети. Многим снилось, что за ними приедет на чёрном воронке Лаврентий Палыч Берия и увезёт их насиловать, от чего они просыпались и громко звали маму. После этого их страх становился ещё страшнее, потому что если ребёнок кричит, то он не доволен жизнью. А в СССР всех заставляли быть довольными жизнью.
Но дети есть дети. Им хочется играть и веселиться, а не дрожать при мысли о советской власти. И вот однажды в одной школе дети стали играть в салочки. Они сначала просто бегали по коридору, а потом забежали в комнату. Это была пионерская комната, но дети не заметили этого и продолжали с громким смехом носиться друг за другом. Через несколько минут один мальчик случайно задел стоявшее там знамя, знамя упало, а одна девочка на него наступила. Дети в ужасе остановились, они понимали, что теперь им придётся друг на друга настучать, а то друг на друга настучат другие. Отталкивая товарищей от телефона, они ринулись звонить в КГБ. Им очень хотелось плакать, но они не плакали, потому что тогда подумают, что они не довольны.
Через несколько минут приехали чёрные воронки КГБ, из них вышли люди в штатском. Один по ошибке вышел в военном, но его сразу расстреляли. Потом дети во всём сознались и их повели пытать – в СССР было положено пытать всех, даже тех, кто во всём сознался. После пыток детей решили расстрелять и вывели в школьный двор. Один солдат в штатском взял автомат и заплакал, потому что ему было жалко детей. Тогда его тоже расстреляли за то, что он недоволен и ему жалко детей. А всю его семью отправили на Беломорканал. После этого другой солдат в штатском взял автомат и расстрелял всех детей прямо на школьном дворе. Так, чтобы все остальные могли видеть. Остальные видели и улыбались, чтобы кто-нибудь не подумал, что они не довольны.
Потом детей со всей школы согнали целовать знамя. Они целовали знамя прямо в след от ботинка и улыбались.
Это потому, что советская власть была жестокая и преступная.(с)
http://lex-kravetski.livejournal.com/tag/страшные+сказки+для+молодёжи
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot