Просмотр полной версии : По поводу бомбардировок Хиросимы и Нагасаки
В свете тем о Сталине и Гитлере я решил начать дискусиию вот в каком ключе.
Существует одно из общепринятых мнений, что бомбардировка японских городов унесшая оценочно порядка 210 тысяч мирных граждан позволила в кратчайшие сроки заставить японию капитулировать на условиях союзников.
И опять же оценочно эта бомбардировка позволила сохранить жизни порядка 5 миллионам человек.
Так вот хотелсь бы задать вопрос приверженцам позиции, что Сталин и Гитлер палачи.
Эта бомбардировка с вашей точки зрения что?
И как вы относитесь к тому факту, что совершенно произвольно, практически подкинув монету, группа граждан США приговорила к смерти более 200 000 мирных граждан японии, единственной виной которых было то, что они проживали в городах Хиросима и Нагасаки.
Повторюсь, что они сделали это сознательно и умышленно, понимая все последствия бомбордировок
более того
Комитет по выбору целей в Лос-Аламосе рекомендовал в качестве возможных целей Киото, Хиросиму, Иокогаму и арсенал в Кокуре. Комитет отверг идею использования этого оружия против чисто военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо маленькой цели, не окружённой обширной городской зоной. Психологические эффекты на население Японии были важны для членов комитета. Также они согласились, что первое использование оружия должно быть достаточно значительным для его международного признания. Комитет счёл, что в Киото (интеллектуальный центр Японии) население «лучше всего способно оценить значение оружия». Хиросима была выбрана вследствие её большого размера, а также того, что она была «важным военным лагерем» и была окружена холмами, которые имеют «фокусирующий эффект».
Министр обороны США Генри Стимсон вычеркнул Киото из списка вследствие его культурного значения, несмотря на возражения генерала Лесли Гроувза, главы Манхэттэнского проекта. По словам профессора Эдвина О. Райшауэра, Стимсон «знал и ценил Киото со времён его медового месяца там десятилетиями ранее». 25 июля генерал Карл Спаац получил приказ бомбить одну из следующих целей: Хиросиму, Кокуру, Ниигату или Нагасаки после 3 августа так скоро, как позволит погода, а также в будущем — следующие города, по мере того как должны поступать бомбы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1% D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0 %BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1% 81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0% B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Эта бомбардировка с вашей точки зрения что?
Это демонстрация новейших (на то время) вооружений, перед потенциальным противником.
это было очень демократично... были бы уверены в результате - ударили бы по нам
капитулировали бы они так и так кстати - по факту им ниче больше не оставалось
Жесть, 100% если не 1000%
Соответственно, на совести американцев, несмотря на то, что 1) война 2) не они ее начали (т.е. формально - не преступление)
Кто-нибудь знает, как они с японцами этот вопрос обходят? Или решили уже каким-то образом?
Pazifist
18.07.2008, 01:26
Согласен. Штаты взорвали бомбу А) что бы окончательно убедить себя и остальных в собственной крутизне; B) что бы Советам еще и победа над Японцами не досталась, да и Перл-Харбор им покоя не давал.
Жесть, 100% если не 1000%
Соответственно, на совести американцев, несмотря на то, что 1) война 2) не они ее начали (т.е. формально - не преступление)
Кто-нибудь знает, как они с японцами этот вопрос обходят? Или решили уже каким-то образом?
Ну а как же гуманизм, свободный мир, ценость отдельной человеческой жизни итд. в США того времени нет ни диктатуры коммнизма ни фашизма, и даже война по сравнению с Европой носит характер легкого опасного приключения.
Или все таки это обычаи делового оборота того времени?
А вот что сами америкосы думают по этому поводу:
"Thank God for the Atom Bomb"
http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/28325-thank-god-atom-bomb.html
А вот 2 треда что было бы, если б штаты напали на нас до 1949-го:
What if: Western Allies vs Russia- 1945:
http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/105-what-if-western-allies-vs-russia-1945-a.html
Soviet vs. American Armies 1945
http://www.worldaffairsboard.com/land-forces/12284-soviet-vs-american-armies-1945-a.html
По сабжу:
Я писал это на WABe, повторю: америкосы и в 2МВ и позже применяли самые трусливые способы войны. Американцы испугались самураев, поэтому убили их матерей и детей. Упыри. Надеюсь, когда нибудь они таки поплатятся за Дрезден, Хиросиму, Нагасаки, Сербию и Сангми.
Ну а как же гуманизм, свободный мир, ценость отдельной человеческой жизни итд. в США того времени нет ни диктатуры коммнизма ни фашизма, и даже война по сравнению с Европой носит характер легкого опасного приключения.
Или все таки это обычаи делового оборота того времени?
Да, с точки зрения как гуманизма, так и свободного мира и ценности каждой человеческой жизни все это отвратительно.
Правда, насчет того, что война носит характер опасного приключения, или не очень опасного приключения, или очень неопасного приключения лучше судить тем, кто в ходе участия в этом приключении получил пулю. Или осколок. Или тем, кому руки - ноги поотрывало. Это опять Ваше "смешение стилей". То есть, до какого количества трупов можно, а начиная с какого - уже нельзя. Это не моя логика, но Ваша.
Однако, есть некоторое существенное отличие. Чтоб ни говорили некоторые персонажи, но правительство США НИКОГДА не проводило по отношению к СВОЕМУ народу политики, хоть мало - мальски похожей на политику уважаемых Вами ИВС и АГ.
То есть по Вашей технической модели вначале определим потенциал отсчета. К примеру, Россия гнобила Кавказ и Чукотку. США - загоняло индейцев в резервации. Все, уравняли потенциалы.
А дальше, ИВС мочил всех подряд, включая свой народ. Герр Труман Рузвельтович свой народ не мочил.
Это не моя логика. Это Ваша логика.
И вообще, я даже не знаю, в какой из трех тем о чем говорить. И надо ли это делать.
По всей видимости, по Вашей семье коваными колесами ни трактор коллективизации не проехал, ни пропеллер авиации её не порубил. Ни по семьям Ваших близких.
Это дает Вам возможность как бы "пребывать над схваткой". Типа рефери на ринге. Кровавые сопли и зубы летят мимо Вас, разве что рубашку забрызгает. Вы же считаете очки в надежде своей рукой поднять руку победителю. В этой ситуации важно, чтоб победитель в азарте и Вашу руку не оторвал.
Грань между технократизмом и моральным уродством тонка и незаметна. А ведь есть люди, и их много, которые считают, что никакие блага Мира не стоят и единой слезы ребенка. Не помню из кого это. Ну, слезы, все таки, это, наверное, перебор все же. А вот кровь (без переливания) ресурс не возобновляемый.
Barmasay
18.07.2008, 12:34
Однако, есть некоторое существенное отличие. Чтоб ни говорили некоторые персонажи, но правительство США НИКОГДА не проводило по отношению к СВОЕМУ народу политики, хоть мало - мальски похожей на политику уважаемых Вами ИВС и АГ.
тут Вы, разумеется, лжете
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3004000/3004267.stm
http://www.newsru.com/world/05dec2001/brouther.html
http://www.lebed.com/1999/art843.htm
P.S. про голодомор в Великую депрессию ссылку давал ранее.
Да, с точки зрения как гуманизма, так и свободного мира и ценности каждой человеческой жизни все это отвратительно.
Правда, насчет того, что война носит характер опасного приключения, или не очень опасного приключения, или очень неопасного приключения лучше судить тем, кто в ходе участия в этом приключении получил пулю. Или осколок. Или тем, кому руки - ноги поотрывало. Это опять Ваше "смешение стилей". То есть, до какого количества трупов можно, а начиная с какого - уже нельзя. Это не моя логика, но Ваша.
Однако, есть некоторое существенное отличие. Чтоб ни говорили некоторые персонажи, но правительство США НИКОГДА не проводило по отношению к СВОЕМУ народу политики, хоть мало - мальски похожей на политику уважаемых Вами ИВС и АГ.
То есть по Вашей технической модели вначале определим потенциал отсчета. К примеру, Россия гнобила Кавказ и Чукотку. США - загоняло индейцев в резервации. Все, уравняли потенциалы.
А дальше, ИВС мочил всех подряд, включая свой народ. Герр Труман Рузвельтович свой народ не мочил.
Это не моя логика. Это Ваша логика.
И вообще, я даже не знаю, в какой из трех тем о чем говорить. И надо ли это делать.
По всей видимости, по Вашей семье коваными колесами ни трактор коллективизации не проехал, ни пропеллер авиации её не порубил. Ни по семьям Ваших близких.
Это дает Вам возможность как бы "пребывать над схваткой". Типа рефери на ринге. Кровавые сопли и зубы летят мимо Вас, разве что рубашку забрызгает. Вы же считаете очки в надежде своей рукой поднять руку победителю. В этой ситуации важно, чтоб победитель в азарте и Вашу руку не оторвал.
Грань между технократизмом и моральным уродством тонка и незаметна. А ведь есть люди, и их много, которые считают, что никакие блага Мира не стоят и единой слезы ребенка. Не помню из кого это. Ну, слезы, все таки, это, наверное, перебор все же. А вот кровь (без переливания) ресурс не возобновляемый.
Ну зачем опять столько пафоса, приклеивания ярлыков, и смешивания полуправды и лжи:)
Все же просто, на кону стояли важные для социума задачи. одним из возможных решений которых, было сознательное убийство 200 тысяч ни в чем не повинных японцев.
И лидер, одного и трех сильнейших государств того периода, поступил, с точки зрения общечеловеческих моральных ценностей, точно так же, как и лидеры двух других государств.
Сильно упрощая: Его поступок выглядит как спасение армии посредством жертвования взводом.
То же самое, что сделал Сталин и тоже самое, что сделал Гитлер. Они руководили разными политическими системами классический капитализм, фашизм и коммунизм, использовали совершенно различные национальные идеи, но при этои использовали абсолютно одинаковые методы при решении такой проблемы.
Разве это не доказывает мой тезис, что таковы были обычаи делового оборота того времени, и что тогда проблема уничтожения 200 тысяч человек ради спасений нескольких миллинов не волновала умы правозащитников, которых еще даже не было в природе.
Не забываем, что правозащитное движение появилось только после войны в 1946-1950 годах.
Возможно появилось оно как самозащита социума от саморазрушиющих тенденций внутри системы, которые были обнажены в результате войны.
А возможно как идеологический способ борьбы "цивилизоаанного мира" с диктаторскими режимами, которые доказали свою эффективность перед войной, что бы впередь не допустить образование подобных режимов.
И возможно, что лоху Хрущеву впучили эти ценности как гуманистические , что подорвать основы диктатуры пролетариата. И он на это повелся и тем самым подорвал фундамент существующего строя в России.
Опять же по последним мыслям ничего не утверждаю. а просто показывают многовариантность развития событий, которые неообходимо изучать.
Опять же все вышесказаное не попытка кого то оправдать или заклеймить, а лишь попытка снять с глаз пелену навешенную различными идеологическими системи за последние 50 лет.
Кстати не тешьте себя илюзиями по поводу гуманизма правозашитного движения.
Это тоже своего рода идеология, со своей АКС, бюрократией. бюджетом итд
а как известно, кто девушку ужинает, тот ее и танцует:)
И руками этой правозащитной АКС, думаю, совершена не одна цветная революция:), в результате которой погилиби сотни тысяц человек по всему миру.
И расскажите мне скорее, чем же эти господа лучше г-н Трумена. который ради решения задач, стоящих перед социумом, пустил в расход 200 тысяч человек.
Еще раз призываю снимите шоры, посмотрите на мир под другим углом зрения, с иной точки зрения. попутешествуйте мысленно в историю и попытайтесь побывать в шкуре тех или иных исторических личностей итд.
Кстати не тешьте себя илюзиями по поводу гуманизма правозашитного движения.
Это тоже своего рода идеология, со своей АКС, бюрократией. бюджетом итд
а как известно, кто девушку ужинает, тот ее и танцует:)
И руками этой правозащитной АКС, думаю, совершена не одна цветная революция:), в результате которой погилиби сотни тысяц человек по всему миру.
И расскажите мне скорее, чем же эти господа лучше г-н Трумена. который ради решения задач, стоящих перед социумом, пустил в расход 200 тысяч человек.
Еще раз призываю снимите шоры, посмотрите на мир под другим углом зрения, с иной точки зрения. попутешествуйте мысленно в историю и попытайтесь побывать в шкуре тех или иных исторических личностей итд.
пример с Хиросимой и Нагасаки как раз ПОДЧЕРКИВАЕТ ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лидеров - то, что вы не признаете и списываете все на "обычаи делового оборота".
Трумэн принял такое решение, и есть официальные подтверждения, копии приказов и т.п.
То, что не было, к примеру, международного трибунала и его оценки (как в случае с Гитлером и его командой), еще не доказательство, что не было преступления
"Смягчающих вину обстоятельств" можно найти сколько угодно (забота о жизнях американских солдат, нежелательность в этой связи наземного вторжения, устрашение/упреждение СССР и т.п.) - но это все оправдание конкретного действия конкретного человека, хорошо осведомленного о разрушительной силе атомной бомбы и, тем не менее, принявшего решение сбросить ее на города с гражданским населением
А вот что сами америкосы думают по этому поводу:
"Thank God for the Atom Bomb"
http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/28325-thank-god-atom-bomb.html
А вот 2 треда что было бы, если б штаты напали на нас до 1949-го:
What if: Western Allies vs Russia- 1945:
http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/105-what-if-western-allies-vs-russia-1945-a.html
Soviet vs. American Armies 1945
http://www.worldaffairsboard.com/land-forces/12284-soviet-vs-american-armies-1945-a.html
По сабжу:
Я писал это на WABe, повторю: америкосы и в 2МВ и позже применяли самые трусливые способы войны. Американцы испугались самураев, поэтому убили их матерей и детей. Упыри. Надеюсь, когда нибудь они таки поплатятся за Дрезден, Хиросиму, Нагасаки, Сербию и Сангми.
+1 :nod:
Леонидыч
18.07.2008, 15:16
Однако, есть некоторое существенное отличие. Чтоб ни говорили некоторые персонажи, но правительство США НИКОГДА не проводило по отношению к СВОЕМУ народу политики, хоть мало - мальски похожей на политику уважаемых Вами ИВС и АГ.
Осталось только определиться как назвать сгон всех граждан США японского происхождения в концлагеря в 1941 году... и сразу наступит расцвет демократии. :cool:
Осталось только определиться как назвать сгон всех граждан США японского происхождения в концлагеря в 1941 году... и сразу наступит расцвет демократии. :cool:
Может быть стоит сравнить эти лагеря с советскими?
Леонидыч
18.07.2008, 15:24
Может быть стоит сравнить эти лагеря с советскими?
:cool: Можно и сравнить. Смысл? Можно еще поговорить об английских лагерях во время англо-бурской войны, их же - на острове Мэн во время второй мировой, советских исправительно-трудовых учреждениях времен "перестройки и гласности", но ведь речь совсем не об этом! :rolleyes:
пример с Хиросимой и Нагасаки как раз ПОДЧЕРКИВАЕТ ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лидеров - то, что вы не признаете и списываете все на "обычаи делового оборота".
[/I]
Замечательно, а как быть принципом да факто : Победителей не судят":)
Приведите мне хоть один пример из истории. года потомки осудили победителя, за его методы в достижении цели.
Есть единственное исключение Сталин-Хрущев:(
Рок-А-Хула
18.07.2008, 16:00
Японцы злая нация, явно это видно на фоне китая, на фоне китайского и японского кино, куча жестокости в японии и к примеру не одного убийства в фильмах Д.Чана. Так что... :rolleyes:
<...демонстрация новейших (на то время) вооружений, перед потенциальным противником...>
Демонстрация, думаю, не в первую очередь. Можно было бабахнуть где то в пустынном месте (которых в япе не так уж и много, правда) или в море (создав небольшое цунами, если это было технически возможно). Потенциальные и реальные противники это оценили бы, да и мирных жителей спасли бы (чото многовато "бы" :-)). Штаты просто давно хотели (ИМХО) совершить мстю ужасную за Жемчужную бухту ну и поставить жирную точку в войне, не дожидаясь повторения победного входа наших войск в Берлин. При всей ожесточенности сопротивления узкоглазых миллионных потерь на этом театре боевых действий ожидать не стоило, задача решалась обычными средствами. А так соорудили гигантские печки Бухенвальда, против которых оригинал меркнет. Отсутствие официального осуждения мирового сообщества этого ужаса породило последующую агрессивную политику США, свидетелями которой мы являемся. Все моя ИМХА, естественно.
Замечательно, а как быть принципом да факто : Победителей не судят":)
Чтобы быть победителем необходимо, чтобы не было поводов для суда над тобой
"А ви что имели ввиду, товарищь Берия?" (с) :D
Замечательно, а как быть принципом да факто : Победителей не судят":)
Приведите мне хоть один пример из истории. года потомки осудили победителя, за его методы в достижении цели.
Есть единственное исключение Сталин-Хрущев:(
Ну, во-первых, не все то, что де факто существует, есть хорошо и требует одобрения и официального закрепления. С некоторыми вещами приходится бороться.
А что касается примера, извольте: Augusto José Ramón Pinochet Ugarte. http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet
ЗЫ Сталин - никакое не исключение, поскольку официально его, к сожалению, не осудили, да и победителем-то его назвать можно только с большой натяжкой.
"...О заслугах Сталина еще при его жизни написано вполне достаточное количество книг, брошюр, исследований. Общеизвестна роль Сталина в подготовке и проведении социалистической революции, в гражданской войне, в борьбе за построение социализма в нашей стране...
...Известно, что Сталин после смерти В. И. Ленина, особенно в первые годы, активно боролся за ленинизм, против извратителей и врагов ленинского учения. Исходя из ленинского учения, партия во главе со своим Центральным Комитетом развернула большую работу по социалистической индустриализации страны, коллективизации сельского хозяйства, осуществлению культурной революции. В то время Сталин завоевал популярность, симпатии и поддержку. Партии пришлось вести борьбу с теми, кто пытался сбить страну с единственно правильного, ленинского пути, - с троцкистами, зиновьевцами и правыми, буржуазными националистами. Эта борьба была необходима...
...Бесспорно, что в прошлом Сталин имел большие заслуги перед партией, рабочим классом и перед международным рабочим движением.
Вопрос осложняется тем, что все то, о чем говорилось выше, было совершено при Сталине, под его руководством, с его согласия, причем он был убежден, что это необходимо для защиты интересов трудящихся от происков врагов и нападок империалистического лагеря. Все это рассматривалось им с позиций защиты интересов рабочего класса, интересов трудового народа, интересов победы социализма и коммунизма. Нельзя сказать, что это действия самодура. Он считал, что так нужно делать в интересах партии, трудящихся, в интересах защиты завоеваний революции. В этом истинная трагедия!..." © Н.С. Хрущев Речь на XX съезде КПСС.
Это, кстати, тоже из речи Хрущева. Так что на осуждение потомками не тянет. Хотя методы там критикуются, это правда.
По сабжу:
Я писал это на WABe, повторю: америкосы и в 2МВ и позже применяли самые трусливые способы войны. Американцы испугались самураев, поэтому убили их матерей и детей. Упыри. Надеюсь, когда нибудь они таки поплатятся за Дрезден, Хиросиму, Нагасаки, Сербию и Сангми.
методы войны в котором участвует и армия и гражданское население не могут быть трусливыми, как бы цинично это не звучало. Трусость-честность это все проявления общественной морали, когда результат должен быть достигнут общественно одобряемым методом. В войне же важен результат, важно отсутствие отягчающих последствий результата и совершенно неважно, как общество его одобрит.
Массовое уничтожение мирного населения с помощью бомбардировок -это давнишний фирменный стиль Штатов.
До Хиросимы и Нагасаки был, например, Дрезден.
По Дрездену применяли обычные заряды, но таже идеология, и по порядку цифры приближаются к ядерным ударам. Немцы и русские во Второй Мировой подобным целенаправленным уничтожением исключительно жилых районов не страдали в настолько явной форме.
В Сербии, Вьетнаме, Ираке итд тот же подход.
методы войны в котором участвует и армия и гражданское население не могут быть трусливыми, как бы цинично это не звучало. Трусость-честность это все проявления общественной морали, когда результат должен быть достигнут общественно одобряемым методом. В войне же важен результат, важно отсутствие отягчающих последствий результата и совершенно неважно, как общество его одобрит.
Ща Гитлер встанет из могилы и придёт руку жать и дружески хлопать по плечу :rolleyes:
методы войны в котором участвует и армия и гражданское население не могут быть трусливыми, как бы цинично это не звучало. Трусость-честность это все проявления общественной морали, когда результат должен быть достигнут общественно одобряемым методом. В войне же важен результат, важно отсутствие отягчающих последствий результата и совершенно неважно, как общество его одобрит.
Кстати основное население Турции типо как одобрительно воспринимает события 1915 года. :rolleyes:
Ща Гитлер встанет из могилы и придёт руку жать и дружески хлопать по плечу :rolleyes:
ты чего сказать хотел? скажи.
Во время войны трудно ожидать от противников гуманности друг к другу. Однако, по мере эволюции человечества, кое-что меняется, хотя и очень медленно. Одновременно с изобретением все более и более изощренных орудий убийства, появилось также и Международное гуманитарное право http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_и_обычаи_войны. В частности, целый ряд видов вооружения запрещены http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_и_обычаи_войны#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0. B5.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D1.8 0.D1.83.D0.B6.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.B1.D0.BE.D0.B 5.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.8B. К сожалению, как любое право, эти акты не всегда соблюдаются, но осуждение их и объявление вне закона - это уже лучше, чем ничего.
А что касается бомбардировки Хиросимы и Нагасаки это такое же преступление против человечества, как и любое другое убийство мирных жителей в ходе любой другой войны. Средства здесь, на мой взгляд, не важны. Разве что ядерная бомбардировка усугубляется тем, что действие поражающих факторов затягивается на годы и десятилетия.
Во время войны трудно ожидать от противников гуманности друг к другу. Однако, по мере эволюции человечества, кое-что меняется, хотя и очень медленно. Одновременно с изобретением все более и более изощренных орудий убийства, появилось также и Международное гуманитарное право http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_и_обычаи_войны. В частности, целый ряд видов вооружения запрещены http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_и_обычаи_войны#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0. B5.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D1.8 0.D1.83.D0.B6.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.B1.D0.BE.D0.B 5.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.8B. К сожалению, как любое право, эти акты не всегда соблюдаются, но осуждение их и объявление вне закона - это уже лучше, чем ничего.
А что касается бомбардировки Хиросимы и Нагасаки это такое же преступление против человечества, как и любое другое убийство мирных жителей в ходе любой другой войны. Средства здесь, на мой взгляд, не важны. Разве что ядерная бомбардировка усугубляется тем, что действие поражающих факторов затягивается на годы и десятилетия.
выделенное я учел в "важно отсутствие отягчающих последствий результата". А про Хиросиму и Нагасаки даже я найду тонну оправданий при желании: крупные пром центры, производили оружие и товары военного применения, уничтожение заводов и рабочей силы снизит военное производство, чем спасет тысячи жизней американским и советским солдатам, 7 год сражающимся с войсками аггрессора и несущими и без того огромные потери.
Найдешь что возразить?
ты чего сказать хотел? скажи.
что ефрейтор карательного отряда СС может точно также рассуждать :rolleyes: слишком примитивный взгляд на реальность в стиле "клал по силовому" :rolleyes:
что ефрейтор карательного отряда СС может точно также рассуждать :rolleyes: слишком примитивный взгляд на реальность в стиле "клал по силовому" :rolleyes:
может конечно. если победит так и будет рассуждать, а победить с таким "примитивным взлядом" много проще чем с моральным.
ну давай штуку на бочку и приводим примеры: я великих победителей, побеждавших "аморально" (черепа врага в горку, поддержание духа солдат разграблением побежденных, бомбардировки жилых кварталов, осады городов с мирными жителями); а ты примеры победителей, воевавших в соответствии с моралью и законами, не убивавшим мирное население и т.д.
Откажешься ведь. и правильно сделаешь - потому что высокоморальных победителей много меньше.
J.Hunter
18.07.2008, 20:00
Немцы и русские во Второй Мировой подобным целенаправленным уничтожением исключительно жилых районов не страдали в настолько явной форме.
Паша, про наших понятно, а вот про немцев - не очень. Карательные операции с массовыми расстрелами и концлагеря в России, Белоруссии, на Украине и в Польше с Литвой - это как? Поясни свою мысль.
Ну, во-первых, не все то, что де факто существует, есть хорошо и требует одобрения и официального закрепления. С некоторыми вещами приходится бороться.
А что касается примера, извольте: Augusto José Ramón Pinochet Ugarte. http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet
ЗЫ Сталин - никакое не исключение, поскольку официально его, к сожалению, не осудили, да и победителем-то его назвать можно только с большой натяжкой.
"...О заслугах Сталина еще при его жизни написано вполне достаточное количество книг, брошюр, исследований. Общеизвестна роль Сталина в подготовке и проведении социалистической революции, в гражданской войне, в борьбе за построение социализма в нашей стране...
...Известно, что Сталин после смерти В. И. Ленина, особенно в первые годы, активно боролся за ленинизм, против извратителей и врагов ленинского учения. Исходя из ленинского учения, партия во главе со своим Центральным Комитетом развернула большую работу по социалистической индустриализации страны, коллективизации сельского хозяйства, осуществлению культурной революции. В то время Сталин завоевал популярность, симпатии и поддержку. Партии пришлось вести борьбу с теми, кто пытался сбить страну с единственно правильного, ленинского пути, - с троцкистами, зиновьевцами и правыми, буржуазными националистами. Эта борьба была необходима...
...Бесспорно, что в прошлом Сталин имел большие заслуги перед партией, рабочим классом и перед международным рабочим движением.
Вопрос осложняется тем, что все то, о чем говорилось выше, было совершено при Сталине, под его руководством, с его согласия, причем он был убежден, что это необходимо для защиты интересов трудящихся от происков врагов и нападок империалистического лагеря. Все это рассматривалось им с позиций защиты интересов рабочего класса, интересов трудового народа, интересов победы социализма и коммунизма. Нельзя сказать, что это действия самодура. Он считал, что так нужно делать в интересах партии, трудящихся, в интересах защиты завоеваний революции. В этом истинная трагедия!..." © Н.С. Хрущев Речь на XX съезде КПСС.
Это, кстати, тоже из речи Хрущева. Так что на осуждение потомками не тянет. Хотя методы там критикуются, это правда.
Ну и таки вернемся к теме, каково же твое отношение к поступку Гарри Трумена, и чем этот поступок лучше/ хуже аналогичных поступков Сталина и Гитлера
А что касается бомбардировки Хиросимы и Нагасаки это такое же преступление против человечества, как и любое другое убийство мирных жителей в ходе любой другой войны. Средства здесь, на мой взгляд, не важны. Разве что ядерная бомбардировка усугубляется тем, что действие поражающих факторов затягивается на годы и десятилетия.
И?
чем это отличаеться от уничтожения своих внутренних врагов во имя спасение нации:shock:
чем побочное действие радиации отличаеться от побочных действий репрессивного аппарата
выделенное я учел в "важно отсутствие отягчающих последствий результата". А про Хиросиму и Нагасаки даже я найду тонну оправданий при желании: крупные пром центры, производили оружие и товары военного применения, уничтожение заводов и рабочей силы снизит военное производство, чем спасет тысячи жизней американским и советским солдатам, 7 год сражающимся с войсками аггрессора и несущими и без того огромные потери.
Найдешь что возразить?
Блин, Армен, ну только ты не начинай. :help:
Мне Сергей Борисович уже весь мозг вынес со своим отцом народов. :help: :D:D:D
И?
чем это отличаеться от уничтожения своих внутренних врагов во имя спасение нации:shock:
чем побочное действие радиации отличаеться от побочных действий репрессивного аппарата
Отличия, Сергей, в принципе, есть. Но... Отличия здесь ни при чем. Я уже говорил, что если кроме Петрова матом ругается еще и Сидоров, Петров лучше не становится. Так же, как и за преступление срок не становится меньше, в зависимости от количества преступлений данного вида в текущем году.
Паша, про наших понятно, а вот про немцев - не очень. Карательные операции с массовыми расстрелами и концлагеря в России, Белоруссии, на Украине и в Польше с Литвой - это как? Поясни свою мысль.
Я имею ввиду цифры максимального количества мирного населения уничтоженного в течение 1 часа на единицу площади городов/сёл. У меня сейчас нет данных под рукой, но на вскидку америкосы во Второй Мировой по этому параметру возможно даже переплюнули немцев.
Блин, Армен, ну только ты не начинай. :help:
Мне Сергей Борисович уже весь мозг вынес со своим отцом народов. :help: :D:D:D
Из солидарности с тобой мог бы сказать что Сергей Борисович пишет полную ерунду... но на этой странице он только задает вопросы :D:D:D
я просто к тому что война рушит в обществе моральные устои начиная с главных - "не убивай", и далее по всей цепочке. Глупо рассчитывать на мораль и пенять ею солдата или генерала. И глупо ожидать, что убийца уступит даме место в трамвае. Гораздо вероятнее что он трахнет её в подворотне.
Это конечно образно, все же понимают, что дама, когда приличные мужики на войне - сама кого хошь трахнет в подворотне.
Паша, про наших понятно, а вот про немцев - не очень. Карательные операции с массовыми расстрелами и концлагеря в России, Белоруссии, на Украине и в Польше с Литвой - это как? Поясни свою мысль.
По совокупности за все годы войны немцы больше покрошили народу, но делали это медленней и типо не совсем "без разбора". Если человек им казался ценным, то могли в отдельных случаях сохранять и оберегать даже при наличии еврейского происхождения.
А америкосы привыкли крошить мирное население совсем без разбора как свиней. При этом им никакого расизма не пришьешь, типо чисто....а, если хорошенько вдуматься, то порой хуже немцев поступали....
я об этой стороне медали...
Мне Сергей Борисович уже весь мозг вынес со своим отцом народов. :help: :D:D:D
он такой же мой как и твой:)
Макс это наша история:)
Отличия, Сергей, в принципе, есть. Но... Отличия здесь ни при чем. Я уже говорил, что если кроме Петрова матом ругается еще и Сидоров, Петров лучше не становится. Так же, как и за преступление срок не становится меньше, в зависимости от количества преступлений данного вида в текущем году.
Так я не против озвученного принципа, даже скорее за.
Но если Петров, сидоров. иванов и даже пупкин ругаються матом. то может для данного периода это норма.?
Не смотря на то, что через 10 лет мы осудили этот период и постановили что ругаться матом не хорошо.
Забавно сравнить отношения Японии с победителями (Россией и США) в настоящее время. Штаты вроде вреда больше причинили, своими бонбами кучу людей положили, города под ноль сравняли. За нами такого не замечено. Не смотря на это с пиндосами у японцев отношения прекрасные, а с нами мирный договор до сих пор не подписан. Для них то что мы оттяпали "их" земли пострашнее чем любые бомбардировки, которыми, к слову, внесен неплохой вклад в решение проблемы перенаселенности на островах. Сделанное нами простить сложнее, а может и невозможно.
тут Вы, разумеется, лжете
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3004000/3004267.stm
Вот так доказательство: тут свидетелей всего то 500! СВИДЕТЕЛЕЙ! А сколько обвиняемых? Целых 50, наверное.
http://www.newsru.com/world/05dec2001/brouther.html
Ого! В результате госкомпании, масштабы которой Вы ставите в одну линейку с осужденной Сталиным же Ежовщины, казнили ... 1 женщину. Этель Розенберг. Нет, конечно её жизнь бесценна. Но это ОДНА жизнь. Пусть не Сталин, Пусть Ежов, которого Сталин осудил, как судит Мозг правую руку, ну хоть за онанизм, к примеру, убрал с десяток тысяч. И ведь у него даже факсимиле не было...
http://www.lebed.com/1999/art843.htm
Вот цитата из приведенной Вами ссылки: Были ли эти лагеря местами уничтожения людей или издевательств над заключёнными? Нет, не были. Здесь никого не избивали и не убивали. То есть отдельные случаи насилия и избиений были, но системой это, конечно, не было. Не было даже принудительного труда. Работающим в мастерских по пошиву солдатского обмундирования даже платили зарплату - примерно в половину суммы от средней зарплаты на воле. Семью старались не разделять, как правило семья в общем бараке занимала отдельный кубрик. Кормили в соответствии с армейским рационом. Армейскими рационами!
Дальше не стоит. ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ. Чтож Вы даете ссылки, сокрушающие Вашу позицию? Так как и чуть ранее Вы делали ошеломляющие по своей откровенности признания преступлений Вашего кумира? Или ... фору оппоненту даете?:D
P.S. про голодомор в Великую депрессию ссылку давал ранее. ГОЛОДОМОР где? На Украине? Так США и не обязано было украинцев кормить.
Так кто из нас ... заблуждается?:D
Да, как то Вы ... слабовато выступили. Квалификацию терятете? Или устали? Соберитесь!
Barmasay
19.07.2008, 11:45
Так кто из нас ... заблуждается?:D
Да, как то Вы ... слабовато выступили. Квалификацию терятете? Или устали? Соберитесь!
Если Вы заметили, я специально дал ссылки на свободолюбивые, демократические сайты. Но даже они признают, что беззакония были. Я могу дать ссылки на другие сайты и там будет сказано, что в США были чудовищные беззакония, но Вы, разумеется, парировали бы тем, что сайты неправильные, а не статья в них размещенная. Но факт в том, что схожие беззакония были, а Вы уверяли, что их небыло вовсе. Голодомор, тот который был на территории США, во времена Великой депрессии.
Так кто из нас ... заблуждается?:D
Да, как то Вы ... слабовато выступили. Квалификацию терятете? Или устали? Соберитесь!
А кстати, что там, в свободолюбивой стране с неграми?
Что то, до меня доходили слухи, что вплоть до 70 годов прошлого века (1970) в Америке была жуткая расовая дискриминация, и репрессивный полицейский аппарат подверг незаконным репрессиям, по сфабрикованным делам, огромное количество темнокожего населения Америки.
Причем масштабы видимо были таковы, что просвещенным американцам до сих пор стыдно за свой народ.
И кстати, я, что то, не помню, что бы очередной американский президент выступил с обличительной речью, в которой бы осудил действия предыдущего президента за политику расовой дискриминации.
И кстати, это не то, о чем я говорю, что,
да, была в Америке проблема,
да, уверен, что ее отголоски и отдельные всплески расовой дискриминации есть сейчас.
Но нация поняла свою ошибку, и вместо того, что бы найти козла отпущения, и свалив на него всю вину за это, выйти, вроде как, сухой из воды. (Типа это все он злодей и маньяк, а мы что мы ничего мы невинные жертвы.) Нашла в себе силы проанализировать проблемы и совместными усилиями победить расовую дискриминацию.
Вот принципиальная разница наших позиций: для вас важен козел отпущения, а для меня решение проблемы.
Покажите мне хоть один исторический пример, когда проблема была решена путем нахождения виновных, а не плановой работой по ее решению.
И до тех пор пока Вы и вам подобные будут навешивать ярлыки на исторических персонажей из прошлого. Пока мы не научимся, без революционного пафоса, без выпячивания себя любимого на фоне злодеяний ( неудач) предшественника итд, тихо конструктивно разбираться в причинах тех или иных неблаговидных моментов из нашего прошлого. И пока мы, не поняв причин, механизмов и мотиваций, не начнем планомерную работу по недопущению подобных явлений в нашей жизни, мы так и будем с завидной регулярностью окунаться в это дерьмо.
Оглянитесь по сторонам, мы уже опять по уши в этом же дерьме, которое предшествовало 37 году.
И когда через очередные 50 лет в обществе начнется дискуссия о массовых репрессиях 2010 года. То естественно, виноватым традиционно сделают Путина, а вот про такого Cuprum-а ни кто не вспомнит. Так как по традиции всем будет удобно найти козла отпущения и через обвинение его во всех грехах, самим очиститься от неблаговидных поступков.
Самое удивительное заключается в том, что маховик будущих репрессий неосознанно раскручивают Cuprum, MAXX, и им подобные.
Формируя в обществе ассоциативный ряд репрессии 1937 года = Сталин, они автоматически дают индульгенцию всем тем же причинам, мотивациям и механизмам, которые были тогда и которые мы наблюдаем в настоящее время.
У нас же сейчас нет злодея Сталина, тогда о каких репрессиях можно говорить. Путин же не такой злодей как Сталин. А когда через 3-5 лет пять все это снова начнется, они начнут сетовать, как же мы ошибались, оказался такой злодей. Не понимая, что это системная проблема, а не проблема 1 человека.
...
Существует одно из общепринятых мнений, что бомбардировка японских городов унесшая оценочно порядка 210 тысяч мирных граждан позволила в кратчайшие сроки заставить японию капитулировать на условиях союзников.
И опять же оценочно эта бомбардировка позволила сохранить жизни порядка 5 миллионам человек.
Так вот хотелсь бы задать вопрос приверженцам позиции, что Сталин и Гитлер палачи.
Эта бомбардировка с вашей точки зрения что?
...
Решение комплексной задачи
1) Циничное испытание на реальных людях нового вооружения
2) Устрашение СССР
3) В меньшей степени - устрашение Японии
Что касается роли в окончании войны, то для меня не все так однозначно, как это пытаются представить американцы. Бомбы взрывали 6 и 9 августа, капитуляция произошла только 2 сентября.
По состоянию на момент взрыва бомб стратегическое положение японцев казалось трудным, но не безнадежным. Одним из основных факторов этого было то, что они имели контроль над огромной территорией, ныне входящей в современные Китай и Кореи. Американцы за 4 года войны смогли измором выбить японцев в некоторых островов в Тихом океане, но проделать то же самое на континенте они не смогли бы.
А вот с 8 августа в течение 3 недель советская армия вынесла японцев с континента и в конце августа японцы оказывались в полной осаде только на своих островах, то есть без доступа к природным ресурсам и т.д. Уже в этот момент стало понятно, что они полностью обречены и поэтому они капитулировали, чтобы не погибать напрасно.
Таким образом, ИМХО, фактор бомб в капитуляции Японии очень сильно преувеличен. И без этих взрывов японцы сдались бы почти также быстро.
Поэтому в цифре 5 миллионов сохраненных жизней пиара намного больше, чем здравого смысла.
Maloss, до сих пор не нашел для себя ответа, как это Красной армии удалось так мощно смести Квантунскую армию с континента. Скорость наступления была около 100-120 км в сутки и ограничивалась, в основном, скоростью подтягивания тылов. Понятно, что дух и мастерство армии-победительницы были непревзойденными, но самураи тоже не трусы.
Нипанятнаа :shock: Может причина та же, что и на 2-м фронте, когда фрицы не особо сопротивлялись англосаксам, притом, что на Восточном фронте рубились до последнего.
Относительно легкий разгром японцев в Китае ставит под вопрос американскую отмазку о том, что они убили 200000 мирных жителей, чтобы спасти 1000000. Дождались бы наших, раз сами очковали с самураями рубиться. Может быть научились бы воевать по-мужски.
ПС. Не подумайте чего, мне узкоглазых не жалко, в принципе жесткое применение ЯО нам на руку, как обладателям арсенала оного. Так он страшнее. Но государственный терроризм, уничтожение мирного населения таким варварским способом лишает штаты какого бы то ни было морального права мешать неугодным Фашингтону странам создавать ЯО. Ибо пока только америкосы совершили преступление с использованием ОМП, но до сих пор не признаны преступной страной. Ничо, колосс помаленьку проседает, когда богатенький буратино обеднеет, сразу дружбаны-прилипалы разбегутся. Поляки в первых рядах свалят.
Maloss, до сих пор не нашел для себя ответа, как это Красной армии удалось так мощно смести Квантунскую армию с континента. Скорость наступления была около 100-120 км в сутки и ограничивалась, в основном, скоростью подтягивания тылов. Понятно, что дух и мастерство армии-победительницы были непревзойденными, но самураи тоже не трусы.
Нипанятнаа :shock: Может причина та же, что и на 2-м фронте, когда фрицы не особо сопротивлялись англосаксам, притом, что на Восточном фронте рубились до последнего.
...
Не там ищите, значит :)
Советская армия 45-го имела за плечами 4 летний РЕАЛЬНЫЙ опыт ведения боевых действий против другой лучшей армии мира.
Имела опыт от рядового до генерала: каждый знал что и как нужно делать В ЛЮБОЙ ситуации
Боевые уставы были для своего времени отточены до блеска: все и вся расписаны до последнего патрона и пайка и т.д. и т.п.
Боевые штаты были выверены до человека, единицы вооружения и т.д.
Боевое взаимодействие, управление войсками отлажено до автоматизма и т.д. и т.п.
А квантунская армия Японии имела какой опыт ? Торчала 4 года в китайско-монгольских степях?
Поэтому
1) что удивительного в том, что если мы против обученных и опытных немцев в конце войны наступали по 30-40 км в день, то против недоученных самураев наступать по 100 км в день
2) японцы стояли не сплошняком по площади, а эшелонами - рубежами обороны. Чего удивительного в том, что прорвав оборонительные рубежи, колонны наших войск веером разлетались по никем не прикрытым степям, настигая беспорядочно разбегавшихся японцев, которые не имели практически никакого опыта восстановления управления войсками в условиях обрушения фронта обороны
3) Здесь имел место тот же самый случай, что и с нами в начале войны: при таких масштабах арены сражения (тысячекилометровые фронты) атакующая сторона всегда имеет огромное преимущество из-за возможности выбора места и времени удара. Поэтому обороняющаяся сторона с огромной вероятностью в первой фазе военных действий потерпит серьезное поражение (прорыв противником обороны на всю глубину и выход на оперативный простор в тылу) и у нее есть шансы только в том случае, если имеются стратегические резервы в глубине, которые можно будет перебросить к возникшим местам прорыва для организации обороны и контрнаступления. Японцы этого не сделали – расплата была неминуема.
Не там ищите, значит :)
Советская армия 45-го имела за плечами 4 летний РЕАЛЬНЫЙ опыт ведения боевых действий против другой лучшей армии мира.
Имела опыт от рядового до генерала: каждый знал что и как нужно делать В ЛЮБОЙ ситуации
Боевые уставы были для своего времени отточены до блеска: все и вся расписаны до последнего патрона и пайка и т.д. и т.п.
Боевые штаты были выверены до человека, единицы вооружения и т.д.
Боевое взаимодействие, управление войсками отлажено до автоматизма и т.д. и т.п.
А квантунская армия Японии имела какой опыт ? Торчала 4 года в китайско-монгольских степях?
Поэтому
1) что удивительного в том, что если мы против обученных и опытных немцев в конце войны наступали по 30-40 км в день, то против недоученных самураев наступать по 100 км в день
2) японцы стояли не сплошняком по площади, а эшелонами - рубежами обороны. Чего удивительного в том, что прорвав оборонительные рубежи, колонны наших войск веером разлетались по никем не прикрытым степям, настигая беспорядочно разбегавшихся японцев, которые не имели практически никакого опыта восстановления управления войсками в условиях обрушения фронта обороны
3) Здесь имел место тот же самый случай, что и с нами в начале войны: при таких масштабах арены сражения (тысячекилометровые фронты) атакующая сторона всегда имеет огромное преимущество из-за возможности выбора места и времени удара. Поэтому обороняющаяся сторона с огромной вероятностью в первой фазе военных действий потерпит серьезное поражение (прорыв противником обороны на всю глубину и выход на оперативный простор в тылу) и у нее есть шансы только в том случае, если имеются стратегические резервы в глубине, которые можно будет перебросить к возникшим местам прорыва для организации обороны и контрнаступления. Японцы этого не сделали – расплата была неминуема.
:D :help:
Не, ну не да такой степени....
Иппонцы на самом деле воевать то хорошо умели. :cool: Только их по численности шибко мало было в сравнении с СА 1945 г. :rolleyes:
Не там ищите, значит :)
Советская армия 45-го имела за плечами 4 летний РЕАЛЬНЫЙ опыт ведения боевых действий против другой лучшей армии мира.
...
А квантунская армия Японии имела какой опыт ? Торчала 4 года в китайско-монгольских степях?
Мне другое непонятно: на Окинаве джапы бились как самураи, вплоть до харакири при окружении, а в Китае драпали - только пятки сверкали. :shock:
С чего бы амерам стало так ссыкотно на острова высаживаться? Можно ли из разгрома Квантунской армии сделать вывод, что РККА дошла бы до Токио за месяц (при условии обеспечения десантными средствами для высадки)? И чтобы потери при этом были как в Китае.
:D :help:
Не, ну не да такой степени....
Иппонцы на самом деле воевать то хорошо умели. :cool: Только их по численности шибко мало было в сравнении с СА 1945 г. :rolleyes:
1,5 к 1 - для наступления- это не японцев, а наших было мало....
1,5 к 1 - для наступления- это не японцев, а наших было мало....
есть куча версий, что японцы сами постоянно путали информацию о своей численности.
типа ставили на укреплённую точку 3 самураев, а в инфу сливали как про 30 солдат.
многое до сих пор не ясно. это же не педантичные немцы, которые в большом числе случаев оставили собственные точные записи.
1,5 к 1 для наступления ессесьна мало. согласно советской военной науке (как нас учили на занятиях по тактике) желательно хотя бы 3 к 1.
1,5 к 1 для наступления ессесьна мало. согласно советской военной науке (как нас учили на занятиях по тактике) желательно хотя бы 3 к 1.
Обилие артиллерии и танков вполне могло компенсировать численное неравенство. Наши артиллеристы с закрытыми глазами могли сделать пехоте "огневой вал": постепенное перенесение шквального огня вглубь обороны, вслед за фронтом которого следуют наступающие войска.
По нашим данным
убито около 65000 япов
пленено порядка 650000- итого где-то 720000....
оценка группировки - порядка 1 млн
куда-то делось порядка 250000...
в принципе логично, что часть попала к китайцам и корейцам, а часть
эвакуировалась к себе на кораблях с флотом ( как мин 100000 чел)
Оценки в принципе похожи на действительность....
-------------------------------------------------------------------------
Странно то, что по японским данным в плену на работах было около
2 млн японцев- эти-то откуда взялись....
Pazifist
21.07.2008, 00:45
Мне другое непонятно: на Окинаве джапы бились как самураи, вплоть до харакири при окружении, а в Китае драпали - только пятки сверкали. :shock:
С чего бы амерам стало так ссыкотно на острова высаживаться? Можно ли из разгрома Квантунской армии сделать вывод, что РККА дошла бы до Токио за месяц (при условии обеспечения десантными средствами для высадки)? И чтобы потери при этом были как в Китае.
Да они как-то на Иводзиму высадились, с тех пор и ссыкотно стало :super:
Мне другое непонятно: на Окинаве джапы бились как самураи, вплоть до харакири при окружении, а в Китае драпали - только пятки сверкали. :shock:
Когда ты на острове - тебя обойти невозможно. А в Китае - запросто. Формально они были правы - при прорыве нужно отступать, чтобы не попасть в окружение. Но грамотно отступать тоже нужно уметь - в первую очередь нужно не терять управления войсками. У японцев такой практики не было, а у советской армии практика стремительных опережающих ударов была отработана в многочисленных сражениях с немцами.
С чего бы амерам стало так ссыкотно на острова высаживаться? Можно ли из разгрома Квантунской армии сделать вывод, что РККА дошла бы до Токио за месяц (при условии обеспечения десантными средствами для высадки)? И чтобы потери при этом были как в Китае.
1) ИМХО, американцы - такие же хреновые вояки были, что и японцы. Может быть даже еще хреновей. Вся их надежда была на создание подавляющего превосходства
2) Насчет нашей армии в японии - не знаю. Думаю, что это был бы совершенно новый вызов для стратегов советской армии. Все-таки в войне с немцами очень часто использовался фактор большой протяженности фронтов - наши постоянно осуществляли скрытые группировки войск и атаковали на тех участках, куда немцы из-за расстояния были физически неспособны стянуть вовремя резервы для отражения удара. На островах этого фактора не было бы.
С другой стороны, думаю что японцы смогли вовремя осуществить мечту немцев в конце войны - целиком сдаться американцам до тех пор, пока наши не начали их месить по-взрослому у них "дома"
есть куча версий, что японцы сами постоянно путали информацию о своей численности.
типа ставили на укреплённую точку 3 самураев, а в инфу сливали как про 30 солдат.
многое до сих пор не ясно. это же не педантичные немцы, которые в большом числе случаев оставили собственные точные записи.
1,5 к 1 для наступления ессесьна мало. согласно советской военной науке (как нас учили на занятиях по тактике ) желательно хотя бы 3 к 1.
Вот именно: критерий 3 к 1 - оперативно-тактический. Для оценки стратегических соотношений он мало применим. Благодаря стратегическому преимуществу советской армии, состоявшему в возможности выбора время и места наступления, советские войска могли сосредоточить в нужных им местах ударные группировки даже превосходившие (локально!!!) соотношение 3 к 1 при том, что общее соотношение численности армий было в указанном диапазоне.
Так я не против озвученного принципа, даже скорее за.
Но если Петров, сидоров. иванов и даже пупкин ругаються матом. то может для данного периода это норма.?
Не смотря на то, что через 10 лет мы осудили этот период и постановили что ругаться матом не хорошо.
А может мы и тогда знали, что матом ругаться нехорошо? Но петров, сидоров, иванов и даже пупкин, были настолько влиятельны, что решили, что на них этот смешной запрет не распространяется? И опираясь на группу товарищей, тоже хотевших ругаться, хотя бы не в присутствии петрова, сидорова, иванова и даже пупкина, создали систему, которая позволяла бы им не только свободно ругаться, но и определять, что есть ругательство, а что нет, а также наказывать тех, кто ругался без их разрешения и даже тех, кто мог бы ругнуться, если бы попал в соответствующие условия, а заодно и фиологов, которые пытались оценить ругательства с точки зрения русского языка, а не с точки зрения видения светлого будущего петровым, сидоровым, ивановым и даже пупкиным?
А кстати, что там, в свободолюбивой стране с неграми?
Что то, до меня доходили слухи, что вплоть до 70 годов прошлого века (1970) в Америке была жуткая расовая дискриминация, и репрессивный полицейский аппарат подверг незаконным репрессиям, по сфабрикованным делам, огромное количество темнокожего населения Америки.
Причем масштабы видимо были таковы, что просвещенным американцам до сих пор стыдно за свой народ.
И кстати, я, что то, не помню, что бы очередной американский президент выступил с обличительной речью, в которой бы осудил действия предыдущего президента за политику расовой дискриминации.
И кстати, это не то, о чем я говорю, что,
да, была в Америке проблема,
да, уверен, что ее отголоски и отдельные всплески расовой дискриминации есть сейчас.
Но нация поняла свою ошибку, и вместо того, что бы найти козла отпущения, и свалив на него всю вину за это, выйти, вроде как, сухой из воды. (Типа это все он злодей и маньяк, а мы что мы ничего мы невинные жертвы.) Нашла в себе силы проанализировать проблемы и совместными усилиями победить расовую дискриминацию.
Вот принципиальная разница наших позиций: для вас важен козел отпущения, а для меня решение проблемы.
Покажите мне хоть один исторический пример, когда проблема была решена путем нахождения виновных, а не плановой работой по ее решению.
И до тех пор пока Вы и вам подобные будут навешивать ярлыки на исторических персонажей из прошлого. Пока мы не научимся, без революционного пафоса, без выпячивания себя любимого на фоне злодеяний ( неудач) предшественника итд, тихо конструктивно разбираться в причинах тех или иных неблаговидных моментов из нашего прошлого. И пока мы, не поняв причин, механизмов и мотиваций, не начнем планомерную работу по недопущению подобных явлений в нашей жизни, мы так и будем с завидной регулярностью окунаться в это дерьмо.
Оглянитесь по сторонам, мы уже опять по уши в этом же дерьме, которое предшествовало 37 году.
И когда через очередные 50 лет в обществе начнется дискуссия о массовых репрессиях 2010 года. То естественно, виноватым традиционно сделают Путина, а вот про такого Cuprum-а ни кто не вспомнит. Так как по традиции всем будет удобно найти козла отпущения и через обвинение его во всех грехах, самим очиститься от неблаговидных поступков.
Самое удивительное заключается в том, что маховик будущих репрессий неосознанно раскручивают Cuprum, MAXX, и им подобные.
Формируя в обществе ассоциативный ряд репрессии 1937 года = Сталин, они автоматически дают индульгенцию всем тем же причинам, мотивациям и механизмам, которые были тогда и которые мы наблюдаем в настоящее время.
У нас же сейчас нет злодея Сталина, тогда о каких репрессиях можно говорить. Путин же не такой злодей как Сталин. А когда через 3-5 лет пять все это снова начнется, они начнут сетовать, как же мы ошибались, оказался такой злодей. Не понимая, что это системная проблема, а не проблема 1 человека.
Сергей Борисович! Садитесь, пять! Вот это гибкость позиции. :eek: :thumbup: Значит теперь ты - борец с АКС, которая сделала ИВС заложником, а мы с cuprumом и нам подобными - ее сторонники, утверждающие, что если бы не злодей ИВС, извративший ее суть, все у нас было бы зашибись?
Силен, ничего не скажешь. :help: :D:D:D
ЗЫ Или ты это "относительно солнца"? ;)
ЗЗЫ Одно хорошо, когда ты забываешь, что сам произвольно выбираешь себе систему координат, тебя все-таки еще "клинит" на общечеловеческих ценностях. :wave:
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot