Просмотр полной версии : Альтернативный источник тепла! за ним будущее?
Знакомый швед едет в Апреле в Польшу заключать контракты в 3х крупных городах, просится ко мне в Калининград за тем же.
Короче - Бурильный трактор у него на резиновых гусеницах, бурит даже под углом до 200 мтр.
Потом вставляет туда 2 ПВХ трубки соединенные внизу. Заливает теплоноситель. В доме стоит насос-компрессор. Жидкость циркулирует, возвращается с перепадом температуры в 1-2 грд. Компрессор работает как холодильник - только наоборот. Нагревает теплообменник, а теплобменник нагревает вашу штатную систему отопления (водоциркуляция по дому). Также компрессор может отдавать холод в систему вентиляции - то есть кондиционер бесплатный получается.
Говорит в Швеции сейчас только так и отапливаются, котлы уже не покупаются.
Расчет 1 кв.мтр. помещения - 1 мтр в глубину. можно несколько скважин делать, суммарный метраж должен совпадать.
Мои 270 кв.мтр он обсчитал под ключ в 15000 евро.
А я только газовую трубу закопал за 4000 с согласованием/пуском, + котел 2000 евро. Ну а главное - газ, который постоянно дорожает.
Швед говорит окупаемость - 5 лет.
Мож оно того стоит?
Кто что думает?
manchini
25.03.2008, 09:34
общался с компанией что занимаецца отоплением - ответили что эти трубы надо переносить каждые лет пять. а бурить их недешевое удовольствие..
Звучит заманчиво,но нужно вникать в тонкости,чтобы понять стоит ли это того.Ведь у этого шведа задача впарить товар.Кстати по поводу срока эксплуатации что он говорит ?
Звучит заманчиво,но нужно вникать в тонкости,чтобы понять стоит ли это того.Ведь у этого шведа задача впарить товар.Кстати по поводу срока эксплуатации что он говорит ?
Да мне он не впаривает,он у меня старший механик на судне.А отопление - домашний бизнес. Я то ему не интересен как клиент.
А про срок эксплуатации спрашивал ответил - LIFETIME. это по трубам конечно, ну а компрессор всяк подольше котла протянет, не часто ведь компрессоры в холодильниках меняем (у мамы с 1977г один работает).
Да можно и поменять компрессор раз в 10 лет.
По переносу труб спрошу, хотя логики не вижу. что с земной корой вокруг трубы произойдёт за 5 лет? а за 100? думаю ничего, но спрошу.
кстати мне он считал 2 скважины по 150 мтр.
Если помещение до 200 мтр, то дешевле будет!
Я вот стал задумываться, может тоже домашний бизнес замутить? :)
manchini
25.03.2008, 15:41
Шурея надо спросить. вот отопление теплым воздухом он неодобрил :D
так там не теплый воздух, это холодный можно в вентиляцию запустить, а отопление - штатное, водонагревательное от теплообменника компрессора.
manchini
25.03.2008, 15:59
о том что он в теме про отопления. надо его мнение узнать.
насколько я узнавал это система работает лет пять а потом новые скважины что недешево... вобщем тоже интересен это вопрос.
stepanych
25.03.2008, 17:23
А где можно подробнее почитать об этом методе? Это везде работает, или только там, где какие-то термальные источники?
Старо как мир, геотермальное отопление, не для нашего климата. Земля промерзает, ничего не растет на ней, вода зимой промораживается, эффективность и кпд падает.
Англия\европа - работает.
В польше работает.
В литве каждая 4 ая новостройка частная отапливается так.
так что географически мы в зоне.
земля промерзает на 70 см и что? утеплить трубки можно.
А в швеции не промерзает разве?
stepanych
25.03.2008, 20:43
Понял, это тепловой насос, много фирм предлагает. Но учтите, он прилично электроэнергии хавает, и поэтому выходит дороже газового отопления, но втрое-вчетверо дешевле, чем топить электричеством или соляркой. И еще - для получения 15 квт (это 150 кв.м. дом по нашим стандартам и еще меньше по московским, север уже) надо 400 м.труб закопать - нехилый участок нужен. Получается, весь двор изрыть надо и снова закопать, а потом уже сверху благоустраивать, деревья сажать и т.д.
Но если газа нет - вполне перспективно.
Вот на сайте расчет нашел http://www.teplo.mecmaster.ru/preim/ - там цены старые, но в принципе соотношение сохраняется
Буду краток! Как и сказали выше это не для нас! Климат реально не тот! Мы чтобы кондеи адаптировать под наши морозы из кожи вон лезем, всякую хрень в них впихиваем! Япошки приезжают и грят не должно работать гарантию не даём - а чо делать если надо чтоб пахало. В РФ - любой кондей работающий круглогодично - это полностью гарантия монтажной организации. Никаких рекламаций. А вы грите насос тепловой. А системе этой уже лет 10 наверно. Ничего в ней нового. Они там в Европах и от солнечных батарей питаюцо и что?
Т.е. если по уму- то только газовый котёл?
Т.е. если по уму- то только газовый котёл?
да Кирюх:nod: Но подробности лучше лично спроси, лень писать:D
прикольная штука. простая как утюг. про переносить трубы раз в пять лет - непонятно зачем? земля она вся внутри теплая.
да Кирюх:nod: Но подробности лучше лично спроси, лень писать:D
не согласен, но лень писать... тепловые насосы вполне себе пашут в нашем климате... да, обходится дороже, чем в Польше, но дешевле, чем новым проведенным согласованным газом... 8 дырок на 50 метров в глубину спокойно снабжают горячей водой 17-ти этажный дом... ещё 8 дырок и можно топицо... 1 метр трубы, закопанной в землю, дает 10 Вт энергии...
Не очень понимаю, как 8 50-ти метровых дырок могут отапливать дом? Объясните на пальцах, что куда и как?
Особенно интересно почему эти самые дырки надо переносить?
Не очень понимаю, как 8 50-ти метровых дырок могут отапливать дом? Объясните на пальцах, что куда и как?
Особенно интересно почему эти самые дырки надо переносить?
никуда ничего переносить не надо...
температура земли ниже точки промерзания равна (грубо говоря) температуре подземных вод, т.е. порядка +5 градусов цельсия.
Хладагент в установке работает по принципу обратного холодильника, т.е. становясь холоднее, отдает тепло... но после этого его нужно догреть... если догревать его низкопотенциальным подземным теплом, то оно отдает приблизительно 10 Ватт энергии на погонный метр трубы (не помню какого диаметра). Буржуям легче потому, что у них поблизости всегда есть какой-нить типа гольфстрим или что-нить похожее... у нас на Волге делают одну такую штуку на 400 кВт кажись... бросил трубу в Волгу и она греется протекающей водой...
эффективность работы зависит от разницы температур (т.е. от разницы температуры догрева). Грубо говоря, - температура Волги летом достаточно высока - в районе +15 +20 градусов и все летом работает замечательно, зимой температура падает и на догрев хладагента нужно затратить просто больше энергии - сравните сами догревать с +5 или с +15 градусов - это разные деньги...
отсюда и баПки...
Хотим попробовать 1 микрорайон перевести на тепловые насосы хотя бы по горячей воде...
Вообще сейчас применяют комбинированный тип - ниже -8 градусов берут тепло из земли, выше - из воздуха...... получается значительно дешевле.... :thumbup:
а по поводу применения - в Москве уже немало зданий, офисных центров, которые отапливаются с применением тепловых насосов.....
реально можно снизить затраты на электроэнергию в 2,2-2,5 раза...
и не во всех случаях нужно скважины бурить...
например, на 10-12 кВт, с комбинированным методом, достаточно уложить трубу диаметром 50-60мм протяженностью 140 м в землю на глубину 2 метров....
З.Ы. только два дня назад составил экономическое обоснование применения тепловых насосов.... :super: будем на одном объекте применять, в качестве эксперемента...
Вообще сейчас применяют комбинированный тип - ниже -8 градусов берут тепло из земли, выше - из воздуха...... получается значительно дешевле.... :thumbup:
а по поводу применения - в Москве уже немало зданий, офисных центров, которые отапливаются с применением тепловых насосов.....
реально можно снизить затраты на электроэнергию в 2,2-2,5 раза...
и не во всех случаях нужно скважины бурить...
например, на 10-12 кВт, с комбинированным методом, достаточно уложить трубу диаметром 50-60мм протяженностью 140 м в землю на глубину 2 метров....
З.Ы. только два дня назад составил экономическое обоснование применения тепловых насосов.... :super: будем на одном объекте применять, в качестве эксперемента...
угу... на 10-12 кВт может и хватит.. попробуйте на 200 кВт примерить...
а летом - да, дешевле окружающий воздух охлаждать... завел заборник с крыши и в ус не дуй...
Не пойму одного-если всё так шоколадно и дешевле газа почему нет массового применения этой технологии :shock:
бабушки что то говорили о разрешённой глубине скважины ... стратегические запасы воды , как то так ...
ну а в нашей противоречивой реальности - приятель сделал себе три скважины на 150 чтоли метров
коэффициент получился около 3.5
конечно речь не про 200квт - всего то загородный домик 200м отапливает почти без электричества и совсем без газа
stepanych
10.05.2008, 11:16
Не пойму одного-если всё так шоколадно и дешевле газа почему нет массового применения этой технологии :shock:
Да потому что это не дешевле газа, а гораздо дороже в наших российских условиях. Электричества много уходит на работу теплового насоса. Грубо говоря,расклад такой - если просто тупо топиться электричеством, то это примерно в 10 раз дороже, чем газом. Если с использованием теплового насоса - втрое дороже. То есть если газа нет или очень дорого проводить, то это отличный вариант. Если есть газ или можно провести за несколько килобаксов - газ рулит.
manchini
10.05.2008, 11:31
а если сравнить эту систему с автономным газоснабжением?
stepanych
10.05.2008, 11:46
а если сравнить эту систему с автономным газоснабжением?
Имется в виду емкость под пропан-бутановую смесь, типа как на автомобильных газовых заправках? Ее легально вообще установить практически невозможно, там все идет через Ростехнадзор, только сертифицированые емкости, суммы выходят бешенные. Так что тепловой насос тут рулить будет.
Скажем, вот тупой расчет, поправьте меня,знающие люди.
На дом (с хорошей теплоизоляцией) 200 кв.м. надо 20 квт электрокотел (ну в Подмосковье побольше,возможно), но если котел с тепловым насосом, использующим низкотемпературное тепло грунтов, то 7 квт всего мощность нужна. 7 квт х 24 часа х 2 руб. квт/ч - получается 330 рублей в сутки на отопление по максимуму, вполне терпимо, соляркой гораздо дороже - 2-3 куба в месяц будет уходить на такой дом, а куб от 15 тыс. (и то если какая-нибудь ворованная с тепловозов).
manchini
10.05.2008, 12:00
ага. брат себе поставил такую емкость. 260 тыс руб обошлась на 5 с чем то тыщ литров.
дом на 240 квадратов. там СНТ и газа пока не предвидецца... по осени, зиме опишу расход газа.
сами купили дачку хорошую в снт прям в сосновом бору... вот и думаем чтоб такое сделать чтоб иногда там по зиме можно былоб выходные проводить и праздники.:shock:
кстати опять швед прессует. надо разобраться с киловаттами, отпишусь.
почему в Литве массово началось?
И еще, фишка в ГЛУБОКОМ сверлении, больше 150 мтр., может тогда насосы меньше энергии потребляют?
stepanych
10.05.2008, 22:52
Может, в некоторых районах есть подземные термальные воды или еще что? КПД теплового насоса почти в геометрической прогрессии от температуры зависит. Например, обычный сплит с тепловым насосом при +12 +15 на улице греет в разы лучше аналогичного по потребляемой мощности тепловентилятора с ТЭНом, а при +3 +5 - практически одинаково
фишки никакой нет... после 20-30 метров температура (как говорят) стабилизируется на уровне +5 +10 градусов Цельсия... в зависимости от состава грунта (гранит и скалы предпочтительней) лучше теплонакоплямость... работа ТН зависит от разницы входной и выходной температуры...
если на входе +5, а на выходе +65 (это пока максимально возможная температура теплоносителя), то коэффициент преобразования будет на уровне 2,3-2,5... т.е. из 1 кВт э/энергии будет всего 2,3-2,5 кВт тепловой энергии... в то время как в Европах при их температурах (сильно топить зимой не надо) коэффициент преобразования доходит до 4,5-5... есс-но это дешевше чем газом...
Европейцы котлы ночным электричеством нагревают оно значительно дешеевле чем дневное. Потом котла на весь день хватает.
Европейцы котлы ночным электричеством нагревают оно значительно дешеевле чем дневное. Потом котла на весь день хватает.
и все равно даже с учетом этого, - газом пока дешевле в условиях когда есть и то и другое...
вот когда чего то нет (не подведено), - вот тут в полный рост встают вопросы...
manchini
11.05.2008, 21:15
ну вот и я думаю. газа пока в снт не предвидецца. чем топить то зимою?? бочку во дворе зарыть с газом или углем???
эл-вом попробуйте - ТН - самое то... возможно воздушный...
manchini
11.05.2008, 22:36
чето мне кажецца что эл-во это самое дорогое что можно придумать. недаром народ баки газа зарывает тратя по 12-14куе или баки солярки...
Знакомый швед едет в Апреле в Польшу заключать контракты в 3х крупных городах, просится ко мне в Калининград за тем же.
Короче - Бурильный трактор у него на резиновых гусеницах, бурит даже под углом до 200 мтр.
Потом вставляет туда 2 ПВХ трубки соединенные внизу. Заливает теплоноситель. В доме стоит насос-компрессор. Жидкость циркулирует, возвращается с перепадом температуры в 1-2 грд. Компрессор работает как холодильник - только наоборот. Нагревает теплообменник, а теплобменник нагревает вашу штатную систему отопления (водоциркуляция по дому). Также компрессор может отдавать холод в систему вентиляции - то есть кондиционер бесплатный получается.
Говорит в Швеции сейчас только так и отапливаются, котлы уже не покупаются.
Расчет 1 кв.мтр. помещения - 1 мтр в глубину. можно несколько скважин делать, суммарный метраж должен совпадать.
Мои 270 кв.мтр он обсчитал под ключ в 15000 евро.
А я только газовую трубу закопал за 4000 с согласованием/пуском, + котел 2000 евро. Ну а главное - газ, который постоянно дорожает.
Швед говорит окупаемость - 5 лет.
Мож оно того стоит?
Кто что думает?
"Обычный" тепловой насос. В условиях умеренно - континентального климата для того, чтоб получить примерно 2,5 - 3 КВт тепла надо потратить примерно 1 - 1,2 КВт электричества. Плюс сравнительно большие капитальные затраты. В итоге получется (в стандартной ситуации, а не для дома на отшибе) магистральный газ сильно подешевле выйдет.
Более интересно для теплого климата. Но вот если климат еще не только теплый, но и солнечный, то интереснее вот это:
http://www.hark.de/alternati/alterna.html
Я для своего дома в горах Черногории из их предложения планирую применить систему "ENERGIE - SPARPAKET I". Прошу обратить внимание, что система предполагает в своем составе наличие "традиционного" котла: дровяного, либо газового, либо дизельного. Так как с пиковыми нагрузками она может и не справится.
Аналогично и система с тепловым насосом не может "любить" пиков.
То есть, применение альтернативных источников энергии интересно либо при серьезной автономии потребителя, либо ... при наличии серьезной программы поддержки со стороны правительства.
И еще надо понимать, что источники с "низкопотенциальным" теплом требуют специфического подхода к самой системе отопления.
З.Ы. По поводу срока окупаемости в 5 лет швед брешет как сивый мерин. Даже в пересчете на нынешнюю цену газа в 1,74 рубля за куб у меня на отопление и ГВС дома в 400 метров и бани 60 метров ушло примерно 730 евро в холоднющую зиму 2005 - 2006 года, когда в подмосковье 20 суток стояли морозы ниже 20, а доходили до 38. . А сравнимые капитальные затраты 15 к евро "у шведа" и 4,5 к евро у Вас. Откуда окупаемость в 5 лет?
ИМХО имеет смысл если рядом с домом есть ручей\речка. Буровые работы не нужны и тепловой слой стремится к бесконечности. Но это тоже пока экологи не засекут...
Shapec911
30.05.2009, 12:39
Знакомый швед едет в Апреле в Польшу заключать контракты в 3х крупных городах, просится ко мне в Калининград за тем же.
Короче - Бурильный трактор у него на резиновых гусеницах, бурит даже под углом до 200 мтр.
Потом вставляет туда 2 ПВХ трубки соединенные внизу. Заливает теплоноситель. В доме стоит насос-компрессор. Жидкость циркулирует, возвращается с перепадом температуры в 1-2 грд. Компрессор работает как холодильник - только наоборот. Нагревает теплообменник, а теплобменник нагревает вашу штатную систему отопления (водоциркуляция по дому). Также компрессор может отдавать холод в систему вентиляции - то есть кондиционер бесплатный получается.
Говорит в Швеции сейчас только так и отапливаются, котлы уже не покупаются.
Расчет 1 кв.мтр. помещения - 1 мтр в глубину. можно несколько скважин делать, суммарный метраж должен совпадать.
Мои 270 кв.мтр он обсчитал под ключ в 15000 евро.
А я только газовую трубу закопал за 4000 с согласованием/пуском, + котел 2000 евро. Ну а главное - газ, который постоянно дорожает.
Швед говорит окупаемость - 5 лет.
Мож оно того стоит?
Кто что думает?
Судя по описанию это тепловой насос. Довольно распространенная вещь в Европе. На нее даже дают дотацию (экология и восполняемый источник). При российских ценах на источники энергии и без дотаций, скорее всего, будет экономически невыгодно.
есть минус -если прорвет антифриз, ближайшие ндцать лет на участке расти ничего не будет. если класть неглубоко, то сразу расти ничего не будет - вымораживает корневую систему.
а есть умный плюс - комбинированная система - я тут панелями солнечными занимался. так вот, чтобы работал тепловой насос, нужно установить солнечные модули и питать его от них. т.е. свести потребление магистрального электричества к минимуму. получается связка- солнце выдает электричество, электричество крутит тепловой насос, тепловой насос отапливает дом и дает горячую воду (30градв базе, но если забурить глубже то и 55град). затраты на растущие в цене энергоносители сведены к минимуму, получается самый экологичный и экономичный вариант.
стоимсть внедрения пока высокая именно из-за бурильных работ.
самое перспективное - поселковую солнечную электростанцию забацать ))), чтоб дома не захламлять панелями. кстати, тепловую энергию тоже можно запасать в солевые аккумуляторы.
Shapec911
30.05.2009, 21:22
есть минус -если прорвет антифриз, ближайшие ндцать лет на участке расти ничего не будет. если класть неглубоко, то сразу расти ничего не будет - вымораживает корневую систему.
а есть умный плюс - комбинированная система - я тут панелями солнечными занимался. так вот, чтобы работал тепловой насос, нужно установить солнечные модули и питать его от них. т.е. свести потребление магистрального электричества к минимуму. получается связка- солнце выдает электричество, электричество крутит тепловой насос, тепловой насос отапливает дом и дает горячую воду (30градв базе, но если забурить глубже то и 55град). затраты на растущие в цене энергоносители сведены к минимуму, получается самый экологичный и экономичный вариант.
стоимсть внедрения пока высокая именно из-за бурильных работ.
самое перспективное - поселковую солнечную электростанцию забацать ))), чтоб дома не захламлять панелями. кстати, тепловую энергию тоже можно запасать в солевые аккумуляторы.
Тут каждый должен решить: а стоит ли овчинка выделки ? И решение принимать исходя из местных особенностей и собственных ресурсов.:)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot