Просмотр полной версии : За свободу от влияния Америки, друзьям Саддама и ислама
Для размышлений :) (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/05/12/40950)
Еще немного :) (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/05/16/41121)
А вы верите всему, что публикуется в Интернете???
Тогда эта информация для вас:)
http://www.amontillado.sp.ru/rus/britney.html
1)"За свободу от влияния Америки, друзьям Саддама и ислама "
Соединить в одну кучу разные понятия не совсем правильно.
Как Вам нравится , например, такое: космополитам, гомосексуалистам и садоводам-любителям...
2)А по поводу второй ссылки приблизительно так:
" Лох N с Люберецкими будет противостоять Солнцевским..."
...Но раздирбанят его всё равно и те, и другие. :D
Приведенная г-ном Pepper'ом информация для меня характеризует уровень понимания и предполагает дискуссию в стиле "сам дурак", от которой хотелось бы уклониться.
Разные понятия вместе - не совсем правильно, однако иногда какие-то независимые в общем понятия могут сближаться весьма сильно, уж тем более в политике.
2) В используемых терминах скорее так "Урюпинские с люберецкими противостоят чехам"
Урюпинские хоть и послабее, и поглупее, но все же имеют какую-то силу и с ними пока считаются. Они вот только выгадывают, на какую сторону встать.
Скорее приходит на память "теперь святой" Александр Невский, убивший родного брата при помощи дружественных монголов.
Сами они "сближаться" не могут, но как раз в политике это излюбленный прием "берущих горлом", а не разумными доводами.
Почему не могут? - спорный тезис. Например, деньги и свобода. Два несвязанных термина, однако без денег в нашем обществе трудно обеспечить свободу.
И какие РАЗУМНЫЕ доводы в пользу идеи поддержки Саддама и пр. арабских стран в борьбе с "империализмом"?
Написано Bagum:
2) В используемых терминах скорее так "Урюпинские с люберецкими противостоят чехам"
Урюпинские хоть и послабее, и поглупее, но все же имеют какую-то силу и с ними пока считаются. Они вот только выгадывают, на какую сторону встать.
Не подходит. Пример, который привёл я -- это один из способов развести человека на деньги. Соответственно и выводы я имел ввиду другие.
Скорее приходит на память "теперь святой" Александр Невский, убивший родного брата при помощи дружественных монголов.
А почему не Павлика Морозова в пример привели?
Святой Александр Невский брата не убивал. Брат погиб в результате своей разрушительной деятельности, в то время как св. Александр Невский был князем, фактически сохранившим Русь (может Вы за это его не долюбливаете?). Но то уважение, которое князь заслужил у своих современников и потомков, к его канонизации отношения не имеет. Канонизируют по другим причинам.
..., деньги и свобода. Два несвязанных термина, однако без денег в нашем обществе трудно обеспечить свободу.
Для очень большого количества людей ИХ свобода от денег НЕ ЗАВИСИТ. Но я допускаю, что , например, Ваше понимание свободы действительно связывает её с деньгами.
Alexey093
19.05.2003, 17:07
...по словам израильского политолога раввина Аврома Шмулевича, «ЕС выплачивает премии казахстанским компаниям, которые отказываются от сотрудничества с Россией»....
Паноптикум ;) ;)
Израильский раввин(!) и одновременно политолог(!) говорит о неофициальных отношениях EC(!) с казахстанскими(!!!) компаниями... Все чудесатее и чудесатее... ;)
Андрей (брат Александра) тоже был князем. Фактически сохранил Русь - это сдал ее монголам, то, что теперь называют "игом". Тоже, кстати, был выбор "Запад-Восток". Насчет уважения современников - а кто ж его из Новгорода выгнал - предки, что ли? :)
Да, по-моему трудно быть свободным и нищим. Это связано с трудностью передвижения пешим способом более или менее далеко, затруднительностью проживания на улице, недостаточностью чтения только бесплатных изданий и пр. Постоянные думы о хлебе насущном вряд ли обогащают человека духовно. Но я рад, что многие могут быть свободными вне всякой зависимости от денег.
PS. Кстати, а что за разрушительные действия Андрея Владимирского? Война против татар? Так и после Куликова поля Москву сожгли. Что ж, и Дмитрий разрушал Русь? Хотя, кто ж знает как было на самом деле...
Смотря что понимать под свободой?
Свободно соглашаться с руководством, с общественным мнением.
Или же иметь возможность свободно выражать свое свободное мнение.
Где и какое бы мнение выражал Березовский если бы не имел денег?
Улыбаться и в кармане держать кукиш - основной принцип политики, нет ?
Написано Mitrich:
Улыбаться и в кармане держать кукиш - основной принцип политики, нет ?
Нет!
Это основной принцип хама и глупца.
Основной принцип политика правильно понимать людей которые тебя поддерживают - избирателей. олигархов, чиновников... в зависиомсти от-того благодаря кому ты Политик.
Sergey 9000
19.05.2003, 17:34
:D вот читаю я вашу полемику ( причем все об одном :eek: )
и вспоминается мне анекдот :cool:
:D Винни и Пятачек идут по лесу. Молчат. Вдруг Винни разворачивается и тресь
Пяточку в грызло... Пяточек упал. Очухался, поднялся...
-Винни, за что?
-Вот ты идешь, молчишь и всякие гадости про меня думаешь...
:wave:
Давайте какую -нибудь другую тему потрем :D ну , например что-нибудь о балете , о опере :cool: все ли согласны с тем , что Большой театр ...- просто никакой(хотел сказать другое слово) , а Мариининский вовсю рулит :thumbup: :D :wave:
Мерсовец
19.05.2003, 17:45
Написано Sergey 9000:
Давайте какую -нибудь другую тему потрем :D ну , например что-нибудь о балете , о опере :cool: все ли согласны с тем , что Большой театр ...- просто никакой(хотел сказать другое слово) , а Мариининский вовсю рулит :thumbup: :D :wave:
Совершенно не согласен. Мариинку просто пиарят на волне "питерских дел". У Гергиева совсем крыша съехала. Он конечно очень талантливый человек, с этим не поспоришь, но меры нет... Большой?!!! После того, как туда поставили Иксанова (а он Очень талантливый менеджер) появилось управление в театре. Много чего делают. Есть одна проблема - президент из Петербурга... :):):)
Кстати о балете.
Вчера в Мариинке играл израильский оркестр.
Наши были все :)
Написано dante:
Кстати о балете.
Вчера в Мариинке играл израильский оркестр.
Наши были все :)
Да было класно.
Злата Булычева была неподражаема :super:
Ваших был полный зал :D
ЗЫ А при чем здесь балет :shock:
Написано dante:
Кстати о балете.
Вчера в Мариинке играл израильский оркестр.
Наши были все :)
:D :D :D
А ви представьте било б ето в одесе :D
Написано dante:
Наши были все :)
Ну что Лёха, крестик ты пропил уже. Осталось дело за малым :D :D : "Зойсман,несите скальпель!"http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/smoking.gif
Написано Bagum:
Андрей (брат Александра) тоже был князем. Фактически сохранил Русь - это сдал ее монголам, то, что теперь называют "игом".
Русь была под монголами уже тогда, когда Александр был маленький. Когда же Александр правил Русью, то его усилиями были облегчены многие тяготы, несомые народом под игом.B]
Тоже, кстати, был выбор "Запад-Восток".
[B]Выбора не было - новгородцы вели с немцами религиозную войну, тогда как с татарами они не воевали, а трезво оценив ситуацию - платили деньги.
Насчет уважения современников - а кто ж его из Новгорода выгнал - предки, что ли? :)
Выгнал наверно его Вадим :) . Новгородцы его НЕ выгоняли. Ни одного князя новгородцы не почитали так, как Александра, разбившего немцев в Невской Битве и в Ледовом побоище. Откуда у Вас такая информация? И по поводу убийства Андрея , кстати, откуда? Татары на Андрея ходили, да, и простой народ страдал от них из-за личных амбиций Андрея. Но насчёт убийства - бред. После своего бегства, Андрей был татарми прощён и неоднократно ездил в орду с Александром.
Да, по-моему трудно быть свободным и нищим.
Это от непонимания некоторых свойств человека. Если не можешь сам - не значит, что не могут другие. А "богатые тоже плачут"
Это связано с трудностью передвижения пешим способом более или менее далеко, затруднительностью проживания на улице, недостаточностью чтения только бесплатных изданий и пр. Постоянные думы о хлебе насущном вряд ли обогащают человека духовно. Но я рад, что многие могут быть свободными вне всякой зависимости от денег.
PS. Кстати, а что за разрушительные действия Андрея Владимирского? Война против татар? Так и после Куликова поля Москву сожгли. Что ж, и Дмитрий разрушал Русь? Хотя, кто ж знает как было на самом деле...
В том-то и дело, что на Куликовом поле с татарами воевали , а ветренный и несерьёзный Андрей просто раздразнил татар и "свалил в кусты" , но не вёл никаких военных действий. Бедствия народа после нашествия Неврюевой рати, пришедшей по вине Андрея, намного превышают потери от сожжения Москвы, и ещё сильнее ослабили Русь. Андрей осознал после свои ошибки, о чём писал Александру, и по его ходатайству был снова допущен татарами к власти.
Написано Sergey 9000:
:D вот читаю я вашу полемику ( причем все об одном :eek: )
...
Давайте какую -нибудь другую тему потрем :D ну , например что-нибудь о балете , о опере :cool: все ли согласны с тем , что Большой театр ...- просто никакой(хотел сказать другое слово) , а Мариининский вовсю рулит :thumbup: :D :wave:
Сергей, если Вам претят такие разговоры - не участвуйте в них. Открывайте темы другие. Остальные участники форума, выражают своё нежелание читать эти дискуссии очень просто - не читают и НЕ пишут. :)
Написано kastet:
Русь была под монголами уже тогда, когда Александр был маленький. Когда же Андрей правил Русью, то его усилиями были облегчены многие тяготы, несомые народом под игом.B]
Вот тут я несколько запутался в именах :)
Русь-то была разделена, так что Новгород и Владимир - это были независимые княжества.
Если Вы про Александра, то, очевидно, за его усилия новгордское вече и выгнало его с княжения. Не знаю, почему Вы об этом не слышали, как не знаю точно, за что его выгнали. Пошли Татищева перечитывать :)
[B]Выбора не было - новгородцы вели с немцами религиозную войну, тогда как с татарами они не воевали, а трезво оценив ситуацию - платили деньги.
Религиозная война с христианами! Религиозная дружба с татарами! Чего только не узнаешь! Вы серьезно?
Выгнал наверно его Вадим :) . Новгородцы его НЕ выгоняли. Ни одного князя новгородцы не почитали так, как Александра, разбившего немцев в Невской Битве и в Ледовом побоище. Откуда у Вас такая информация? И по поводу убийства Андрея , кстати, откуда? Татары на Андрея ходили, да, и простой народ страдал от них из-за личных амбиций Андрея. Но насчёт убийства - бред. После своего бегства, Андрей был татарми прощён и неоднократно ездил в орду с Александром.
По поводу Вече и Александра - см.выше. По поводу убийства Андрея - действительно, не все ясно - давно же было. Разные есть мнения. Ездили они в Орду, как и все князья. Но когда Андрей и Даниил выступили против, то он от них открестился. Олега, вон, не поддержавшего Дмитрия, предателем зовут. А Александр - герой. Путанно очень
Да, по-моему трудно быть свободным и нищим.
Это от непонимания некоторых свойств человека. Если не можешь сам - не значит, что не могут другие. А "богатые тоже плачут"
Я и написал, что рад, что есть бессребренники и люди, свободные от реалий жизни. Слышал, в Индии и на Тибете таких много :)
В том-то и дело, что на Куликовом поле с татарами воевали , а ветренный и несерьёзный Андрей просто раздразнил татар и "свалил в кусты" , но не вёл никаких военных действий. Бедствия народа после нашествия Неврюевой рати, пришедшей по вине Андрея, намного превышают потери от сожжения Москвы, и ещё сильнее ослабили Русь. Андрей осознал после свои ошибки, о чём писал Александру, и по его ходатайству был снова допущен татарами к власти.
Трактовки - разные. Все покрыто мраком веков :)
Насколько я помню, Владимир и Галицы выставили войска против Неврюя. Александр - отказался. Кстати, вместо "религиозной войны" с Европой, можно было бы вместе с ней против татар воевать.
Бедствия народа - я думаю, и тогда, и сейчас, именем народа очень удобно прикрываться.
PS. Спросил у образованного человека :) - с убийством Андрея я, похоже, ошибся. Александр лишь жаловался на него в Орду, чем и вызвал нашествие Неврюя.
Написано Bagum:
I]
Вот тут я несколько запутался в именах :)
Русь-то была разделена, так что Новгород и Владимир - это были независимые княжества.
Если Вы про Александра, то, очевидно, за его усилия новгордское вече и выгнало его с княжения. Не знаю, почему Вы об этом не слышали, как не знаю точно, за что его выгнали. Пошли Татищева перечитывать :)
Эх, пришлось открыть книжку...
Тогда и Новгород и Владимир были зависимы от татар.
Александра не выгоняли. Выгоняли его сына Василия.
Религиозная война с христианами! Религиозная дружба с татарами! Чего только не узнаешь! Вы серьезно?
О религиозной дружбе с татарами речи не было - не передёргиваёте, пожалуйста.
Цитирую Костомарова:
...Русские представлялись на Западе врагами св. отца и римско-католической церкви, даже самого христианства. Борьба Новгорода с немцами была неизбежна...
У новгородцев война также приняла религиозный характер. Дело шло о защите православия, на которое разом посягали враги, возбуждённые благословением папы...
По поводу Вече и Александра - см.выше. По поводу убийства Андрея - действительно, не все ясно - давно же было. Разные есть мнения. Ездили они в Орду, как и все князья. Но когда Андрей и Даниил выступили против, то он от них открестился. Олега, вон, не поддержавшего Дмитрия предателем зовут. А Александр - герой. Путанно очень
Во-первых: не надо сравнивать совсем разные ситуации. Обобщение здесь не приемлемо.
Во- вторых:
Костомаров:
...Андрей, посоветовавшись с боярами, счёл лучшим бежать в чужую землю, нежели "служить царю". Но татары уже шли на него..., догнали под Переяславлем и разбили...
Трактовки - разные. Все покрыто мраком веков :)
Насколько я помню, Владимир и Галицы выставили войска против Неврюя. Александр - отказался. Кстати, вместо "религиозной войны" с Европой, можно было бы вместе с ними против татар воевать.
Бедствия народа - я думаю, и тогда, и сейчас, именем народа очень удобно прикрываться.
Войска не выставляли, как сказано выше, а просто "поборзели" и в кусты - а народ отдувайся.
Не Новгород нападал на немцев, а наоборот, а как Европа была готова помогать православным было показано позже - после флорентийской унии - турки взяли "протянувший руку Западу" Константинополь. А Запад палец о палец не ударил.
Обсуждать исторические события наверно большого смысла нет - можно взять и почитать, в крайнем случае сослаться на древность покрытую мраком. Но понимание глубинных процессов и является камнем преткновения полемизирующих. Например, такое непонимание "русского вопроса", в результате которого возникает удивление, что с "Европой" не дружили, а татарам денежки платили. Или слова о прикрывании народом -- несерьёзно - во-первых это не довод, а "крик", а во-вторых, в те времена на Руси у власти периодически были правители по-настоящему заботящиеся о своих подданых. Сейчас таких действительно нет.
Согласен, можно взять и почитать. Однако неважно, что читаешь - исторический труд, газету, художественную литературу - все равно надо самому размышлять.
Александра выгоняли - после Невской битвы и еще до того. Василия тоже.
Политика тогда тоже существовала, и поездки в Орду были политикой. Можно, наверное, и к Папе было поехать, тем более в какой-то момент, кажется, он что-то предлагал.
Придание войне в какой-то момент религиозной окраски не должно закрывать истинные причины войны.
"Но татары уже шли на него..., догнали под Переяславлем и разбили..."
ОН что, с войском в Швецию бежал? Ну не получается так. И другие города выставляли войска. И битва была под Переяславлем. Конечно, историю можно и так, и так коверкать.
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
А почему не может быть "религиозной" причины войны?
Ну где Вы нашли об изгнании Александра? Укажите пожалуйста, я тоже посмотрю.
Регулярных войск тогда не было. Бежал Андрей со своей дружиной, войском в несколько другом понятии.
Какие ещё города выставляли войска?
Какой историк, на Ваш взгляд, меньше всех коверкал Русскую историю?
Написано nikolapiterskiy:
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
http://www.industreal.spb.ru/smiles/writing.gif
:) :nod: Очень понравился смайлик. Беру себе его аватаром.
Написано kastet:
:) :nod: Очень понравился смайлик. Беру себе его аватаром.
Пжалста :D
http://gif.10000.ru/Gallery\BEST\KISS5.GIF
Есть исчё : http://www.industreal.spb.ru/smiles/expert.gif или http://www.industreal.spb.ru/smiles/doctor.gif
Сидит глухой в Большом театре на концерте симфонического оркестра и удивляется: - Одни дураки на сцене машут руками, надувают щеки почем зря в смешные трубы, трут палками об струны..., а другие смотрят на них и умиляются - лица такие внимааательные, задууумчивые, у некоторых дураков аж слезы текут... ну не идиоты, а? Не вкусно ведь совсем... А жрать охооота...
Написано kastet:
А почему не может быть "религиозной" причины войны?
Ну где Вы нашли об изгнании Александра? Укажите пожалуйста, я тоже посмотрю.
Регулярных войск тогда не было. Бежал Андрей со своей дружиной, войском в несколько другом понятии.
Какие ещё города выставляли войска?
Какой историк, на Ваш взгляд, меньше всех коверкал Русскую историю?
Войны начинают власть придержащие. Они обычно более приземленные, их больше интересуют территории, деньги и т.п. Это - причины. Для масс может быть выдвинуто любое прикрытие, "религиозная война" - одно из таких. Вот исламские фундаменталисты воюют с неверными - для нищих идеалистов это причина, а для их руководителей - путь к власти и деньгам.
Я не профессиональный историк и не могу дать библиографические ссылки, и книг с собой нет :), но вот здесь (http://www.rulex.ru/01010227.htm) есть краткая биогрфия Александра, где об этом говорится. (Это интернет-версия дореволюционных энциклопедических словарей.) Если нет желания углубляться: "Тем не менее, новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям, в том же году успели рассориться с А., и он удалился к отцу, который дал ему Переяславль Залесский." Там же говорится и о битве с Неврюем - Тверь выставляла войска. Мне казалось, что и Даниил там был - могу ошибаться.
Я не говорил, что Костомаров коверкает историю. Свой взгляд существует у любого автора - они ведь тоже не были очевидцами тех событий, да и очевидцы часто видят не одно и то.
Написано nikolapiterskiy:
http://gif.10000.ru/Gallery\BEST\KISS5.GIF
Это отвратительно :D :D :D
Написано Bagum:
Войны начинают власть придержащие. Они обычно более приземленные, их больше интересуют территории, деньги и т.п. Это - причины. Для масс может быть выдвинуто любое прикрытие, "религиозная война" - одно из таких. Вот исламские фундаменталисты воюют с неверными - для нищих идеалистов это причина, а для их руководителей - путь к власти и деньгам.
+++Такой взгляд на жизнь и такая оценка людей говорит только о Вашем мировозрении (материалистическом), но не является доводом против существования религиозных причин для начала войны. Всегда и среди простого народа и среди властьимущих были люди с противоположным мировозрением. Тем более в те времена, тем более на Руси. И не забывайте о том, что причин часто бывает несколько.
Я не профессиональный историк и не могу дать библиографические ссылки, и книг с собой нет :), но вот здесь (http://www.rulex.ru/01010227.htm) есть краткая биогрфия Александра, где об этом говорится. (Это интернет-версия дореволюционных энциклопедических словарей.) Если нет желания углубляться: "Тем не менее, новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям, в том же году успели рассориться с А., и он удалился к отцу, который дал ему Переяславль Залесский."
+++Вот эта цитата и говорит как раз о том, что Александра не изгоняли -- он сам выехал из Новгорода, не согласившись идти на поводу у сильной в то время в Новгороде "партии". Лучшим доказательством этому являются дальнейшие строки оттуда же: " ...Новгородцы обратились к Ярославу за князем; он дал им второго своего сына, Андрея. Это не удовлетворило их. Они отправили второе посольство просить Александра..." Это было как раз после отъезда Александра из Новгорода.
Там же говорится и о битве с Неврюем - Тверь выставляла войска. Мне казалось, что и Даниил там был - могу ошибаться.
Я не говорил, что Костомаров коверкает историю. Свой взгляд существует у любого автора - они ведь тоже не были очевидцами тех событий, да и очевидцы часто видят не одно и то.
+++А я не говорил, что Вы обвиняете Костомарова в коверкании истории. Причиной моего вопроса было желание узнать, кого из историков Вы предпочитаете.
kastet:
+++Такой взгляд на жизнь и такая оценка людей говорит только о Вашем мировозрении (материалистическом), но не является доводом против существования религиозных причин для начала войны. Всегда и среди простого народа и среди властьимущих были люди с противоположным мировозрением. Тем более в те времена, тем более на Руси. И не забывайте о том, что причин часто бывает несколько.
.
Согласен.
И с этим согласен:
"...Люди, воспитывавшиеся на безрелигиозном мировоззрении, ищут в истории только борьбу человеческих интересов в самом узком смысле, и возможность воздействия иных факторов, внечеловеческих и сверхчеловеческих, кажется им невероятной и во всяком случае не поддающейся наглядному учету. Это взгляд чрезвычайно узкий..."
Лев Тихомиров "Религиозно-философские основы истории"
Честно говоря, немного устал в конце недели :)
Мировоззрение у меня не материалистическое в том смысле, что верю.
В религиозные войны - нет.
В любом случае, в войнах Александра Невского это явно не причина. А Вы знаете примеры? Может быть Вы считаете Крестовые походы и резню гугенотов религиозными войнами?
Я не отрицаю "возможность воздействия иных факторов, внечеловеческих и сверхчеловеческих", но при чем тут желания людей? Если они действуют (эти факторы), то люди не могут их познать, и действуют эти "факторы" через людей, т.е. человеческие чувства, желания и т.п. Не надо путать причину и следсвие, цели декларируемые и реальные.
Скажите, Березовский и Гусинский сами уехали из России или их выгнали? - Александр что, просто так, сам по себе отказался от княжения в Новгороде и ушел в монастырь? Нет, ему вече отказало в княжении, и он просил у отца другое место. О чем тут спорить?
"Не сотвори себе кумира"
2 Bagum
Говорить -- "верю в Бога" и даже так думать -- еще не значит иметь соответствующее мировоззрение.
Например буддист никогда не скажет, что верит в Бога -- буддизм атеистическая религия -- Бога там нет. Но мировоззрение у настоящего буддиста обязательно религиозное.
Напротив, в современном иудаизме допускается иметь материалистическое мировоззрение и в то же время верить в Бога.
И миллионы людей называют себя христианами, но не в коей мере не руководствуются в принятии каких-либо решений и в совершении своих поступков религиозными принципами.
Так же есть поклонники сатаны, которые верят и знают, что Бог есть, но мировоззрение имеют "дьявольское" :).
Я тоже не верю в религиозные войны, а точнее сказать так: тот смысл, вкладываемый многими людьми и Вами в том числе, в словосочетание "религиозные войны" не применим ни к одной войне, даже если у одной из сторон отношение к войне имело религиозный оттенок.
З.Ы. Почему Вы сначала написали -- "верю в Б-га", а потом изменили на только "верю"?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot