Просмотр полной версии : Гордых славян купили или посещение "чужой" земли лучше борьбы за свою?
Результаты выборов в Сербии.:rolleyes:
Srdjan Levic
04.02.2008, 14:54
Ну, результаты, и что? Что сказать-то хотел?
Ну, результаты, и что? Что сказать-то хотел?
читай заголовок
Srdjan Levic
04.02.2008, 15:18
читай заголовок
Ма jеби га :D Да ты чо? И что? Заголовок оч.осмысленный, да :D :cool:
Ма jеби га :D Да ты чо? И что? Заголовок оч.осмысленный, да :D :cool:
Ye lf. xedfrb. vs dfc ,thtv d TC. f Rjcjdj jnlfqnt fk,fywfv. f gjcrjkmre crjhj dc` ,eltn TC b yt ,eltn uhfybw. pyfxbn. nbgf. Rjcjdj ,eltn dfibv/:D
Леонидыч
04.02.2008, 17:03
Ye lf. xedfrb. vs dfc ,thtv d TC. f Rjcjdj jnlfqnt fk,fywfv. f gjcrjkmre crjhj dc` ,eltn TC b yt ,eltn uhfybw. pyfxbn. nbgf. Rjcjdj ,eltn dfibv/:D
"Так бы сразу и сказал..."(с) Василий Алибабаевич :)
"Так бы сразу и сказал..."(с) Василий Алибабаевич :)
....а то сразу, пасть-пасть (с) он же :D:D:D
читай заголовок А, да
"Гордых славян внук
и нине дикий тунгус
Друг степей калмык... Что т знакомое:shock:
читай заголовок А, да
"Гордых славян внук
и нине дикий тунгус
Друг степей калмык... Что т знакомое:shock::D
я так понял в этой теме надо какую-нить хрень написать, чтобы за умного сойти?
яжвлдотапжявоап
Srdjan Levic
04.02.2008, 22:41
Какой subj, такая и тема :cool:
Barmasay
04.02.2008, 23:17
Нео, ты про финнов пропустил.
Очень красивый гамбит получился.
Евросоюз не скрывает удовлетворения итогами президентских выборов в Сербии. Верховный представитель ЕС по внешней политике Хавьер Солана назвал «хорошей новостью» переизбрание на новый срок западника Бориса Тадича.
«Это большой успех для Бориса Тадича и народа Сербии», — сообщил Солана журналистам в Брюсселе. Он отметил также, что итоги голосования станут для Сербии конкретным шагом на пути в ЕС.
Как известно, Брюссель использует перспективу возможного вступления Сербии в Евросоюз как своего рода приманку, призванную ослабить сопротивление Белграда планам отторжения Косово от Сербии. И в этом отношении Тадич является для ЕС гораздо более удобным партнером, чем проигравший выборы Томислав Николич и даже нынешний сербский премьер Воислав Коштуница.
Британская The Guardian, например, сообщая о победе Тадича, называет его самым предпочтительным для ЕС кандидатом. Несмотря на то, что тот также не намерен поддерживать независимость Косово, нынешний президент вряд ли пойдет на серьезное обострение отношений с Западом, в то время как премьер Коштуница грозит разорвать отношения с большей частью Европы. Схватка Тадича с Коштуницей перерастает в символический поединок Запада с Россией, считает издание: Кремль помогает премьеру, а Евросоюз и США поддерживают президента.
И похоже, что на этом этапе силы, поддерживаемые американцами, пока одерживают верх. Но борьба еще не закончена. Новый раунд не позднее чем через две недели — Вашингтон и Брюссель собираются приступить к реализации своих планов по окончательному отторжению Косово от Сербии. Запад сознательно выдержал паузу, дожидаясь окончания происходящих в Сербии выборов. И вот теперь, как признал Солана, они дождались «хорошей новости».
Депутат Госдумы и директор Института стран СНГ Константин Затулин, только что вернувшийся из Сербии, призывает Россию сделать выводы из прошедших там выборов. По его мнению, наша страна должна усилить свое присутствие в этом регионе и подготовить план действий на момент провозглашения односторонней независимости края Косово. Причем понадобится этот план уже в самом ближайшем будущем.
«Как мне кажется, вывод, который мы должны сделать из всего происшедшего, — необходимо усилить присутствие России в регионе. У нас теперь есть для этого серьезный повод — приход «Газпрома» в экономику Сербии. А это требует адекватного информационного и политического оформления этих интересов. Мы уже не можем себе позволить, как сейчас, наездами бывать в Сербии, не присутствовать там постоянно», — отметил Затулин в интервью КМ.RU.
Эксперт считает, что прошедшие выборы вряд ли дают России много поводов для оптимизма. Хотя они и показали, что пророссийские силы в Сербии очень влиятельны и составляют очень существенную часть избирателей. Интрига теперь закручивается вокруг главного вопроса — о территориальной целостности Сербии и признании независимости Косово. Директор Института стран СНГ предвидит, что в том случае, если это произойдет, надежды доброй части избирателей Тадича окажутся обманутыми. Ведь они голосовали за него, предполагая, что тот, в отличие от Николича, в состоянии с Западом договориться.
«Запад действует в Сербии не стесняясь: владеет газетами, оказывает влияние на политические круги, лоббирует свои интересы в сербском правительстве, — рассказывает Затулин. — То, что Сербия подписала договор с «Газпромом», — это исключение из правил. Тадич вынужден был согласиться на это, чтобы как-то продемонстрировать свою способность на переговоры с Москвой». И потому теперь эта договоренность, должно быть, конвертирована в более серьезное присутствие, считает директор Института стран СНГ. Мы не должны сейчас ни в коей мере допустить какой-то депрессии и деградации пророссийских сил в Сербии. А ведь это — вполне возможный исход, считает Затулин. «Я был в Сербии в субботу накануне выборов и могу сравнить свои впечатления годичной давности и нынешние, — рассказывает депутат Госдумы от «Единой России». — За этот год, на мой взгляд, дух сербов в Косово серьезно упал. Они считают себя брошенными центральной властью. Белград фактически не представлен в сербских анклавах. Даже в самом главном и примыкающем к Сербии анклаве Косовска Митровица никакой организующей роли сербской власти мы не заметили. Напротив, наблюдается усиление полицейских сил, подчиняющихся НАТО и европейским комиссарам. Они перебрасываются на север края, для того чтобы подавить сопротивление в случае провозглашение независимости Косово. Сопротивление может стихийно возникнуть в сербских анклавах края. Есть информация о планах ареста лидеров сербских анклавов в том случае, если они будут резко протестовать против односторонней независимости Косово».
Как полагает Затулин, все это надо принимать во внимание нашей дипломатии и политическому руководству. Речь идет не только об односторонней независимости Косово, но и о том, что косовских сербов будут принуждать признать эту независимость, что не обойдется без столкновений. На этот счет мы должны, конечно, иметь свой план действий, считает директор Института стран СНГ.
Srdjan Levic
05.02.2008, 10:47
Marcos, спасибо, но <Ctrl><C>+<Ctrl><V> - это понятно. Свое отношение сможешь сформулировать?
от сербов никакого толка! прфукали все
теперь и территорий нет! вот чехи молодцы (и пивко и шкода и оружие производят и язык на наш очень похож) а сербы так...
хрен с ними
сербы уродцы скорее - лишь бы поклянчить что! их подняли по старой памяти а вон что они исполняли - не смогли справится титульной нации не получило - великая сербия ПШИК
страна не удалась и чуть что кроваво развалилась.
Что тут непонятного?
а весьтись на то что Сербы братья и прочее - чушь. я еще понимаю белорусы братья
а сербы то причем - хватит кляньчить
Srdjan Levic
05.02.2008, 11:16
от сербов никакого толка! прфукали все
теперь и территорий нет! вот чехи молодцы (и пивко и шкода и оружие производят и язык на наш очень похож) а сербы так...
хрен с ними
сербы уродцы скорее - лишь бы поклянчить что! их подняли по старой памяти а вон что они исполняли - не смогли справится титульной нации не получило - великая сербия ПШИК
страна не удалась и чуть что кроваво развалилась.
Что тут непонятного?
а весьтись на то что Сербы братья и прочее - чушь. я еще понимаю белорусы братья
а сербы то причем - хватит кляньчить
Здравого смысла в вашей оценке, несмотря на ее резкость, довольно много. В общем-то согласен. Потом допишу свое.
Зря Вы так про Србию и србов (именно так без глассных они говорят про себя). Был там меньше месяца назад - они переживают постсоветский синдром (как у нас когда распадался союз) многие себя до сих пор считают югославами. По натуре - лениво-неспешные при этом очень радушные и открытые, компанейские - мне понравилось с ними общаться:nod:
А теперь что касается политики - 90% газет подконтрольны ЕС, телевидение тоже - так вот как бы Вы голосовали, если бы на Вас лилось ото всюду только одно: Тадича - единение с Евросоюзом, Николич - изоляция (при том полная так как вокруг уже почти всюду Евросоюз, после отделения Черногории нет даже выхода к морю) и повторение 99года (бомбардировок в случае жеского давления на Косово). А в качестве напоминания у них до сих пор напротив Президентского дворца стоит разрушенное здание Маршалата (Минестерства оборны) - вид ужаснейший.
А теперь что касается позиции Москвы - Тадича и Коштуницу принял в кремле Путин и т.д., а приехавший через 3 дня в Москву Николич встретился только с некоторыми депутатами - ни Путин ни Лавров - никто с ним не пожелал встретится...
Так что думаю понятно, что какого кандидата тподдержала Москва...
И кто сказал, что Москва не хочет чтобы отделили Косово - решится вопрос с Ю.Осетией, Абхазией и Преднистровьем - а это уже наша география.
И кто сказал, что Москва не хочет чтобы отделили Косово - решится вопрос с Ю.Осетией, Абхазией и Преднистровьем - а это уже наша география.
сомневаюсь сильно, что позволят, либо провозгласим в одиночном порядке и будем с этим жить - "типа мы в танке", всем то будет пох.
По сути проблема Косова, не заключается только в борьбе за целостность Сербии, если бы это был "приличный" край и страна которая хочет развиваться - то одно, а тут бандиты и провокаторы на государственном уровне, запал для всей старушки Европы
Srdjan Levic
05.02.2008, 11:59
Для Балкан, а также всего Ближнего Востока вообще - это норма. Вчерашний бандит/террорист - король, президент или премьер. С другой стороны, свято место пусто не бывает. Слоба в свое время сдела все, чтоб зачистить вполне адекватных албанских функционеров старого парт.образца или типа Руговы. Зачистил. Вместо людей типа Руговы пришли Хашимы Тачи. За что боролись. Сегодняшнее независимое Косово - это химера, рожденная во многом стараниями сербских "ястребов" 80/90-ых.
QuadriFoglio
05.02.2008, 15:18
от сербов никакого толка!
Что тут непонятного?
а весьтись на то что Сербы братья и прочее - чушь.
Ё... :shock:
Возможно, это - Ваше личное мнение. Но, на его основании, у кого-то может сложиться предвзятое отношение.
Тем, кому интересно узнать больше и подумать самому, предложу ЭТОТ РЕСУРС (http://www.srpska.ru/article.php?nid=6438&sq=19,238&crypt=)
А в качестве напоминания у них до сих пор напротив Президентского дворца стоит разрушенное здание Маршалата (Минестерства оборны) - вид ужаснейший...
Да уж, когда идешь по ночному, красивому Белграду...
http://i044.radikal.ru/0802/3d/464d00da7ba9.jpg
... и натыкаешься на темные остовы Генштаба,
http://i032.radikal.ru/0802/28/3eb76c0b31dc.jpg
испытываешь шок.
Дальше, вниз к Дунаю, еще одно здание в таком виде - управление полиции.
Srdjan Levic
05.02.2008, 15:46
Ё... :shock:
ЭТОТ РЕСУРС (http://www.srpska.ru/article.php?nid=6438&sq=19,238&crypt=)
Господи, это ж српска.ру. С таким же успехом можно порекомендовать тем, кто интересуется событиями на Кавказе сайт пресловутого кавказцентра.
Этот ресурс, как бы помягче сказать, 100% пропагандистский.
И пропагандирует он именно то, благодаря чему Сербия оказалась там, где она сейчас.
К сожалению, других русскоязычных нет или почти нет. Тока учить язык, читать оригинальные источники всех (sic!) сторон. Анализировать, фильтровать..Тогда придет какое-то понимание. Но это сильно на любителей.
Drive_E36
05.02.2008, 16:04
Зря Вы так про Србию и србов (именно так без глассных они говорят про себя). Был там меньше месяца назад - они переживают постсоветский синдром (как у нас когда распадался союз) многие себя до сих пор считают югославами. По натуре - лениво-неспешные при этом очень радушные и открытые, компанейские - мне понравилось с ними общаться:nod:
А теперь что касается политики - 90% газет подконтрольны ЕС, телевидение тоже - так вот как бы Вы голосовали, если бы на Вас лилось ото всюду только одно: Тадича - единение с Евросоюзом, Николич - изоляция (при том полная так как вокруг уже почти всюду Евросоюз, после отделения Черногории нет даже выхода к морю) и повторение 99года (бомбардировок в случае жеского давления на Косово). А в качестве напоминания у них до сих пор напротив Президентского дворца стоит разрушенное здание Маршалата (Минестерства оборны) - вид ужаснейший.
А теперь что касается позиции Москвы - Тадича и Коштуницу принял в кремле Путин и т.д., а приехавший через 3 дня в Москву Николич встретился только с некоторыми депутатами - ни Путин ни Лавров - никто с ним не пожелал встретится...
Так что думаю понятно, что какого кандидата тподдержала Москва...
И кто сказал, что Москва не хочет чтобы отделили Косово - решится вопрос с Ю.Осетией, Абхазией и Преднистровьем - а это уже наша география.
:nod:
Сербия исторически была форпостом России на Балканах, а также - оплотом православия на п-ве....
Негоже в угоду мифическим сиюминутным выгодам сдавать такого союзника....
А Вопрос касательно Абхазии и Ю.Осетии рассматривать следует вне зависимости от Сербии.
QuadriFoglio
05.02.2008, 16:05
Господи, это ж српска.ру. С таким же успехом можно порекомендовать тем, кто интересуется событиями на Кавказе сайт пресловутого кавказцентра.
Этот ресурс, как бы помягче сказать, 100% пропагандистский.
И пропагандирует он именно то, благодаря чему Сербия оказалась там, где она сейчас.
К сожалению, других русскоязычных нет или почти нет. Тока учить язык, читать оригинальные источники всех (sic!) сторон. Анализировать, фильтровать..Тогда придет какое-то понимание. Но это сильно на любителей.
:nod::nod::nod:
Метода клин-клином. :)
А кому интересно, тот разберется.
ЗЫ. Дугин там пафосный, но во многом прав. И по географическому положению Сербии, и по вытекающим из него преимуществам, и по мироощущению сербов. Sta mislite? :shock:
Да уж, когда идешь по ночному, красивому Белграду...
http://i044.radikal.ru/0802/3d/464d00da7ba9.jpg
... и натыкаешься на темные остовы Генштаба,
http://i032.radikal.ru/0802/28/3eb76c0b31dc.jpg
испытываешь шок.
Дальше, вниз к Дунаю, еще одно здание в таком виде - управление полиции.
Самое пародоксальное в этой ситуации.. это то что Сербы (что характеризует Тадича и его подход) продали землю под этими зданиями для строительства нового АМЕРИКАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА !!!! :eek:
Мало того, что продали за так дешево, что теперь неуверны - хватит ли им этих денег снести и вывести эти останки зданий (американцы купили с требованием очистить площадку) и не факт, что там со времен бомбардировок не осталось не разорвавшихся ракет :rolleyes:
Мало того что продали тем же, кто и разрушил (чиатй растил возможность для строительства) эти здания
Так еще и располагаться оно (американское посольство) будет настолько близко ко всем органам власти, что будем всем показывать - кто здесь новый хозяин... :rolleyes:
:nod:
Сербия исторически была форпостом России на Балканах, а также - оплотом православия на п-ве....
Негоже в угоду мифическим сиюминутным выгодам сдавать такого союзника....
А Вопрос касательно Абхазии и Ю.Осетии рассматривать следует вне зависимости от Сербии.
Ну скажем не была он никогда форпостом.... Ни при Тито ни до не после...:wave:
а что не гоже сдавать - большинство Сербов за вступление в Евросоюз (и их можно понять) так как Евросоюз вокруг, а Россия - далеко... во всяком случае так им внушает европейцы :rolleyes:
Srdjan Levic
05.02.2008, 16:18
:nod::nod::nod:
Метода клин-клином. :)
А кому интересно, тот разберется.
ЗЫ. Дугин там пафосный, но во многом прав. И по географическому положению Сербии, и по вытекающим из него преимуществам, и по мироощущению сербов. Sta mislite? :shock:
Кому интересно - тот разберется по српска.ру? :cool::eek:
А что Дугин? Мне, чес.гря, не комильфо читать его тексты, после давнишнего первого знакомства (я как-то довольно негативно к этому всему евразийскому пафосу), поэтому я слабо представляю себе, о чем он может там вещать в смысле геополитики и всего остального. Если это то, о чем я думаю, судя по Вашей формулировке, ну дык он не первый. Авторство этих идей, очевидно, следует искать у Илии Гарашанина и его последователей.
только сербия мало что хорошего производила и производит все как то оказалось словения, хорватия.
Сельское хоз-во на пределе... Культура... да мне нравятся трубачи балканские ну и можно вспомнить павича всё!! вот возложили (сталин??) на них функцию удерживать "Югославию" после встряски они сразу посыпались.
на дворе не 1914, и по дружбе никто за сербию вписываться не будет. все дело в деньгах и чертовом газе (Южный поток). потеря влияния на украине имхо гораздо болезненней чем грядущая независимость косова.
Srdjan Levic
05.02.2008, 16:26
:nod:
Сербия исторически была форпостом России на Балканах, а также - оплотом православия на п-ве....
Негоже в угоду мифическим сиюминутным выгодам сдавать такого союзника.....
Чушь собачья и абсолютное непонимание. Не в обиду лично Вам - это известный пропагандистский штамп, столь же достоверный, как например известое "учение Ленина всесильно, потому, что оно верно". Блажен кто верует :D
Сербия никогда не была ни форпостом православия (на Балканах как минимум еще и греки, македонцы и болгары были таким же оплотом православия), ни оплотом России на Балканах, ни естессно-стратегическим союзником России на п-ве. "Хвост вертел собакой".
Более того, в силу известной политической игры на сдержки-противовесы, Россия и Сербия скорее были и есть естественные конкуренты на политической арене.
Доказательство тому - вся международная политика двух стран. Сербия всегда оказывалась злым демоном для России, синхронно вовлекая ее в политические кризисы - как военные, так и внутренние. Что в истории 19-века, что в новейшей истории, что в конце 90-ых.
Чушь собачья и абсолютное непонимание. Не в обиду лично Вам - это известный пропагандистский штамп, столь же достоверный, как например известое "учение Ленина всесильно, потому, что оно верно". Блажен кто верует :D
Сербия никогда не была ни форпостом православия (на Балканах как минимум еще и греки, македонцы и болгары были таким же оплотом православия), ни оплотом России на Балканах, ни естессно-стратегическим союзником России на п-ве. "Хвост вертел собакой".
Более того, в силу известной политической игры на сдержки-противовесы, Россия и Сербия скорее были и есть естественные конкуренты на политической арене.
Доказательство тому - вся международная политика двух стран. Сербия всегда оказывалась злым демоном для России, синхронно вовлекая ее в политические кризисы - как военные, так и внутренние. Что в истории 19-века, что в новейшей истории, что в конце 90-ых.
трезвые слова
Drive_E36
05.02.2008, 16:38
Чушь собачья и абсолютное непонимание. Не в обиду лично Вам - это известный пропагандистский штамп, столь же достоверный, как например известое "учение Ленина всесильно, потому, что оно верно". Блажен кто верует :D
Сербия никогда не была ни форпостом православия (на Балканах как минимум еще и греки, македонцы и болгары были таким же оплотом православия), ни оплотом России на Балканах, ни естессно-стратегическим союзником России на п-ве. "Хвост вертел собакой".
Более того, в силу известной политической игры на сдержки-противовесы, Россия и Сербия скорее были и есть естественные конкуренты на политической арене.
Доказательство тому - вся международная политика двух стран. Сербия всегда оказывалась злым демоном для России, синхронно вовлекая ее в политические кризисы - как военные, так и внутренние. Что в истории 19-века, что в новейшей истории, что в конце 90-ых.
Вот только ни греки, ни македонцы почему-то не ходили в наших союзниках никогда. И в войны из-за них не вступала Россия.
Если Вы настолько глубоко "погружены в тему" - аргументировать извольте свои тезисы, не стесняйтесь, ибо фраза "Чушь собачья и абсолютное непонимание" грубо риторична, конечно же:D - но и она - не аргумент. И точно также может быть отнесена к Вашим утверждениям :wave:
QuadriFoglio
05.02.2008, 16:39
Кому интересно ...
...тот, думаю, увидит очевидную однобокость.:) К сожалению, ресурсов на русском очень мало.
Но, согласитесь, кроме политики, там есть и более общие матрериалы.
Дугин, действительно, ничего нового не открыл. Просто - подвернулось.
:)
QuadriFoglio
05.02.2008, 16:46
Самое пародоксальное в этой ситуации.. это то что Сербы (что характеризует Тадича и его подход) продали землю под этими зданиями для строительства нового АМЕРИКАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА !!!! :eek:
Не уверен.
Буду там через недельку. Поспрошаю людей осведомленных. :)
Srdjan Levic
05.02.2008, 16:53
Вот только ни греки, ни македонцы почему-то не ходили в наших союзниках никогда. И в войны из-за них не вступала Россия.
Если Вы настолько глубоко "погружены в тему" - аргументировать извольте свои тезисы, не стесняйтесь, ибо фраза "Чушь собачья и абсолютное непонимание" грубо риторична, конечно же:D - но и она - не аргумент. И точно также может быть отнесена к Вашим утверждениям :wave:
Блажен, кто верует. Аминь. Drive_E36, "чушь собачья" были вводными словами, краткая аргументация была приведена ниже в том же посте. Именно такая и уместна в формате этого форума, т.к. разворачиваться на глубину и содержание докторской диссертации перед благодарной аудиторией в Вашем лице нет ни сил, ни времени :wave:
Что тут можно добавить? Ключевым свидетельством Вашего понимания служит вот этот тезис:
Вот только ни греки, ни македонцы почему-то не ходили в наших союзниках никогда. И в войны из-за них не вступала Россия.
Собственно, дальше развивать чего-то уже не тянет, все ясно :thumbup:
Лучшей илююстрацией к такой понятийной логике, наверное, могла бы послужить картинка Брейгеля "Слепые". Лучший друг и союзник для РФ - это тот, для кого мы (должны) могли бы жертвовать собой? Cамоубиться за компанию (как произошло в WW-I, результатом которой стала Великая Октябрьская)?
Да уж :wave::D :help:
Чушь собачья и абсолютное непонимание. Не в обиду лично Вам - это известный пропагандистский штамп, столь же достоверный, как например известое "учение Ленина всесильно, потому, что оно верно". Блажен кто верует :D
Сербия никогда не была ни форпостом православия (на Балканах как минимум еще и греки, македонцы и болгары были таким же оплотом православия), ни оплотом России на Балканах, ни естессно-стратегическим союзником России на п-ве. "Хвост вертел собакой".
Более того, в силу известной политической игры на сдержки-противовесы, Россия и Сербия скорее были и есть естественные конкуренты на политической арене.
Доказательство тому - вся международная политика двух стран. Сербия всегда оказывалась злым демоном для России, синхронно вовлекая ее в политические кризисы - как военные, так и внутренние. Что в истории 19-века, что в новейшей истории, что в конце 90-ых.
Не обращайте внимания, у ... Е36 свои представления об истории, черпаемые им из одному ему известных источников, одному ему понятные. Это касается не только Сербии.
Тут уже сказали, что сербы продолжают рефлексировать по поводу бывшего господства СССР. Я б добавил, из своих наблюдений, что в этой связи они значительную часть своего времени тратят на то, чтоб выдавить из себя остатки комплекса раба СССР. По каплям. Поэтому у них не остается достаточно времени, чтоб продуктивно работать себе же на пользу. Ни за зарплату, ни за чаевые, ни бесплатно.
Еще мне понравилось Ваше соображение по поводу изучения сербского. Правда цели у меня существенно менее глобальные и более приземленные, чем изнутри разобраться в ситуации на Балканах. Однако, может поможете мне в этой теме:
http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=174431
В данной ситуации результаты выборов устраивают всех:
Албания получила независимость, ЕС получил президента, который проглотит эту независимость, а заодно и гимор с этой независимостью связанный, штаты получили очередную возможность повальсировать в посудной лавке.
Россия получила свой трубный интерес в Сербии и возможность расширения своих исторических границ, для начала на юге.
Drive_E36
05.02.2008, 17:12
Блажен, кто верует. Аминь. Drive_E36, "чушь собачья" были вводными словами, краткая аргументация была приведена ниже в том же посте. Именно такая и уместна в формате этого форума, т.к. разворачиваться на глубину и содержание докторской диссертации перед благодарной аудиторией в Вашем лице нет ни сил, ни времени :wave:
Что тут можно добавить? Ключевым свидетельством Вашего понимания служит вот этот тезис:
Собственно, дальше развивать чего-то уже не тянет, все ясно :thumbup:
Лучшей илююстрацией к такой понятийной логике, наверное, могла бы послужить картинка Брейгеля "Слепые". Лучший друг и союзник для РФ - это тот, для кого мы (должны) могли бы жертвовать собой? Cамоубиться за компанию (как произошло в WW-I, результатом которой стала Великая Октябрьская)?
Да уж :wave::D :help:
При чем тут мое понимание? Я же не кричу тут, что я изучал и копался в Балканском вопросе, и совершенно не претендую на истинность в последней инстанции относительно Балкан. Готов допустить, что он далек от реальности, но вот сегодня такое мнение имею. Возможно, ошибочное.
Ваша же ПОЗА здесь просто смешна и совершенно убога, чесслово: "я прав потому что я прав" :D:help: "Аргументировать ни чем не могу - не тот форум" :D "Времени нет", однако сидим в конфе целыми сутками.
ЗАНАВЕС :help::D
Srdjan Levic
05.02.2008, 17:22
Привет полный :thumbup::help::D
Drive_E36
05.02.2008, 17:25
... в WW-I, результатом которой стала Великая Октябрьская
:D:D
Поздравляю! Вы выиграли в конкурсе! Это мой фэйворит сегодня! Сия мессага - прям бриллиант какой-то среди кладези блестящих аргументов и гениальных мнений!
На будущее, чтобы Вы знали. В истории были войны, где Россия вела войны СО ВСЕЙ ЕВРОПОЙ, а также СО ВСЕЙ АЗИЕЙ. И Побеждала неизменно в этих противостояниях. И это не вызывало ни "великих октябрьских", ни "великих и бескровных"...
А тут война против центральных держав, в союзе с Антантой, вызвала переворот. Потрясающее понимание. Слов нет.
Srdjan Levic
05.02.2008, 17:34
:D:D
Поздравляю! ... Потрясающее понимание. Слов нет.
Взаимно. В смысле, я от Вас не в меньшем восторге :D :help:
QuadriFoglio
05.02.2008, 17:43
Тут уже сказали, что сербы продолжают рефлексировать по поводу бывшего господства СССР. Я б добавил, из своих наблюдений, что в этой связи они значительную часть своего времени тратят на то, чтоб выдавить из себя остатки комплекса раба СССР. По каплям. Поэтому у них не остается достаточно времени, чтоб продуктивно работать себе же на пользу. Ни за зарплату, ни за чаевые, ни бесплатно.
При всем уважении, неправда Ваша. Как раз во времена Союза в СФРЮ жилось весьма и весьма, благодаря определенной политике. Как говорят сами сербы, вспоминая тот соц-кап: в мире было всего две страны, куда нельзя было въехать имея югославский паспорт, а теперь - всего две, куда можно.
Завершающий тезис, видимо - про черногорцев. Накипело? :)
QuadriFoglio
05.02.2008, 17:55
В данной ситуации результаты выборов устраивают всех:
Албания получила независимость, ЕС получил президента, который проглотит эту независимость, а заодно и гимор с этой независимостью связанный, штаты получили очередную возможность повальсировать в посудной лавке.
Россия получила свой трубный интерес в Сербии и возможность расширения своих исторических границ, для начала на юге.
Шкиперия и была независимой :)
А вот вопрос по Косово еще не закрыт.
Трубный интерес - очень даже нормальная позиция для России.
Но "НИС" это - не только трубы (окончание одной из веток Дружбы" + транзитная газовая), это еще и местная добыча, два крупных НПЗ, нефтехимическое производство, сеть ритейла и еще куча добра.
Учитывая присутствие "ЛУК"-а, еще несколько предпрятий в плане - весьма неплохо.
Srdjan Levic
05.02.2008, 18:02
Не обращайте внимания, у ... Е36 свои представления об истории, черпаемые им из одному ему известных источников, одному ему понятные. Это касается не только Сербии.
Тут уже сказали, что сербы продолжают рефлексировать по поводу бывшего господства СССР. Я б добавил, из своих наблюдений, что в этой связи они значительную часть своего времени тратят на то, чтоб выдавить из себя остатки комплекса раба СССР. По каплям. Поэтому у них не остается достаточно времени, чтоб продуктивно работать себе же на пользу. Ни за зарплату, ни за чаевые, ни бесплатно.
Рабами СССР они не были, противостояние СССР-СФРЮ - это тоже тема.
Рефлексируют они не по СССР, а по СФРЮ, которая была единственно возможной формулой Великой Сербии (весь народ в одном государстве) - что 1-ая, что 2-я Югославии были возможны только на платформе сербской государственности со столицей в Белграде.
В то же время, не смотря на жесткий конфликт Сталин-Тито и последовавшее противостояние, СФРЮ могла существовать только при условии существования СССР - распад СССР неизбежно означал крах всей основы внешней и внутренней политики СФРЮ, что и произошло.
Но рабами СССР они точно не были - еще при Тито всех "сталинистов" в массовом порядке оперативно поставили к стенке или "перевоспитали" на Голом острове.
Военный распад СФРЮ, военное поражение в Хорватии и массовый исход, политическое поражение в войне в БиГ и массовый исход, политическое поражение в Косово, затяжной политический кризис, затяжная экономичесая депрессия и массовое ограбление и обнищание народа - тут никому мало не покажется. Но жить надо, рефлексии постепенно уйдут, Европе и ближайшем соседям нужно не озлобленное государство-изгой с неуправляемым мудаком во главе, а дееспособная и развитая страна, способная к интеграции (они ж в Европе живут и ориентированы только на нее), поэтому со временем там все более или менее придет в норму.
Аналогичный путь достаточно быстро (от рефлексий к полному развороту и самостоятельности) проделала Черногория (которая в порыве солидарности в 91 воодушевленно помогала расхреначивать Дубровник).
При всем уважении, неправда Ваша. Как раз во времена Союза в СФРЮ жилось весьма и весьма, благодаря определенной политике. Как говорят сами сербы, вспоминая тот соц-кап: в мире было всего две страны, куда нельзя было въехать имея югославский паспорт, а теперь - всего две, куда можно.
Завершающий тезис, видимо - про черногорцев. Накипело? :)
Да, действительно! Подумавши понял, что неправильно отождествил сербов с черногорцами! Приношу извинения.
QuadriFoglio
05.02.2008, 18:10
В то же время, не смотря на жесткий конфликт Сталин-Тито и последовавшее противостояние, СФРЮ могла существовать только при условии существования СССР
:nod:
И разборок оного с США.
Тито - маэстро разводки!
Шкиперия и была независимой :)
А вот вопрос по Косово еще не закрыт.
Трубный интерес - очень даже нормальная позиция для России.
Но "НИС" это - не только трубы (окончание одной из веток Дружбы" + транзитная газовая), это еще и местная добыча, два крупных НПЗ, нефтехимическое производство, сеть ритейла и еще куча добра.
Учитывая присутствие "ЛУК"-а, еще несколько предпрятий в плане - весьма неплохо.
Я о том же, что в данном гамбите, когда жертвуют малым для получения большего, Россия не жертвует ни чем, только приобретает, в отличии от других игроков.
Srdjan Levic
05.02.2008, 18:19
:nod:
И разборок оного с США.
Тито - маэстро разводки!
Да, конечно :cool:
Да, конечно :cool:
Тока Танич не Тито:cool:
QuadriFoglio
05.02.2008, 18:26
Под СФРЮ была заложена колоссальная мина - религиозная, которая шарахнула, как только ослабили федеративные вожжи.
В БиХ похожая ситуация.
Под СФРЮ была заложена колоссальная мина - религиозная, которая шарахнула, как только ослабили федеративные вожжи.
В БиХ похожая ситуация.
Скорее нет, много стран многорелигиозны, в том числе и Россия и это не мешает им динамично развиваться.
СФРЮ существовала на противоречиях между СССР и США, типа свободная зона по умолчанию, когда противоречия исчезли, страны не стало.
Srdjan Levic
05.02.2008, 18:41
Тока Танич не Тито:cool:
Он не Танич, а Тадич :cool:
Он не Танич, а Тадич :cool:
Какая разница, всё равно не Тито:cool::cool::cool:
easyman05
05.02.2008, 18:45
:nod:
Сербия исторически была форпостом России на Балканах, а также - оплотом православия на п-ве....
Негоже в угоду мифическим сиюминутным выгодам сдавать такого союзника....
Наверное, поэтому в Белграде есть памятник "Хвала, Франция!", а вот "Спасибо, Россия!" - нет.
Сколько себя помню в сознательном возрасте - все время южки только сосали из СССР, мы им были нужны только как источник дензнаков. Никакого союзничества не было - Югославия была внеблоковой страной, неприсоединившейся. И всегда они смотрели на Запад, за счастье было поехать в Германию поработать. Круто считалось в разговоре о поездке куда-либо упомянуть "я там жил как американец".
Почему то мне не хочется WWW III. Лучше пусть газ продают туда.
Srdjan Levic
05.02.2008, 18:47
Под СФРЮ была заложена колоссальная мина - религиозная, которая шарахнула, как только ослабили федеративные вожжи.
В БиХ похожая ситуация.
Не религиозная, а национальная. Хотя, можно сказать, что и религиозная - с учетом того, что национальное самоопределение балканских славян происходило в поздние периоды истории и было завязано на религиозном принципе. Югославия была сама по себе столкновением нескольких различных национальных идей - сербской, хорватской, словенской, боснийской, албанской, македонской. Причем, три из них - сербская, хорватская, албанская были "великими". Т.е. создание этнических национальных государств, территориально объединявшего в себе весь народ на территориях проживания, что для Балкан нереально в принципе (совместное чересполосное проживание) - с учетом того, что они претендовали на одни и те же территории.
easyman05
05.02.2008, 18:55
Не религиозная, а национальная. Хотя, можно сказать, что и религиозная - с учетом того, что национальное самоопределение балканских славян происходило в поздние периоды истории и было завязано на религиозном принципе. Югославия была сама по себе столкновением нескольких различных национальных идей - сербской, хорватской, словенской, боснийской, албанской, македонской. Причем, три из них - сербская, хорватская, албанская были "великими". Т.е. создание этнических национальных государств, территориально объединявшего в себе весь народ на территориях проживания, что для Балкан нереально в принципе (совместное чересполосное проживание) - с учетом того, что они претендовали на одни и те же территории.
немножко сгустил - у словенцев вообще никаких идей не было, кроме "возьмите нас обратно в Австрию":)
easyman05
05.02.2008, 18:58
[QUOTE=egor100;4079057
Россия получила свой трубный интерес в Сербии и возможность расширения своих исторических границ, для начала на юге.[/QUOTE]
России не нужно расширять свои границы - всего лишь в них вернуться.:wave:
QuadriFoglio
05.02.2008, 19:03
Не религиозная, а национальная. Хотя, можно сказать, что и религиозная - с учетом того, что национальное самоопределение балканских славян происходило в поздние периоды истории и было завязано на религиозном принципе.
Не берусь утверждать - не настолько глубоко погрузился - о приоритете курица/яйцо. :)
Но эту тему, было дело, обсуждали со знающими людьми (на Балканах, как мне кажется, знание истории необходимо как нигде, дабы чего не наколбасить), из объяснений которых, о политике церкви того времени, выходит:
- православным мог стать только славянин
- в мусульмане "записывали" всех
Вот, собсно.
Srdjan Levic
05.02.2008, 19:23
немножко сгустил - у словенцев вообще никаких идей не было, кроме "возьмите нас обратно в Австрию":)
Ну почему? К моменту смерти Тито (ключевой момент - практически точка отсчета распада СФРЮ ) она вполне оформилась как национальная государственная идея. Я ж не к началу начал, а о вполне новейшей истории. Другое дело, что она практически не конфликтовала с другими идеями. Компактное государство на отшибе, населенное практически одним народом.
Srdjan Levic
05.02.2008, 19:26
Не берусь утверждать - не настолько глубоко погрузился - о приоритете курица/яйцо. :)
Но эту тему, было дело, обсуждали со знающими людьми (на Балканах, как мне кажется, знание истории необходимо как нигде, дабы чего не наколбасить), из объяснений которых, о политике церкви того времени, выходит:
- православным мог стать только славянин
- в мусульмане "записывали" всех
Вот, собсно.
Это понятно. Я как раз о национальном самоопределении балканских славян, которые, выбрав ту или иную религию стали народами - хорватами, сербами, босняками.
свой своему поневоле брат...........белорусы, украинцы, сербы
QuadriFoglio
05.02.2008, 23:52
Да, действительно!
Когда туда?
Из будванских, али сутоморских будете? :)
QuadriFoglio
06.02.2008, 23:44
В тему, мля... :shock: (http://www.rbcdaily.ru/2008/02/06/focus/319443)
России не нужно расширять свои границы - всего лишь в них вернуться.:wave:
:nod:в точку:thumbup::wave:
Общался с сербами, осталось ощущение, что они больше на цыган смахивают по повадкам.
Армия и флот наши союзники.:nod:
А вообще тошно от "нашей" внешней политики ... одной Украины с лихвой ...
Армия и флот наши союзники.:nod:
А вообще тошно от "нашей" внешней политики ... одной Украины с лихвой ...
???:shock:
J.Hunter
07.02.2008, 15:55
В тему, мля... :shock: (http://www.rbcdaily.ru/2008/02/06/focus/319443)
Прочитал, не поленился, действительно в тему.
Не по теме: бухАл с сербами в Тунисе, чуть не проспал после этого экскурсию в Сахару. По-моему, классные ребята... Звали потом кататсья в Яхорину на лыжах
Srdjan Levic
07.02.2008, 16:54
Общался с сербами, осталось ощущение, что они больше на цыган смахивают по повадкам.
Ja nisam ekstrimno tolearntan za takvu zajebanciju © хкф. «красивые деревни красиво горят» (http://www.imdb.com/title/tt0116860/)
Проще г-ря, не надо делать поспешных выводов. Нормальные люди. Как любой большой народ, очень разные. Темперамент (или как г-рят ментаааальность) погорячей, чем у русских. Это у всех «югов». Некоторые сербские стереотипы, упомянутые здесь в частности Купрумом (типа бухать и ностальгировать по своей сербославии), вполне самоиронично же пародируются ими же и самими.
Srdjan Levic
07.02.2008, 17:05
В тему, мля... :shock: (http://www.rbcdaily.ru/2008/02/06/focus/319443)
Судя по обилию ляпов в и передергов историческом лирическом экскурсе в историю СХС и СФРЮ в статье, автор ее -мудак. Песец полный. Все как обычно :mad:
Собственно, именно такого помойного качества большинство инфы об этом регионе на русском.
Когда туда?
Из будванских, али сутоморских будете? :)
Ты чьих холоп будешь?:D
Пока создана "база" в Будве (Бечичи), к будущей весне предполагается построить "дальнюю дачу" с поглядом (:D) на Ловчен и вблизи этого заповедника, соответственно: есть пара участков. Один на границе (практически) Цетиньи, в долине, один - погористее. Окончательный выбор планируется в эту вёсну. В эту же вёсну Бог даст "пустить корни" в Петроваце, левее гавани, если стоять лицом к морю.
Так что "из каких" - на выбор;)
З.Ы. В страну - практически влюбился. А люди - а что, люди? Они везде хорошие, где ...;):D:wave:
QuadriFoglio
07.02.2008, 20:53
По-моему, классные ребята...
:nod:
Не говоря уже о Белграде, каждый раз, когда доводится пересекаться в европах, только русские и сербы могут и пахать, и отжигать по-полной из всей тусовки.
Проще г-ря, не надо делать поспешных выводов. Нормальные люди. Как любой большой народ, очень разные.
:nod:
Судя по обилию ляпов в и передергов историческом лирическом экскурсе в историю СХС и СФРЮ в статье, автор ее -мудак. Песец полный. Все как обычно :mad:
Собственно, именно такого помойного качества большинство инфы об этом регионе на русском.
Эта песнь там "контентом" зовется... Там-сям дернул, слепил - анализ!
При этом - ни слова об исторической значимости Косово и Метохии для сербов.
... с поглядом (:D) на Ловчен и вблизи этого заповедника, соответственно: есть пара участков. Один на границе (практически) Цетиньи, в долине, один - погористее.
З.Ы. В страну - практически влюбился. А люди - а что, люди? Они везде хорошие, где ...;):D:wave:
Уж не Грахово ли второй вариант? :) Я на след. неделе буду в ЦрнаГоре :p
Мож тему в туризм замутить, а то снесут нас за флуд?:shock:
easyman05
07.02.2008, 22:10
Ты чьих холоп будешь?:D
Пока создана "база" в Будве (Бечичи), к будущей весне предполагается построить "дальнюю дачу" с поглядом (:D) на Ловчен и вблизи этого заповедника, соответственно: есть пара участков. Один на границе (практически) Цетиньи, в долине, один - погористее. Окончательный выбор планируется в эту вёсну. В эту же вёсну Бог даст "пустить корни" в Петроваце, левее гавани, если стоять лицом к морю.
Так что "из каких" - на выбор;)
З.Ы. В страну - практически влюбился. А люди - а что, люди? Они везде хорошие, где ...;):D:wave:
А цены на недвижку уже рванули ввысь? ЕС - вопрос недалекого будущего теперь. Хотя, жить там - как на пороховой бочке, имхо. Не знаешь, когда рванет. Но природа красивая, да.:thumbup:
А цены на недвижку уже рванули ввысь? ЕС - вопрос недалекого будущего теперь. Хотя, жить там - как на пороховой бочке, имхо. Не знаешь, когда рванет. Но природа красивая, да.:thumbup:
Цены уже давно "рванули". А на счет "пороховой бочки" - так Черногория - уже давно (:D) отдельное государство. А если и "рванет" (что сильно врядли) - так это аж за 100 верст. Никакие осколки не долетят:D
На пороховой бочке, на пороховой бочке... Это тут у нас, пороховая бочка:D
:nod:
... Я на след. неделе буду в ЦрнаГоре :p
Мож тему в туризм замутить, а то снесут нас за флуд?:shock:
Вы - на следующей неделе в Црнагоре - а я, Бог даст, с 28-29.02 по 03-05.03 в Монте Негро, а затем еще пару дней в Белграде.
А чтоб не снесли - напишем так: внесем посильную экономическую помощь в развитие братских балканских народов! И о себе не забудем:D Короче - НА БЕЛГРАД!!!
Теперь, хрен снесут:D
З.Ы. Кстати, "розетка" ордена "Александра Невского", даже 2 степени - очень неплохо смотрится. Такой махонький двухглавый орел с манюхоньким брюликом. К чему это я? А к тому, что самое время крепить дружбу между нашими народами. Скажете - лозунг из прошлого? А я лично по своей наивности полагаю, что есть и Вечные Ценности.
Цены уже давно "рванули". А на счет "пороховой бочки" - так Черногория - уже давно (:D) отдельное государство. А если и "рванет" (что сильно врядли) - так это аж за 100 верст. Никакие осколки не долетят:D
:nod::nod::nod:
Srdjan Levic
08.02.2008, 10:37
Ребят, на Балканах в среднем, катаклизмы - раз в 50 лет. На наш век, как говорится, хватит, но вот что дальше будет - это вопрос. Перспектива дальнейшего дробления Балкан на отдельные удельные княжества, в т.ч. и ЧГ - есть.
Анекдот в тему.
- Sta su Srbi kazu o Crnogorskom referendumu?
- Jebat cu vam majku izdavacku dok vas nadjemo na novoj mapi!
(Что сербы говорят о черногорском референдуме? - Выипем вашу предателей мать, если найдем на новой карте)
QuadriFoglio
08.02.2008, 11:13
Вы - на следующей неделе в Црнагоре - а я, Бог даст, с 28-29.02 по 03-05.03 в Монте Негро, а затем еще пару дней в Белграде.
Маршрут - о! :thumbup: Та же тема.:)
Ребят, на Балканах в среднем, катаклизмы - раз в 50 лет. На наш век, как говорится, хватит, но вот что дальше будет - это вопрос. Перспектива дальнейшего дробления Балкан на отдельные удельные княжества, в т.ч. и ЧГ - есть.
Да уж - шкиперцы спят и видят пару сытных кусочков.
В прошлом году, в Тузи (3 км от Подгорицы), изъяли арсенал на маленькую армию.
Смотрю на Вашу подпись - прямо в тему! :-) "Атрофированные позывы к интеграции"
сербов не жалко. Обосрались в 99 -ом, нечего плакать. Тогда надо было воевать, натовские стервятники быстро бы умылись кровью.
Pavel 777-97
11.02.2008, 18:07
Общался с сербами, осталось ощущение, что они больше на цыган смахивают по повадкам.
вчера посмотрел "Завет" Кустурицы, 2007г:thumbup:
точно цыгане
http://sumlenny.livejournal.com/419289.html
Srdjan Levic
17.02.2008, 13:46
http://sumlenny.livejournal.com/419289.html
Отлично помню видео событий 20-летней давности - визит Слобы в край, его речь на Видовдан на Косовом поле, настропалившую сербов на албанцев, хорватов, против всех остальных народов СФРЮ - как на врагов Сербии. Знаменательная речь была.
..И сербов жалко, а с другой стороны - они сами спилили этот сук. На Балканах, голосуя за один национализм (в данном случае - сербский), выбираешь одновременно все остальные. Выбрав Слобу с его путем, сербы 20 лет назад выбрали сегодняшнего Хашима Тачи. Cкока ж там ошибок понаделано было - одна другой хуже, просто песец...И те и другие просто убили возможность какого-то примирения и нормальной жизни на земле, которая была их общим домом. Че уж теперь.
Srdjan Levic
17.02.2008, 13:48
вчера посмотрел "Завет" Кустурицы, 2007г:thumbup:
точно цыгане
По фильмам Кустурицы вряд ли стоит как-то судить что о цыганах, что о сербах, что о ком-то еще. Уж больна взгляд мэтра своеобразен. Не надо таких выводов.
По фильмам Кустурицы вряд ли стоит как-то судить что о цыганах, что о сербах, что о ком-то еще. Уж больна взгляд мэтра своеобразен. Не надо таких выводов.
Да. Кустурица может и гениальный режиссер. Но уж больно в его очках своеобразные линзы вставлены:D И вообще не стоит судить о народе по единичным художественным произведениям. Тольк по их комплексу. Но это уже большая работа, да и то лишь для профессионально подготовленного специалиста.
И еще. Не слишком ли оптимистичный прогноз на счет 50 летнего цикла Вы дали?
сербов не жалко. Обосрались в 99 -ом, нечего плакать. Тогда надо было воевать, натовские стервятники быстро бы умылись кровью.
Вы сами-то в это верите?:rolleyes:
easyman05
17.02.2008, 23:58
Отлично помню видео событий 20-летней давности - визит Слобы в край, его речь на Видовдан на Косовом поле, настропалившую сербов на албанцев, хорватов, против всех остальных народов СФРЮ - как на врагов Сербии. Знаменательная речь была.
..И сербов жалко, а с другой стороны - они сами спилили этот сук. На Балканах, голосуя за один национализм (в данном случае - сербский), выбираешь одновременно все остальные. Выбрав Слобу с его путем, сербы 20 лет назад выбрали сегодняшнего Хашима Тачи. Cкока ж там ошибок понаделано было - одна другой хуже, просто песец...И те и другие просто убили возможность какого-то примирения и нормальной жизни на земле, которая была их общим домом. Че уж теперь.
А разворованные арсеналы Албании и десятки тысяч стволов, хлынувшие в Косово? Боевики УЧК с арабскими наемниками-инструкторами и террор сербского населения? А постоянное нытье Запада про геноцид албанцев? И требоваия отвести спецназ и армию. Чечню не напоминает?
Srdjan Levic
18.02.2008, 11:09
А разворованные арсеналы Албании и десятки тысяч стволов, хлынувшие в Косово? Боевики УЧК с арабскими наемниками-инструкторами и террор сербского населения? А постоянное нытье Запада про геноцид албанцев? И требоваия отвести спецназ и армию. Чечню не напоминает?
Нет, не напоминает. Все совершенно по-другому.
J.Hunter
18.02.2008, 15:27
+1 к Срджану. Но действия Штатов и ЕС и там, и там - идентичные. Просто в Чечне им не дали...
Srdjan Levic
18.02.2008, 16:00
Но действия Штатов и ЕС и там, и там - идентичные. Просто в Чечне им не дали...
Да уж. Цивилизаторы. В очередной раз заценишь справедливость фразы об истинных естественных союзниках России.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot