08.12.1991 [Архив]

Леонидыч

09.12.2007, 13:48

Думать головой а не тем местом которым думали подмахивая бумажки.:D

Глубокомысленно... Вполне в духе нынешних критиков всего на свете, ничего не сделавших в жизни реально. :cool:

Ну что же, вернемся в тогда.
Итак, дано. Есть руководители крупнейших союзных республик. Есть проведенный референдум о сохранении СССР и почти единодушное мнение народа о такой необходимости. Есть реалии ГКЧП и полной импотенции союзной власти к этому моменту. Есть реалии распада этих союзных республик на мелкие образования - автономии в России, кое-кто спешит объявить о Сибирской республике, восстановлении Дальневосточной республики со столицей в Чите и т.п. На Украине вовсю работает "Рух", Степан Бандера - национальный герой, Симон Петлюра - спаситель "неньки Украины" и т.п. Времени нет. Работает только один принцип - или ты или тебя.:cool:
Ваши действия? :cool:

easyman05

09.12.2007, 14:05

Глубокомысленно... Вполне в духе нынешних критиков всего на свете, ничего не сделавших в жизни реально. :cool:

Ну что же, вернемся в тогда.
Итак, дано. Есть руководители крупнейших союзных республик. Есть проведенный референдум о сохранении СССР и почти единодушное мнение народа о такой необходимости. Есть реалии ГКЧП и полной импотенции союзной власти к этому моменту. Есть реалии распада этих союзных республик на мелкие образования - автономии в России, кое-кто спешит объявить о Сибирской республике, восстановлении Дальневосточной республики со столицей в Чите и т.п. На Украине вовсю работает "Рух", Степан Бандера - национальный герой, Симон Петлюра - спаситель "неньки Украины" и т.п. Времени нет. Работает только один принцип - или ты или тебя.:cool:
Ваши действия? :cool:

Есть армия, милиция, КГБ, 18 млн членов КПСС и много людей, давших присягу и не желающих распада своей страны. И есть группки руководителей-поппулистов, готовых в обмен на свою личную власть продать что угодно. поменять импотентную союзную власть можно было и без ГКЧП, если бы не личные амбиции ЕБН и Кравчукчи. и желание командующего ВДВ сесть в кресло министра.

cuprum

09.12.2007, 14:12

8 декабря 1991 года в Беловежской пуще главы трёх республик Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин подписали соглашение, положившее конец существованию Советского Союза.

Руководители трех республик практически лишь констатировали свершившийся факт зафиксировав его на бумаге.
Развалили же на самом деле СССР не они, а цены на нефть в сочетании со специфическими сторонами социалистического способа хозяйствования. Центр стал бедным, значит - слабым. Вот большую систему, нанизанную на стержень Москвы и так или иначе вращающуюся вокруг этого стрежня, тут же и разорвало на клочки как разрывает ком глины на гончарном круге, если глина слишком жидкая.
Причем сами участники не могли не понимать, что лучше быть сувереном в бедной стране, чем в этой же стране, но вассалом. Вот причина привлекательности самостийности.

Странно, что никто не провел параллелей с Европой: Общим Рынком, Евросоюзом. То есть Соединенными Штатами Европы (В.И. Ульянов (Ленин)). А СССР, а что собственно СССР. Кто ездил по республикам СССР, тот помнит, на чем этот достаточно искусственый союз держался. Вот и развалился при первом удобном случае. Слава Богу, что без глобальной войны.

cuprum

09.12.2007, 14:13

Есть армия, милиция, КГБ, 18 млн членов КПСС и много людей, давших присягу и не желающих распада своей страны. И есть группки руководителей-поппулистов, готовых в обмен на свою личную власть продать что угодно. поменять импотентную союзную власть можно было и без ГКЧП, если бы не личные амбиции ЕБН и Кравчукчи. и желание командующего ВДВ сесть в кресло министра.

Вы преувеличиваете роль личности в Истории.

easyman05

09.12.2007, 14:16

А СССР, а что собственно СССР. Кто ездил по республикам СССР, тот помнит, на чем этот достаточно искусственый союз держался. .

на чем?

easyman05

09.12.2007, 14:20

Вы преувеличиваете роль личности в Истории.

Вы преуменьшаете возможности ничтожных людишек, волей случая занесенных на вершину.
Как считаете, у всех нас есть еще шанс убедителься в правоте моего утверждения?

cuprum

09.12.2007, 14:59

Вы преуменьшаете возможности ничтожных людишек, волей случая занесенных на вершину.
Как считаете, у всех нас есть еще шанс убедителься в правоте моего утверждения?

Ничтожные людишки волей случая занесенные на вершину? Ну - ну. А кто тогда по Вашему серьезные деятели целенеправленно проложившие себе путь на вершину? Может приведете 3 примера? И я собственно не понял, в чем состоит ВАше утверждение, в правоте которого у всех нас еще есть шанс убедиться? Прошу изложить.

Леонидыч

09.12.2007, 15:54

Есть армия, милиция, КГБ, 18 млн членов КПСС и много людей, давших присягу и не желающих распада своей страны. И есть группки руководителей-поппулистов, готовых в обмен на свою личную власть продать что угодно. поменять импотентную союзную власть можно было и без ГКЧП, если бы не личные амбиции ЕБН и Кравчукчи. и желание командующего ВДВ сесть в кресло министра.

М-мда-с... Уточняю, поскольку просто помню... Нет единой команды и единого управления милиции, КГБ и армии. У всех есть семьи, все живут в очень конкретных местах и большинство - не близко от Москвы.

easyman05

09.12.2007, 16:07

М-мда-с... Уточняю, поскольку просто помню... Нет единой команды и единого управления милиции, КГБ и армии. У всех есть семьи, все живут в очень конкретных местах и большинство - не близко от Москвы.

Леонидыч, а ты лично что выиграл от развала СССР? Не системы, а страны? Мне стало неудобно ездить в гости к родственникам на Украину и в Белоруссию, терять время на новых границах, заполнять бумажки на непонятном языке, на котором их пограничники и таможенники сами не говорят, загружаться курсами новых валют, страховками. И обидно осознавать, что с точки зрения Истории, нас просто затормозили на 30 лет, убрали конкурента. Я был в Турции первый раз в 1996 или 97 году, еще старый аэропорт был в Анталье и видел тот ужас. И спустя 10 лет это совсем другой город и побережье. И Крым, который остался во временах 70-80-хх годов.:(

Toretto

09.12.2007, 16:13

ИМХО к сож система в том виде была настроена на самоуничтожение...думающие люди это хорошо понимали и постарались извлечь максимум пользы,растаскивая капитальный дом по частям...Умом сей факт вроде понятен,душой-не очень

cuprum

09.12.2007, 16:20

Леонидыч, а ты лично что выиграл от развала СССР? Не системы, а страны? Мне стало неудобно ездить в гости к родственникам на Украину и в Белоруссию, терять время на новых границах, заполнять бумажки на непонятном языке, на котором их пограничники и таможенники сами не говорят, загружаться курсами новых валют, страховками. И обидно осознавать, что с точки зрения Истории, нас просто затормозили на 30 лет, убрали конкурента. Я был в Турции первый раз в 1996 или 97 году, еще старый аэропорт был в Анталье и видел тот ужас. И спустя 10 лет это совсем другой город и побережье. И Крым, который остался во временах 70-80-хх годов.:(

Я понимаю, что вопрос задан не мне. Но формат дискуссии позволяет вмешаться. Я просто не понимаю, причем тут выигрыш или проигрыш от развала СССР? Я даже не оцениваю свои реакции с этой точки зрения. ПРоизошел объективно назревший процесс. Так сказать плановое завершение громадного эксперимента поставленного вначале в отдельно взятой стране, затем несколько разросшегося. Больная страна к 90 годам уже давно была в коме с подключенным аппаратом искусственного дыхания и т.п. Аппарат отключился (сломался). Страна развалилась как любое искусственно созданное неустойчивое образование.
Причем тут Турция и Крым? Вообще если бы СССР сохранился о Турции мы бы все знали чисто теоретически. Либо на уровне персонажей из "Брильянтовой руки".

Леонидыч

09.12.2007, 16:22

easyman05

09.12.2007, 16:40

Я понимаю, что вопрос задан не мне. Но формат дискуссии позволяет вмешаться. Я просто не понимаю, причем тут выигрыш или проигрыш от развала СССР? Я даже не оцениваю свои реакции с этой точки зрения. ПРоизошел объективно назревший процесс. Так сказать плановое завершение громадного эксперимента поставленного вначале в отдельно взятой стране, затем несколько разросшегося. Больная страна к 90 годам уже давно была в коме с подключенным аппаратом искусственного дыхания и т.п. Аппарат отключился (сломался). Страна развалилась как любое искусственно созданное неустойчивое образование.
Причем тут Турция и Крым? Вообще если бы СССР сохранился о Турции мы бы все знали чисто теоретически. Либо на уровне персонажей из "Брильянтовой руки".

"Это" нам рассказывают уже 15 лет и я не готов комментировать. Количество голосов, поданных за СПС, должны уже заставить поменять пластинку. Хотя бы думающих "рассказчиков".

Pissin

09.12.2007, 18:17

...
И обидно осознавать, что с точки зрения Истории, нас просто затормозили на 30 лет, убрали конкурента. Я был в Турции первый раз в 1996 или 97 году, еще старый аэропорт был в Анталье и видел тот ужас. И спустя 10 лет это совсем другой город и побережье. И Крым, который остался во временах 70-80-хх годов.:(

В 1945 году закончилась Вторая мировая война.
Не пробывали сравнить общественное развитие ФРГ и Японии с общественным развитием СССР за 40 послевоенных лет?

"Нас просто затормозили"... Кто это "вас" затормозил? Римский клуб?

easyman05

09.12.2007, 19:02

В 1945 году закончилась Вторая мировая война.
Не пробывали сравнить общественное развитие ФРГ и Японии с общественным развитием СССР за 40 послевоенных лет?

"Нас просто затормозили"... Кто это "вас" затормозил? Римский клуб?

И насколько развилось общество за истекшие 16 лет?

"развал СССР - для меня распад страны, а не системы.
Система не изменилась - все та же КПСС, в ЕдРовском обличьи. Те, кто развалил страну, те же и затормозили.

easyman05

09.12.2007, 19:06

Кто это "вас" затормозил?

А Вы не в России живете? Тогда "вас" не затормозили, развиваетесь.

Pissin

09.12.2007, 19:53

И насколько развилось общество за истекшие 16 лет?

"развал СССР - для меня распад страны, а не системы.
Система не изменилась - все та же КПСС, в ЕдРовском обличьи. Те, кто развалил страну, те же и затормозили.

В Северной Корее - ни разу не были?

easyman05

09.12.2007, 20:19

В Северной Корее - ни разу не были?

Во избежание сваливания к перепалке, сформулируйте свою мысль, которую пытаетесь донести до меня, плз.

cuprum

09.12.2007, 20:20

"Это" нам рассказывают уже 15 лет и я не готов комментировать. Количество голосов, поданных за СПС, должны уже заставить поменять пластинку. Хотя бы думающих "рассказчиков".

Послушайте, а то, что "дважды два равно четыре" рассказывают не менее 4 000 лет. И эта информация не потеряла актуальности от возраста самой информации. И причем здесь количество голосов, поданных за СПС? Их мало? Да. Значит их идея не привлекает достаточное количество людского, финансового, административного ресурса. Скорее всего это и мои и Ваши проблемы. Если Вы считаете, что меня все устраивает в этой стране, так Вы совершенно заблуждаетесь. Если Вы думаете, что меня не коробит от снова начавших мелькат на трибунах доярок, так Вы опять абсолютно заблуждаетесь.
Но сейчас речь не об этом. А о том, что произошедшее 08.12.1991 - объективно необходимое событие. События просто не могли идти по другому руслу. В лучшем случае можно было слегка скорректировать сценарий. Но не более того. Еще раз: слава Богу, что все произошло сравнительно мирно.

Кстати, у меня нет никаких особо негативных впечатлений от СССР. Во первых, я был совсем молод. Во вторых, я достаточно много достиг в рамках той системы и крах её вынудил меня резко изменить свою жизнь. Но тем не менее повторю, что нелепо сетовать, что кто - то подписал какие то бумажки тем более в оскорбительной форме отзываясь об этих людях. Так же нелепо, как считать, что Новый Год наступает благодаря усилиям Деда Мороза.

easyman05

09.12.2007, 20:31

А о том, что произошедшее 08.12.1991 - объективно необходимое событие. События просто не могли идти по другому руслу.

. Но тем не менее повторю, что нелепо сетовать, что кто - то подписал какие то бумажки тем более в оскорбительной форме отзываясь об этих людях. Так же нелепо, как считать, что Новый Год наступает благодаря усилиям Деда Мороза.

Я так не считаю.

Я не сетую, а выражаю свою точку зрения. Я уже достаточно большой мальчик, чтобы сетовать на несправедливое устройство мира. А личное отношение к определенным политикам - так я гражданин свободной страны, имею право. И лучше бы Новый Год наступал благодаря Деду Морозу :)

Pissin

09.12.2007, 20:36

Во избежание сваливания к перепалке, сформулируйте свою мысль, которую пытаетесь донести до меня, плз.
Держите себя в руках, и сможете удерживаться от перепалки столько, сколько захотите.
Мысль достаточно простая: закрытая система, подобная Северной Корее, является прекрасным образцом того, каким с высокой долей вероятности было бы развите СССР без произошедшего перелома в жизни нашей страны.

cuprum

09.12.2007, 20:40

Я так не считаю.

Я не сетую, а выражаю свою точку зрения. Я уже достаточно большой мальчик, чтобы сетовать на несправедливое устройство мира. А личное отношение к определенным политикам - так я гражданин свободной страны, имею право. И лучше бы Новый Год наступал благодаря Деду Морозу :)

Я то уж точно ВАши права оспаривать не собираюсь. Но в выделенной фразе после слова "страны", особенно в контексте итогов последних выборов, уместно было бы смайлик какой нибудь поставить.

easyman05

09.12.2007, 20:42

Держите себя в руках, и сможете удерживаться от перепалки столько, сколько захотите.
Мысль достаточно простая: закрытая система, подобная Северной Корее, является прекрасным образцом того, каким с высокой долей вероятности было бы развите СССР без произошедшего перелома в жизни нашей страны.

Обмен вопросами и есть перепалка, имхо.

Вы, видимо, не очень внимательно читали мои предыдущие посты. Я писал о развале СССР как страны, а не как системы.

easyman05

09.12.2007, 20:43

Я то уж точно ВАши права оспаривать не собираюсь. Но в выделенной фразе после слова "страны" уместно было бы смайлик какой нибудь поставить.

:)

Я был уверен, что Вы понимаете. Сорри.

cuprum

09.12.2007, 20:51

Обмен вопросами и есть перепалка, имхо.

Вы, видимо, не очень внимательно читали мои предыдущие посты. Я писал о развале СССР как страны, а не как системы.

Мне кажется, вот тут и есть Ваше основное заблуждение. СССР как страна не отделима от СССР как система. Форма и содержание - это диалектическое по своей сути единство. Изменив систему СССР сразу получим совсем другую форму (то есть страну). Что и произошло. Система изжила себя. Насколько я понял, с этим Вы согласны. Вслед за системой изменилась страна. Причем в первую очередь эти изменения коснулись состава страны. Она распалась.

Pissin

09.12.2007, 20:54

Обмен вопросами и есть перепалка, имхо.

Вы, видимо, не очень внимательно читали мои предыдущие посты. Я писал о развале СССР как страны, а не как системы.

СССР не мог сохраниться без сохранения системы управления, т.к. он был порождением этой системы.

J.Hunter

09.12.2007, 21:09

Вопрос из зала знающему человеку: а чем СССР отличался от Российской Империи?

easyman05

09.12.2007, 21:13

Вы оба три глумитесь, что ли?
Чем выборы в СССР отличались от прошедших 2 декабря? Кого из центра утвердили, тот и избран. Руководителей на местах избирают? Кого либо из власть имущих можно сменить волей избирателей? Да завтра будет команда "фас" и все "бизнесмены"пойдут на помощь МБХ. И районный ресурс не поможет. "Телефонное право" отменили? Нравственность повысилась? Льготы убрали? А на Украине по-другому? Очень сильно отличается законодательство или среда? О Белоруссии вообще молчу.

Pissin

09.12.2007, 21:14

Вопрос из зала знающему человеку: а чем СССР отличался от Российской Империи?

Всеобщей грамотностью

Pissin

09.12.2007, 21:27

cuprum

09.12.2007, 21:32

Всеобщей грамотностью

К чему ёрничать то?:D Вопрос сугубо серьезный. СССР умер, да здравствует СССР! Но в границах РСФСР. И выборы 02 декабря это действительно показали.

Если проживающих "в пучинах интернета" сей факт не затрагивает, то меня, проживающего всего лишь в деревне под Москвой, несколько напрягает. И не потому что я чем то особенно плох, но потому, что в этой стране любые коренные перемены как правило сопровождаются. Ну, Вы знаете, чем сопровождаются. Кстати, удивительно что в 1991 и в 1993годах все прошло сравнительно бескровно.

И вообще, не надо путать умение подавляющего большинства населения читать с грамотностью:D:D:wave:

cuprum

09.12.2007, 21:34

Если бы завтра могли бы дать команду "фас", то ее дали бы еще вчера. Пока - не могут. Но готовятся. Еще года 3 и дадут.

Почему 3? Почему не один? Что то знаете? Колитесь!

*PSV*

09.12.2007, 21:36

Нужно слегка подготовится, одного года не хватит...:)

Trif

09.12.2007, 21:52

СССР не мог сохраниться без сохранения системы управления, т.к. он был порождением этой системы.

СССР был порождением другой системы управления, в той в которой ВВП рос на 40% в год, в той которая из отсталой аграрной разоренной разрухой, войной, и одновременной интервенцией почти всех западных государств смогла за 15-20 лет создать сначала региональную, а потом после великой отечественной и мировую супердержаву, тогда о цене на нефть люди не думали
Правда позднее эту систему разрушили и к середине 80-х мы получили лидера, которого ИМХО лидером можно назвать только по недоразумению. ИМХО его больше волновало как он выглядит с передовиц западных газет
Но это уже не было той созидательной в государственном смысле системой, это не было даже ее жалкой тенью. К сожалению за распад СССР заплатили не эти лидеры, а сотни тысяч, а скорее всего миллионы граждан этой Великой страны. Заплатили своей жизнью, заплатили в преднестровье, в карабахе в чечено-ингушетии. Заплатили потому-что не стало продуктов и лекарств, не стало элементарных средств к существованию. Потому-что молодое поколение, не стало работать, а начало стрелять друг в друга.
Потому-что не родились т.к. их родители не могли их накормить.
Это гиганская трагедия. Прошло очень мало времени чтобы мы могли полностью оценить ее размеры.
Не надо думать что распад был не избежен.
Просто нам "повезло" с лидерами, ну и конечно наши "друзья" очень постарались чтобы все было именно так

Pissin

09.12.2007, 21:55

Товарищи! При публикации агиток не забывайте ставить копирайты!

Barmasay

09.12.2007, 21:58

Глубокомысленно... Вполне в духе нынешних критиков всего на свете, ничего не сделавших в жизни реально. :cool:

Ну что же, вернемся в тогда.
Итак, дано. Есть руководители крупнейших союзных республик. Есть проведенный референдум о сохранении СССР и почти единодушное мнение народа о такой необходимости. Есть реалии ГКЧП и полной импотенции союзной власти к этому моменту. Есть реалии распада этих союзных республик на мелкие образования - автономии в России, кое-кто спешит объявить о Сибирской республике, восстановлении Дальневосточной республики со столицей в Чите и т.п. На Украине вовсю работает "Рух", Степан Бандера - национальный герой, Симон Петлюра - спаситель "неньки Украины" и т.п. Времени нет. Работает только один принцип - или ты или тебя.:cool:
Ваши действия? :cool:

Найди три отличия от февраля 1917-го...

Pissin

09.12.2007, 22:03

Найди три отличия от февраля 1917-го...

2007-1991=16
1917+16=1933
1933+3=1936

Barmasay

09.12.2007, 22:10

2007-1991=16
1917+16=1933
1933+3=1936

хочется верить :)

Toretto

09.12.2007, 22:25

Вопрос из зала знающему человеку: а чем СССР отличался от Российской Империи?
Ответ из зала :D-многим и есчо наличием в СССР Идеи,Великой цели,Горизонта :) Не знаю,как ТАК получилось в семнадцатом,но это думаю спасло страну в известные годы...Сегодня идеи нет тк Вова не великий князь,а деньги-сильный аргумент,но не совсем то...Вообщем,синусоида российской истории

*PSV*

09.12.2007, 22:54

хочется верить :)

Во что? В репресии? Или в новые издевательства и садизм? :eek::eek::eek:

И как язык поворачивается, совсем что ли обезумели...:shock:

cuprum

09.12.2007, 22:54

Товарищи! При публикации агиток не забывайте ставить копирайты!

Когда лозунгами и агитками изъясняется человек, сформировавшийся в СССР как личность, состоявшийся в этой системе и утративший себя в новой системе - это я еще могу понять. Понять, в смысле оправдать как состояние души человека. Но когда агитками изъясняется человек, в 1991 году пребывавший в нежном возрасте первых полюций, то есть знающий об этой стране либо понаслышке, либо знающий из книг - вот этого я не понимаю. Особенно когда таковой вещает о Карабахе, Приднестровье и т.п., почему то забыв про Афганистан. Когда таковой пишет о голоде.

Я родился в 1960 году. Маленькому мне варили кашу растапливая мороженое, потому как молока негде было купить. Тогда отец служил рядом с Владивостоком. Чуть постарше, когда отец служил в Курске, он привозил из командировок в Москву колбасу, конфеты и даже яйца (куриные). Еще чуть позже, когда он служил во Владимире, бабушка хворала, ей хотелось колбаски, обычной, докторской, и мама в 4 утра занимала очередь в военторг. В 1970 году, когда отца перевели в Москву я первый раз в жизни попробовал ветчину.

Отец моей жены в 1961 году, ровно через 100 лет после отмены крепостного права, получил паспорт. При том, что у него к тому времени была целая куча орденов, как у знатного механизатора. Ау, Trif! Вы когда нибудь видели живого знатного механизатора?

Вы ностальгируете о стране, в которой фактически не жили, базируясь на воспоминаниях Ваших близких. А человеку свойственно помнить хорошее, особенно в молодости все кажется хорошим. Но нельзя обсуждать разницу вкуса устриц не евши их толком.

Barmasay

09.12.2007, 23:03

Barmasay

09.12.2007, 23:04

Во что? В репресии? Или в новые издевательства и садизм? :eek::eek::eek:

И как язык поворачивается, совсем что ли обезумели...:shock:

в новые репрессии с особым садизЬмом ;):wave:
Пора валить (с) :D:wave:

easyman05

09.12.2007, 23:05

ужоснах... и как я ваще в СССР родился... там, говорят и секису небыло...

тебя импортировали?:shock::)

Pint

09.12.2007, 23:11

И лучше бы Новый Год наступал благодаря Деду Морозу :)
И Снегурочки;)

Barmasay

09.12.2007, 23:12

тебя импортировали?:shock::)

думаешь из пробирки? :shock:

easyman05

09.12.2007, 23:13

думаешь из пробирки? :shock:

ну как без секису-то:)

Barmasay

09.12.2007, 23:14

ну как без секису-то:)

во млин... а купрум мутант?

Pint

09.12.2007, 23:29

Мне кажется, вот тут и есть Ваше основное заблуждение. СССР как страна не отделима от СССР как система. Форма и содержание - это диалектическое по своей сути единство. Изменив систему СССР сразу получим совсем другую форму (то есть страну). Что и произошло. Система изжила себя. Насколько я понял, с этим Вы согласны. Вслед за системой изменилась страна. Причем в первую очередь эти изменения коснулись состава страны. Она распалась.
Можно привести в пример Китай? Они тоже чёрти чем занимались в своё время, и воробьёв всей страной отстреливали, и домны в каждом дворе строили и много ещё чего. Однако там до сих пор компартия, там почти та же идеология, слегка адаптированная под те задачи которые решает сейчас страна. Но там никто ничего не разрушал, за воробьёв тех же публично не каялся и страну по откос не пустил. Страна развивается - дай Бог каждому.

p.s. Прошу меня в коммунисты не записывать. Не могу сказать, что отношусь к ним с симпатией. Я лишь против бездумного разваливания и уничтожения, а это то, что произошло в 1991! Коммунистов считаю не менее виновных в развале СССР, чем тех демократов, что-б их....

Trif

09.12.2007, 23:41

Когда лозунгами и агитками изъясняется человек, сформировавшийся в СССР как личность, состоявшийся в этой системе и утративший себя в новой системе - это я еще могу понять. Понять, в смысле оправдать как состояние души человека. Но когда агитками изъясняется человек, в 1991 году пребывавший в нежном возрасте первых полюций, то есть знающий об этой стране либо понаслышке, либо знающий из книг - вот этого я не понимаю. Особенно когда таковой вещает о Карабахе, Приднестровье и т.п., почему то забыв про Афганистан. Когда таковой пишет о голоде.

Я родился в 1960 году. Маленькому мне варили кашу растапливая мороженое, потому как молока негде было купить. Тогда отец служил рядом с Владивостоком. Чуть постарше, когда отец служил в Курске, он привозил из командировок в Москву колбасу, конфеты и даже яйца (куриные). Еще чуть позже, когда он служил во Владимире, бабушка хворала, ей хотелось колбаски, обычной, докторской, и мама в 4 утра занимала очередь в военторг. В 1970 году, когда отца перевели в Москву я первый раз в жизни попробовал ветчину.

Отец моей жены в 1961 году, ровно через 100 лет после отмены крепостного права, получил паспорт. При том, что у него к тому времени была целая куча орденов, как у знатного механизатора. Егей, Trif! Вы когда нибудь видели живого знатного механизатора?

Вы ностальгируете о стране, в которой фактически не жили, базируясь на воспоминаниях Ваших близких. А человеку свойственно помнить хорошее, особенно в молодости все кажется хорошим. Но нельзя обсуждать разницу вкуса устриц не евши их толком.

Мы говорим с Вами о разном. Я Вам говорю что распад не был предопределен, а Вы мне о своих мелких обидах на советскую власть.
Да мне было не много лет, и я помню не много. Но я умею размышлять и анализировать. Благо в наш век информацию найти не сложно, нужно только суметь ее отфильтровать.
Но я хорошо помню что становится с людьми, у которых отнимают идеалы, а взамен не дают ничего.
Так получилось что в детстве я проводил лето в Грозном и Баку, там у меня были родственники. И никогда не было проблем, вроде я русский, ты азейбарджанец или чечен.
Просто потом это «кто –то» им объяснил, и из 800 000 русских в Чечне не осталось и 10%. А моя однокурсница рассказывала как они с семьей бежали из Баку (папа у нее был полковником ВС, и части срочно выводили в РФ)и она в свои 10 лет видела из окна автобуса как у подьездов домов вчерашние добрые соседи вырезали своих соседей только потому-что они армене
Я думаю что отец Вашей жены в 61 году был как помещик по сравнению с крестьянами 90-х
И бабушки не могли купить колбасы, даже заняв очередь за месяц, потому-что не было денег
И прошу Вас не надо писать мне - Егей, Trif, на мой взгляд это не очень уважительно.
Пы Сы Не понял при чем здесь афганистан

Pissin

09.12.2007, 23:59

Bagum

10.12.2007, 00:00

Вот интересено: говорят, чт царь зачем-то отрёкся, а ведь так его все любили и так хорошо было при нём; говорят, что так хорошо было в СССР, а вот зачем-то отреклись, развалили страну ни с того ни с сего...
Это от глупости, от плохой успеваемости в школе или от злого умысла?

cuprum

10.12.2007, 00:02

Мы говорим с Вами о разном. Я Вам говорю что распад не был предопределен, а Вы мне о своих мелких обидах на советскую власть.
Да мне было не много лет, и я помню не много. Но я умею размышлять и анализировать. Благо в наш век информацию найти не сложно, нужно только суметь ее отфильтровать.
Но я хорошо помню что становится с людьми, у которых отнимают идеалы, а взамен не дают ничего.
Так получилось что в детстве я проводил лето в Грозном и Баку, там у меня были родственники. И никогда не было проблем, вроде я русский, ты азейбарджанец или чечен.
Просто потом это «кто –то» им объяснил, и из 800 000 русских в Чечне не осталось и 10%. А моя однокурсница рассказывала как они с семьей бежали из Баку (папа у нее был полковником ВС, и части срочно выводили в РФ)и она в свои 10 лет видела из окна автобуса как у подьездов домов вчерашние добрые соседи вырезали своих соседей только потому-что они армене
Я думаю что отец Вашей жены в 61 году был как помещик по сравнению с крестьянами 90-х
И бабушки не могли купить колбасы, даже заняв очередь за месяц, потому-что не было денег
И прошу Вас не надо писать мне - Егей, Trif, на мой взгляд это не очень уважительно.
Пы Сы Не понял при чем здесь афганистан

У меня нет мелких обид на советскую власть. К Вам я обращаюсь исключительно на Вы, соблюдая все принятые правила приличий. "Егей", хотя это абсолютно нейтральное междометие, используемое для привлечения внимания как в устном, так и литературном языке, заменил на "Ау". Вашу способность анализировать информацию как то не очень пока распознал. Поскольку Вы приводите примеры проблем, будь то с Чечней, будь то с Карабахом, уходящие своими корнями как минимум на 200 в первом и еще больше во втором случае. Проблем отнюдь не порожденных распадом СССР. Опять таки не очень распознал и то, как Вы анализировали эскалацию (и знаете ли Вы о ней) проблем чеченского, порожденых уже в СССР, особенно остро проявившихся после ВОВ.
Вы зря думаете, что отец моей жены в 1961 году по сравнению с крестьянами 90 был как помещик.
И Вы очень сильно заблуждаетесь, по поводу того, что информацию найти несложно в наш век. Несложно найти сайт в интернете. Но не все что написано в том числе и в интернете есть информация. Ваше право питать иллюзии и идеализировать прошлое страны на излете срока жизни которой Вы родились.

Barmasay

10.12.2007, 00:03

cuprum

10.12.2007, 00:07

Можно привести в пример Китай? Они тоже чёрти чем занимались в своё время, и воробьёв всей страной отстреливали, и домны в каждом дворе строили и много ещё чего. Однако там до сих пор компартия, там почти та же идеология, слегка адаптированная под те задачи которые решает сейчас страна. Но там никто ничего не разрушал, за воробьёв тех же публично не каялся и страну по откос не пустил. Страна развивается - дай Бог каждому.

p.s. Прошу меня в коммунисты не записывать. Не могу сказать, что отношусь к ним с симпатией. Я лишь против бездумного разваливания и уничтожения, а это то, что произошло в 1991! Коммунистов считаю не менее виновных в развале СССР, чем тех демократов, что-б их....

Ну, во первых официально Китай то как раз и окончательно "расплевался" с СССР на иделогической почве аккурат к началу 70-х. Системами не сошлись, так сказать. И вообще, из каждого правила есть исключения:D. Кроме того, Китай никогда не имел искусственно присоединенных в течение ближайших 300 лет территорий. Скорей наоборот (особенно чанкайшистский о. Тайвань).

Pissin

10.12.2007, 00:17

Как думаешь, в Новом Орлеане, система доказала свою жизнеспособность?

Конечно доказала. Точнее, показала, что готова после некоторой раскачки решить локальную задачу, с которой ранее не сталкивалась.
Только это из другой оперы: Ташкент то же был восстановлен...

Barmasay

10.12.2007, 00:21

Конечно доказала.

А ВОВ жизнеспособность не доказала?

Barmasay

10.12.2007, 00:23

Конечно доказала. Точнее, показала, что готова после некоторой раскачки решить локальную задачу, с которой ранее не сталкивалась.
Только это из другой оперы: Ташкент то же был восстановлен...

И Степанокерт... так что вопрос о системе оставь мальчеГам. Системы они все одинаковые...

cuprum

10.12.2007, 00:23

Сильный анализ...

Ваши слова о добрых соседях, начавших внезапно резать друг друга, как раз и подтверждают то, что система была искусственна и нежизнеспособна. Т.е. при отсутствии командных воздействий она пошла вразнос и развалилась.

Есть "фантомные боли". Оттяпает хирург не очень аккуратно ногу, ну, по причине разможжености тканей к примеру, а человеку и кажется, что пятка отрезанной ноги болит. Это свойственно всем людям.
Но, (имхо, конечно), только НАШИМ людям свойственная эдакая "фантомная ностальгия". Ностальгия по тому, свидетелем чего они не были. И участником тоже не были. Но зато много слышали или прочли. Может быть даже увидели в кино. Возможно, даже в документальном. Я тут уже говорил, что не стоит путать грамотность с умением читать. И, даже, пожалуй, писать.

Pint

10.12.2007, 00:24

Ну, во первых официально Китай то как раз и окончательно "расплевался" с СССР на иделогической почве аккурат к началу 70-х.
Ну там скорее территориальный раздор был, а идеологическая составляющая была второстепенной, имхо.

Китай никогда не имел искусственно присоединенных в течение ближайших 300 лет территорий.
Не имел, да. Но тенденции на "самоопределение" там были, в Уйгурском "автономном округе".:) Порешали китайцы там всё быстро и при этом особо не либеральничали.

Pissin

10.12.2007, 00:26

А ВОВ жизнеспособность не доказала?
Доказала, что потенциал у страны - огромный.
Зато послевоенные годы показали, что в долгосрочной перспективе эффективно использовать этот потенциал не удаётся.

cuprum

10.12.2007, 00:29

А ВОВ жизнеспособность не доказала?

По такой логике и династия Романовых (Российская Империя) доказала свою жизнеспособность исходя из войны 1812 года. Однако ж нет - и 1917 год тому порука.

Кстати, о мутантах. Извиниться нет желания?

Pissin

10.12.2007, 00:32

...Кстати, о мутантах. Извиниться нет желания?

Боюсь, что по логике развития темы, у Бармасая это может прозвучать как
"Приношу свои извинения.
Купрум - не мутант".

cuprum

10.12.2007, 00:33

Ну там скорее территориальный раздор был, а идеологическая составляющая была второстепенной, имхо.

Не имел, да. Но тенденции на "самоопределение" там были, в Уйгурском "автономном округе".:) Порешали китайцы там всё быстро и при этом особо не либеральничали.

Нет, там территория была предлогом. На счет тенденций самоопределения в Китае ничего сказать не могу, по причине недостаточного образования в этом вопросе. Ну, порешали, так порешали. Дай Бог, чтоб решили.

cuprum

10.12.2007, 00:34

Боюсь, что по логике развития темы, у Бармасая это может прозвучать как
"Приношу свои извинения.
Купрум - не мутант".

Понравилось.

Barmasay

10.12.2007, 00:35

По такой логике и династия Романовых доказала свою жизнеспособность исходя из войны 1812 года. Однако ж нет - и 1917 год тому порука.

Не династия Романовых, а Российская империя.

Кстати, о мутантах. Извиниться нет желания?

я разве утверждал?

Barmasay

10.12.2007, 00:37

Боюсь, что по логике развития темы, у Бармасая это может прозвучать как
"Приношу свои извинения.
Купрум - не мутант".

Не надо бояться, я не страшный :)

cuprum

10.12.2007, 00:41

Не династия Романовых, а Российская империя.

Поправил, Российская Империя. Суть то не изменилась, что они угасли одновременно.

Игоpёк

10.12.2007, 01:25

Да вот, после рюмочки и перед партейкой в домино, развалили страну. Маласы!:shock:

Дорого же России обошлась эта "рюмочка", Крым у нас "братья" хохлы оттяпали... Вообще, мне так обидно за русский народ, велий, могучий, с богатой историей, а с правителями так не ведет, что колзозник хрущь что алкаш борька. Блин, разорвали страну по лоскуткам. Какого спрашивается он Крым Украине задарил, ИМНО это действие направленное против государства, должно как измена Родине квалифицироваться, с вышкой!

Сколько русской крови пролилось когда Крым завоевывали, чтобы потом какая-то пьян подзаборная его просто пропила! :cry:

Olegator77

10.12.2007, 01:32

Можно привести в пример Китай? Они тоже чёрти чем занимались в своё время, и воробьёв всей страной отстреливали, и домны в каждом дворе строили и много ещё чего. Однако там до сих пор компартия, там почти та же идеология, слегка адаптированная под те задачи которые решает сейчас страна. Но там никто ничего не разрушал, за воробьёв тех же публично не каялся и страну по откос не пустил. Страна развивается - дай Бог каждому.

p.s. Прошу меня в коммунисты не записывать. Не могу сказать, что отношусь к ним с симпатией. Я лишь против бездумного разваливания и уничтожения, а это то, что произошло в 1991! Коммунистов считаю не менее виновных в развале СССР, чем тех демократов, что-б их....

Рядовые китайцы не вкусили прелестей капитализма, и готовы жить в нищите, и работать за копейки на благо общего дела, за счет чего весь китай и держится...

А у нас никто не хочет работать задешево, хотя впрочем и задорого тоже никто не хочет работать :(
Какая нафиг разница какая у нас идеология и государственный строй, когда большая часть работоспособного населения страны нифига не делает, мотивируя отсутвием нормальной высокоплачиваемой работы, а другая часть "работает на себя" занимаясь бизнесом купил дешевле, продал подороже :)

И только единицы действительно работают принося стране пользу!

J.Hunter

10.12.2007, 10:26

Нет, там территория была предлогом.

Эт точно. У них своей не заселено - 40%, если не боле и не надо ныть про пустыни и пр. Посредством мифических территориальных претензий китайцы кинули понты на весь мир :D

2Trif: Напомнить, сколько стоила рабсила во времена великих свершений?

Pint

10.12.2007, 14:58

Нет, там территория была предлогом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0 %B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1 %80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0% BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

На счет тенденций самоопределения в Китае ничего сказать не могу, по причине недостаточного образования в этом вопросе. Ну, порешали, так порешали. Дай Бог, чтоб решили.
http://www.demaz.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0033&n=001369&prfr=1&g=&prev=

cuprum

11.12.2007, 00:07

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0 %B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1 %80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0% BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

http://www.demaz.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0033&n=001369&prfr=1&g=&prev=

Спасибо за информацию. По поводу затапливаемого островка площадью 0,74 кв.км - понятно, что он может быть только предлогом. И в статье четко говориться про расхождении в иделогии после Венгерских событий.
Успехов:wave:

Pint

11.12.2007, 00:53

Спасибо за информацию. По поводу затапливаемого островка площадью 0,74 кв.км - понятно, что он может быть только предлогом. И в статье четко говориться про расхождении в иделогии после Венгерских событий.
Ну там не совсем уж так однозначно всё упирается в идеологию. Тем более, что идеология не может быть более желанной целью, чем земля. Островок был действительно предлогом, рельные аппетиты куда больше. Ну вот думаю это более красноречиво указывает, какие претензии вторичны, а какие первичны:
http://www.vostoknews.ru/?p=2&id=328
Успехов:wave:
Спасибо, алаверды:wave:

cuprum

11.12.2007, 12:30

Ну там не совсем уж так однозначно всё упирается в идеологию. Тем более, что идеология не может быть более желанной целью, чем земля. Островок был действительно предлогом, рельные аппетиты куда больше. Ну вот думаю это более красноречиво указывает, какие претензии вторичны, а какие первичны:
http://www.vostoknews.ru/?p=2&id=328

Спасибо, алаверды:wave:

Да что уж мелочиться! Россия со своей Сибирью, Камчаткой - как Собака на Сене. Ни сам не ам, ни другим не дам. А кое где человеки уже на головах друг у друга сидят. Так может решить вопрос радикально? Нет, я не призываю продолжить развал суверенной единицы. Но есть практика долгосрочной аренды. Мировая практика. Правда, не в таких масштабах. Ну так, Россия всегда на свой путь претендует.

Drive_E36

11.12.2007, 12:41

так гкчп выступило, развалив окончательно СССР...
а в конституции СССР вроде бы было право республик на выход из союза, даже в гимне что-то гворилось о "республиках свободных"... ;)

Как же Вы все же любите слово "свобода" и его производные :) Точнее сказать будет, правда правда, любите не слово это, а жонглирование им, передергивание и искажение смысла :help: :help: Воинствующий либерализм в действии :thumbup:

J.Hunter

11.12.2007, 12:41

Тема про китайские понты на весь мир - это не шутка. Сам Великий Кормчий озвучил.

Drive_E36

11.12.2007, 13:33

Сообщение от Barmasay
Не династия Романовых, а Российская империя.
Поправил, Российская Империя. Суть то не изменилась, что они угасли одновременно.

Извините, пожалуйста. А что такое вообще Империя - вам не приходилось никогда задумываться? :cool::help:

Вы, видимо, не вполне осознаете, что ставите под сомнение жизнеспособность самого старшего в мире государственного образования. Гмммм.

Bagum

11.12.2007, 14:38

Вы, видимо, не вполне осознаете, что ставите под сомнение жизнеспособность самого старшего в мире государственного образования. Гмммм.

Вам не надоело провозглашать: "Россия - родина слонов"?

Bagum

11.12.2007, 14:39

Как же Вы все же любите слово "свобода" и его производные :) Точнее сказать будет, правда правда, любите не слово это, а жонглирование им, передергивание и искажение смысла :help: :help: Воинствующий либерализм в действии :thumbup:

кроме попытки оскорбления в традициях пасквиля - была попытка что-то сказать?

Antoxa

11.12.2007, 16:06

Ублюдки, место которым на висилице.

*PSV*

11.12.2007, 18:03

Ублюдки, место которым на висилице.

ДА, ДА ЗДРАВСТВУЕТ СССР!:D

Только вот развалили не они, а началось всё гооораздо раньше...

Drive_E36

11.12.2007, 18:35

кроме попытки оскорбления в традициях пасквиля - была попытка что-то сказать?

Кроме попытки выдать "действительное" за "желаемое" нечего ответить?

Drive_E36

11.12.2007, 18:39

Вам не надоело провозглашать: "Россия - родина слонов"?

Подобные реплики заместо аргуметации от Вас в очередной раз воспринимаются как Ваша несостоятельность в дискуссии. Нечего сказать, Багум, не правда?

cuprum

11.12.2007, 19:00

Сообщение от Barmasay
Не династия Романовых, а Российская империя.

Извините, пожалуйста. А что такое вообще Империя - вам не приходилось никогда задумываться? :cool::help:

Вы, видимо, не вполне осознаете, что ставите под сомнение жизнеспособность самого старшего в мире государственного образования. Гмммм.

Прежде чем принять решение о целесообразности продолжения дискуссии в этом направлении прошу ответить на вопрос: "Как в "миру" называется город, который Вы считаете Имперiи Столицей?"

Drive_E36

11.12.2007, 21:37

Не вижу никакой связи, если честно, между дискуссией, о которой Вы говорите и вопросом про место моего проживания. Нет желания дискуссировать - Ваше право. Я всего лишь указал на неточность, Вами допущенную относительно русской государственности.

С УВЖ. :wave:

easyman05

11.12.2007, 22:19

Вот интересено: говорят, чт царь зачем-то отрёкся, а ведь так его все любили и так хорошо было при нём;

Какие сложные у Вас отношения с царизмом. Я заметил, что даже не фобия, а ненависть какая-то. Сколько лет уже прошло. Лично пострадали? :rolleyes:

cuprum

11.12.2007, 22:24

Bagum

11.12.2007, 22:50

Подобные реплики заместо аргуметации от Вас в очередной раз воспринимаются как Ваша несостоятельность в дискуссии. Нечего сказать, Багум, не правда?

Извините, если слишком сложно сфомулировал, переформулирую: Ваша уверенность, будто российская государственность есть древнейшая из существующих - состоятельна не больше, чем утверждение "Россия - родина слонов" и есть утверждение именно того же ряда.

Bagum

11.12.2007, 22:54

Какие сложные у Вас отношения с царизмом. Я заметил, что даже не фобия, а ненависть какая-то. Сколько лет уже прошло. Лично пострадали? :rolleyes:

Вы абсолютно неверные выводы делаете.
Ненависть вообще малознакомое мне чувство.
Фобии тоже нет.
Есть лишь анализ, естественно начальный лишь, доступный мне.
Видите, как получается... ;)

cuprum

12.12.2007, 00:01

Извините, если слишком сложно сфомулировал, переформулирую: Ваша уверенность, будто российская государственность есть древнейшая из существующих - состоятельна не больше, чем утверждение "Россия - родина слонов" и есть утверждение именно того же ряда.

Российской государственности, в общепринятых понятиях, а не в трактовках "ура - патриотов" насчитывается лет 400 - 500. От силы.
Хотя бы потому, что в государстве подразумевается наличие оперативной (оперативной, конечно, применительно к скоростям каждой эпохи) связи между территориями, наличие принципа централизованного управления по крайней мере до его существенного превалирования над принципом "местного правления" ("местного кормления"). Сегодня это называют "вертикалью власти" (:D). Список можно (и нужно) продолжить, но лень. Но и перечисленные принципы реализованы как раз "совсем недавно". Так что и "1000 летие крещения Руси" правильней бы было назвать "1000 летней годовщиной со дня начала сравнительно массового распространения Христианства". НАЧАЛА!
Государство становитья государством в том числе тогда, когда оно устойчиво воспроизводит известный перечень существенных признаков на протяжении периода времени, соизмеримого с наблюденным.

Именно поэтому вопрос: "Что скрывается под термином "Имперiи Столица" неслучаен.

easyman05

12.12.2007, 08:56

J.Hunter

12.12.2007, 09:37

А Британская империя сколько лет успешно управлялась, не подскажете?

cuprum

12.12.2007, 11:24

Но тогда европейским странам еще меньше. княжества Германии, лоскутная Италия и тд

В том то и дело, что это были "лоскутные" страны. Но, одно дело, территория, состаящая из крепко сшитых между собой "лоскутов", и совсем другое - отдельные лоскуты - клочки, не связанные между собой, разбросанные кое как и где придется. Причем на территориях между этими клочками вообще могли де факто главенствовать совсем другие силы и устои.

Drive_E36

12.12.2007, 11:38

Извините, если слишком сложно сфомулировал, переформулирую: Ваша уверенность, будто российская государственность есть древнейшая из существующих - состоятельна не больше, чем утверждение "Россия - родина слонов" и есть утверждение именно того же ряда.
Да ничего страшного, не надо извинений. :) Вы меня ужО столько раз воинствующим невежей, царистом и анахронистом именовали, что уже и внимания не обращаю :) Однако, стоило Вам ответить в Вашем же стиле - Вы тут сочли это "попыткой оскорбления" :D:shock: Какой ужОс :help: Прикольно.

Цитируемой мной сейчас ваше сообщение - не аргумент, понимаете?! Еще раз повторяю. :cool: Всего лишь очередное пустое и ничем не подкрепленное заявление. Рекомендую Вам наконец учиться аргументировать, подтвеждать уже свои слова.

Мой ответ чемберлену: Ваша уверенность в том ,что -
- "моя уверенность, будто российская государственность есть древнейшая из существующих - состоятельна не больше, чем утверждение "Россия - родина слонов"
- состоятельна настолько же, насколько верно утверждение подымающегося со своего седалища на фоне тысячелетней удачной русской государственнной стройки русского философа Н.Бердяева и глаголящего:
" У нас никогда не было иделологии государствеенной.... Рууский дух не может принять верховенства государствееной влаасти.... Русским людям присущ своеобразный анархизм" :D:help:

easyman05

12.12.2007, 12:28

В том то и дело, что это были "лоскутные" страны. Но, одно дело, территория, состаящая из крепко сшитых между собой "лоскутов", и совсем другое - отдельные лоскуты - клочки, не связанные между собой, разбросанные кое как и где придется. Причем на территориях между этими клочками вообще могли де факто главенствовать совсем другие силы и устои.

Чем они "сшиты"? Языком? Кровью? И тем и другим, как правило. Русские цари были слишком мягкими и совестливыми людьми, комплекс иностранца все не давал им покоя. Англичане любое проявление нелояльности топили в крови. Буквально. Невзирая на происхождение.
А в Бретани еще 100 лет назад, в школах практиковали физические наказания детей, которые на переменах говорили между собой на родном, бретонском, вместо французского. Зато теперь все - французы.:)

Drive_E36

12.12.2007, 16:54

Российской государственности, в общепринятых понятиях, а не в трактовках "ура - патриотов" насчитывается лет 400 - 500. От силы.
Хотя бы потому, что в государстве подразумевается наличие оперативной (оперативной, конечно, применительно к скоростям каждой эпохи) связи между территориями, наличие принципа централизованного управления по крайней мере до его существенного превалирования над принципом "местного правления" ("местного кормления"). Сегодня это называют "вертикалью власти" (:D). Список можно (и нужно) продолжить, но лень. Но и перечисленные принципы реализованы как раз "совсем недавно". Так что и "1000 летие крещения Руси" правильней бы было назвать "1000 летней годовщиной со дня начала сравнительно массового распространения Христианства". НАЧАЛА!
Государство становитья государством в том числе тогда, когда оно устойчиво воспроизводит известный перечень существенных признаков на протяжении периода времени, соизмеримого с наблюденным.

Именно поэтому вопрос: "Что скрывается под термином "Имперiи Столица" неслучаен.

Речь о наличествовании государства можно и нужно вести, начиная с того момента, когда возникает единое национальное целое. Это - основополагающий принцип государственности. Согласитесь, что данный Вами принцип "оперативной связи территорий", мягко говоря и рядом не стоял ни принципиально, ни концептуально.

Так вот Империя Российская возникает как единое национальное целое как "Империя Рюриковичей" ,или национально - как русская земля. Единая земля для всех наших летописцев.
Наша Империя - есть самое старшее государство Европы. А ее возраст примерно соответствует возрасту Империи Римской. Это факты :wave:

*PSV*

12.12.2007, 16:58

Интересные тут у вас точки зрения.

Drive_E36

12.12.2007, 17:02

А Британская империя сколько лет успешно управлялась, не подскажете?

Всего-то лет 300: примерно от Кромвеля и до Эттли

J.Hunter

12.12.2007, 17:05

Извини, я думал Купрум ответид

cuprum

12.12.2007, 17:20

Речь о наличествовании государства можно и нужно вести, начиная с того момента, когда возникает единое национальное целое. Это - основополагающий принцип государственности. Согласитесь, что данный Вами принцип "оперативной связи территорий", мягко говоря и рядом не стоял ни принципиально, ни концептуально.

Так вот Империя Российская возникает как единое национальное целое как "Империя Рюриковичей" ,или национально - как русская земля. Единая земля для всех наших летописцев.
Наша Империя - есть самое старшее государство Европы. А ее возраст примерно соответствует возрасту Империи Римской. Это факты :wave:

Единое национальное целое - это не определение, а "суфле". Нечто бесформенное. Бесспорно, гораздо более всеобемлющее, чем то, о чем я говорил, причем подчеркивая, что говорю только о частностях. Маленьких таких частностях. Но, без которых нельзя. Без которых нет и намека на государственность. Без которых "единое национальное целое" существует лишь в умах летописцев. А уж чем - чем, а летописцами, умеющими перевирать (в лучшем случае - заблуждаться) факты, территория нашей страны славилась всегда. И, понятно почему. Летописцу надо кушать. На территории, где прибавочного продукта никогда недоставало для самостоятельного развития гражданских институтов, но всегда в той или иной степени была "вертикаль власти" (далеко не всегда, как правило, не всегда, глобальная) кушали они из рук вертикаль эту предержащих. Вернее, выживали лишь те, кто кушали. Может, были и другие, объективные. Но сведения от них не дошли. По причине того, что кроме как кушать, чтоб писать, надо иметь определенный административный ресурс, чтоб оставить след. Вот и писали кушавшие в пользу их кормящих, возвеличавая территорию до уровня Римской Империи, а отдельных суверенов - до уровня императоров.

Из контекста Ваших сообщений стало понятно, что есть Столица Имперiи;):wave:

Drive_E36

12.12.2007, 19:49

Единое национальное целое - это не определение, а "суфле". Нечто бесформенное. Бесспорно, гораздо более всеобемлющее, чем то, о чем я говорил, причем подчеркивая, что говорю только о частностях. Маленьких таких частностях. Но, без которых нельзя. Без которых нет и намека на государственность. Без которых "единое национальное целое" существует лишь в умах летописцев.

В.Ключевский (т.1):
" В дружине киевского князя мы находим, рядом с туземцами и обрусевшими потомками варягов, - тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву"

Так вот, в результате конкуренции, влияния, и прочего, та "доминанта", что после будет названа "русские" - ассимилирует, поглотит их всех. И из этой фантастической смеси получится в итоге нечто новое и окончательное. Это я к вопросу про "единое национальное целое".

А уж чем - чем, а летописцами, умеющими перевирать (в лучшем случае - заблуждаться) факты, территория нашей страны славилась всегда. И, понятно почему. Летописцу надо кушать. На территории, где прибавочного продукта никогда недоставало для самостоятельного развития гражданских институтов, но всегда в той или иной степени была "вертикаль власти" (далеко не всегда, как правило, не всегда, глобальная) кушали они из рук вертикаль эту предержащих.

Еще во времена Олега мы видим Россию (позднейшую) в качестве огромного многонационального централизованного государства на территории от Финского залива до Черного моря.

Вернее, выживали лишь те, кто кушали. Может, были и другие, объективные. Но сведения от них не дошли. По причине того, что кроме как кушать, чтоб писать, надо иметь определенный административный ресурс, чтоб оставить след. Вот и писали кушавшие в пользу их кормящих, возвеличавая территорию до уровня Римской Империи, а отдельных суверенов - до уровня императоров.

При всем уважении, это всего лишь домыслы. А летописные данные опираются все наши историки, и Ключевский в т.ч. Думаете, их не посещали мысли про "кушающих-некушающих летописцев"? ;)
Кстати, ответьте тогда на вопрос: а кто тогда авторитет, кого нужно слушать, если не летописцев? Есть альтернативные предложения? :cool::rolleyes:

Так вот по летописным данным (а иных не дано) Олег в 15-20 лет сколотил первое Русское Государство от Новгорода до Днестра. Возможно, что еще и до Олега между Финским заливлм и Черным морем уже сущестовала какая-то государственность, или же ее идея - ибо государствненность эта подозрительно возникает в принципиально готовом виде.

Славянские племена, осевшие на Волхове, Двине, Припяти и Днепре - в мировой истории возникают сразу - как ЗАКОНЧЕННАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

Из контекста Ваших сообщений стало понятно, что есть Столица Имперiи;):wave:
Ну, круто :):thumbup: Поделитесь наблюдением. :) А заодно тем - на чем, собственно Вы меня тут пытаетесь поймать :shock::)

Bagum

12.12.2007, 20:31

cuprum

12.12.2007, 20:37

В.Ключевский (т.1):
" В дружине киевского князя мы находим, рядом с туземцами и обрусевшими потомками варягов, - тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву"

Так вот, в результате конкуренции, влияния, и прочего, та "доминанта", что после будет названа "русские" - ассимилирует, поглотит их всех. И из этой фантастической смеси получится в итоге нечто новое и окончательное. Это я к вопросу про "единое национальное целое".

Еще во времена Олега мы видим Россию (позднейшую) в качестве огромного многонационального централизованного государства на территории от Финского залива до Черного моря.

При всем уважении, это всего лишь домыслы. А летописные данные опираются все наши историки, и Ключевский в т.ч. Думаете, их не посещали мысли про "кушающих-некушающих летописцев"? ;)
Кстати, ответьте тогда на вопрос: а кто тогда авторитет, кого нужно слушать, если не летописцев? Есть альтернативные предложения? :cool::rolleyes:

Так вот по летописным данным (а иных не дано) Олег в 15-20 лет сколотил первое Русское Государство от Новгорода до Днестра. Возможно, что еще и до Олега между Финским заливлм и Черным морем уже сущестовала какая-то государственность, или же ее идея - ибо государствненность эта подозрительно возникает в принципиально готовом виде.

Славянские племена, осевшие на Волхове, Двине, Припяти и Днепре - в мировой истории возникают сразу - как ЗАКОНЧЕННАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

Ну, круто :):thumbup: Поделитесь наблюдением. :) А заодно тем - на чем, собственно Вы меня тут пытаетесь поймать :shock::)

Я Вас поймать не пытаюсь. Мне просто принципиально ближе точка зрения, изложенная вот тут: Ричард Пайпс. Россия при старом режиме.
Можно вот тут почитать.

http://bookz.ru/authors/ri4ard-paips.html

Для не наших историков политологов он авторитетен. Но, главное не в этом, а в том, что в предложенную им модель гораздо четче укладывается все произошедшее и, что характерно, происходящее в нашей стране. А модель, которая позволяет не только интерполировать, но и экстраполировать достойна внимания гораздо более, чем просто описательная. Это про "от Днестра до ...". Для меня - технаря такая модель гораздо ближе.

Bagum

12.12.2007, 21:14

: Поделитесь наблюдением. :) А заодно тем - на чем, собственно Вы меня тут пытаетесь поймать :shock::)

Драйв, это Вы не сами придумали?

огромного многонационального государства при Олеге не было, даже после того, как сий великий правитель убил правителей другого независимого государства - Киева.
государство Олега и Российская империя есть одно и то в лучшем случае как довоенный фольскваген кдф и современный гольф.

кстати, Москвы не было и в помине в том государстве ;)
ига монгольского тоже не было, по-Вашему? или империя и тогда существовала?

И самое главное - а что Вы хотите-то сказать, доказывая, что Российская империя образовалась при Рюрике или Олеге? Вы утвердились в этом - что дальше-то? ;)

Bagum

12.12.2007, 21:40

А Британская империя сколько лет успешно управлялась, не подскажете?

а король Артур - успешный управитель? тогда полторы тысячи лет; :)
а если от Юлия Цезаря считать... :)

а Китай уж трогать не будем,а то там империя ещё до н.э. была, да и сейчас есть ;)
греков тоже не будем, там демократии много было и есть, с империями не очень... :)

вот ещё незадача: Рюрика пригласили из какой-то страны, он вроде бы княжеским сыном там был... а страна-то та и сейчас управляется... :)

Drive_E36

12.12.2007, 22:16

что, правда что ли при Рюрике империя была?
Нет, не при Рюрике. Но уже при Олеге. Единое великое централизованное и многонациональное государство - империя. Нет что-ли, Багум? У вас есть, что возразить по существу по этому поводу? :cool:

правда, чт одо кромвеля в Англии не было государства?Государство было. Но мировая роль Англии началась только с созданием Британской империи, т.е. с Кромвеля, который объединил разрозненные племена островов в единый государственный блок.

Да, да с диктатуры Кромвеля, Багум, а не с м-ра Дизраэли, объявившего английского короля индийским императором. :cool: Аналогию с Русской Империей прослеживаете? Смысл надо понимать, вглубь смотреть, но не ориентироваться на чисто внешние признаки типа названия :)

Британская империя - сверстник Российской империи, если так можно выразиться. С той только разхницей, что началась она на 700 лет позже и закончилась на неопределенное кол-во лет раньше.

Да, Англия создала наиболее совершенный после русского, тип империи. Англия строила империю на эксплуатации и торговле. Россия - на ассимиляции и включении новых народов - наравне с русским - в общую имперскую стройку и получали все права этой государственности. Такого не было в мире никогда! В этом - наша сила и наше преимущество!

так давайте уже с датами, и заодно скажите - когда же слоны зародились в России? :)

Какие такие даты вас интересуют? :) спрашивайте ,не стесняйтесь. Про слонов ваших, правда, нихрена не знаю, каюсь :D

Drive_E36

12.12.2007, 22:30

Драйв, это Вы не сами придумали?

огромного многонационального государства при Олеге не было,
1. Огромное - от Новгорода до Днестра ! Нет, не огромное?!:cool:
2. В.Ключевский (т.1):
" В дружине киевского князя мы находим, рядом с туземцами и обрусевшими потомками варягов, - тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву"
Этот киевский "интернационал" и есть первое указание на основное свойство русской государственности, то, на чем держалась империя - уживчивость с людьми.

Багум, повторяюсь для Вас по 10-му разу уже, читайте внимательнее, запоминайте что-ли.....

cuprum

12.12.2007, 22:48

а король Артур - успешный управитель? тогда полторы тысячи лет; :)
а если от Юлия Цезаря считать... :)

а Китай уж трогать не будем,а то там империя ещё до н.э. была, да и сейчас есть ;)
греков тоже не будем, там демократии много было и есть, с империями не очень... :)

вот ещё незадача: Рюрика пригласили из какой-то страны, он вроде бы княжеским сыном там был... а страна-то та и сейчас управляется... :)

Партайгеноссе Bagum! Ну Вы же видите, что оппонент под номером Drive E36 строит свои аргументы по принципу "И сказал Ключевской: нет ... кроме **** и хххх пророк его". В его рассуждениях нет анализа. А есть только цитаты (вернее, цитатничество). Опровергнуть это не возможно. Ибо один цитирующий говорит "А", а второй вынужден ему отвечать: "нет, "Б". Что в перводе на русский язык значит: "*****"! сам "*****". Если бы со стороны Drive E36 был анализ, то можно было бы взамен его логических цепочек предложить свои, либо найти огрехи в его цепочках. Но у него цепочек нет. Есть утверждения: "от ... до Днестра". А в этих границах была, да была, территория, но не государство. Поскольку отсутствовали экономически, политически и социально НЕОБХОДИМЫЕ связи внутри территории. Каждый лоскут не просто мог жить, но и жил сам по себе. Более того, объективно он не знал о наличии другого лоскута. Так как "лоскуты" не влияли друг на друга. По принципу "Редкая птица долетит до середины Днепра". Поскольку ей, птице, долетать до середины нахрен не нужно. Поскольку её гнездо, её кормление и т.п. - все это было на одном берегу.
А фантазировать вслед за летописцами и исследователями можно до посинения. Вот только толку не станет с этих фантазий.
Но, что бесспорно, Россия - Родина слонов:D

:wave:

Barmasay

12.12.2007, 22:52

В этой полемике на стороне Купрума, хоть он и предатель светлой идеи коммунизма :D

Drive_E36

12.12.2007, 23:10

Партайгеноссе Bagum! Ну Вы же видите, что оппонент под номером Drive E36 строит свои аргументы по принципу "И сказал Ключевской: нет ... кроме **** и хххх пророк его". В его рассуждениях нет анализа. А есть только цитаты (вернее, цитатничество). Опровергнуть это не возможно. Ибо один цитирующий говорит "А", а второй вынужден ему отвечать: "нет, "Б". Что в перводе на русский язык значит: "*****"! сам "*****". Если бы со стороны Drive E36 был анализ, то можно было бы взамен его логических цепочек предложить свои, либо найти огрехи в его цепочках. Но у него цепочек нет. Есть утверждения: "от ... до Днестра". А в этих границах была, да была, территория, но не государство. Поскольку отсутствовали экономически, политически и социально НЕОБХОДИМЫЕ связи внутри территории. Каждый лоскут не просто мог жить, но и жил сам по себе. Более того, объективно он не знал о наличии другого лоскута. Так как "лоскуты" не влияли друг на друга. По принципу "Редкая птица долетит до середины Днепра". Поскольку ей, птице, долетать до середины нахрен не нужно. Поскольку её гнездо, её кормление и т.п. - все это было на одном берегу.
А фантазировать вслед за летописцами и исследователями можно до посинения. Вот только толку не станет с этих фантазий.
Но, что бесспорно, Россия - Родина слонов:D

:wave:

Подстолом :D:help:
С цепочками у вас не получается по одной простой причине, юзер № Купрум :D : есть некая концепция. Тут хоть экстраполируйся, хотьинтерполируйся - спорить здесь можно только на уровне концепций. А у вас с вашим коллегой по окончанию ника их нет просто. Зато есть фантазии и домыслы. Хотя сами же признаете, что фантазировать за летописцами глупо.... Странная ситуация.

Например, Вы говорите, что "каждый лоскут жил сам по себе". Это не соответствует действтельности. Ибо как же тогда с централизацией государства?!

Barmasay

12.12.2007, 23:15

Ибо как же тогда с централизацией государства?!

Вот в этом и вопрос. Давай определимся в терминах. Что ты понимаешь под термином "централизация государства".

*PSV*

13.12.2007, 00:24

Быть может лучше действительно с датами?:shock:

Bagum

13.12.2007, 02:31

Нет, не при Рюрике. Но уже при Олеге. Единое великое централизованное и многонациональное государство - империя. Нет что-ли, Багум? У вас есть, что возразить по существу по этому поводу? :cool:

Государство было. Но мировая роль Англии началась только с созданием Британской империи, т.е. с Кромвеля, который объединил разрозненные племена островов в единый государственный блок.

Да, да с диктатуры Кромвеля, Багум, а не с м-ра Дизраэли, объявившего английского короля индийским императором. :cool: Аналогию с Русской Империей прослеживаете? Смысл надо понимать, вглубь смотреть, но не ориентироваться на чисто внешние признаки типа названия :)

Британская империя - сверстник Российской империи, если так можно выразиться. С той только разхницей, что началась она на 700 лет позже и закончилась на неопределенное кол-во лет раньше.

Да, Англия создала наиболее совершенный после русского, тип империи. Англия строила империю на эксплуатации и торговле. Россия - на ассимиляции и включении новых народов - наравне с русским - в общую имперскую стройку и получали все права этой государственности. Такого не было в мире никогда! В этом - наша сила и наше преимущество!

Какие такие даты вас интересуют? :) спрашивайте ,не стесняйтесь. Про слонов ваших, правда, нихрена не знаю, каюсь :D

Даже теряешься немного в нагромождении каких-то нелепиц...
Драйв, по порядку: претензии на создание какой-то империи Олегом не более обоснованы, чем название империей территории германцев времён их набегов на Римскую империю;
после смерти Олега и убийства Игоря древляне хотели. чтоб Ольга стала женой их князя - подумайте над этим;
если ничего не надумаете, я Вам скажу: у древлян был свой князь, хоть они и выплачивали дань Олегу...

Вы как-то очень избирательны, непонятно что утверждаете - то империя самая старая, то государственность... Мировая роль Руси (если она и была в то время) закончилась с нашествием монголов, хотя к тому времени никакой империи не было, как не было и вообще единого государства.

Как я уже Вам сказал, греческие государства намного древнее, китайская империя - намного древнее...
Что Вы доказываете?

И хотелось бы понять - к чему Вы клоните, что хотите вывести из выдуманной "древнейшести"?

Bagum

13.12.2007, 02:44

Партайгеноссе Bagum! .
Но, что бесспорно, Россия - Родина слонов:D

:wave:

Энтшульдигунг, а что у нас за партия?
а то я не вступал ещё никуда :) :wave:

ps. да, нелегко с истыми контрабан "патриотизмами" :)

Drive_E36

13.12.2007, 18:56

Даже теряешься немного в нагромождении каких-то нелепиц...
Драйв, по порядку: претензии на создание какой-то империи Олегом не более обоснованы, чем название империей территории германцев времён их набегов на Римскую империю;
после смерти Олега и убийства Игоря древляне хотели. чтоб Ольга стала женой их князя - подумайте над этим;
если ничего не надумаете, я Вам скажу: у древлян был свой князь, хоть они и выплачивали дань Олегу...

Это факт, Багум. D IX веке Была создана уникальнейшая в мире государственность - самая великая, самая крепкая и самая человечная. И это была, без сомнения Империя. Это-множество вместе живущих народов. ОБЩНОСТЬ. Без таможен, без пеергородок и границ, без феодализма и феодальных войн.

Факт наличествовани ИМПЕРИИ, ксати, признавал даже Маркс, называя ее "Империей Рюриковичей" (здесь большой привет Купруму надо передать. Кстати, сами-то Маркса изучили достаточно, чобы другим рекомендовать, а, Купрум? :cool: )
Багум, даже Маркс это признавал. Вы в курсе, мне хочется надеяться?! :D Но ему, видать, бедняге, очень далеко было до ваших с Купрумом логических цепочек, способностей к экстра/интерполяции, а также прочих претензий на всезнайство.....

Исключительность и уникальность созданной Олегом государственности и империи состояла хотя бы уже в том, что во всей истории цивилизации нет ни одного (кроме империи А. Македонского) примера такого же стремительного пявления новой государственности.
Да и империя Македонского была меньше империи Олега территориально. Но главное - не в этом: как только умер Македонский - эго империя сразу же развалилась на куски. Империя же Олега - Русская Империя - существует с тех пор более 11 веков!

Ее существованию и развитию не помешали ни не годившаяся соверщенно в полководцы княгиня Ольга, ни даже абсолютно бездарный Игорь.....
Тот факт, что с государством за время правления этих людей ничего не произошло (сравните с имерией Македонского) - говорит, что за ними - велиработу другие силы - более мощные и постоянные. Именно эти силы делают нашу империю уникальнейшей, именно они выводили ее из всех смут и потрясений.....
Еще пример. Когда избрали на царство малолетнего Михаила Федоровича, очевидно не имевшего никаких шансов и предпосылок к упралению страной, - ЭТО НЕ СОЗДАЛО НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ К КОНСОЛИДАЦИИ Московии в условиях, когда страна была основательно расшатана смутой.

*PSV*

13.12.2007, 19:33

Дмитрий, а как Вы оцениваете состояние "Империи" в период с 1132 года (смерть Мстислава) по, скажем, конец 15 века?

Drive_E36

13.12.2007, 20:03

после смерти Олега и убийства Игоря древляне хотели. чтоб Ольга стала женой их князя - подумайте над этим;
если ничего не надумаете, я Вам скажу: у древлян был свой князь, хоть они и выплачивали дань Олегу...

Да, были военные действия Ольги против древлян. А новгородцы громили суздальцев. Но национальное единство Руси родилось в 9 веке. А войны, которые происходили до момента организации всероссийского центра - были войнами за центр, но не за его ликвидацию. Т.е. велись войны за центр, но не за сепаратизм.

Drive_E36

13.12.2007, 20:13

Вы как-то очень избирательны, непонятно что утверждаете - то империя самая старая, то государственность...

Багум, не стоит намеренно пытаться исказить смысл моих слов. Я говорил, что:
1. Русская империя и русская государственность имеет самый значительный возраст из всех удачных имперских строек (где-то наравне с Римской) - 11-12 веков
2. Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований.
И что Россия - есть самое старшее европейское национальное государство.

тыкать сюда-пост №151 (http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=151588&highlight=%E2%EE%E7%F0%E0%F1%F2&page=6)

Bagum

13.12.2007, 21:26

Это факт, Багум. D IX веке Была создана уникальнейшая в мире государственность - самая великая, самая крепкая и самая человечная. И это была, без сомнения Империя. Это-множество вместе живущих народов. ОБЩНОСТЬ. Без таможен, без пеергородок и границ, без феодализма и феодальных войн.
.

самая человечная - это почему? - потому что жестоко уничтожала безоружных? Олег был самым человечным, воевавший с Константинополем и уничтожавший там безоружное население?

Драйв, Вы хорошо слышите? Вы что доказать хотите-то - была самая человечная империя, самая великая, уже тогда - дальше-то что? неужели такая энергия в доказательстве того, чего не было, истрачивается без дальнейшего примения гипотезы о великой человечной древнейшей империи?

Bagum

13.12.2007, 21:40

Багум, не стоит намеренно пытаться исказить смысл моих слов. Я говорил, что:
1. Русская империя и русская государственность имеет самый значительный возраст из всех удачных имперских строек (где-то наравне с Римской) - 11-12 веков
2. Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований.
И что Россия - есть самое старшее европейское национальное государство.

тыкать сюда-пост №151 (http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=151588&highlight=%E2%EE%E7%F0%E0%F1%F2&page=6)
0. а у нас сейчас империя?
1. а Китай Вы не считаете?
2. с каких пирогов-то - с расстегаев под водочку?
а Боржом?! Думай, потом говори а Греция? :)
кстати, что думают армяне по поводу древности государственности? или Вы их не в Европе считаете?

easyman05

13.12.2007, 22:14

0
кстати, что думают армяне по поводу древности государственности? или Вы их не в Европе считаете?

А где географическая граница Европы нынче проходит? :shock:

хотя, сложно, конечно - вон Турция в Евросоюз готовится...:) Скоро Китай станет кандидатом...

easyman05

13.12.2007, 22:20

Факт наличествовани ИМПЕРИИ, ксати, признавал даже Маркс, называя ее "Империей Рюриковичей" :cool: )
Багум, даже Маркс это признавал. Вы в курсе, мне хочется надеяться?! :D Но ему, видать, бедняге, очень далеко было до ваших с Купрумом логических цепочек, способностей к экстра/интерполяции, а также прочих претензий на всезнайство.....

Маркс не был русофобом и ему было наплевать на Российскую империю - он жил в Лондоне:) Главное, чтобы Энгельс вовремя деньги переводил.:)

Barmasay

13.12.2007, 23:17

Маркс не был русофобом и ему было наплевать на Российскую империю - он жил в Лондоне:) Главное, чтобы Энгельс вовремя деньги переводил.:)

Кстати, на этот счет можно подискутировать :)
А от Драйва я так и дождался ответа на этот вопрос:
"Давай определимся в терминах. Что ты понимаешь под термином "централизация государства".
Видимо ответа он не знает.

easyman05

13.12.2007, 23:39

Кстати, на этот счет можно подискутировать :)

Давай цитату, плз!:)

Barmasay

13.12.2007, 23:44

Давай цитату, плз!:)

лениво сейчас, да и тема не об этом :)

easyman05

13.12.2007, 23:47

лениво сейчас, да и тема не об этом :)

Тов. Барми!

А ты не ленись - либералкой станешь!:)

Barmasay

14.12.2007, 00:04

Тов. Барми!

А ты не ленись - либералкой станешь!:)

Сегодня день тяжелый был, ща еще вискарика выпил, реально лениво :)

*PSV*

14.12.2007, 00:05

Drive_36, Вы так и не ответили на мой пост на этой странице...

Bagum

14.12.2007, 00:13

*PSV*

14.12.2007, 00:16

ответил он, на всё - вон в 131-м посту пишет: да, мол, были междоусобицы, но за центр, потому и империя была :)
Вероятно, национальное единство родилось прямо на месте убийства Аскольда, и именно на эту тема и опера написана ;)

Да, Вы думаете это ответ мне?:shock:
На самом деле очень хотелось бы услышать оценку тех времен, как это соотносилось с Империей?

Bagum

14.12.2007, 00:20

я полагаю, что ответ Вам будет такого же плана: ну чем война с древлянами отличается от борьбы Мстиславов или Рязани и Москвы?
я же тоже спрашивал его про монгольское завоевание...
и вот про Китай, и про викингов...
но это не укладывается в теорию "Россия - родина слонов древнейшее гос-во в мире" ;)

cuprum

14.12.2007, 00:20

В этой полемике на стороне Купрума, хоть он и предатель светлой идеи коммунизма :D

Вот это да!:super::thumbup: Снимаю шляпу перед принципиальностью товарища Бамарсая!:wave:

*PSV*

14.12.2007, 00:21

я полагаю, что ответ Вам будет такого же плана: ну чем война с древлянами отличается от борьбы Мстиславов или Рязани и Москвы?

Мне показалась несколько размытой формулировка "борьба за центр" и "отсутствие сепаратизма", но что-то в этом есть...:shock:

я же тоже спрашивал его про монгольское завоевание...
и вот про Китай, и про викингов...
но это не укладывается в теорию "Россия - родина слонов древнейшее гос-во в мире" ;)
Государство??? Разьве там такое слово?:shock:

Bagum

14.12.2007, 00:24

ну да, конечно: а Великое Княжество Литовское и Русское - оно что, тоже на Москву претендовало? или было просто самостоятельным государством?

патриотики и фанатики небось и не слышали о таком ;)

cuprum

14.12.2007, 00:33

Кстати, на этот счет можно подискутировать :)
А от Драйва я так и дождался ответа на этот вопрос:
"Давай определимся в терминах. Что ты понимаешь под термином "централизация государства".
Видимо ответа он не знает.

И опять ни могу не согласиться! Прежде чем о чем то дискутировать, слледует определиться хотя бы в основных понятиях и терминах. У меня сложилось впечатление, что оппонент Drive 36 как то своеобразно очучивает понятия национального единства, государственности, многонациональности. Всего не упомню, но его тезис о многонациональной армии не выдерживает никакой критики. Ибо нельзя путать принцип построения армии на многонациональной основе с максимально интернациональным желанием наемников сбиться в кодлу под эгидой честолюбивого князька и всласть пограбить как в свою пользу, так и в пользу суверена. Именно поэтому в отрядах Олега было столько интернационального сброда: "тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву".
А не потому, что они были движимы некой интернациональной (читай "единой национально") идеей или бились в экстазе вблизи алтаря некой ведомой только Drive 36 государственности.

Barmasay

14.12.2007, 00:37

И опять ни могу не согласиться! Прежде чем о чем то дискутировать, слледует определиться хотя бы в основных понятиях и терминах. У меня сложилось впечатление, что оппонент Drive 36 как то своеобразно очучивает понятия национального единства, государственности, многонациональности. Всего не упомню, но его тезис о многонациональной армии не выдерживает никакой критики. Ибо нельзя путать принцип построения армии на многонациональной основе с максимально интернациональным желанием наемников сбиться в кодлу под эгидой честолюбивого князька и всласть пограбить как в свою пользу, так и в пользу суверена. Именно поэтому в отрядах Олега было столько интернационального сброда: "тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву".
А не потому, что они были движимы некой интернациональной (читай "единой национально") идеей или бились в экстазе вблизи алтаря некой ведомой только Drive 36 государственности.

да это все понятно, не надо разжевывать :) давай дождемся ответа на мой вопрос :)

Bagum

14.12.2007, 00:44

Государство??? Разьве там такое слово?:shock:

вот:

Вы, видимо, не вполне осознаете, что ставите под сомнение жизнеспособность самого старшего в мире государственного образования. Гмммм.
государственное образование - это не государство?
это про университеты, что ли? ну так с университетами всё аналогично, первые - никак не в России были ;)

*PSV*

14.12.2007, 00:45

вот:

государственное образование - это не государство?
это про университеты, что ли? ну так с университетами всё аналогично, первые - никак не в России были ;)

Да уж, я было подумал, что речь про империи...

Bagum

14.12.2007, 00:50

*PSV*

14.12.2007, 00:52

а что с империей? - тоже самое.
во-первых, есть Китай, где империя была ещё до новой эры, уж по крайней мере до Юлия Цезаря, а может и до Саши Македонского :)
во-вторых, если даже предположить, что у Олега была империя, то - учитывая последующие распад, монгольское завоевание и т.д. - она была уничтожена; если на это не обращать внимания, то можно и маленькую Македонию считать древнейшей империей Европы, или уж Италию хотя бы.
Можно и Германию - ведь германские варварские правители даже императорам Рима становились ;)

Я именно про Китай и подумал в первую очередь. Даже при оооочень сильных оговорках... Не складывается...

Bagum

14.12.2007, 00:52

а вообще Драйв_Е36 - приятный человек: по крайней мере не нацист и не коммунист, что уже немало.

cuprum

14.12.2007, 01:00

а что с империей? - тоже самое.
во-первых, есть Китай, где империя была ещё до новой эры, уж по крайней мере до Юлия Цезаря, а может и до Саши Македонского :)
во-вторых, если даже предположить, что у Олега была империя, то - учитывая последующие распад, монгольское завоевание и т.д. - она была уничтожена; если на это не обращать внимания, то можно и маленькую Македонию считать древнейшей империей Европы, или уж Италию хотя бы.
Можно и Германию - ведь германские варварские правители даже императорам Рима становились ;)

Кстати, не нашел я внятного замкнутого определения империи. Советский энциклопедический словарь дает вполне идиотское опеделение: Империя - монархическое государство, власть в котором принадлежит правителю, как правило называемому императором :D Во как!
Или: ... монархическое государство, имеющее колонии. Если так "лажается" СЭС, так чего мы ждем от Drive E36?:D

cuprum

14.12.2007, 01:03

а вообще Драйв_Е36 - приятный человек: по крайней мере не нацист и не коммунист, что уже немало.

Да, приятный в общении, вполне вежливый и корректный, на собеседников не кидается (в отличие от некоторых;)). И молчит что то давно. Не иначе как прочел введение Пайпса и обдумывает способ виртуального самоубийства на почве неразделенных иделогических заблуждений.

cuprum

14.12.2007, 21:28

Нет, право слово, я нисколько не удивлюсь, если соучастник Drive E36 изучает Пайпса...;)

Drive_E36

15.12.2007, 18:58

Тааак, хорош тут зубоскалить. :) Я вернулся, а то уж и дня поработать низзя. Щаз будет вам тут фсем :):D

Drive_E36

15.12.2007, 19:33

Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований.

Как я уже Вам сказал, греческие государства намного древнее, китайская империя - намного древнее...
Что Вы доказываете?

Так вот. На территории Апенинского п-ва жили/живут два разных народа: народ, который построил великую государсвтенность - Римскую Империю - Рим; и другой народ - итальянцы - народ, который никакой Империи не построил.
Аналогично с Грецией. Так же как и с Римом, имело место серьезнейшее смешение народов. (К примеру, с немецкими племенами, усевшимися на развалинах Римской Империи и разробившими ее на ряд феодальных лоскутных государств - этот немецкий феодализм до сих пор дробит несчатстную Европу, ОТКУДА НАШИ НАУЧНЫЕ СВЕТИЛА СОВЕТУЮТ БРАТЬ ПРИМЕР РОССИИ) В результате родились СОВСЕМ ДРУГИЕ народы: итальянский и сеголдняшний греческий. Эти народы не имеют ничего общего, помимо территориального признака, с римским и эллинским народами, и, поэтому и их сегодняшние государсвтенности никак не соотносятся с Римской Империй и Элладой.... И эти современный государства инароды соответственно, намного младше русского народа и русской государсвтеноости, которые УЖЕ сложились в IX веке н.э.

P/S/ Багум, кстати, Греция, насколько известно, была раздроблена на целый ряд государств - республик и монархий- равноправных в принципе - СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ. Вы какое из них имели в виду, задавая вопрос? ;)

P.P.S. Да, не верю, что Вы не понимаете разницы между понятиями "возраст" и "древнейшесть".
Разъясню тогда еще раз: в оношении государств Европы речь шла про "древнейшесть", если так можно выразиться, т.е. чья государственность РАНЬШЕ зародилась. А в вопросе про империи речь шла про возраст - 11 веков возраст Римской Империи и 11-12 веков - возраст Империи Рюриковичей несмотря на то, что в истории эти Великие Империи и не "пересекались" и одна закончила свое существование задолго до рождения второй.

P.P.P.S. Китайская империя была древнее нашей. Я обратного и не утверждал. Но ее возраст уступает возрасту нашей Империи.

Bagum

15.12.2007, 22:47

cuprum

15.12.2007, 22:57

Тааак, хорош тут зубоскалить. :) Я вернулся, а то уж и дня поработать низзя. Щаз будет вам тут фсем :):D

Так Пайпса, хоть введение, прочли?:wave:

Drive_E36

15.12.2007, 23:04

Вот в этом и вопрос. Давай определимся в терминах. Что ты понимаешь под термином "централизация государства".
Быть может лучше действительно с датами?:shock:

Вы как-то очень избирательны, непонятно что утверждаете - то империя самая старая, то государственность... Мировая роль Руси (если она и была в то время) закончилась с нашествием монголов, хотя к тому времени никакой империи не было, как не было и вообще единого государства.

Дмитрий, а как Вы оцениваете состояние "Империи" в период с 1132 года (смерть Мстислава) по, скажем, конец 15 века?
Думается, разночтения тут большого быть не может в принципе. Давайте скажем так:
Централизованное государство - такое государство, в котором происходит политическое (собирание воедино земель с общим для всех законодательством) и экономическое (складывание единого рынка) объединение вокруг сильной центральной власти.
http://www.humanities.edu.ru

Еще Империя Рюриковичей была большим центрадизованным, состоявшим из многих народов государством. Страна простиралась от Финского залива почти до Черного моря. Русская Империя вела УСПЕШНУЮ и очень напряженную войну с монгольской степью. Однако, западноевропейские веяния повлияли на руководство в плане своих элементов феодального разложения - это про УДЕЛЫ. В результате государственность Киева, начавшая разлаагаться изнутри, была ДОБИТА ( а не разбита) степью.

Но лучшие представители Киевской Руси уходят на суздальские земли и начинают борьбу всерьез и надолго - и там начинают работу над реставрацией центральной власти, естсественно, в виде монархии.
Андрей Боголюбский руководит всею Русью, громит гнилой Киев.
Последователи Андрея Боголюбского (Всеволод Большое Гнездо) возрождабт государственность. После смерти Всеволода (1212) происходит, по сути, гражданская война, совпавшая с моментом, когда с востока наваливаются татары
(большой вопрос кстати: если бы Калка случилась при А.Боголюбском и помимоо обоих Мстиславов в битве участвовали бы суздальцы, рязанцы, новгородцы, владимирцы - м.б. и не было бы вовсе 300-летнего татаро-монгольского ига??!!!).
Степь бьет по цетру и поэтому организация центра слабеет, усиливаюьтся сепаратистские тенденции....
Воюющие князья побиты татарами поочереди. От возрожденной было государственности остаются только кровавые осколки.
На 300 лет Наступает полный анабиоз государства и остагнавливается развитие государственноти. Русь разбита (1237-1238гг) и входит в состав Золотой Орды. На Руси в результате завоевания устанавливается удельный порядок (середина-конец XIII века). Рушится, естеситвенно, опять, начавшая было налаживаться централизованная власть.

Единство, централизованная самодержавная власть, дробится внешним военным образом. Но это единство и принципы центральной власти и тогда оставались в сознании народа, котрый сразу же по ликивдации внешей катасторфы поднимает знамя, соответствующее общенародным устремлениям - "ВСЕЯ ВЕЛИКИЯ, МАЛЫЯ, И БЕЛЫЯ РУСИ" по Московской формулировке.

Но эти осколки снова стремятся к единению в державу, централизации. После с севера - из Москвы начинает ширится новая монархическая власть - в чрезвычайно сложной борьбе с татарами Русь была объединена, а монгольская степь поплатилась жизнью.

Кстати, Карамзин, да и в общем вся историография находит в татаро-монгольском завоевании влияние, УКРЕПИВШЕЕ цетрализованную власть князей Москвы - де играла свою роль необходимость централизованной обороны и т.д.... Но ведь и до татар на Руси имела место единоличная центральная власть сначала князей Киева, а потом - Владимира : Олег, Святополк, оба Владимира, Ярослав, и, само собой - при Андрее Боголюбском и Всеволоде Большое Гнездо.

Drive_E36

15.12.2007, 23:23

Нет, право слово, я нисколько не удивлюсь, если соучастник Drive E36 изучает Пайпса...;)

Соучастнег чего?! :thumbup::eek:АААААААААААААААААААААА:D:help:

cuprum

15.12.2007, 23:33

Соучастнег чего?! :thumbup::eek:АААААААААААААААААААААА:D:help:

Соучастник настоящего форума.:wave:

Drive_E36

15.12.2007, 23:41

И хотелось бы понять - к чему Вы клоните, что хотите вывести из выдуманной "древнейшести"?

Ну, хотя бы к тому, что ,коли МЫ,
... начав при Олеге, до сегодняшнего Путина и завтрашнего Медведева, при всех наших провалах и смутах, нашествиях и революциях, Бытыях и Пилсудских, Карлах и Наполеонах, Людендорфах и Гитлерах, турках, тевтонцах, татарах, монголах, поляках и прочих бритах, воевав неоднократно против ВСЕЙ АЗИИ, а также и против ВСЕЙ "просвещенной и непомерно культурной" ЕВРОПЫ, к слову, поставившей в последний раз вопрос об физическом уничтожении одной половины нашего населения и порабощении другой и, отправив на задворки цивилизации ИХ ВСЕХ
...
смогли создать Империю, существующую 12 веков, то не Великобритания на нас, а мы на Великобританию можем и должны смотреть как некого исторического выскочку и выдвиженца.
Про остальные недоразвитые ревпублики и демократии типа Франции, from-time-to-time на английский манер, еще и именующих себя империями :D вообще молчу. :cool:

Это к вопросу о том, что глупо НАМ, чья государственность на десять порядков стояла выше "ихней" еще во времена Московского Царства, копировать "ихние" отстойные феодальные политические фантазии и утопии. Тем более, что столько уже раз на грабли наступали ,так нет опять какой-нить ущербно-феодальный КарлаМаркса будет претендовать на роль властителя всероссийких либерально-демократичеких "умов"....
:wave:

Bagum

15.12.2007, 23:53

Drive_E36

16.12.2007, 00:11

самая человечная - это почему? - потому что жестоко уничтожала безоружных? Олег был самым человечным, воевавший с Константинополем и уничтожавший там безоружное население?

Дело в том ,что вся человеческая история политики - это череда зверств и крови. Кровью же пропитана и наша тоже история, конечно же..... Но!! И Зверств, и крови в нашей истории было меньше, чем где бы то ни было в мире за все время его существования.

Да, по словам византийца Диакона, прорываясь к Византии ,Святополк посадил на кол несколько тысяч людей, ни в чем неповиныых людей... Но ТАКИЕ методы войны были в то время во всем мире:чуть ранее римляне в Африке делали так: пербивали пленникам своим кости голени и оставляли умирать на солнце....

Германский воевода Тилал взял германский же город Магдебург, вырезав 30 тыс. его население ПОЛНОСТЬЮ.
Наполеон переколол 20 тыс. пленных турок во время египетской войны.
Да и во время 2МВ и в СССР, и в Германии с пленными поступали не лучше, чем Святополк с греками....

У нас не было никогда инквизиции или чего бы то ни было в этом роде.... История трагедии с нашими раскольниками, естественно, не идет ни в какое сравнение с теми ужасами ,что творились в "СТРАНЕ ЧУДЕС" - Просвещенной и культурной Европе

Drive_E36

16.12.2007, 00:16

Drive_E36

16.12.2007, 00:19

а вообще Драйв_Е36 - приятный человек: по крайней мере не нацист и не коммунист, что уже немало.

Империалист. :cool:

Drive_E36

16.12.2007, 00:26

Сообщение от Bagum Посмотреть сообщение
я же тоже спрашивал его про монгольское завоевание...
и вот про Китай, и про викингов...
но это не укладывается в теорию "Россия - родина слонов древнейшее гос-во в мире"
Мне показалась несколько размытой формулировка "борьба за центр" и "отсутствие сепаратизма", но что-то в этом есть...:shock:

Государство??? Разьве там такое слово?:shock:

Конечно же зарапортался чуток, а Багум, конечно же этим неприменул воспрользоваццо. Недаром он у нас ГИПЕРПРАТИВНЫЙ :):)

Читать надо так:
Пост 123:
1. Русская империя и русская государственность имеет самый значительный возраст из всех удачных имперских строек (где-то наравне с Римской) - 11-12 веков

или так:

2. Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований.

easyman05

16.12.2007, 09:56

[I]

Читать надо так:
Пост 123:
1. Русская империя и русская государственность имеет самый значительный возраст из всех удачных имперских строек (где-то наравне с Римской) - 11-12 веков

или так:

2. Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований.

Так когда Украина и Белоруссия вернутся в "лоно" централизованной государственности?:)

cuprum

16.12.2007, 11:49

Ну, хотя бы к тому, что ,коли МЫ,
... начав при Олеге, до сегодняшнего Путина и завтрашнего Медведева, при всех наших провалах и смутах, нашествиях и революциях, Бытыях и Пилсудских, Карлах и Наполеонах, Людендорфах и Гитлерах, турках, тевтонцах, татарах, монголах, поляках и прочих бритах, воевав неоднократно против ВСЕЙ АЗИИ, а также и против ВСЕЙ "просвещенной и непомерно культурной" ЕВРОПЫ, к слову, поставившей в последний раз вопрос об физическом уничтожении одной половины нашего населения и порабощении другой и, отправив на задворки цивилизации ИХ ВСЕХ
...
смогли создать Империю, существующую 12 веков, то не Великобритания на нас, а мы на Великобританию можем и должны смотреть как некого исторического выскочку и выдвиженца.
Про остальные недоразвитые ревпублики и демократии типа Франции, from-time-to-time на английский манер, еще и именующих себя империями :D вообще молчу. :cool:

Это к вопросу о том, что глупо НАМ, чья государственность на десять порядков стояла выше "ихней" еще во времена Московского Царства, копировать "ихние" отстойные феодальные политические фантазии и утопии. Тем более, что столько уже раз на грабли наступали ,так нет опять какой-нить ущербно-феодальный КарлаМаркса будет претендовать на роль властителя всероссийких либерально-демократичеких "умов"....
:wave:

Изрядно пущено... Особенно сильно с "задворками цивилизации". Если раньше я не понимал, что же в представлениях Drive E36 "империя", то теперь я еще не понимаю, что же в его представлении "цивилизация". Если вся "просвещенная и непомерно культурная Европа" деяниями некой империи отправлена и находится на задворках этой цивилизации. Ей Богу, не понимаю понятийного аппарата автора. Вернее, его трактовок простых вещей. Что дальше увидим?

*PSV*

16.12.2007, 12:15

Читать надо так:
Пост 123:
1. Русская империя и русская государственность имеет самый значительный возраст из всех удачных имперских строек (где-то наравне с Римской) - 11-12 веков

или так:

2. Наша государственность является самой старшей из всех сегодняшних европейских государственных образований...

Первый пункт опустим, в нем, с некоторыми оговорками, есть доля реальности, а вот со вторым поподробнее:
Во-первых, понятие "государственность" Вы, как я понимаю, отождествляете с понятием "империя", что, на мой взгляд, неверно. Если же исходить из традиционного понимания термина "государственность", то Россия не "впереди планеты всей". Быть может, я в чем -то ошибаюсь, если так - поправьте.

igks

16.12.2007, 13:38

Всегда считал, что в Европе до современного мира было несколько
империй...
1) Минойская
2) Македонская
3) Римская вкл Византию после распада
4) Карла Великого и Священная Римская

Остальные европейские современные кончились в 20 веке, а начались-
Португальская, Испанская, Британская- 15 - 16 век...
Французская- 17-18 , Германская - 19 век,
(как осколки Священной Римской империи).
Особняком стоит Русская - 18 век,
ну и Северо-Американская ( как часть европейской культуры)
в 19-20 веках... существует до сих пор- единственная!!!!
Турцию частью Европы не считаю= их империю...

Германская просущесвовала менее века- проиграла 2 мировые и скончалась, заодно прихватив остальные Империи Старого света...которые постепенно кончились к 60 годам 20 века...

Сейчас образовывается новая Импери Европейский Союз,
т е будет 2 империи- США и ЕС...

Великорусской культуре ( Новгород- Владимир-Тверь и тд)
примерно 1200 лет - империя была 220-290 лет...
а Российское государство из отдельных племен сложилось в 14 веке...
и не надо путать варяжские государства Рюрюков с полоненными ими
славянскими племенами, с русским государством..
Остальные Европейские культуры старше Великорусской
( именно поэтому они на западе, а Россия на Востоке Европы-
так шло переселение народов в Европу..)

Европейская цивилизация
1) Крито-микенская культура ( Эгейская) 3000-1000 лет до н э
Включала Минойскую империю не знавшую стен у городов на Крите более 1000 лет и управлявшей половиной Средиземноморья...погибла после извержения
вулкана на Санторини примерно в 1450 г до н э
2) Дорийская культура - темные века, варвары дорийцы, пришедшие
из центральной Европы - (р-н совр-й Чехии) разрушили европейскую цивилизвцию - примерно 1100 - 800 гг до н э..
3) Архаический период 800- 600 гг до н э
Сложился древнегреческий этнос из народов - Дорийцы
( Спартанцы), Эолийцы ( Фивы), Ионийцы ( Афины), Македонцы ...
4) Классический и эллинистический - 600- 100 гг до н э
Включает Македонскую империю ( часто говорят что она просущесвовала только до смерти Александра, нет она раскололась на части , но конец ей положил РИМ) от Филиппа до Филиппа 300-200гг до
6)Римско-Византийская культура - 200 гг до н э до 15 века н э
Рим был основан в 753 г до н э , но значимой римская культура стала после подавления греческой
Западная империя 31 г до н э - 497 г н
Восточная кончилась в середине 15!!!! века
7) Империя Карла Великого-Священная Римская - 800г - 19 век( официально)
Реально с 800г по 15 век...Расцвет 900-1300 гг ( Реально это продолжение западно- римской
цивилизации)
ИТОГО
Европейская культура существует примерно 5 тысяч лет... дважды полностью разрушалась но
через 300-500 лет восставала...
Самые значимые- Минойская империя - порядка 1000 лет
и Римско-Византийская- порядка 1400 лет...
Россия лишь искорка в Истории, даже Европы:)

При этом современную Европейскую политику я рассматриваю через призму тысячелетней борьбы
Рима и Византии - Западной Европы и Восточной..
Сейчас Возрождается Западная империя - ЕС,
от Восточной ничего не осталось ...
кстати именно поэтому Россию, как возможный концентратор восточной Европы,
некогда не примут в ЕС- но история развивается по спирали и ....
за возвышением следует падение... Западная Европа рухнет лет через 30-40 как только число мусульман превысит 25-30% населения и это будет 3 периодом темных веков.. только в ядерном мире

cuprum

16.12.2007, 14:27

Серьезность, конструктивность и взвешенность подхода оставила самые благоприятные впечатления. Вполне понятны опасения, связанные с вероятностью краха ЕС и его причинами. Понятно, что прогноз сроков задача наиболее неблагодарная.

Bagum

16.12.2007, 23:17

смогли создать Империю, существующую 12 веков, то не Великобритания на нас, а мы на Великобританию можем и должны смотреть как некого исторического выскочку и выдвиженца.
Про остальные недоразвитые ревпублики и демократии типа Франции, from-time-to-time на английский манер, еще и именующих себя империями :D вообще молчу. :cool:

Это к вопросу о том, что глупо НАМ, чья государственность на десять порядков стояла выше "ихней" еще во времена Московского Царства, копировать "ихние" отстойные феодальные политические фантазии и утопии. ...
:wave:
Несмотря на ожидаемость смысла Ваших откровений, не могли бы Вы сказать - в первую очередь себе - с чего Вы решили, что имперскость есть основание для поучение, а таже и целью существования, а не культурное развитие и превалирование, допустим, уважения к личности?
ненависть к "общечеловеческим ценностям" - это не новость, эти ценности очень не любили и в сталинские времена, и более поздние - хрущёвские и брежневкие ;)

J.Hunter

17.12.2007, 10:18

ненависть к "общечеловеческим ценностям" - это не новость

Yes, we pro-sodomy but very anti-ritual (с) :D:D

Drive_E36

17.12.2007, 15:00

... его тезис о многонациональной армии не выдерживает никакой критики. Ибо нельзя путать принцип построения армии на многонациональной основе с максимально интернациональным желанием наемников сбиться в кодлу под эгидой честолюбивого князька и всласть пограбить как в свою пользу, так и в пользу суверена. Именно поэтому в отрядах Олега было столько интернационального сброда: "тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, чудь и литву".
А не потому, что они были движимы некой интернациональной (читай "единой национально") идеей или бились в экстазе вблизи алтаря некой ведомой только Drive 36 государственности.

А как насчет того, факта, что все эти племена, начиная с IV и до IX века, жили, бороись между собой, как-то взаимодействовали.... ? Согласны?

А потом, к IX веку та народность, которая впоследствии получит наименование "русские", ассимилирует, включит в себя их всех, СФОРМИРОВАН НОВЫЙ СУПЕРЭТНОС (если говорить терминологией словами Л.Н.Гумилева)....

Рим, например, постоянно подавлял все окружающие племена, разделял и властвовал....Патрции с плебеями, ПОБЕЖДЕННОЕ население колоний.... Римлянин был законордательно априори выше любой другой нации, вошедшей в состав Империи...
Испания..... Практически полностью истребяются побежденные народы....
Франция.....
при Людовике XI .... Долгие периоды резни, в результате которых появляется СИЛЬНЕЙШИЙ..... Чрезмерный нациолнальный шовинизм....
Германия..... Превращение в рабов народов завоеванных территорий
Великобритания.....Ограбление колоний и обогащение за этот счет нации-победительницы... Британец всегда был привелигированным лиом и в Ирландии, и в Индии....

Принципиальнейшее отличие первых шагов нашей государственности он истоков других государств мира - мирное сосуществование народов вместе. Никаких следов эксплуатации и порабощения нацменьшинств в пользу русского народа...
В русских дружинах 9 века были тюрки с берендями ,а у престолов русских императоров были и немцы, и поляки, и татары, и армяне....
И ни одна народнасть в России не подвергалась таким притеснениям, как негры в самой свободной и демократичной стране - США, или индусы, или Ирландия ....

В России было всегда неприемлемо задеть науиональное достоинство другой народности. Это в любом случае всегда воспринималось как скандал....
А между тем в Германии и в США (!) еще в середине XX века вполне законно работали завеления (университеты, гостиницы с ресторанами, спорт-секции) ,куда был "ВХОД ЕВРЕЯМ ЗАПРЕЩЕН"!

К чему я это все пишу? ВОТ ОН ПРИНЦИП, позволивший создать самое крепкое и самое человечное государство и империю.....

cuprum

17.12.2007, 16:10

Какое к ...ням мирное сосуществование? О чем Вы говорите? А дело вотяков? А "черта оседлости", а еврейские погромы, а армянские погромы, а то, что мы пожинаем сейчас на Кавказе? Да, Сталин это усугубил, но только усугубил. А геноцид коренных народов Крайнего Севера и Дальнего Востока? Но, самое главное, о какой ИМПЕРИИ Вы вообще говорите? Монархии то чуть больше 300 лет, а империи - максимум сотня.

Drive_E36

18.12.2007, 22:32

Драйв, у ВАс много, скажем так, неточностей и натянутостей:
касательно того, что рассматриваемые Вами империи не пересекались - Константинополь был взят в середине 15-го века, тогда и закончиалсь Восточная Римская Империя, т.е. она существовала никак не меньше 14 веков, если считать с Августа ;)

И это Вы мне говорите про мои неточности? :):confused:
При чем тут Август вообще ,Багум ?
Да даже официально любой источник датирует существание Византии с 395 г. по 1204 г.. Порой - до 1453 г., что сути не меняет совершенно.
Причем становление Византии как самостоятельного государства датируется лишь 518-м годом :wave:

Государство: Восточная Римская империя с 395 г. по 1204 г.
Краткая историческая справка: 395г.– раздел Римской империи на Западную и Восточную (Византия)
18 июня 860 года войско Руси осадило Константинополь
В 1204 году во время Четвертого Крестового похода Византийская империя распалась
http://maxpj.ru/state.php/741

БСЭ:
Византия, Византийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в.
http://bse.sci-lib.com/article004869.html

Византийская империя образована в 395 году из восточной половины распавшейся Римской империи; занимала все азиатские провинции Римской империи, Египет в Африке, в Европе — Фракию, Мизию, Дакию, Македонию, Эпир, Фессалию. Просуществовала до 1453 года.
http://www.hrono.info/land/visantia.html

Drive_E36

18.12.2007, 23:01

Карл Великий, кстати, считал Священную Римскую империю продолжением ЗАпадной Римской, и имел на то никак не меньше оснований ,чем Вы, говорящий о империи Рюрика тогда и сейчас ;)

"Священная Римская Империя" - это была очередная неудачная попытка (после "империи" Карла) воссоздания великой государственности Рима - причина в том, что судьбы послеримской европы вершил совсем другой народ - германцы - оказавшиеся совешенно неспособными к созданию какой-либо имперской государственности в силу своего феодального склада мышления - любая государственность ими ВСЕГДА раздиралась не огромное количество феодов и начиналась резня между этими феодальными владетелями.

В общем, мысль в том, что не было никогда ни "Империи Карла Великого", ни "Священной Римской Империи".
Попытка Карла, начавшаяся в былых итальянских местностях, наткнулась на сопротивление наиболее читсиых германцев - саксов и готов. Кард бил и оезал и тех, и других - эта резня не кончилась и после его смерти.... Какая это "империя"? :help::cool: Не было империи, была лишь попытка. Неудачная....

Священная Римская "Империя" представляла из себя очередной кровавый феодальный бардак. Здесь к обычным феодальным войнам, так свойствпнным германским племенам, добавились еще войны между папами и императорами, гибеллинами и гвельфами....

римлян сейчас нет, а греки вполне те же самые...
Причем тут греки?! Речь-то шла о государственности.... А к построению государственности эллины оказались не способны вовсе.... Я уже задавал этот вопрос: продожением какого из целого перечня принципиально независимых эллинских монархий и республик Вы считаете современную Грецию?! ;)

Да и греки - вовсе не те эллины, не те, нет. Эллинская Нация погибла погибла одновременно с гибелью древнегреческой религии - как только софистический атавизм воспреобладал над "собранием" эллинских богов....

Bagum

18.12.2007, 23:07

Драйв,
если Вы спрашиваете, "при чём здесь Август", то, может быть, стоит ознакомиться с историей?
Хотя нет, Вы же сами пишете, что Восточная Римская империя образовалась как часть Римской империи... но не можете понять "при чём здесь Август"...

при этом Вы считаете империей Русь при Олеге и длите её существование до наших дней...

очень несерьёзно и тенденциозно...
отчасти забавно ;)

Drive_E36

18.12.2007, 23:12

Barmasay

18.12.2007, 23:16

Barmasay

18.12.2007, 23:19

Drive_E36

18.12.2007, 23:27

Если вся "просвещенная и непомерно культурная Европа" деяниями некой империи отправлена и находится на задворках этой цивилизации. Ей Богу, не понимаю понятийного аппарата автора. Вернее, его трактовок простых вещей. Что дальше увидим?

А что нет?
Швеция, чья роль региональной державы закончилась после поражения в Северной войне....

Польша, 700 лет разбивавшая себе голову о Россию в соперничестве за создание евразийской империи, и наконец, окончально разбивши, начала уже давно плакаться всему миру на русский империализм, окончательно утратив роль что-либо определяющего государства....

Степь (татары) в результате борьбы с Русью поплатилась вообще жизнью....

Турция - здесь все понятно.....

igks

18.12.2007, 23:38

Где это я сказал "Восточная Римская империя образовалась как часть Римской империи"?!!!

Я там вообще ничего не утверждал в предыдущем посту - это цитаты все....
Вот что было сказано, например
"Византийская империя образована в 395 году из восточной половины распавшейся Римской империи"
Т.е. речь-то совершенно другом государстве...Отсюда и и непонятки с Августом

Вообще-то сначала столица Римской империи была перенесена в Константинополь ,как столицу христьян, из Рима где были сильны язычники, а уже потом империя распалась... поэтому Константинополь
наследует империи Августа:wave:
Более того именно поэтому православных называют ортодоксами-
потому что католики с папами утвердились в Риме- как еретики
отколовшись от центра церкви в Константинополе....
греческий язык и культура утвердились в Византии через несколько веков после уничтожения Рима - где-то к 700-800гг
более того Византия восстанавливала власть над Аппенинами и императоры способствовали к поселению там итальянцев:D
Принижение роли Византии характерно пропаганде Запада- они любили друг-друга как кошка с собакой...
Кстати, при падении Византии в 1495 г против 250000 турок император смог выставить только 6000 солдат своей гвардии - которые отбили 3 штурма, остальные жители предпочитали либо анальный секс, либо сидеть по церквям молиться... за что всех и вырезали- им просто стало начхать на свою Родину- Император-Султан... какая в ж.. разница:)
Император даже подписал унию с католиками в отчаянии надеясь на помощь остальной Европы - приплыло - еще 5000 генуэзцев...и все
Поэтому современные православные патриархи- нарушают унию:) верховенство папу было уже признано...
История идет по спирали - современная Европа да и Россия
снова повторяют этот путь:(

Barmasay

18.12.2007, 23:44

Степь (татары) в результате борьбы с Русью поплатилась вообще жизнью....

Турция - здесь все понятно.....

Смешные вещи говоришь. Золотая орда, была величайшей империей, гораздо большей, чем Римская. И на какую то Русь, которую в ту пору и не знали даже, ей было глубоко наплевать. А погибла она, как и многие империи из-за внутренних дрязг, а князья Московские, как и Тверские, туда ярлык на княжение утверждать ездили.

easyman05

19.12.2007, 00:04

Drive_E36

19.12.2007, 00:18

Всегда считал, что в Европе до современного мира было несколько
империй...
1) Минойская
2) Македонская
3) Римская вкл Византию после распада

Римская империя и Византийская империя - два совершенно разных государства. Игорь, что это Вы влруг решили их так лихо объединить? ;) Две разные империи. Официально разгром и конец Римской Империи наступил в 473 году. Это ФАКТ.

http://www.hrono.ru/roma.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8% D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Писал об этом в мессаге про Византию, почитайте :)

4) Карла Великого и Священная Римская
Это были всего лишь неудачные попытки создания империй германцами. В этом же ряду стоит так же и попытка Гитлера и его предшественников....

Остальные европейские современные кончились в 20 веке, а начались-
Португальская, Испанская, Британская- 15 - 16 век...
Французская- 17-18 , Германская - 19 век,
(как осколки Священной Римской империи).
Особняком стоит Русская - 18 век,

Русская началась в IX веке.

Сейчас образовывается новая Импери Европейский Союз,
Извините, мне смешно :)
Дело в том, что сеголняшняя Европа - это набор все тех же феодов, что создало победившее и осевшее на равалинах величайшей мировой государсвтенности племя бандерлогов :D
Ничего достойного, начиная с гибели Рима германцы на этом месте так и не создали - всего лишь лоскутное одеяло частных владений, грызущих друг другу глотку на протячжении всей истории.... НИКОГДА тут не будет империи, понимаете?! Ибо ФЕОДАЛИЗМ....

Великорусской культуре ( Новгород- Владимир-Тверь и тд)
примерно 1200 лет - империя была 220-290 лет...
а Российское государство из отдельных племен сложилось в 14 веке...
Извините, Игорь, а Киевская Русь - это что по-вашему, не государство что-ли? :):cool:

и не надо путать варяжские государства Рюрюков с полоненными ими
славянскими племенами, с русским государством..

Очередной миф. Стоит в одном ряду м мифом о "гениальности" Петра и отсталости Московии и о народной февральской революции :wave:
Что за "варяжские государства"?
Почему не знаю (с) тов.Бармасай :)

А вот на "Полоненных" славянах давайте остановимся.
Какие у вас будут доказательства, что варяги покорили или полонили славян? Будьте добры хоть одно подтверждение этого :cool:: ссылку на какой-либо упоминание о битвах с варягами ,или упоминание о разделе имущества "побежденных", или что-нибуть о лингвистическом влиянии языка завоевателей, или их нравов? :p

Ведь, между тем варяги ,победив Англию, закрепостили все ее население, разделили всю землю между собой, до 16 века варяжское наречие являлось официальным языком праящего слоя Англии....

Если бы была варяжская атака на Русь - она ОБЯЗАТЕЛЬНО бы потребовала значительных сил со стороны завоевателей, кот. бесследно бы никуда не исчезли. И ОБЯЗАТЕЛЬНО бы было сопротивление славян (нет ни одного исключения в истории Руси потомучто этому). И об этом писали бы в летописях....

При этом современную Европейскую политику я рассматриваю через призму тысячелетней борьбы
Рима и Византии - Западной Европы и Восточной..

А это замечание мне кажется особо примечательным в свете Вашего тезиса, Игорь, о якобы общей империи Рима и Византии :);)

Drive_E36

19.12.2007, 00:21

igks

19.12.2007, 00:32

Ну, выше я уже отметил - именно Византия и есть продолжение Римской империи,
а Рим отколовшаяся провинция, которая и рухнула...

А чья это фраза была...- ( по памяти ) Велика наша земля и обильна
только порядку в ней нет приди и володей нами - это из призыва Рюрика на княжение...
Как кто-то из историков сказал... типа признатся что завоеваны - стыдно было- так расписались в собственной глупости - приди князь и владей:D:D

В Англии- язык норманнов был франкский... через пару поколение норманны уже в нормандии заговорили на местном языке... и через пару поколений
в Англии на английском... покорившие славян аналогично через пару поколений стали славянами- норманны просто смешались с покоренными народами, что не удивительно- Париж захватывало 10000 воинов;)
аналогично и другие города и тп

Княгиня Ольга- Хельга называлась- Олег- Хильгерт...мое имя Игорь- Ингвар

А перенос столицы из Питера в Москву- видимо закончил наше гос-во, если перенос столицы из Рима в Константинополь Вы трактуете подобным образом

Про русских- генетически ( не помню где про исслед-я прочитал- сами ищите)
самые близкие народы- мордва- корела- татары ... украинцы только на 4 месте
Киевская Русь- обычное феод- е гос-во и русские сложились как нация в 14-15 веках из
славянских племен Владимира и угро-финнов и татар

А вот это из Википедии из данной Вами же ссылки-

................ которое занял Константин после принятия христианства. Для новой империи понадобилась и новая столица; ею стал град Константина. Таким образом осуществилось то, что грезилось современникам Цезаря и Августа, о чем говорил с тревогой в своих одах Гораций: возникновение нового Рима на дальнем востоке, преемника древнего города Ромула.

Распад империи произошел когда Константин вместо того чтобы передать власть саршему сыну- разделил империю между 3 сыновьями- читайте собственные ссылки:)

Drive_E36

19.12.2007, 02:01

Ну, выше я уже отметил - именно Византия и есть продолжение Римской империи,
а Рим отколовшаяся провинция, которая и рухнула...
Продолжение, наследница - это все не так важно. Важен факт того, что это было ДРУГОЕ государство.
Насколько я понимаю, Вы не спорите.... Или спорите? Поясните.

Хотя бы потому что любая империя строится каким-либо народом. Нет народа, нации нет империи.Вот Римскую империю создали римляне. А КАКОЙ НАРОД создал Византийскую империю?! НИКАКОЙ.

А чья это фраза была...- ( по памяти ) Велика наша земля и обильна
только порядку в ней нет приди и володей нами - это из призыва Рюрика на княжение...
Как кто-то из историков сказал... типа признатся что завоеваны - стыдно было- так расписались в собственной глупости - приди князь и владей:D:D

Вот именно, чья ?!:cool:
Знаете о том, что согласно английской летописи где-то за век до записи этого плагиата в нашей летописи, британские племена обратились к викингам, братьям Горзе и Гентису с таким же слово в слово приглашением? ;)

В Англии- язык норманнов был франкский... через пару поколение норманны уже в нормандии заговорили на местном языке... и через пару поколений
в Англии на английском... покорившие славян аналогично через пару поколений стали славянами- норманны просто смешались с покоренными народами, что не удивительно- Париж захватывало 10000 воинов;)
аналогично и другие города и тп

Княгиня Ольга- Хельга называлась- Олег- Хильгерт...мое имя Игорь- Ингвар
"в Англии - на английском" Ага как же, только дело все в том, что "английский" язык - и есть смесь языков двух завоевателей - датских и норманнских. А язык коренного населения (кельтское, уэлльское наречия) исчез безвозвратно.

А в нашем языке от норманнов осталось пара слов, которые и то можно объяснить по-разному ("князь", например - то ли от варяжского "конунг", то ли от татарского "хан" или хазарского "каган". а может - и от еврейского "коган").

Что удивительно в том, что имена правителей Руси - норманнов - имели их произношение (Хильгерт) или его жены (Хельга)? Это ничего не объясняет.

Где лингвистическое-то влияние? А? Имя Игорь - это тоже не лингвистическое влияние, уж извините =)

А где сказания о битвах типа битвы при английском Гастингсе?
Где русские аналоги "Книги Страшного Суда"?
Где разделы имущества "побежденных"?
Где следы сопротивления русичей??

Вы же знаете о том, что как до варягов, так и после них любая попытка завоевания средне-русской возвышенности вызывала ОБЯЗАТЕЛЬНО многолетнюю или даже многовековую резню?!
Понимаете, что ТАКОЕ не могло бы не отразиться в истории народа, летописях, сказаниях и т.д. и т.п.

Да, варяжские князья, конечно же правили Русью. КАК они на Русь попали - этого никогда никто не узнает.... Они быстро и незаметно растворились, не оказав никакого влияния на Русь....
Но тот факт, что викинги правили Русью ОДНОЗНАЧНО не означает их господства над Русью. Иначе нам придется признать, что в лице Сталина над Россией господствовала Грузия; А в 19 веке - Армения в лице Меликова... :D:help:

Короче говоря, теория норманнского призвания/завоевания не достойна даже того, чтобы на нее время тратить даже. Однако эта теория была довольно искуссно применена воинствующими германцами для "доказательства" своей одаренности государственной, культурной и прочей. :mad:

Про русских- генетически ( не помню где про исслед-я прочитал- сами ищите)
самые близкие народы- мордва- корела- татары ... украинцы только на 4 месте
Киевская Русь- обычное феод- е гос-во и русские сложились как нация в 14-15 веках из
славянских племен Владимира и угро-финнов и татар

Немного не так. Русский этнос, точнее великорусский - есть смешение славянской крови и финской. Но татары тут - непричем совершенно. Ибо русское национальное единство и русская нация слоджились уже к IX веку.

Как только феодальные порядки начали просачиваться в Киев - Киевская Русь погибла. Феодализм в европейском понимании этого термина в Киеве сложиться даже не успел....

Drive_E36

19.12.2007, 02:23

А Великое княжество Московское образовалось от одного из улусов Золотой Орды, ну и что?

Московская Русь существовала еще до завоевания ее татарами.

Московская Русь образовалась в результате исхода из Киева эмигрантов, которым надоели феодальные порядки Киева. А также - в результате присоединения к московским низам, сумевшим создать "свою" самодержавную вдласть низов других городов и центров тогдашней Руси, например, Новгорода....

Поэтому цитируемое утверждение не имеет ничего общего с действительностью.

Turok

19.12.2007, 02:27

Немного не так. Русский этнос, точнее великорусский - есть смешение славянской крови и финской. Но татары тут - непричем совершенно. Ибо русское национальное единство и русская нация слоджились уже к IX веку.
Привет, Дима :) А можно с этого места поподробнее? Всегда думал, что где-то с 15 века :cool:

Drive_E36

19.12.2007, 02:38

Смешные вещи говоришь. Золотая орда, была величайшей империей, гораздо большей, чем Римская. И на какую то Русь, которую в ту пору и не знали даже, ей было глубоко наплевать. А погибла она, как и многие империи из-за внутренних дрязг, а князья Московские, как и Тверские, туда ярлык на княжение утверждать ездили.

Орда поставила перел Русью вопрос о борьбе не на жизнь - а на смерть - нам тяжело далась эта 500-летняя тяжелейшая борьба - но в итоге именно монгольская степь поплатилась жизнью в этой борьбе.
По ходу всей истории борьбы Москвы со степью видно, как слабел напор татарской массы и усиливался постепенно русский отпор. Татарские полчища превращались в небольшие отряды разбойников, и так до завоевания Крыма.

Татары тоже несли тяжелые потери при нападениях: когда Москве удавалось перехватить татар - их уничтожали полностью. Когда набег удавался - потери, видимо, были не столь существенны. Впоследствии гетманы Малороссии демонстрировали ту же тактику - орды татаро-монгол подстерегались на путях с севера или на север - и вырезывались поголовно. И Впоследствии характер резни в Казани Иванами 3-м и 4-м определялся как раз этими предыдущими событиями - уничтожение татар до последнего.

Drive_E36

19.12.2007, 02:45

Привет, Дима :) А можно с этого места поподробнее? Всегда думал, что где-то с 15 века :cool:
Привет, бразар :) Глянь, плз, пост 115 и ранее в этой теме - писать в четвертый раз ужО мочи нет ;)

Bagum

19.12.2007, 09:26

Где это я сказал "Восточная Римская империя образовалась как часть Римской империи"?!!!

да в том-то и дело, что Вы не понимаете этого, - потому что нигде так не написавно буквально ;)
отсюда и ВАши "непонятки с Августом", начётничество какое-то... ;)

Забавно, что Вы считаете Восточную римскую - совсем другим государством, даже уверяете, что существовала она лишь до начала 13 века (интересно, что же тогда турки захватили в 1453 году и какое гос-во тогда пало?), а империя Олега - по-Вашему - существует до сих пор. :)

J.Hunter

19.12.2007, 10:11

Barmasay

19.12.2007, 22:01

Драйв, я принципиально не согласен с бармасаевой трактовкой татарской государственности. Это было ВОЕННОЕ государство, его функции исчерпывались ведением боевых действий и сбором бабла. Т.н. "Куликовская битва" по составу полков явилась подтвержеднием тезиса о том, что имела место феодальная междоусобица, борьба за влияние. Естественно, бабла больше становится у того, кто переведет под свой контроль больше территорий. С Вашей трактовкой современной Европы, котрая по сути мало отличается от средневекового лоскутного одеяла я абсолютно согласен. А теперь, внимание, вопрос к Вам: почему Вы считаете Империей в том числе и время русских разборок с привлечением наемного татарского и иных войск?

С чем вы не согласны, любезный? С тем, что у Золотой Орды не было государственности? Так можно и с восходом солнца не соглашаться.
Золотая Орда была именно государством, со свои сводом законов - ясой, с почтовой службой, с единым сбором налогов - 10% по всей территории, с единым центром управления и армией, в которую входили войска всех подчиненных территорий. Русские князья утверждали свои ярлыки на княженье в Золотой Орде. А смутьянов усмиряли совместно с татарскими туменами. О какой борьбе с Ордой идет речь??? Борьба пошла, когда Орда из-за своих внутренних дрязг стала распадаться на улусы. Вот и выделился Московский улус, Казанский улус, Булгарский, Крымский улусы и т.д. Распад СССР не напоминает?

cuprum

19.12.2007, 22:34

С чем вы не согласны, любезный? С тем, что у Золотой Орды не было государственности? Так можно и с восходом солнца не соглашаться.
Золотая Орда была именно государством, со свои сводом законов - ясой, с почтовой службой, с единым сбором налогов - 10% по всей территории, с единым центром управления и армией, в которую входили войска всех подчиненных территорий. Русские князья утверждали свои ярлыки на княженье в Золотой Орде. А смутьянов усмиряли совместно с татарскими туменами. О какой борьбе с Ордой идет речь??? Борьба пошла, когда Орда из-за своих внутренних дрязг стала распадаться на улусы. Вот и выделился Московский улус, Казанский улус, Булгарский, Крымский улусы и т.д. Распад СССР не напоминает?

Напоминает! Каждый раз, как ослабевает центральная власть - сепаратизМ тут как тут. Вот только кто был вместо Ельцина, Шушкевича и Кравчука?

И тогда получается, что столица империи, в которой проживает оппонент DRIVE E 36 - Улан Батор!

Barmasay

19.12.2007, 22:38

cuprum

19.12.2007, 22:50

Какая разница кто был? И при чем тут Улан Батор?

Адрес регистрации Drive E36 - Имперiи Столица. Он считает нижней границей создания империи примерно 1000 лет. Тогда логично было бы предположить, что столицей этой империи был Улан Батор. Вернее тот улус, который был на месте современного Улан Батора.

Я просто смайлики забыл поставить.

Barmasay

19.12.2007, 23:06

Я просто смайлики забыл поставить.

а-а-а :) Вапщет, столицей Золотой Орды считается Каракорум, вот только найти его не могут :) Может ищут не там...

cuprum

19.12.2007, 23:11

а-а-а :) Вапщет, столицей Золотой Орды считается Каракорум, вот только найти его не могут :) Может ищут не там...

Хорошо, я согласен на Каракорум!

Barmasay

19.12.2007, 23:40

Хорошо, я согласен на Каракорум!

Мысль интересная... Думаешь он оттуда? А может еще и из чингизидов?

cuprum

20.12.2007, 09:12

Мысль интересная... Думаешь он оттуда? А может еще и из чингизидов?

Самое главное, что дискуссия зашла в тупик, так как стороны так и не согласовали понятийный аппарат. В этой ситуации совершенно не важна как принадлежность к чингизидам, так и отсутствие данных корней.

Drive_E36

21.12.2007, 18:20

Напоминает! Каждый раз, как ослабевает центральная власть - сепаратизМ тут как тут. Вот только кто был вместо Ельцина, Шушкевича и Кравчука?

И тогда получается, что столица империи, в которой проживает оппонент DRIVE E 36 - Улан Батор!

Киевская Русь как многонациональное государство (империя) существовала задолго до прихода Орды и восточного степного нашествия. И говорила, к слову, в 9 веке о своей миссии примерно в таких же сентенциях, как Петербург в 19-м. Это так ,чтоб Вы знали :)

Оппонент утвержал и продолжает утверждать касательно столиц Русской Империи: Киев - Москва - Санкт-Петербург - Москва

Drive_E36

21.12.2007, 18:27

Так когда Украина и Белоруссия вернутся в "лоно" централизованной государственности?:)
Когда - вопрос. Но не вернуться просто не имеют никакой возможности. При всем богатстве выбора другой альтернативы просто нет (с)

Drive_E36

21.12.2007, 18:33

м-да, печально, я что-то такое и предполагал...

в принципе, Вам, небось всё равно на основании чего утверждать "никто нам не указ", "мы и сами с усами"?
посему, даже если Вы поймёте-таки, что Ваши утверждения неверны, то найдёте другие основания, почему "сам с усам" и единственно непогрешимый путь - эт оособый путь или особый план...

Не знаю.... Исхожу из правильности своих оснований => отсюда и выводы соответствующие.... При другом основании выводы (у Вас, Вадим, например) будут другими....

cuprum

21.12.2007, 18:43

Киевская Русь как многонациональное государство (империя) существовала задолго до прихода Орды и восточного степного нашествия. И говорила, к слову, в 9 веке о своей миссии примерно в таких же сентенциях, как Петербург в 19-м. Это так ,чтоб Вы знали :)

Оппонент утвержал и продолжает утверждать касательно столиц Русской Империи: Киев - Москва - Санкт-Петербург - Москва

То есть для Вас (все пытаюсь понять) многонациональное государство тождественно империи? Это нонсенс. Кроме того, в современных представлениях и наци то не было.

Может лучше продолжите рассуждать о кумулятивных струях? В целом у Вас не хуже получается, чем про империи.:D

Drive_E36

21.12.2007, 18:46

Несмотря на ожидаемость смысла Ваших откровений, не могли бы Вы сказать - в первую очередь себе - с чего Вы решили, что имперскость есть основание для поучение, а таже и целью существования, а не культурное развитие и превалирование, допустим, уважения к личности?
ненависть к "общечеловеческим ценностям" - это не новость, эти ценности очень не любили и в сталинские времена, и более поздние - хрущёвские и брежневкие ;)

Дело в том, что любой этнос желает создать свою империю, культуру, государственность. Эти вещи имеют порядок аксиомы, ,т.е. нет никакого смысла дискуссировать на тему "хорошо" это или "плохо". ЭТО ТАК, потому что это ФАКТ.

Любая империя (настоящая, и не пустышка за ничего не значащим названием) - это благо. Благом была Римская империя. Благом была и Британская. Благом было и рождение Русской Империи: эта империя заменила нескончаемую резню на Кавказе и в Средней Азии, и еще в десятках других мест таким государственным порядком, какой не смог создать ни один из мировых этносов за всю мировую историю....

А "культурное развитие и превалирование, допустим, уважения к личности" в рамках Русской Империи имеет как раз гораздо более высокие шансы и возможности для реализации, нежели при неких федералистических утопиях и республиканских иллюзиях.

Такие дела.

Drive_E36

21.12.2007, 18:49

cuprum

21.12.2007, 18:58

Дело в том, что любой этнос желает создать свою империю, культуру, государственность. Эти вещи имеют порядок аксиомы, ,т.е. нет никакого смысла дискуссировать на тему "хорошо" это или "плохо". ЭТО ТАК, потому что это ФАКТ.

Любая империя (настоящая, и не пустышка за ничего не значащим названием) - это благо. Благом была Римская империя. Благом была и Британская. Благом было и рождение Русской Империи: эта империя заменила нескончаемую резню на Кавказе и в Средней Азии, и еще в десятках других мест таким государственным порядком, какой не смог создать ни один из мировых этносов за всю мировую историю....

А "культурное развитие и превалирование, допустим, уважения к личности" в рамках Русской Империи имеет как раз гораздо более высокие шансы и возможности для реализации, нежели при неких федералистических утопиях и республиканских иллюзиях.

Такие дела.

Вероятно особым благом была Римская Империя для рабов. Вот только осознавали ли эти представители, что свободная их (рабов) купля - продажа есть благо.

Далее Вы договорились до такого ... идеализма(:D), простите, что дальше некуда. Ведь это Вы сказали, что если представитель этноса может осознать, что он живет в империи, так значит, так оно и есть, его страна империя.

Вообще говоря, во все времена отдельные представители этноса осознавали себя А. Македонскими, Н. Буонопартами, и даже обычными Магараджами. Но при этом, ни теми, ни другими, ни третьими не были. И благодарные современнники не ставили им памятники, как вернувшимся мессиям, а помещали их в дома с известным названием. :wave:

cuprum

21.12.2007, 19:02

Да, вот что еще очень важно осозновать. Ежели какой-то народ не создает или не пытается своей империи - это происходит вовсе не потому , что он этого не хочет. Просто данный этнос не может этого сделать.

Как там Вы комментировали "ИЗ ПАД СТАЛА"? Еще раз рекомендую Вам переквалифицироваться в обсуждатели коулятивных струй, там у Вас больше шансов.

Drive_E36

21.12.2007, 19:14

Как там Вы комментировали "ИЗ ПАД СТАЛА"? Еще раз рекомендую Вам переквалифицироваться в обсуждатели коулятивных струй, там у Вас больше шансов.

"Что позволено Юпитеру - не позволено быку" доводилось Вам когда-нить слышать такое выражение?! Вот и идите в ту копулятивную :D ветку хвастать своими научными бумажками и прочими "регалиями" :cool: Здесь они к акцепту непригодны вовсе!

Bagum

21.12.2007, 20:28

Дело в том, что любой этнос желает создать свою империю, культуру, государственность. Эти вещи имеют порядок аксиомы, ,т.е. нет никакого смысла дискуссировать на тему "хорошо" это или "плохо". ЭТО ТАК, потому что это ФАКТ.
Аксиома и факт - вещи разного порядка, у Вас сразу несуразица пошла. В принципе, можно принять любые аксиомы, только основанные на них теории будут более или менее соответствовать действительности. Ваша аксиоматика очень сомнительна.
Культура и империя - никак не связанные вещи, это может показать пример Греции, которой Вы лично отказываете в имперскости, но культура которой послужила основой как римской, так и русской.
Государственность также не связана с имперскостью, что показывает пример той же Греции.
Дальше ничего не надо строить на Ваших аксиомах, так как только что показано было, что они - ложны.

Любая империя (настоящая, и не пустышка за ничего не значащим названием) - это благо. Благом была Римская империя. Благом была и Британская. Благом было и рождение Русской Империи: эта империя заменила нескончаемую резню на Кавказе и в Средней Азии, и еще в десятках других мест таким государственным порядком, какой не смог создать ни один из мировых этносов за всю мировую историю....
ну здесь действительно - пустышка, т.е. пустые громкие слова; да к тому же подмена понятий - благо для кого? что получил русский народ от завоевания Кавказа? ну, кроме нефти...

А "культурное развитие и превалирование, допустим, уважения к личности" в рамках Русской Империи имеет как раз гораздо более высокие шансы и возможности для реализации, нежели при неких федералистических утопиях и республиканских иллюзиях.

Такие дела.
поскольку голословные эти утверждения кроме ложных аксиом не имеют под собой оснований - ну может ещё что-то личное, - то и обсуждать их - смысл не большой

Bagum

21.12.2007, 20:30

Да, вот что еще очень важно осозновать. Ежели какой-то народ не создает или не пытается своей империи - это происходит вовсе не потому , что он этого не хочет. Просто данный этнос не может этого сделать.

Вы бы хоть в рамках своих заблуждений подумали - если "Империя Олега" была многонациональной, русского народа ещё не было - то какой этнос её создал? а какой хотел создать? ;)

cuprum

21.12.2007, 20:58

"Что позволено Юпитеру - не позволено быку" доводилось Вам когда-нить слышать такое выражение?! Вот и идите в ту копулятивную :D ветку хвастать своими научными бумажками и прочими "регалиями" :cool: Здесь они к акцепту непригодны вовсе!

Осталось только понять, кто Юпитер, а кто - Бык. Хотя смысл понятен: "каждому своё".

На языке оригинала это звучит так: "Едемс дас Зайне". На всякий случай специально не стал писать на немецком.

Именно этот лозунг до сих пор "красуется" над входом в концентрационный лагерь Бухенвальд.

Так лично Вы кто: Бык или Юпитер? Тварь Дрожащая или Тварь, Право имеющая?

З.Ы. Специально для Вас. Слово "тварь" в контексте известного романа Достоевского ни в коем случае не имеет уничижительного значения.

З.З.Ы. Слова "кумулятивный" и "копулятивный" не однокоренные. Но с копуляцией лучше к биохимику PL. Он хотя и химик, но все же БИО:D

Bagum

21.12.2007, 21:03

на языке оригинала это всё же: "квод лисет йови, нон лисет бови" ;)

cuprum

21.12.2007, 21:06

на языке оригинала это всё же: "квод лисет йови, нон лисет бови" ;)

Я имел в виду язык оригинала применительно к лозунгу на вратах концентрационного лагеря.:D

Barmasay

21.12.2007, 21:57

Так что там с Золотой Ордой? Молчит Драйв...

igks

21.12.2007, 23:43

поскольку голословные эти утверждения кроме ложных аксиом не имеют под собой оснований - ну может ещё что-то личное, - то и обсуждать их - смысл не большой

:nod:

easyman05

21.12.2007, 23:44

на языке оригинала это всё же: "квод лисет йови, нон лисет бови" ;)

Как-то Вы Юпитера обозвали :shock::)

Barmasay

21.12.2007, 23:53

Как-то Вы Юпитера обозвали :shock::)

это по нашему, по арамейски :)

easyman05

21.12.2007, 23:58

это по нашему, по арамейски :)

Ну арамейцы-то, ясен перецЪ, не быки :)

Barmasay

22.12.2007, 00:00

Ну арамейцы-то, ясен перецЪ, не быки :)

а то... :)

easyman05

22.12.2007, 00:03

это по нашему, по арамейски :)

Ты вот, тов.Барми, шутки тут шутишь, а т.Лужков вчерась заявил, что слишком дофига у нас в стране чиновников и охранников развелось. А я тебя предупреждал, что после победы начнется... Денег на всех не хватает. Сокращать будут. Помнишь, как в СССР сокращали - после каждого сокращения почему то в штате все больше и больше народа оказывалось.:)

Bagum

22.12.2007, 00:16

Как-то Вы Юпитера обозвали :shock::)

а что-то не так?
смотри как встрепенулись ...

Bagum

22.12.2007, 00:18

Я имел в виду язык оригинала применительно к лозунгу на вратах концентрационного лагеря.:D

да-а, не к ночи будь помянуты...

Barmasay

22.12.2007, 00:18

Ты вот, тов.Барми, шутки тут шутишь, а т.Лужков вчерась заявил, что слишком дофига у нас в стране чиновников и охранников развелось. А я тебя предупреждал, что после победы начнется... Денег на всех не хватает. Сокращать будут. Помнишь, как в СССР сокращали - после каждого сокращения почему то в штате все больше и больше народа оказывалось.:)

Хорошо заявил, а то вон Аршмастеру, чиновники уже во сне являются... нехорошо людей творческих профессий до такого состояния доводить :)
А в СССР все хорошо было... даже комбайнёры управляли государством. :)

Bagum

22.12.2007, 00:21

:nod:
потягивая в одиночку "риал американ виски" :) подумал, что давно в культурной столице не был :wave:

igks

22.12.2007, 00:27

потягивая в одиночку "риал американ виски" :) подумал, что давно в культурной столице не был :wave:

Приезжай:) Вадик, который К ( Халебский) постоянно забегает:)
а тебя не видел года 2:wave:

В понедельник уезжаю в командиовку в Архангельск:cry: НЕ ХОЧУ!!!:cry::cry:
!0 лет в Северодвинске проработал.... сам не знаю что случилось...
не хочу на Север:cry::cry:

Bagum

22.12.2007, 00:28

"Там некогда гулял и я, но вреден Север для меня" - это не я :)
а что, на подводные лодки стали ставить моторы вольво-пента? :)

мы вот весной в Финляндию собираемся - надеюсь, остановлюсь на вечерок :wave:

igks

22.12.2007, 00:29

НЕ ... автобизнес... расширяемся...
но не думал что жизнь настолько повторяется...

Drive_E36

24.12.2007, 14:45

Вы бы хоть в рамках своих заблуждений подумали - если "Империя Олега" была многонациональной, русского народа ещё не было - то какой этнос её создал? а какой хотел создать? ;)

Сколько уже можно упорствовать в своей ошибочной точке зрения-то?
Что Вам тут не понятно? Что Империя Рюриковичей была многонациональной? Так русское государство всегда было и будет таковым...

Понятно, что Вы и сами уверовали в истинность своих иллюзий до такой степени, очевидно, что перестаете уже воспринимать отличные точки зрения, даже если они черным по белому ...

В общем читайте всю тему заново, особенно пост 115. По десять раз писать одно и тоже надоело.

Drive_E36

24.12.2007, 14:56

Дело в том, что любой этнос желает создать свою империю, культуру, государственность. Эти вещи имеют порядок аксиомы, ,т.е. нет никакого смысла дискуссировать на тему "хорошо" это или "плохо". ЭТО ТАК, потому что это ФАКТ.

Культура и империя - никак не связанные вещи, это может показать пример Греции, которой Вы лично отказываете в имперскости, но культура которой послужила основой как римской, так и русской.
Государственность также не связана с имперскостью, что показывает пример той же Греции.
Дальше ничего не надо строить на Ваших аксиомах, так как только что показано было, что они - ложны.

Багум, что Вы тут "доказали"-то? :D Смех один, чесслово.
Эллада создала великую культуру. Но с государственностью у нее ничего не получилось - ибо только множество суверенных государств имело место быть. Какая государственность? Где, я Вас спрашиваю, ЕДИНАЯ ЕЛЛИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ :cool::D Вы что, издеваетесь что-ли?

Не чувствуете разницы между Римской государственностью и древнегреческой "государственностью"? :cool:

Ложны не мои аксиомы - а Ваши попытки извратить их смысл.

Drive_E36

24.12.2007, 15:03

Пост 182:

Причем тут греки?! Речь-то шла о государственности.... А к построению государственности эллины оказались не способны вовсе.... Я уже задавал этот вопрос: продожением какого из целого перечня принципиально независимых эллинских монархий и республик Вы считаете современную Грецию?!

Вопрос, доказывающий ложность Ваших утверждений про греческую государственность, задавал второй раз. Сейчас спрашиваю в третий раз.
ОТВЕТА ОТ ВАС ДОЖДЕМСЯ, Багум? ;)

Bagum

24.12.2007, 15:09

нет - смысла не вижу.

Drive_E36

24.12.2007, 15:16

Любая империя (настоящая, и не пустышка за ничего не значащим названием) - это благо. Благом была Римская империя. Благом была и Британская. Благом было и рождение Русской Империи: эта империя заменила нескончаемую резню на Кавказе и в Средней Азии, и еще в десятках других мест таким государственным порядком, какой не смог создать ни один из мировых этносов за всю мировую историю....

ну здесь действительно - пустышка, т.е. пустые громкие слова; да к тому же подмена понятий - благо для кого? что получил русский народ от завоевания Кавказа? ну, кроме нефти... )
Вы пишете чушь.

Русский народ получил государственность и саму возможность суверенного существования. Но гораздо больше от этого союза получили, разумеется, другие народы, включившиеся в имперскую сторойку. Добиться независимого бытия, бытия как народа в наших условиях возможно было лишь путем создания империи. Ибо всю нашу историю вся наша длиннющая сухопутная граница подвергалась нападениям.....

По поводу Кавказа. Там Русская Империя заменила собой бесконечную и бессмысленную войну всех против всех единым государственным порядком. Очевидно, что для этих народностей русский империалист, стоящий сверху и позволивший им работать совместно, сложив свои кинжалы и не боясь нападения один со стороны другого - был БЛАГОМ.
Но точно также и для русского народа благом был факт прекращения резни на границах его государства.

Убедительно, Багум? ;)

Drive_E36

24.12.2007, 15:54

Осталось только понять, кто Юпитер, а кто - Бык. Хотя смысл понятен: "каждому своё".

На языке оригинала это звучит так: "Едемс дас Зайне". На всякий случай специально не стал писать на немецком.

Именно этот лозунг до сих пор "красуется" над входом в концентрационный лагерь Бухенвальд.

Так лично Вы кто: Бык или Юпитер? Тварь Дрожащая или Тварь, Право имеющая?

З.Ы. Специально для Вас. Слово "тварь" в контексте известного романа Достоевского ни в коем случае не имеет уничижительного значения.

З.З.Ы. Слова "кумулятивный" и "копулятивный" не однокоренные. Но с копуляцией лучше к биохимику PL. Он хотя и химик, но все же БИО:D

Вот и заканчивайте уже Тварям без уничижительного оттенка, конечно же, но лишь в контексте Писателя взятым, уподобляться.

Далее Вы договорились до такого ... идеализма(:D), простите, что дальше некуда. Ведь это Вы сказали, что если представитель этноса может осознать, что он живет в империи, так значит, так оно и есть, его страна империя.

Вообще говоря, во все времена отдельные представители этноса осознавали себя А. Македонскими, Н. Буонопартами, и даже обычными Магараджами. Но при этом, ни теми, ни другими, ни третьими не были. И благодарные современнники не ставили им памятники, как вернувшимся мессиям, а помещали их в дома с известным названием. :wave:

Утописты всех мастей – либералисты :D,социалисты, коммунисты, анархисты обещают и обещали все, что угодно. "Громите монархию - создавайте республику с демократией"; "суверенитет вплоть до отделения", "громи империю - создавай лоскутное одеяло "суверенных" протекторатов". Часть этих обещаний уже проверена: получили в итоге кровавый кабак на территории 1/6 части суши...

Однако, надо констатировать, что к сожалению, средний баран мира к фактической проверке событий относится чрезвычайно скептически. Наличие этого барана необходимо учитывать. Однко, на Руси активе имеем все же то обстоятельство, что в России баранье население составляет гораздо меньший процент, чем где бы то ни было в мире, а также то, что «фактическая проверка» всех этих утопических для России обещаний в XX веке была слишком наглядной....

Drive_E36

24.12.2007, 16:37

Так что там с Золотой Ордой? Молчит Драйв...

А что с Ордой? В чем вопрос-то?!
Были полудикие кочевые орды, руководимые администрацией, состоявшей из чиновников, имевших опыт управления при Китайской империи, находившейся тогда в своем расцвете..... Была китайская же военная техника - ДО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ? Были неизвестные на Западе тогда метательные орудия и зажигательные снаряды..... Порох, как известно, был в Китае открыт где0то за один век до татаро-монгольско нашествия.

cuprum

24.12.2007, 17:28

Однако, надо констатировать, что к сожалению, средний баран мира к фактической проверке событий относится чрезвычайно скептически. Наличие этого барана необходимо учитывать. Однко, на Руси активе имеем все же то обстоятельство, что в России баранье население составляет гораздо меньший процент, чем где бы то ни было в мире, а также то, что «фактическая проверка» всех этих утопических для России обещаний в XX веке была слишком наглядной....

Что Вы хотите сказать, имея в виду что процент "бараньего населения", в России гораздо меньше, чем где бы то ни было в мире?

То, что Вы любите и уважаете свой народ и считаете его лучше чем другие народы? Я ошибался, Вы не идеалист. От Ваших последних высказываний маниакальностью за версту шибает. То ли русопятство, то ли квасной патриотизм, но в любом случае - непонятные, неадекватные слова. Пафос, лозунги и никакого конструктива.

Как хорошо все начиналось: Шушкевич, Ельцин, Кучма - развалили СССР! А до чего дошли? Выясняем, к кому более применимо: "паситесь... народы" (с).

Drive, Вы весьма опасно словами пытаетесь "жонглировать". Так не долго договориться, если уже Вы не договорились, провозгласив, "что всякая империя это благо" до сегрегации в чистом виде по признаку "доли барана в индивиде". Так кто Вы, Drive: "Тварь Дрожащая или право имеете?"

Кстати, где Вы видите "кровавый кабак" на территории 1/6 суши? Может Вы ХОТИТЕ такого развития событий в рамках проповедуваемой Вами иделогии "квази имперских амбиций". Иначе зачем писать о "кровавом кабаке" если его, слава Богу, нет.

P.S. Очень я кстати сомневаюсь, что российский народ чем то принципиально отличается от любого другого народа. Уже были попытки и идеализации русского народа, и заискивания перед ним. Вот только ни к чему хорошему они не привели кроме разве что того, что в сознании многих у России какой то свой особый путь. Так вот это и плохо. Вместо того, чтоб нормально жить и работать ищут и ищут свой путь. Вы вот империю нашли там и тогда, где её в помине не было.

Леонидыч

24.12.2007, 19:06

А что с Ордой? В чем вопрос-то?!
Были полудикие кочевые орды, руководимые администрацией, состоявшей из чиновников, имевших опыт управления при Китайской империи, находившейся тогда в своем расцвете..... Была китайская же военная техника - ДО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ? Были неизвестные на Западе тогда метательные орудия и зажигательные снаряды..... Порох, как известно, был в Китае открыт где0то за один век до татаро-монгольско нашествия.

Ну это вы, батенька, загнули маненько... :cool:

Drive_E36

26.12.2007, 20:55

Что Вы хотите сказать, имея в виду что процент "бараньего населения", в России гораздо меньше, чем где бы то ни было в мире?

То, что Вы любите и уважаете свой народ и считаете его лучше чем другие народы? Я ошибался, Вы не идеалист. От Ваших последних высказываний маниакальностью за версту шибает. То ли русопятство, то ли квасной патриотизм, но в любом случае - непонятные, неадекватные слова. Пафос, лозунги и никакого конструктива.

СБЕЖАВШИЙ ПСИХ, ПОХОЖЕ, НАЙДЕН :):cool:
Поздравляю! Вы выиграли в конкурсе! Вы - мой фэйворит сегодня! :D Прямо кладезь блестящих аргументов и гениальных мнений - ни больше, ни меньше!

P.S. Про баранов имелось в виду, что баранов - не много, в процентном отношении, конечно же, если смотреть. Если бы баранье населенье превалировало - не было бы Российской Империи. Никогда.

Как хорошо все начиналось: Шушкевич, Ельцин, Кучма - развалили СССР! А до чего дошли? Выясняем, к кому более применимо: "паситесь... народы" (с).

Drive, Вы весьма опасно словами пытаетесь "жонглировать". Так не долго договориться, если уже Вы не договорились, провозгласив, "что всякая империя это благо" до сегрегации в чистом виде по признаку "доли барана в индивиде". Так кто Вы, Drive: "Тварь Дрожащая или право имеете?"
Кстати, где Вы видите "кровавый кабак" на территории 1/6 суши? Может Вы ХОТИТЕ такого развития событий в рамках проповедуваемой Вами иделогии "квази имперских амбиций". Иначе зачем писать о "кровавом кабаке" если его, слава Богу, нет.

Кровавый кабак на территории 1/6 Земной суши появился в результате реализации некоторых бредово-утопических идей, которыми нас снабдила Европа - вроде гегелевщины и пр. Все разжевывать надо вам, Купрум? Не позорьтесь уже более, довольно на сегодня. :help:

Так вот, как писало выше, реализация этих утопий была достаточно наглядна, чтобы народ в большинстве своем на эти грабли уже наступал..... Исключением являются, как и везде, в любой точке пространственно-временного континуума, бараны.... Но их мало, к счастью....

Вы так на вопрос и не ответили, Купрум: вы из кагорты баранов низкопроцентных или же иной, выделившийся из этой массы персонаж из моего поста 238 :cool: : http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?p=3907737#post3907737

P.S. Очень я кстати сомневаюсь, что российский народ чем то принципиально отличается от любого другого народа. Уже были попытки и идеализации русского народа, и заискивания перед ним. Вот только ни к чему хорошему они не привели кроме разве что того, что в сознании многих у России какой то свой особый путь. Так вот это и плохо. Вместо того, чтоб нормально жить и работать ищут и ищут свой путь. Вы вот империю нашли там и тогда, где её в помине не было.

Фраза "Вы вот империю нашли там и тогда, где её в помине не было." эффектна :D , но грубо риторична. Она - не есть аргумент.

Drive_E36

26.12.2007, 21:05

Ну это вы, батенька, загнули маненько... :cool:

в чем именно?

Barmasay

27.12.2007, 00:28

в чем именно?

Да во всем. Особенно интересно твое мнение по поводу китайских чиновников на службе у Чингиз-Хана. Ну и еще один момент. Каким образом полудикие племена завовевали такую продвинутую во всех отношениях Китайскую империю?

cuprum

29.12.2007, 18:33

СБЕЖАВШИЙ ПСИХ, ПОХОЖЕ, НАЙДЕН :):cool:
Поздравляю! Вы выиграли в конкурсе! Вы - мой фэйворит сегодня! :D Прямо кладезь блестящих аргументов и гениальных мнений - ни больше, ни меньше!

P.S. Про баранов имелось в виду, что баранов - не много, в процентном отношении, конечно же, если смотреть. Если бы баранье населенье превалировало - не было бы Российской Империи. Никогда.

Кровавый кабак на территории 1/6 Земной суши появился в результате реализации некоторых бредово-утопических идей, которыми нас снабдила Европа - вроде гегелевщины и пр. Все разжевывать надо вам, Купрум? Не позорьтесь уже более, довольно на сегодня. :help:

Так вот, как писало выше, реализация этих утопий была достаточно наглядна, чтобы народ в большинстве своем на эти грабли уже наступал..... Исключением являются, как и везде, в любой точке пространственно-временного континуума, бараны.... Но их мало, к счастью....

Вы так на вопрос и не ответили, Купрум: вы из кагорты баранов низкопроцентных или же иной, выделившийся из этой массы персонаж из моего поста 238 :cool: : http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?p=3907737#post3907737

Фраза "Вы вот империю нашли там и тогда, где её в помине не было." эффектна :D , но грубо риторична. Она - не есть аргумент.

В преддверии Нового Года зашел посмотреть на развитие темы. Нет развития. Поскольку Drive, в частности, пропускает адресованные ему прямые вопросы (не только от меня:D), вместе с тем - зачем то цепляется к неключевым фразам. Короче говоря, слушает себя пребывая в мире собственных представлений об истории, граничащем с миром иллюзий и грёз, и, по сути, полемизирует с завидной энергией, но сам с собой. Как то сам с собой. Это бывает.

Однако, в преддверии Нового Года желаю Drive направить хоть часть энергии в более конструктивное русло. Взять, собраться, и действительно стать специалистом в Истории:D

З.Ы. Прав был Bagum...:wave: