Просмотр полной версии : Причины войны в Ираке
Гринспен назвал причину войны
Мир узнал об истинных планах США при вторжении в Ирак, тем временем Европа заранее готовится к войне с Ираном
http://www.vz.ru/upimg/m_109647.jpg
Бывший высокопоставленный чиновник США рассказал об истинных причинах нападения его страны на Ирак. Экс-глава Федерального резерва США уверен, что Вашингтон развязал войну из-за иракской нефти. Опровержения из Пентагона последовали незамедлительно. В Европе тоже всё чаще звучит военная риторика. Вслед за Германией о введении новых санкций против Ирана выступила Франция. В Париже призывают готовиться к войне с Исламской Республикой.
На днях экс-глава Федеральной резервной службы (ФРС) США Алан Гринспен назвал истинные мотивы вторжения Соединенных Штатов в Ирак.
«Жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти»
Его слова не стали сенсацией, однако они лишний раз подтвердили версию, которая циркулировала с самого начала военной кампании в Ираке. Если США убеждали мир, что Саддам Хусейн обладает ядерным оружием, то эксперты говорили о том, что Вашингтон хочет получить контроль над крупным игроком на нефтяном рынке. То, что Джордж Буш начал войну из-за иракской нефти, написал в своей книге и господин Гринспен. В продаже мемуары, которые сразу обещают стать бестселлером, появятся на прилавках в понедельник.
По мнению Гринспена, режим Саддама Хусейна мог сорвать нефтяные поставки с Ближнего Востока. Мемуарист стал первым чиновником такого высокого ранга, который заявил об этом открыто. «Жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти», – пишет в книге Алан Гринспен.
Несколько страниц Гринспен уделил президенту США Джорджу Бушу. Автор полагает, что тот проводит неправильную экономическую политику. Например, Буш не наложил вето на бесконтрольные бюджетные траты. Начиная с 2001 когда, когда Буш победил на президентских выборах, бюджет страны стал дефицитным. В 2004 году он достиг рекордного отрицательного уровня 413 млрд долларов.
В воскресенье министр обороны США Роберт Гейтс в эфире телеканала ABC опроверг заявления бывшего главы ФРС. При этом он признался, что глубоко уважает Гринспена, но согласиться с его предположениями не может. Кроме того, шеф Пентагона напомнил о подобных версиях, звучавших во время «войны в Заливе» в 1991 году. «Я не считаю их заслуживающими доверия», – цитирует господина Гейтса Reuters.
Не менее значимые заявления прозвучали в воскресенье в Европе. Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер, выступая на телеканале LCI, заявил, что кризис вокруг иранского досье вынуждает международное сообщество готовиться к войне. «Необходимо готовиться к худшему, а худшее – это война», – заявил господин Кушнер. По его мнению, помимо резолюций ООН необходимо принимать и другие меры.
Кушнер рассказал, что Париж хочет дополнительных санкций против Ирана вне ООН. «Мы решили подготовиться к новым возможным санкциям, которые бы устанавливались вне рамок ООН, а были бы европейскими санкциями», – цитирует Кушнера РИА «Новости».
В своих стремлениях Франция не одинока. С аналогичными предложениями выступила Германия. Это еще раз подтверждает, что между странами началась острая конкуренция за позиции европейского лидера.
Пока «локомотивом» по-прежнему остается Германия, чья внешняя политика после прихода к власти Ангелы Меркель не только не сбавила обороты, а стала еще активнее.
Правда, чтобы смягчить свои заявления, Кушнер пообещал вести переговоры по ядерной программе Тегерана до последнего.
Несмотря на то что Кушнер не верит в эффективность ООН, там в конце сентября ожидают приезда президента Ирана Махмуда Ахмадинежада. Он посетит открытие заседания Генеральной ассамблеи ООН в Нью-Йорке. С этой целью Тегеран подал запрос на въезд в США более сотни членов иранской делегации. Известно, что США дадут Ахмадинежаду визу на въезд. Последний раз президент Ирана хотел прилететь в Нью-Йорке в конце марта. Он надеялся поделиться соображениями насчет урегулирования ситуации вокруг ядерной программы Тегерана. Но визу так и не получил.
Чуть ранее об иранском вопросе говорил Роберт Гейтс. Он заявил, что администрация президента намерена дипломатическими и экономическими усилиями разрешить ситуацию с Ираном. «Думаю, в администрации не сомневаются в том, что сейчас предпочтительнее продолжать разрешать ситуации, исходящими от Ирана, угрозами и вызовами с помощью дипломатических и экономических усилий», – сказал он в интервью американскому телеканалу Fox.
На тему возможного скорого и внезапного нападения США на Иран, о чем последние несколько месяцев пишут американские газеты, министр рассуждать отказался. «Мы всегда говорим о том, что на столе находятся все возможные варианты, но совершенно очевидно, что мы используем только дипломатический и экономический подходы», – заявил господин Гейтс.
отсюда (http://www.vz.ru/politics/2007/9/17/109647.print.html)
:cool:
Интересная информация, да? :cool:
А вот еще что более интересно :shock: , те наши конфетяне, что в качестве причины за ГосДепом повторяли "бушевский официоз" - они правда такие наивные до идиотизма :rolleyes: или всеж понимали "откуда ветер дует", но тогда получается сознательно ... колеблющихся вводили в заблуждение :shock: :cool:
Как считаете? :cool: :wave:
Сомнений и забавных иллюзий по этому вопросу у меня и не было.
Демократия задыхается без нефти.
Гринспен что то в последнее время дофига разоблачений выкидывает в массы, в том числе о финансовой политики, которой сам и руководил - интересно от чего хочет отмазаться?
Гринспен что то в последнее время дофига разоблачений выкидывает в массы, в том числе о финансовой политики, которой сам и руководил - интересно от чего хочет отмазаться?
от руководства той самой ФРС :D
Ну неужели они не ради свободы и демократии это всё сделали? Ну как же можно так клеветать? :D
Вот и товарищ сомневаеццо:
http://www.lenta.ru/news/2007/09/16/reject/
открыли Америку через форточку (с)
Вообще, есть мнение, что Гринспен был (а может и остается) одним из самых влиятельных людей в США и даже, что он - "теневой" руководитель страны...
Соответственно, заявления такого рода от человека подобного ранга не могут быть случайными или "по неосторожности". Что за ними стоит - понять пока сложно...
J.Hunter
17.09.2007, 16:13
Гринспен скоро уйдет в мир иной. Абсолютно самостоятельно. А на том свете секреты некому рассказывать.
ПЫСЫ Привет всем старым знакомцам по другим темам ;)
ПЫСЫ Привет всем старым знакомцам по другим темам ;)
К тому же, сторонники теории о "Мировом правительстве" и идеи о всемирной власти евреев считают его одной из главных фигур... :wave:
:D
J.Hunter
17.09.2007, 16:19
К тому же, сторонники теории о "Мировом правительстве" и идеи о всемирной власти евреев считают его одной из главных фигур... :wave:
:D
:D +1 :D
Интересная информация, да? :cool:
А вот еще что более интересно :shock: , те наши конфетяне, что в качестве причины за ГосДепом повторяли "бушевский официоз" - они правда такие наивные до идиотизма :rolleyes: или всеж понимали "откуда ветер дует", но тогда получается сознательно ... колеблющихся вводили в заблуждение :shock: :cool:
Как считаете? :cool: :wave:
Информация интересная, не сенсационная :) Я не из тех, кто поддерживает Госдеп, но вмешательство США на Ближнем Востоке вызывает у меня неоднозначную, в смысле неоднозначно негативную, реакцию. Сразу оговорюсь, что гибель мирного населения считаю трагедией где бы то ни было. Вместе с тем, многие режимы на Ближнем Востоке опасны для неисламских стран, в том числе и для России. Конечно, мне было бы спокойнее, если бы наша страна участвовала в поддержании равновесия в регионе, но мы не можем себе этого позволить до сих пор. Косвенно, тем не менее, ослабление позиций исламистов, пусть даже вследствии действий США, направленных на контроль нефтяных месторождений, имеет для России положительную сторону.
Информация интересная, не сенсационная :) Я не из тех, кто поддерживает Госдеп, но вмешательство США на Ближнем Востоке вызывает у меня неоднозначную, в смысле неоднозначно негативную, реакцию. Сразу оговорюсь, что гибель мирного населения считаю трагедией где бы то ни было. Вместе с тем, многие режимы на Ближнем Востоке опасны для неисламских стран, в том числе и для России. Конечно, мне было бы спокойнее, если бы наша страна участвовала в поддержании равновесия в регионе, но мы не можем себе этого позволить до сих пор. Косвенно, тем не менее, ослабление позиций исламистов, пусть даже вследствии действий США, направленных на контроль нефтяных месторождений, имеет для России положительную сторону.
Но, с другой стороны, нефтяные компании Росси могли бы получить доступ к богатейшим запасам, чего не скажешь сейчас, уже поделили...
Но, с другой стороны, нефтяные компании Росси могли бы получить доступ к богатейшим запасам, чего не скажешь сейчас, уже поделили...
Да, совершенно верно, к сожалению. А вот интересно, я просто не в теме, компании из стран других участников коалиции, помимо США, получили доступ?
J.Hunter
17.09.2007, 17:56
Вместе с тем, многие режимы на Ближнем Востоке опасны для неисламских стран, в том числе и для России. Конечно, мне было бы спокойнее, если бы наша страна участвовала в поддержании равновесия в регионе, но мы не можем себе этого позволить до сих пор. Косвенно, тем не менее, ослабление позиций исламистов, пусть даже вследствии действий США, направленных на контроль нефтяных месторождений, имеет для России положительную сторону.
Разъясните свою мысль, пожалуйста. Я вот считаю, что действия США как раз и направлены на услиение позиции исламистов ВО ВСЕМ МИРЕ. Исламисты всегда использовались Пиндосией в качестве овчарок, когда надо было перекроить карту или перенаправить ресурсы. Действия США никогда не ослабляли позиции исламистов. Вспомните Боснию, Косово, Афган.
Кто-нибудь подсчитывал, сколько народу погибло при Саддаме, а сколько после Саддама? Можно даже военные потери не брать в расчет, ну там ошибочный огонь и пр.
Да, совершенно верно, к сожалению. А вот интересно, я просто не в теме, компании из стран других участников коалиции, помимо США, получили доступ?
Я читал про Exxon/Mobil точно и еще три, по-моему, Техасо и BP были в том числе, могу ошибаться. А вообще, обещают "равные условия" для всех...
Косвенно, тем не менее, ослабление позиций исламистов
уже смешно :) ниче кроме усиления их позиций пока не видно....
да и вообще нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу, вам неким прецендентом не кажется?
уже смешно :) ниче кроме усиления их позиций пока не видно....
да и вообще нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу, вам неким прецендентом не кажется?
В этом есть основная опасность, сопряженная, кстати, с фальсификацией доказательств.
J.Hunter
17.09.2007, 18:07
да и вообще нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу, вам неким прецендентом не кажется?
Да в первый раз чтоль, какой прецедент? ООН никогда ничего не решала по-настоящему.
easyman05
17.09.2007, 18:12
Но, с другой стороны, нефтяные компании Росси могли бы получить доступ к богатейшим запасам, чего не скажешь сейчас, уже поделили...
Они хотя бы в бывшей советской Средней Азии смогли бы чего-нибудь получить :)
Разъясните свою мысль, пожалуйста. Я вот считаю, что действия США как раз и направлены на услиение позиции исламистов ВО ВСЕМ МИРЕ. Исламисты всегда использовались Пиндосией в качестве овчарок, когда надо было перекроить карту или перенаправить ресурсы. Действия США никогда не ослабляли позиции исламистов. Вспомните Боснию, Косово, Афган.
Кто-нибудь подсчитывал, сколько народу погибло при Саддаме, а сколько после Саддама? Можно даже военные потери не брать в расчет, ну там ошибочный огонь и пр.
Да, я не спорю, тот же Саддам финансировался США и поддерживался ими, допустим, во времена ирако-иранской войны. Кстати, насколько я помню, именно тогда Саддам потравил людей химоружием, в чем его потом и обвинили, а во время событий амеры на это глаза закрывали. И в Афгане США, конечно, поддерживали душманов в войне против СССР. И в Югославии они разыграли исламскую карту против сербов. Всё это так. А сейчас вторгнувшись и в Афганистан и в Ирак, и угрожая Ирану, мне кажется они ослабляют исламистов. Да, из-за нефти, да, пытаясь покрыть неуспехи одной не слишком удачной войны, другой, но тем не менее. Я думаю, у экстремальных исламистов сейчас много других забот помимо направления проповедников в Россию, у них есть осязаемый враг - США. И для России это плюс.
уже смешно :) ниче кроме усиления их позиций пока не видно....
да и вообще нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу, вам неким прецендентом не кажется?
точно, прецедент - ведь до этого все войны начинались исключительно с согласия ООН ;)
уже смешно :) ниче кроме усиления их позиций пока не видно....
да и вообще нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу, вам неким прецендентом не кажется?
Нападение на суверенную страну безо всяких разрешений ООН по надуманному поводу кажется мне незаконным, а принимая во внимание истинные причины - доступ к ресурсам, и крайне аморальным действием. Политика вообще грязное дело. Вместе с тем, допустим, США оккупируют Иран. Я считаю, что помимо всего прочего это послужит ослаблению экстемистского исламизма в мире.
J.Hunter
17.09.2007, 18:30
Я боюсь, что у нас немного разное понимание опасностей современного мира. То, что Пиндосы разорили Ирак и готовы бомбануть Иран - ослабило или ослабит власть в этих странах, а не исламский фактор. В разоренных странах рулить полюбэ легче. Но основная опасность не в реальном противостоянии США-Иран (к примеру), а в гобальном противостоянии Восток-Запад, который подпитывается на саудовские и эмиратские деньги через различных урюков в политически нестабильных регионах, которые готовы на все, лишь бы получить власть. К сожалению, бабла у саудитов навалом, а реального влияния - нету, абыдно да? Вот и приходится на верблюжьих скачках разыгрывать "недельку" Феррари ну и стрелять там сям нимношкаш чужими руками
точно, прецедент - ведь до этого все войны начинались исключительно с согласия ООН ;)
ну и это конечно же повод, ага? а еще в сибири много всего....
Я боюсь, что у нас немного разное понимание опасностей современного мира. То, что Пиндосы разорили Ирак и готовы бомбануть Иран - ослабило или ослабит власть в этих странах, а не исламский фактор. В разоренных странах рулить полюбэ легче. Но основная опасность не в реальном противостоянии США-Иран (к примеру), а в гобальном противостоянии Восток-Запад, который подпитывается на саудовские и эмиратские деньги через различных урюков в политически нестабильных регионах, которые готовы на все, лишь бы получить власть. К сожалению, бабла у саудитов навалом, а реального влияния - нету, абыдно да? Вот и приходится на верблюжьих скачках разыгрывать "недельку" Феррари ну и стрелять там сям нимношкаш чужими руками
Моё понимание опасностей современного мира весьма близко к Вашему. По крайней мере к той его части, которая была высказана в данном посте :) Согласен с мыслью о глобальном противостоянии Восток-Запад. США - это Запад, Россия всё же тоже, скорее Запад. Иран - Восток, пусть и не Саудовская Аравия по влиянию. Т.о. ослабление режима в Иране, переориентирование его, насколько получится, в сторону Запада отчасти на руку России.
Леонидыч
17.09.2007, 19:21
Моё понимание опасностей современного мира весьма близко к Вашему. По крайней мере к той его части, которая была высказана в данном посте :) Согласен с мыслью о глобальном противостоянии Восток-Запад. США - это Запад, Россия всё же тоже, скорее Запад. Иран - Восток, пусть и не Саудовская Аравия по влиянию. Т.о. ослабление режима в Иране, переориентирование его, насколько получится, в сторону Запада отчасти на руку России.
Ужас какой... Смею напомнить некоторым подзабывшим, что до исламских революций и Иран И Ирак и Египет были хоть и монархиями, но вполне светскими государствами. Ежели кто-то верит, что реально можно "переориентировать" Иран в сторону Запада путем вмешательства извне, то как говорится "отдел сказок этажом ниже". А вот то, что агрессия против Ирана всколыхнет весь мусульманский мир так, что чертям в аду станет тошно, это я вам гарантирую. И тогда 11 сентября американцам покажется просто Днем благодарения. :rolleyes:
easyman05
17.09.2007, 19:29
Ужас какой... Смею напомнить некоторым подзабывшим, что до исламских революций и Иран И Ирак и Египет были хоть и монархиями, но вполне светскими государствами. Ежели кто-то верит, что реально можно "переориентировать" Иран в сторону Запада путем вмешательства извне, то как говорится "отдел сказок этажом ниже". А вот то, что агрессия против Ирана всколыхнет весь мусульманский мир так, что чертям в аду станет тошно, это я вам гарантирую. И тогда 11 сентября американцам покажется просто Днем благодарения. :rolleyes:
Перед Ираком то же говорили. Обещали конец света в мусульманском исполнении.
И что?
Еще сами же и помогут, чтоб не дать шиитам подняться.
Леонидыч, а какие Ваши гарантии? :)
ну и это конечно же повод, ага? а еще в сибири много всего....
о достопочтенный Крейзи, я позволил себе лишь обратить твоё драгоценное внимание на не-"прецендентность" начала войны без благоволения ООН и никоим образом не говорил, что это есть повод.
Твои небеспочвенные опасения потери основы благополучия страны - сибирских месторождений нефти и газа - вызывают надежду, что ты порекомендуешь не вооружать близлежащий Китай... ;)
К тому же, сторонники теории о "Мировом правительстве" и идеи о всемирной власти евреев считают его одной из главных фигур... :wave:
:D
а Путин там не работает?
Разъясните свою мысль, пожалуйста. Я вот считаю, что действия США как раз и направлены на услиение позиции исламистов ВО ВСЕМ МИРЕ. Исламисты всегда использовались Пиндосией в качестве овчарок, когда надо было перекроить карту или перенаправить ресурсы. Действия США никогда не ослабляли позиции исламистов. Вспомните Боснию, Косово, Афган.
.
неужели в Афганистане США усиливали позиции исламистов ? а талибан - это что?
Да, я не спорю, тот же Саддам финансировался США и поддерживался ими, допустим, во времена ирако-иранской войны. .
да вроде и СССР поддерживал Саддама в той войне.
наверное, как и США, в первую очередь из-за исламизма Ирана
J.Hunter
17.09.2007, 21:00
Ужас какой... Смею напомнить некоторым подзабывшим, что до исламских революций и Иран И Ирак и Египет были хоть и монархиями, но вполне светскими государствами. Ежели кто-то верит, что реально можно "переориентировать" Иран в сторону Запада путем вмешательства извне, то как говорится "отдел сказок этажом ниже". А вот то, что агрессия против Ирана всколыхнет весь мусульманский мир так, что чертям в аду станет тошно, это я вам гарантирую. И тогда 11 сентября американцам покажется просто Днем благодарения. :rolleyes:
Леонидыч, +1. На примере Ирака уже все должно быть ясно, как мусульмане переороиентировались в сторону Запада. Иран - это катастрофа будет, рискну даже предположить - де-факто начало WW3, которая де-юре уже идет.
Оппонируя одному из предыдущих ораторов, напомню мнение многих русских историков, с которым согласен. Россия в силу своего геоположения носит в себе черты как Запада, так и Востока. До сих пор это было бедой, но в идеале мы должны эффективно разруливать как слева, так и справа, раздавая звиздюлей зарвавшимся и вовлекая в орбиту своих интерсов вменяемых либо вразумленных. Звучит конечно как абсолютная утопия, но я ж написал: в идеале...
J.Hunter
17.09.2007, 21:08
неужели в Афганистане США усиливали позиции исламистов ? а талибан - это что?
США в Афгане усиливали свое влияние в регионе, на исламистов им пофиг в том случае было, из серии кто не спрятался - я не виноват, большой Сэм пришел. А талибан нынче - это реальная сила, которая опять контролирует бОльшую часть территории страны. Я имел в виду, что чтоб они (Пиндосы) не делали - позиции исламистов либо прямо усиливаются (как в Косово) либо как результат их действий (как в Ираке).
easyman05
17.09.2007, 21:24
Леонидыч, +1. На примере Ирака уже все должно быть ясно, как мусульмане переороиентировались в сторону Запада. Иран - это катастрофа будет, рискну даже предположить - де-факто начало WW3, которая де-юре уже идет.
.
Хантер, скажи что пошутил :(
да еще сильнее молодые арабы хотят жить как американцы - красивые машины, , спорт, женщины, яхты. (Я не о саудитах). Им нужны деньги, а не война. В Иордании есть заводы американских компаний! Даже евреи говорят, что это не честно!
J.Hunter
17.09.2007, 21:26
Перед Ираком то же говорили. Обещали конец света в мусульманском исполнении.
И что?
Ничего хорошего. Там проходят обкатку те и такие, кто в свое время всплывал, например, у нас в Чечне. В стране реально (и не очень хорошо)контролируется только резиденция премьер-министра и месторасположение войск коалиции. Остальная территория хорошо контролируется теми, кто посылает смертников, бойцов и т.д. Страна превратилась в большой тренировочный лагерь. Спортсмены не ограничатся Ираком.
J.Hunter
17.09.2007, 21:31
Хантер, скажи что пошутил :(
да еще сильнее молодые арабы хотят жить как американцы - красивые машины, , спорт, женщины, яхты. (Я не о саудитах). Им нужны деньги, а не война. В Иордании есть заводы американских компаний! Даже евреи говорят, что это не честно!
Да уж какие тут шутки...
завтра допишу
Barmasay
17.09.2007, 22:26
Гринспин кросавчег, интересно, скоро он правду-матку выложит о тех кто ВТЦ таранил?...
Хантер, скажи что пошутил :(
да еще сильнее молодые арабы хотят жить как американцы - красивые машины, , спорт, женщины, яхты. (Я не о саудитах). Им нужны деньги, а не война. В Иордании есть заводы американских компаний! Даже евреи говорят, что это не честно!
шанс жить как американцы у них может появиться с исчезновением штатов
Гринспин кросавчег, интересно, скоро он правду-матку выложит о тех кто ВТЦ таранил?...
гринспен - скотина :D :D
Два самых верных союзника США - Англия и Вадим!
Old B. The Death
17.09.2007, 23:28
все таки войны ведуться за ресурсы. И фактическое начало (первый шар) - это война в Ираке. Пока локально.
Война началась когда экономика США реально заглянула в край пропасти и на рынок нефти уже америкосам так просто смотреть не было сил. Два сценария:
1. "США громят Ирак и смогут навести порядок в стране".
Тогда убивают два зайца.
- получают котроль за нефтью;
- доказывают торжество Демократии в Мире;
2. "США громят Ирак но порядок навести не удается"
- контроль над нефтью они получают полюбэ.
- ну с демократией пока пролет, да и пофиг! не она королева затеи :D
Выполнена задача минимум, ради которой все и затевалось. С таким контролем да плюс еще жесткой увязкой капитала Саудовской Аравии на США - жить можно, и не так уж смертельны высокие цены на углеводороды.
Теперь смотрите. Реально Европа садится в глубокую задницу, с таким соотнощение евро к доллару скоро экспортировать будет нечего. Социальная система в напряге. Финансовая система садится на инъекции ЕЦБ. Вот и пожалуйста. Французы орут что надо начать войну в Иране. Ясен пень - вот еще страна с 9% мировых запасов........ Опять два сценария. Либо просто контроль за ресурсом, либо к этому еще плюсом пойдет продвижение демократии и срыв политических дивидендов. Но первична борьба за ресурсы.
Barmasay
17.09.2007, 23:30
гринспен - скотина :D :D
не, он наш товариЩ ;)
не, он наш товариЩ ;)
стал?
а Путин там не работает?
Я не в курсе.
Два самых верных союзника США - Англия и Вадим!
Он постоянно оправдывает и поддерживает различные акции и операции правительства США? Я не так давно на форуме, поясните.
Вадим, Вы можете на это что-то ответить?
easyman05
17.09.2007, 23:57
не, он наш товариЩ ;)
Из старых большевиков? Хорошо сохранился. :) У него дача, наверное, по Ярославке. :)
Barmasay
18.09.2007, 00:02
Из старых большевиков? Хорошо сохранился. :) У него дача, наверное, по Ярославке. :)
у большевиков не было своих дач, а Гриспин то конечно из наших, виш как отжЫгает, прям гвозД забивает в гроб капиталиЗма :wave:
easyman05
18.09.2007, 09:20
у большевиков не было своих дач, а Гриспин то конечно из наших, виш как отжЫгает, прям гвозД забивает в гроб капиталиЗма :wave:
А поселок старых большевиков ? :)
J.Hunter
18.09.2007, 09:42
все таки войны ведуться за ресурсы. И фактическое начало (первый шар) - это война в Ираке.
Два сценария
Именно
J.Hunter
18.09.2007, 10:00
да еще сильнее молодые арабы хотят жить как американцы - красивые машины, , спорт, женщины, яхты. (Я не о саудитах). Им нужны деньги, а не война. В Иордании есть заводы американских компаний! Даже евреи говорят, что это не честно!
Продолжаю свою мысль. Желание красиво жить у арабов базируется на следующих вещах: на зависти к пиндосам и понимании того факта, что неверные владеют тем, что по праву принадлежит правоверным. Кроме того, в исламском мире навалом пушечного мяса и велика управляемость людей через однозначную зависимость от бабла. С учетом интеграции саудовских и эмиратских денег в экономику Пиндосии можно сделать однозначный вывод: единственным серьезным дестабилизирующим фактором в современном мире является Пиндосия, которая через нестабильность ослабляет конкуренцию других экономик со своей и получает доступ к источникам сырья. То, что при этом возможны и вероятны факты, что собачка кусает руку хозяина - так это издержки дрессировки. Кстати, у меня нет четкого мнения, кто же все-таки сложил ВТЦ.
Игорь Оболенский
18.09.2007, 10:13
понимании того факта, что неверные владеют тем, что по праву принадлежит правоверным
-----------------------
откуда это????!!!!!!!!! Вы когда нибудь слышали о "суфизме"?
учетом интеграции саудовских и эмиратских денег в экономику Пиндосии
-----------------------
назовите (хотя бы приблизительно!) сколько этих денег в экономике США!!????? то есть сколько капитализации фондового рынка (возьмем SnP, для простоты) приходится на инвесторов резидентов этих стран, включая государственные инвестиции в корп. бумаги... если этот подход не устраивает, топредложите свой, я не против...
BRAIN ENEMA
18.09.2007, 10:24
Он постоянно оправдывает и поддерживает различные акции и операции правительства США? Я не так давно на форуме, поясните.
Вадим, Вы можете на это что-то ответить?
Жжошь :help:
Ужас какой... Смею напомнить некоторым подзабывшим, что до исламских революций и Иран И Ирак и Египет были хоть и монархиями, но вполне светскими государствами. Ежели кто-то верит, что реально можно "переориентировать" Иран в сторону Запада путем вмешательства извне, то как говорится "отдел сказок этажом ниже". А вот то, что агрессия против Ирана всколыхнет весь мусульманский мир так, что чертям в аду станет тошно, это я вам гарантирую. И тогда 11 сентября американцам покажется просто Днем благодарения. :rolleyes:
Именно это я имею в виду. До исламской революции Иран действительно был вполне светским и цивилизовнным с т.з. Запада государством. Т.е. в принципе такое положение возможно, соотвтственно, небесперспективно ослаблять исламистов и поддерживать сторонников светского устройства страны.
Vinnie_Jones
18.09.2007, 11:27
Гринспен - старый боянист. :)
Боян от 25.03.2003:
http://v2.anekdot.ru/an/an0303/s030325.html#14
J.Hunter
18.09.2007, 11:39
Вы когда нибудь слышали о "суфизме"?
:D :D :D оставьте Ваше менторство! Ислам суфийского толка является умеренным, следовательно в конфигурациях сегодняшнего агрессивного мира не участвует. Назовите мне суфия (желательно с его государственной должностью), за последние 20 лет сыгравшего значительную роль в постсоветском миропостроении.
назовите (хотя бы приблизительно!) сколько этих денег в экономике США!!????? то есть сколько капитализации фондового рынка (возьмем SnP, для простоты) приходится на инвесторов резидентов этих стран, включая государственные инвестиции в корп. бумаги... если этот подход не устраивает, топредложите свой, я не против...
Ну, повеселил! А куда у нас весь мир-то интегрирован? И в какой валюте свой трил уёв китайцы держат? А арабы? Пока во всем мире принимают Пиндосские бумажки с радостью. Или может их минфин перед Вами отчитывается сколько он американских рублей напечатал?
Голубая мечта пиндосов - любовно вырастить исламских экстремистов в Европе и распилить ее, сведя европейское влияние в мире к минимуму. Они бы и в Китае вырастили кого-нибудь, да боюсь что китайцы быстрее у них сами прорастут :D :D
Кризис современного мира заключается в том, что пиндосы пуп-то надорвут без сомнения, Европа по импотенции ничего не создаст, увязнув в очередном кризисе и разборках между собой. Ну вот эксперты и прогнозируют усиление влияния БРИК при таком раскладе, посмотрим...
J.Hunter
18.09.2007, 11:55
небесперспективно ослаблять исламистов и поддерживать сторонников светского устройства страны.
С уважением отношусь к Вашему мнению и согласен, что это было бы прекрасно. Но только теоретически. Поскольку на практике нужно ослаблять конкурентов и контролировать перспективные рынки и источники сырья. Такой вот сейчас преобладает подход.
Ирак имеет крупнейшие запасы нефти в мире опережая все страны мира на "дофига".
P.S.: оканчиваю керосинку
Игорь Оболенский
18.09.2007, 12:50
Ну, повеселил!
--------------
Вы уж если хотите чтобы к Вашим сентенциям относились серьёзно, то подкрепляйте из доказательствами...а то это просто трёп получается необоснованный....
Игорь Оболенский
18.09.2007, 12:52
в постсоветском миропостроении
-------------------
это что за "зверь"? чем характеризуется?
J.Hunter
18.09.2007, 15:14
в постсоветском миропостроении
-------------------
чем характеризуется?
Хм... ну может быт для Вас лично и нужны доказательства... мне в общем-то безразлично отношение к моему мнению окружающих, я медитирую в этот момент. Суть моих высказываний заключается в оценке всем известных фактов под радикальным углом, другими словами, без соплей.
По теме (специально для Вас): постсоветское миропостроение характеризуется развалом крупнейшей империи и уходом России из традиционных зон влияния, связанный тогда с низкими ценами на нефть.
Давайте в дальнейшем - по таким простым вопросам - в личку. В 2-х своих последних постах вы свою точку зрения по теме не выразили, а мою скромную персону можно просто игнорировать
Игорь Оболенский
18.09.2007, 15:53
мне в общем-то безразлично отношение к моему мнению окружающих, я медитирую в этот момент
-----------------
:)
мою скромную персону можно просто игнорировать
------------------
договорились!
Леонидыч, +1. На примере Ирака уже все должно быть ясно, как мусульмане переороиентировались в сторону Запада. Иран - это катастрофа будет, рискну даже предположить - де-факто начало WW3, которая де-юре уже идет.
...
скорее наоборот: она идёт уже ле-факто.
но вряд ли оформится де-юре.
чем больше времени будет у исламских фанатиков, тем меньше останется технологический разрыв между востоком и западом, который и даёт пока шансы на победу Западу.
США в Афгане усиливали свое влияние в регионе, на исламистов им пофиг в том случае было, из серии кто не спрятался - я не виноват, большой Сэм пришел. А талибан нынче - это реальная сила, которая опять контролирует бОльшую часть территории страны. Я имел в виду, что чтоб они (Пиндосы) не делали - позиции исламистов либо прямо усиливаются (как в Косово) либо как результат их действий (как в Ираке).
т.е. позиции исламистов усиливаются вне связи с действиями США?
так надо их - позиции эти - ослаблять.
шанс жить как американцы у них может появиться с исчезновением штатов
хорошо выразил надежды отставших от цивилизации...
шариковы, по большому счёту.
тут тоже кто-то надеется на улучшение жизни после исчезновения штатов... ;)
J.Hunter
19.09.2007, 10:37
скорее наоборот: она идёт уже ле-факто.
но вряд ли оформится де-юре.
Согласен с правкой
J.Hunter
19.09.2007, 10:40
т.е. позиции исламистов усиливаются вне связи с действиями США?
так надо их - позиции эти - ослаблять.
Нет, здесь имелось в виду другое. В Косово Штаты явным образом поддерживают исламистов, а в Ираке уничтожение тоталитарной советской (ой, светской!) власти привело к усилению позиций исламистов
easyman05
19.09.2007, 10:44
Согласен с правкой
ИМХО, вы оба(с Bagum) сгущаете. Слишком. не понимаю, зачем.
Про усиление исламского фундаментализма и сопутствующие страшилки еще 20 лет назад вещали тогдашние коллеги нынешнего президента. И лекторы ЦК КПСС.
Нет, здесь имелось в виду другое. В Косово Штаты явным образом поддерживают исламистов, а в Ираке уничтожение тоталитарной советской (ой, светской!) власти привело к усилению позиций исламистов
не думаю, что так.
в Косово Штаты делают хоть и страггые вещи, но там вроде бы нет пока особого исламизма - там наркотиками жители промышляют :)
в Боснии больше исламистов, наверное.
и США поддерживали косоваров не потому, что они исламисты, а в силу старого вектора борьбы с коммунизмом и СССР.
надо же сообразить, что опасность новая появилась и более сильная... вон в соседней теме подполье никак не откажется от заученных виновников всего и вся...
да, в Ираке ситуация с исламистами ухудшилась - но ведь Саддаму все (и США, и СССР, и ЕВропа ) покровительствовали долгое время именно из-за подавления исламизма им...
ИМХО, вы оба(с Bagum) сгущаете. Слишком. не понимаю, зачем.
Про усиление исламского фундаментализма и сопутствующие страшилки еще 20 лет назад вещали тогдашние коллеги нынешнего президента. И лекторы ЦК КПСС.
кто ж Вам ещё должен сказать? ;)
J.Hunter
19.09.2007, 11:16
ИМХО, вы оба(с Bagum) сгущаете. Слишком. не понимаю, зачем.
Про усиление исламского фундаментализма и сопутствующие страшилки еще 20 лет назад вещали тогдашние коллеги нынешнего президента. И лекторы ЦК КПСС.
Попробую объяснить свою точку зрения. В Ирак Штаты в пустыню привезли белого медведя. И сказали: верблюд больше не катит. У них там и своих проблем хватало, которые просто Саддам давил: ну там шииты с суннитами, курды. А теперь там большая смута. А кто в ней рыбку ловит? Опять старые песни про неверных, про истинную веру и т.д. А лекторы КПСС тут не причем, разве шта из Вашингтонского апкома.
Я не собирался сгущать краски, как раз самого по себе усиления исламского фундаментализма нет, есть фактор противостояния систем и есть Пиндосы которые мастера рулить по мути.
цк кпсс - как не при чём? боролись с исламизмом в афганистане, да и саддаму помогали бороться, даже коммунистов разрешили местных вырезать.
если б не война в Ираке и цены на нефть, то встала бы вертикаль власти? ;)
цк кпсс - как не при чём? боролись с исламизмом в афганистане, да и саддаму помогали бороться, даже коммунистов разрешили местных вырезать.
если б не война в Ираке и цены на нефть, то встала бы вертикаль власти? ;)
Я бы может поверил в борьбу ШУШУА с фундаментализмом исламским, если бы не поддержка оного в Косово.
J.Hunter
19.09.2007, 11:40
не думаю, что так.
в Косово Штаты делают хоть и страггые вещи, но там вроде бы нет пока особого исламизма - там наркотиками жители промышляют :)
в Боснии больше исламистов, наверное.
и США поддерживали косоваров не потому, что они исламисты, а в силу старого вектора борьбы с коммунизмом и СССР.
надо же сообразить, что опасность новая появилась и более сильная... вон в соседней теме подполье никак не откажется от заученных виновников всего и вся...
да, в Ираке ситуация с исламистами ухудшилась - но ведь Саддаму все (и США, и СССР, и ЕВропа ) покровительствовали долгое время именно из-за подавления исламизма им...
Вы внимательно посмотрите, кого Штаты вообще поддерживают - коммунизм и СССР почили в бозе уж давно. Сербия рвется в ЕС. При любом раскладе при наличии проблемы Косово ей туда путь заказан. Поддерживая муслимов Косово, Штаты, в общем, дестабилизируют ситуацию в Европе - в этом есть здесь маленькая цель + усиление вляния в регионе. А наркотики - так в Афгане этого добра - как грязи в прямом смысле, сами знаете.
Исламский экстремизм Ирана Шататам неподконтролен, а там нефть... Саддам, по-ходу, тож вышел из-под контроля (версия) - и там нефть. С другой стороны, у Христиан все более менее шоколадно, пушечного мяса нету, глобальные задачи с ними не порешеть, буддистов и индуистов бум рассматривать, евреев :D ?
J.Hunter
19.09.2007, 11:44
цк кпсс - как не при чём? боролись с исламизмом в афганистане, да и саддаму помогали бороться, даже коммунистов разрешили местных вырезать.
Я бы рассмотрел это в контексте противостояния 2-х империй
вобще штаты в югославии не столько мусульман поддерживают, сколько раскачивают европу, поддержка мусульман уже как следствие, имхо...
вобщем, имхо, они не столько борятся с исламом или еще с чем, сколько борятся за бабки, точнее за контроль над потоком нефте или наркодолларов, ну и соотвтественно за то что бы расчеты продолжали в долларах проводиться...
Я бы может поверил в борьбу ШУШУА с фундаментализмом исламским, если бы не поддержка оного в Косово.
да вроде в Косово такого пока не особо - там люди делом заняты, при наркотиках все ;)
Вы внимательно посмотрите, кого Штаты вообще поддерживают - коммунизм и СССР почили в бозе уж давно. Сербия рвется в ЕС. При любом раскладе при наличии проблемы Косово ей туда путь заказан. Поддерживая муслимов Косово, Штаты, в общем, дестабилизируют ситуацию в Европе - в этом есть здесь маленькая цель + усиление вляния в регионе. А наркотики - так в Афгане этого добра - как грязи в прямом смысле, сами знаете.
Исламский экстремизм Ирана Шататам неподконтролен, а там нефть... Саддам, по-ходу, тож вышел из-под контроля (версия) - и там нефть. С другой стороны, у Христиан все более менее шоколадно, пушечного мяса нету, глобальные задачи с ними не порешеть, буддистов и индуистов бум рассматривать, евреев :D ?
Не знаю, тут реставрация какая-то намечается :)
так после загибания коммунизма надо ещё понять, на какие цели переориентироваться.
Саддам вряд ли вышел из-под воздействия, а под контролем он вряд ли был.
Грохнули его и грохнули... теперь надо смотреть на текущую ситуацию.
Я бы рассмотрел это в контексте противостояния 2-х империй
афган? -да, а ирано-иракскую войну как? обе империи благоволили в основном к саддаму, скорее всего из-за опасений фундаментализма ирана
J.Hunter
19.09.2007, 13:34
вобще штаты в югославии не столько мусульман поддерживают, сколько раскачивают европу, поддержка мусульман уже как следствие, имхо...
вобщем, имхо, они не столько борятся с исламом или еще с чем, сколько борятся за бабки, точнее за контроль над потоком нефте или наркодолларов, ну и соотвтественно за то что бы расчеты продолжали в долларах проводиться...
+100. Просто на сегодняшний день исламисты наиболее хорошо дрессируются и управляются, иначе бы Штаты этим не занимались, да? они ж практичные :thumbup:
J.Hunter
19.09.2007, 13:58
афган? -да, а ирано-иракскую войну как? обе империи благоволили в основном к саддаму, скорее всего из-за опасений фундаментализма ирана
Это ничего не меняет. "лекторы ЦК КПСС" (с) не зря вещали об усилении исламского экстремизма. В частном случае, в Иране можно допустить, что он усилился. И там он опасен был обеим империям, т.к. не попадал ни в чью зону влияния, вот все и поддерживали Саддама. В Турции тож вон вроде происходит откат в сторону клерикальной системы, но Турцию уже не назвать бедной страной, надеюсь спорить никто не будет? .
Где экстремизму не усиливатсья, как не в бедных странах и регионах? В Пакистане 150 млн живут и сколько там ср. зп? А Палестина вообще на дотациях живет, там чиновники зп не получают пока бабло из ЕС, Штатов или Израиловки не поступит, плачут, просят, дайте же.
easyman05
19.09.2007, 18:39
Это ничего не меняет. "лекторы ЦК КПСС" (с) не зря вещали об усилении исламского экстремизма. В частном случае, в Иране можно допустить, что он усилился. И там он опасен был обеим империям, т.к. не попадал ни в чью зону влияния, вот все и поддерживали Саддама. В Турции тож вон вроде происходит откат в сторону клерикальной системы, но Турцию уже не назвать бедной страной, надеюсь спорить никто не будет? .
Где экстремизму не усиливатсья, как не в бедных странах и регионах? В Пакистане 150 млн живут и сколько там ср. зп? А Палестина вообще на дотациях живет, там чиновники зп не получают пока бабло из ЕС, Штатов или Израиловки не поступит, плачут, просят, дайте же.
Хантер, в Палестине и Пакистане нет нефти и газа. А в Иране есть. +60 млн потенциальных платежеспособных потребителей - за это стоит бороться? Пока что там американцев на дух не переносят и предпочитают европейское. Вот уже французский мининдел начал назад отрабатывать - американцев лизнуть очень хочется, но французы в Иране уже есть и на серьезных позициях. А страшилки про исламистов - мы же не об отдельных фанатиках здесь говорим, а о гос-ве. 20 лет назад влияние и власть аятолл там было неизмеримо с нынешним, но ничего. Все живы и развиваются. Я не верю, что все там хотят умереть и умертвить свой народ. Тем более, Иран не мононационален.
J.Hunter
19.09.2007, 18:54
Изя, мы в Иране тоже есть и наши позиции там не менее сильны, чем у французов. А вот пиндосы свои позиции там потеряли с момента революции. Иран нужен всем, но там диктатура ислама и много всякого просто даже бытового бреда. При этом Иран оказывает сильное влияние на страны региона. Фанатиков там не отдельное кол-во, а безусловно много, иначе чем объяснить такую длительную власть аятолл? Собственно, я не уверен, что у нас есть предмет спора. Ясно, для чего Штаты загребли Ирак. Иран им нужен по той же причине
easyman05
19.09.2007, 19:34
Изя, мы в Иране тоже есть и наши позиции там не менее сильны, чем у французов. А вот пиндосы свои позиции там потеряли с момента революции. Иран нужен всем, но там диктатура ислама и много всякого просто даже бытового бреда. При этом Иран оказывает сильное влияние на страны региона. Фанатиков там не отдельное кол-во, а безусловно много, иначе чем объяснить такую длительную власть аятолл? Собственно, я не уверен, что у нас есть предмет спора. Ясно, для чего Штаты загребли Ирак. Иран им нужен по той же причине
Согласен. Но при чем тут исламский фундаментализм как угроза? Bagum ведь на это нажимает. Хотя мне очевидно, что Иран по мере развития становится все более светским и общество там меняется. По бытовым нюансам - не сравнить с Саудовской Аравией, но последнюю никто не упрекает в фундаментализме, хотя 9/11 - большая часть была с их паспортами. Сегодня, кстати, в Ведомостях - саудиты подписали контракт на покупку 72 Тайфунов у англичан.
J.Hunter
19.09.2007, 19:43
Исламский фундаментализм всегда был инструментом Штатов в борьбе за ресурсы и ослабления конкурентов. Где могут - используют, где не могут - бомбят, но он от этого только крепчает. В принципе, на примере некоторых стран, можно признать его и самостоятельным фактором, но он в этом случае не является дестабилизирующим
easyman05
19.09.2007, 20:11
Изя, мы в Иране тоже есть и наши позиции там не менее сильны, чем у французов. ...
Кстати, нам в Иране, в отличии от французов, нечего предложить кроме АЭС и оружия. Впрочем, как и везде. Может быть геологоразведку еще. Так что позиции наши там не так уж и сильны. И если учесть прагматизм иранского руководства - то совсем швах. А я уже на улицах Москвы вижу рено-19 иранской сборки - все лучше ТАЗов.
J.Hunter
20.09.2007, 09:35
Ну, глупо не признать , что ширпотреб никогда не был нашей сильной стороной. Кроме перечисленного тобой я бы еще добавил общее машиностроение, турбины, трубы большого диаметра. Да и вообще, Восток - дело тонкое, да? ;)
Еще в копилку;)
Самый скандальный и популярный американский бизнесмен Дональд Трамп в телеинтервью назвал Джорджа Буша "худшим президентом за всю историю США", а Владимира Путина - "одним из наиболее успешных политиков современности".
"Теперь в мире говорят о Китае, об Индии. Говорят о России. Возьмем Путина. Посмотрите, как здорово он работает! Он может нравиться или не нравиться, но работает он превосходно! А США сейчас работают на укрепление его имиджа, на имидж России. Да что там имидж! Мы поневоле реально укрепляем Россию!" - заявил 61-летний Дональд Трамп, который был гостем знаменитого телеведущего Ларри Кинга в студии CNN. Поводом для беседы стал выход в свет новой книги Трампа "Мысли широко и зажигай - в бизнесе и жизни", в которой он делится личным опытом "акулы капитализма".
Бизнесмен, чье состояние оценивается в 6 миллиардов долларов, со свойственной ему прямотой обрушился в интервью на нынешнего американского президента и его администрацию: "Да вы сами посмотрите, во что превратилась Америка! Мы живем в стране, которая потеряла всякое уважение в мире. Мы увязли в войне, в которую и вовсе не стоило ввязываться. Это говорю я - один из самых хищных американских политических ястребов, как никто радеющих об обороне и военной политике. Это не Саддам свалил башни-близнецы в Нью-Йорке. И оружия массового уничтожения у него тоже не нашли. Там, в Ираке, вообще ничего подобного не было. А что Хусейн делал с террористами? Он их уничтожал. А теперь Ирак - рассадник терроризма! Теперь туда стремятся террористы всех мастей. Сейчас в Ираке для них - раздолье. А мы по уши увязли в этой стране, куда вообще не стоило соваться".
:cool:
Ну правильно всё сказал, честно.
Ну правильно всё сказал, честно.
:nod:
это ж только зомбанутым было не ясно, тщетно надеюсь может сейчас одумаются... или не чем:(
J.Hunter
02.11.2007, 17:01
Мне кажется, нынешний Буш - зримое олицетворение того самого американского "среднего класса", который жрет гамбургеры с картошкой-фри и во время наводнения умирает от жажды, т.к. "очень опасно пить неочищенную воду".
:nod:
это ж только зомбанутым было не ясно, тщетно надеюсь может сейчас одумаются... или не чем:(
Любой здравомыслящий человек это понимает, но не хочет признать свою позицию наивной либо сознательно пытается убедить в обратном. Вопрос - для чего...
Srdjan Levic
02.11.2007, 17:52
Сербия рвется в ЕС. При любом раскладе при наличии проблемы Косово ей туда путь заказан. Поддерживая муслимов Косово, Штаты, в общем, дестабилизируют ситуацию в Европе - в этом есть здесь маленькая цель + усиление вляния в регионе.
J.Hunter, косоваров вряд ли стоит связывать с "мусульманским экстремизмом". Это явление немного другого порядка - оно сродни, например ИРА или баскам. Те. 100% сепаратисты без стремления участвовать в торжестве исламской идеи. Несмотря на свою дикость, они все ж европейцы...Ну а Сербия, так или иначе, просто обречена быть в ЕС. Она ж всеми транспортными, энергитическими, финансовыми, политическими и пр. сторонами ориентирована на Европу и в Европу.
Ее еще немного понепускают и пустят окончательно. Вопрос с Косово - как ключевой момент в "Быть или не быть Сербии в ЕС" может быть в принципе обыгран совершенно иначе, чем сейчас. Ситуация с Кипром отнюдь не помеха для участия в ЕС и Греции и Турции. К примеру.
:nod:
это ж только зомбанутым было не ясно, тщетно надеюсь может сейчас одумаются... или не чем:(
Скорее нечем.:help:
Легко сказать о том что уже в прошлом, труднее - о том что делать с этим в будующем :shock:
Мне кажется, нынешний Буш - зримое олицетворение того самого американского "среднего класса", который жрет гамбургеры с картошкой-фри и во время наводнения умирает от жажды, т.к. "очень опасно пить неочищенную воду".
очень не хочется в это верить:(
Любой здравомыслящий человек это понимает, но не хочет признать свою позицию наивной либо сознательно пытается убедить в обратном. Вопрос - для чего...
:cool:где то говорилось... "либо дурак, либо предатель":nod:
Скорее нечем.:help:
:rolleyes:я тоже склоняюсь к этому выводу:nod:
Легко сказать о том что уже в прошлом, труднее - о том что делать с этим в будующем :shock:
:cool:об этом говорилось с 20.03.2003:cool: именно здесь.. так что и будующее обсуждено, и в период настоящего времени... а теперь как уже прошлое - всем дуракам пора выдать по стеклянному причиндалу - пусть играются:D
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot