Просмотр полной версии : Можно всех «поздравить» в России опять появляется МОНАРХИЯ.
Uncle Hasya
14.09.2007, 10:31
Путин сейчас на один срок поставит своего ставленника. Который по его крылышком будет править один срок, а потом придет опять Путин на долгие времена.
Что тянут время, провозгласил бы себя сейчас монархом и не морочил бы народу голову… :rolleyes:
victor@ru
14.09.2007, 10:42
Vse bol'she napominaet germaniju tridcatyx..
Путин сейчас на один срок поставит своего ставленника. Который по его крылышком будет править один срок, а потом придет опять Путин на долгие времена.
Что тянут время, провозгласил бы себя сейчас монархом и не морочил бы народу голову… :rolleyes:
Я вот подумал, может так нам и надо? Может мы, как народ, на современном этапе нуждаемся именно в такой модели гос.управления? Я не говорю, что мне это нравится, констатирую с грустью.
Vse bol'she napominaet germaniju tridcatyx..
чем?
разве евреев ущемляют или национализируют их имущество?
анексируют приграничные территории?
провозглашен в ранг нац идеи национал-социализм?
avlizunov
14.09.2007, 11:04
Я вот подумал, может так нам и надо? Может мы, как народ, на современном этапе нуждаемся именно в такой модели гос.управления? Я не говорю, что мне это нравится, констатирую с грустью.
+1. Только мне кажется, что не только на современном этапе, а вообще, на протяжении всей истории народа (цари/генсеки/путины/и т.д.)
victor@ru
14.09.2007, 11:48
Da v germanii evrei kak raz pri vlasti v eto vremja byli. Da i dalee. Ja nemnogo ne o tom.A imuschestvo.. Da,nacionalizirujut. S reguljarnost'ju.
Кардинал
14.09.2007, 11:52
Согласен с автором темы, года три назад пришел именно к таким же выводам. Надо сказать, что особо дурного в этом ничего не вижу, т.к. по сути это определенный этап в развитии общества, через который ему надо пройти.
Drive_E36
14.09.2007, 11:58
Путин сейчас на один срок поставит своего ставленника. Который по его крылышком будет править один срок, а потом придет опять Путин на долгие времена.
Что тянут время, провозгласил бы себя сейчас монархом и не морочил бы народу голову… :rolleyes:
Примитивное понимание монархии как единственно принципа наследственной передачи власти было клеветнически сформировано врагами монархии и никогда не соответствовало действительности. По крайней мере в России.
Русская модель монархии: сочетание единоличной наследственной власти в обязательном сочетании с институтом народного представительства: земств, Соборов....
А другого не дано. Все рано или поздно вернется на круги своя. Ибо альтернативный вариант тождественен прекращению суверенного существования Государства Российского. Именно поэтому именно этоот альтернативный вариант и поддерживается "демократизаторами" мира сего и другими врагами нашей страны.
Россия никогда не могла и сейчас не может себе позволить чудовищного бюрократизма т.н. демократий, республик. Да и менять опытного руководителя нулевым каждые 3-4 года - форменный дебилизм - ни больше - ни меньше.
TuffStuff
14.09.2007, 12:03
Vse bol'she napominaet germaniju tridcatyx..
хорошо помнишь то время? :D я вот подзабыл ужо :)
TuffStuff
14.09.2007, 12:05
Примитивное понимание монархии как единственно принципа наследственной передачи власти было клеветнически сформировано врагами монархии и никогда не соответствовало действительности. По крайней мере в России.
Русская модель монархии: сочетание единоличной наследственной власти в обязательном сочетании с институтом народного представительства: земств, Соборов....
А другого не дано. Все рано или поздно вернется на круги своя. Ибо альтернативный вариант тождественен прекращению суверенного существования Государства Российского. Именно поэтому именно этоот альтернативный вариант и поддерживается "демократизаторами" мира сего и другими врагами нашей страны.
Россия никогда не могла и сейчас не может себе позволить чудовищного бюрократизма т.н. демократий, республик. Да и менять опытного руководителя нулевым каждые 3-4 года - форменный дебилизм - ни больше - ни меньше.
угу :nod:
...Россия никогда не могла и сейчас не может себе позволить чудовищного бюрократизма...
А мне кажется, что Россия всегда отличалась именно чудовищным бюрократическим аппаратом. Чиновники решают всё. Чиновничьи места продаются за деньги. Государство отдельно, народ отдельно. Восточная деспотия.
Да и менять опытного руководителя нулевым каждые 3-4 года - форменный дебилизм - ни больше - ни меньше.
А иметь "нулевого" руководителя на долгие-долгие лета, только на основании права наследования? :shock: :help: Историю следует помнить и не отрывочно.
Зубкофф станет президентом, но по стоянию здоровья не сможет исполняет всои обязанности и конечно кто же еще если не Путин... разонравился мне наш пре
Кардинал
14.09.2007, 12:28
Зубкофф станет президентом, но по стоянию здоровья не сможет исполняет всои обязанности и конечно кто же еще если не Путин... разонравился мне наш пре
Я сегодня во сне видел сон, в котором я сидел за новогодним столом у себя дома, 31 декабря 2008 года, и по телевизору будующий президент сказал:
- Дорогие россияне. Я устал. Я ухожу. Берегите Россию! :)
Лица правда не разглядел, сильно пьян был..... :D
Drive_E36
14.09.2007, 13:06
А иметь "нулевого" руководителя на долгие-долгие лета, только на основании права наследования? :shock: :help: Историю следует помнить и не отрывочно.
Вот именно. Вашими же словами отвечаю Вам. :) Вспомните тогда "неотрывочно" период царствования Федора Ивановича. :) Еще были несовершеннолетние цари, вспомните-ка историю :wave: И ничего страшного не произошло.
Да, "случайность рождения" может дать неполноценного человека. Т.к. монархия - это система учреждений, а не произвол одного человека, о чем я как раз и говорил выше. Система может временно действовать и без лица. Однако в соответствии с элементарной статистикой шансы на такое стечение обстоятельств чрезвычайно малы.
Приход к власти гения в результате "демократических" выборов в любом случае гораздо вреднее прихода к власти неполноценного монарха. Власть царя - это не власть гения-истерика Гитлера, полупомешанного гения Робеспьера, гения-изувера Ульянова, гения-честолюбца Наполеона или гения-современного-Чингисхана- Сталина.
Наполеон был гениальным полководцем. Однако кроме катастрофы своей Родине - Франции - он ничего не принес. Точно так же как Сталин, Ленин, Гитлер и прочие гении - своей.
Власть царя - власть среднего человека над миллионами среднеразумных людей. Первые московские князья - первые собиратели земли русской - были совершенно средними людьми - и ничего, вот землю русскую собрали. Средние люди действовали в интересах средних же людей - ЛИНИЯ ВЛАСТИ СОВПАДАЛА С ЛИНИЕЙ НАЦИИ.
Поэтому же средние люди армии Новгорода переходили на сторону средних людей Москвы. А средние люди СССР на протяжении всей его истории бежали от сталинской (в т.ч.) гениальности куда подальше.
РОСОМАХА
14.09.2007, 13:06
Примитивное понимание монархии как единственно принципа наследственной передачи власти было клеветнически сформировано врагами монархии и никогда не соответствовало действительности. По крайней мере в России.
Русская модель монархии: сочетание единоличной наследственной власти в обязательном сочетании с институтом народного представительства: земств, Соборов....
А другого не дано. Все рано или поздно вернется на круги своя. Ибо альтернативный вариант тождественен прекращению суверенного существования Государства Российского. Именно поэтому именно этоот альтернативный вариант и поддерживается "демократизаторами" мира сего и другими врагами нашей страны.
Россия никогда не могла и сейчас не может себе позволить чудовищного бюрократизма т.н. демократий, республик. Да и менять опытного руководителя нулевым каждые 3-4 года - форменный дебилизм - ни больше - ни меньше.
Абсолютно верно :thumbup:
РОСОМАХА
14.09.2007, 13:12
Поэтому же средние люди армии Новгорода переходили на сторону средних людей Москвы. А средние люди СССР на протяжении всей его истории бежали от сталинской (в т.ч.) гениальности куда подальше.
Зря вы так о Сталине, не все так просто, я тоже так раньше думал вот здесь http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=3423955&postcount=235 книгу указал почитайте - оч. интересная книга, :wave:
Da v germanii evrei kak raz pri vlasti v eto vremja byli. Da i dalee. Ja nemnogo ne o tom.A imuschestvo.. Da,nacionalizirujut. S reguljarnost'ju.
откуда это из далёка несётся слово?
евреи в 30-е годы не только в Германии у власти были, но как выяснили похожие на вас товарищи в соседней теме, и в России.
и сейчас они у власти - при чём везде.
спасайся, кто может!
TuffStuff
14.09.2007, 15:00
Зубкофф станет президентом, но по стоянию здоровья не сможет исполняет всои обязанности и конечно кто же еще если не Путин... разонравился мне наш пре
кто сказал, что Зубков станет президентом? :) не думаю :)
Путин сейчас на один срок поставит своего ставленника. Который по его крылышком будет править один срок, а потом придет опять Путин на долгие времена.
Что тянут время, провозгласил бы себя сейчас монархом и не морочил бы народу голову… :rolleyes:
да ну ! :eek: :help: :shock:
а по твоему он должен был собственноручно передать
скипетр Ходорковскому (Касьяновскому) ?.. :cool: :rolleyes:
или сразу напрямую отвезти Кондолизе ?.. :mad: :mad: :mad:
Вот именно. Вашими же словами отвечаю Вам. :) Вспомните тогда "неотрывочно" период царствования Федора Ивановича. :) Еще были несовершеннолетние цари, вспомните-ка историю :wave: И ничего страшного не произошло.
Да, "случайность рождения" может дать неполноценного человека. Т.к. монархия - это система учреждений, а не произвол одного человека, о чем я как раз и говорил выше. Система может временно действовать и без лица. Однако в соответствии с элементарной статистикой шансы на такое стечение обстоятельств чрезвычайно малы.
Приход к власти гения в результате "демократических" выборов в любом случае гораздо вреднее прихода к власти неполноценного монарха. Власть царя - это не власть гения-истерика Гитлера, полупомешанного гения Робеспьера, гения-изувера Ульянова, гения-честолюбца Наполеона или гения-современного-Чингисхана- Сталина.
Наполеон был гениальным полководцем. Однако кроме катастрофы своей Родине - Франции - он ничего не принес. Точно так же как Сталин, Ленин, Гитлер и прочие гении - своей.
Власть царя - власть среднего человека над миллионами среднеразумных людей. Первые московские князья - первые собиратели земли русской - были совершенно средними людьми - и ничего, вот землю русскую собрали. Средние люди действовали в интересах средних же людей - ЛИНИЯ ВЛАСТИ СОВПАДАЛА С ЛИНИЕЙ НАЦИИ.
Поэтому же средние люди армии Новгорода переходили на сторону средних людей Москвы. А средние люди СССР на протяжении всей его истории бежали от сталинской (в т.ч.) гениальности куда подальше.
все - в сад. :mad:
исторки блин, хоть бы про земство и соборы почитали... теоретики...ушел из темы :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
easyman05
14.09.2007, 15:37
А вы это серьезно обсуждаете иди глум опять? В КС разве позволяется?
кто сказал, что Зубков станет президентом? :) не думаю :)
да Путин будет президентом, всегда!!!
если спасёт государство от развала - надо будет ему памятник ставить!!!
А вы это серьезно обсуждаете иди глум опять? В КС разве позволяется?
другие темы вам кажутся серьёзными? эта уж не менее никак.
Путин негласно руководил созданной при мэрии конторой "Рубеж", монопольно торговавшей в Питере конфискатом. Такой прибыльный бизнес - "мизер" неловленный...
http://www.compromat.ru/main/putin/ten.htm
Путин сейчас на один срок поставит своего ставленника. Который по его крылышком будет править один срок, а потом придет опять Путин на долгие времена.
Что тянут время, провозгласил бы себя сейчас монархом и не морочил бы народу голову… :rolleyes:
несколько лет назад говорил об этом...
правда мой прогноз был несколько другим, в плане сроков.
я думаю, что "марионетка" скорее всего не будет ждать окончания срока, а досрочно сложит полномочия.
что же касается Путина, то лично я не вижу другой кандитатуры на сегодняшний и на ближайшие дни, а может быть и годы.
что же касается Путина, то лично я не вижу другой кандитатуры на сегодняшний и на ближайшие дни, а может быть и годы.
Говорит ли это о действительной исключительности Путина, о том, что Россия может рождать людей, достойных стоять у руля, только раз, допустим, в 100 лет, или о чем-то другом :shock:
Я смотрю, опять евреи всплыли... :)
Говорит ли это о действительной исключительности Путина, о том, что Россия может рождать людей, достойных стоять у руля, только раз, допустим, в 100 лет, или о чем-то другом :shock:
не возьму на себя смелость сделать такое заявление :)
Я смотрю, опять евреи всплыли... :)
Путин - еврей :shock: Или Зубков :confused: :)
А кто что знает про "план Путина"???
Путин - еврей :shock: Или Зубков :confused: :)
Там что-то про Германию писали "по-латински"...
Согласен с автором темы, года три назад пришел именно к таким же выводам. Надо сказать, что особо дурного в этом ничего не вижу, т.к. по сути это определенный этап в развитии общества, через который ему надо пройти.
:D :D :D
А Вам не кажется, что процесс немного пошел по кругу?.. :cool: Только прошлый раз "период" немного затянулсо... лет на 70 с лишним :help: :D
По сабжу: это уже лет пять как данность. Только какая ж это монархия.... :rolleyes: :help:
Там что-то про Германию писали "по-латински"...
Вот о чём речь, понятно :)
Drive_E36
14.09.2007, 18:48
все - в сад. :mad:
исторки блин, хоть бы про земство и соборы почитали... теоретики...ушел из темы :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
щасслива практикам :wave: :) :) :)
Vse bol'she napominaet germaniju tridcatyx..
c Новым годом вас ! :wave:
c Новым годом вас ! :wave:
Юра, ты ошибся, как и ПСВ - он из ваших, из антисемитов :) :wave:
Путин - еврей :shock: Или Зубков :confused: :)
некоторым уж за каждым углом мерещатся... ;)
Я смотрю, опять евреи всплыли... :)
что же всё-таки Вас так национальный вопрос беспокоит...
считаете, что мысль о "полукровках" весьма важна была? :)
Если речь идет о признаках проявляющейся монархии в России, то не кажется-ли уважаемым собеседникам, что иной формы правления в Нашей стране никогда в сущности и не было? Как бы не называлось верховное правление (князь, царь, император (государь Малыя Белыя и т.д.), генеральный секретарь определенной партии, президент и т.д.) все сводилось к ЕДИНОЛИЧНОЙ власти одного лица (иногда при поддержке и в согласии с определенной коалицией), выстраивающего ВСЮ политику государства, но в соответствии (иногда исскуственно созданном) с пожеланиями определенных категорий людей (кто-то называет их классами, кто-то по-другому, но суть не меняется). Таким образом, единоличная власть (не обязательно наследуемая в порядке родства) классическая форма правления для государства именуемого Русь, Российская Империя, СССР, РФ. Скажите, если я не прав.
С уважением,
в позднем СССР единоличной власти не было - вспомните Брежнева, он с самого начала не был сильной личностью, а уж под конец - как он мог править?
После Февральской революции не было единого правления.
при Ельцине.
Князья вообще правили небольшими территориями, скорее на уровне губернаторов в лучшем случае :)
вот в Англии испокон веков власть королевская - однако давно уж не единоличная и демократии не мешает, и ей свободы не мешают :)
maxim rk
14.09.2007, 21:51
монархия не появляется, она уже появилась лет 5 назад
maxim rk
14.09.2007, 21:52
несколько лет назад говорил об этом...
правда мой прогноз был несколько другим, в плане сроков.
я думаю, что "марионетка" скорее всего не будет ждать окончания срока, а досрочно сложит полномочия.
что же касается Путина, то лично я не вижу другой кандитатуры на сегодняшний и на ближайшие дни, а может быть и годы.
да что там, на века
я как посмотрю ОРТ, думаю так же
как так, а Конституция?! есть же её гарант, в конце концов!
maxim rk
14.09.2007, 21:55
как так, а Конституция?! есть же её гарант, в конце концов!
не трожь конституцию, мать нашу
Леонидыч
14.09.2007, 21:58
Зря вы так о Сталине, не все так просто, я тоже так раньше думал вот здесь http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=3423955&postcount=235 книгу указал почитайте - оч. интересная книга, :wave:
Кто о чем, а Росомаха об евреях... лучше бы в баню сходил, право слово... :rolleyes:
Если речь идет о признаках проявляющейся монархии в России, то не кажется-ли уважаемым собеседникам, что иной формы правления в Нашей стране никогда в сущности и не было? Как бы не называлось верховное правление (князь, царь, император (государь Малыя Белыя и т.д.), генеральный секретарь определенной партии, президент и т.д.) все сводилось к ЕДИНОЛИЧНОЙ власти одного лица (иногда при поддержке и в согласии с определенной коалицией), выстраивающего ВСЮ политику государства, но в соответствии (иногда исскуственно созданном) с пожеланиями определенных категорий людей (кто-то называет их классами, кто-то по-другому, но суть не меняется). Таким образом, единоличная власть (не обязательно наследуемая в порядке родства) классическая форма правления для государства именуемого Русь, Российская Империя, СССР, РФ. Скажите, если я не прав.
С уважением,
:nod: :nod: :nod: А собственно чем отличается монархия от республики в российских условиях? Ответ: если по реальному положению дел-НИЧЕМ
Конституция гарантирует ОСНОВНЫЕ ПРАВА и СВОБОДЫ, утвержденные международным правом, давая при этом достаточный простор для принятия нормативных актов регламентирующих все ньюансы жизнедеятельности граждан.
Чем не база для т.н. Конституционной монархии?
- "вспомните Брежнева, он с самого начала не был сильной личностью, а уж под конец - как он мог править?-
Поэтомк речь идет не о наследственной монархии (или абсолютной монархии) а связанной с мнением определенного круга людей. Всегда монарх (правитель) не мог опираться только на свое убеждение (есть друзья, приблеженные, фавориты) но только вокруг одного лица, а не вокруг каждого чиновника одновременно.
С уважением,
easyman05
14.09.2007, 22:10
вот в Англии испокон веков власть королевская - однако давно уж не единоличная и демократии не мешает, и ей свободы не мешают :)
А дороги у нас будут хотя бы такими, как в Англии?
И кого в монархи прочат? Из Романовых?( не форумских) :)
maxim rk
15.09.2007, 10:46
А дороги у нас будут хотя бы такими, как в Англии?
И кого в монархи прочат? Из Романовых?( не форумских) :)
из Питерских
...вот в Англии испокон веков власть королевская - однако давно уж не единоличная и демократии не мешает, и ей свободы не мешают :)
Вадим, Вы думаете, что нынешние фактические полномочия Королевы можно назвать властью? Как демократия может мешать тому, чего по сути нет, а есть лишь на бумаге?
Drive_E36
15.09.2007, 14:47
Конституция гарантирует ОСНОВНЫЕ ПРАВА и СВОБОДЫ, утвержденные международным правом, давая при этом достаточный простор для принятия нормативных актов регламентирующих все ньюансы жизнедеятельности граждан.
Чем не база для т.н. Конституционной монархии?
- "вспомните Брежнева, он с самого начала не был сильной личностью, а уж под конец - как он мог править?-
Поэтомк речь идет не о наследственной монархии (или абсолютной монархии) а связанной с мнением определенного круга людей. Всегда монарх (правитель) не мог опираться только на свое убеждение (есть друзья, приблеженные, фавориты) но только вокруг одного лица, а не вокруг каждого чиновника одновременно.
С уважением,
Мне кажется, Вы не совсем понимаете смысл терминов, которыми оперируете. :)
Ибо во-первых, монархия не может быть ненаследственной.
А во-вторых Вы всерьез считаете, что раз монарх получает власть по наследству, значит его власть ничем не ограничена, т.е. абсолютна? :eek: :shock: Мне показалось, что в Вашей мессаге между этими понятиями поставлен знак тождественности..... :rolleyes:
В-третьих термин "абсолютная монархия" - чисто теоретическое понятие. Таких монархий не было, нет, и никогда не будет.
:) :wave:
Мне почему-то кажется, что демократия, равно как и коммунизм - утопии.
Это только так выглядит, что власть рапределена. на самом деле, каждый представитель демократии отстаивает интересы одних и тех же людей с баблом.
т.е. ИМХО Власть должна быть распределена, но не настолько, чтобы каждый отдельный слуга народа был "доступен" для крупной бизнесс рыбы.
В России просто недостаточно "политического мяса" чтобы такие как мы с вами не гудели попусту, видя скелет немодного не демократического гос-ва. Оно наростает потихоньку и превращает полит. систему в овечку, под шкуорй которого будет знатный волк (вспомните высказывания Путина на тему демократии). Путин действует более менее верно, укрепляя основу и подбирая оторванные в поражении холодной войны конечности. Вот лет через 20 мяса будет столько, что все тоже самое что и сейчас выглядеть будет как в США.
Примеры менее обширных стран не предлагайте. Там все проще и неприменимо к нам.
А может и развалится все нафиг - не удержат Россию в текущем виде.
Так что у нас с вами просто сейчас недостаточно костей и мышц, чтобы свободно подменять раз в 4ре года Главный Орган. Скоро все будет. Под модным названием Демократия. И я считаю, что так оно и должно быть. Планомерно. Без оранжевых истерик.
Мне кажется, Вы не совсем понимаете смысл терминов, которыми оперируете. :)
Ибо во-первых, монархия не может быть ненаследственной.
как-то странно слышать такое "во-первых"...
конечно, избрание царей в России было нерегулярным и можно, при желании, притянуть это к наследственной передаче власти, но уж в Риме-то и Греции с это было вполне регулярным делом, но сложно сказать, что там не было монархий ;)
Игорь Оболенский
16.09.2007, 05:27
вспомните Брежнева
--------------------
приходит Малиновский к Брежневу
М: Леонид Ильич,американцы собрались лететь на Луну!
Б: Да?!.....а мы тогда полетим на Солнце!
М: Ленид Ильич, так ведь сгорим! жарко!!!!!
Б: а мы ночью полетим!
Uncle Hasya
17.09.2007, 15:19
Смотрю я на организацию оппозиции в России и вижу, что Путин правильно поступает) Нет в России силы равной ему. Так пусть и правит. В 80%, что он делает, я поддерживаю. Он сильный лидер, а это сейчас России и нужно! Сам или через своих ставленников это уже не имеет значение. Народ свой выбор сделает как скажет ОН.
p.s.
Первый после Ленина В.И. высокообразованный человек у руля нашего государства - это Путин В.В.
p.s.
Первый после Ленина В.И. высокообразованный человек у руля нашего государства - это Путин В.В.
А Андропов не был образованным? Думаю, что совсем другой уровень был...
Uncle Hasya
17.09.2007, 15:57
А Андропов не был образованным? Думаю, что совсем другой уровень был...
Андропов Юрий Владимирович (1914, станица Нагутская, Ставропольский край - 1984, Москва) - сов. гос. и парт. деятель. Член КПСС с 1939. Трудовую деятельность начал рабочим, был матросом на волжских судах, учился в техникуме водного транспорта. С 1936 на комсомольской работе. В 1940 стал первым секретарем ЦК ЛКСМ Карелии. Во время войны Андропов участвовал в партизанском движении Карелии. С 1944 на партийной работе. С 1953 посол СССР в Венгрии. С 1957 - зав. отделом, а с 1962 - секретарь ЦК КПСС по соц.. странам. В 1967 - 1982 был председателем КГБ, а в 1973 стал членом Политбюро, оказавшись третьим чекистом, после Ежова и Берии, вошедшим в этот орган. В 1974 ему присвоено звание Героя Соц. Труда. Как руководитель КГБ был близким соратником Л.И. Брежнева и разделяет с ним ответственность за афганскую военную авантюру. В своем письме к П.Л. Капице (Коммунист. 1991. N 71) А. обосновывал справедливость репрессий по отношению к физикам и правозащитникам Ю.Ф.Орлову и А.Д Сахарову. Играя на честолюбии Брежнева, А. внес свой вклад в создание его культа. В 1982 стал секретарем ЦК КПСС. После смерти Л.И. Брежнева, добившись поддержки большинства Политбюро, стал Генеральным секретарем ЦК КПСС.
Россия никогда не могла и сейчас не может себе позволить чудовищного бюрократизма т.н. демократий, республик. Да и менять опытного руководителя нулевым каждые 3-4 года - форменный дебилизм - ни больше - ни меньше.
А можно все-таки руководителя будем избирать мы, а не он сам себя?
Андропов Юрий Владимирович (1914, станица Нагутская, Ставропольский край - 1984, Москва) - сов. гос. и парт. деятель. Член КПСС с 1939. Трудовую деятельность начал рабочим, был матросом на волжских судах, учился в техникуме водного транспорта. С 1936 на комсомольской работе...
Учился в Петрозаводском государственном университете, окончил ВПШ при ЦК КПСС. В Википедии забыли...
А вот что окончил Ленин? Казанский университет? Или экстерном в Питере?
Насколько мне известно, он не очень преуспел в юридической практике...
Да и не всегда оконченный ВУЗ говорит о человеке, тут важно и саморазвитие и талант...
А можно все-таки руководителя будем избирать мы, а не он сам себя?
Увы, "стадная" часть нашего общества иного "мнения" и власть "согласна" с этим "мнением"... :(
J.Hunter
17.09.2007, 17:25
Власть царя - власть среднего человека над миллионами среднеразумных людей. Первые московские князья - первые собиратели земли русской - были совершенно средними людьми - и ничего, вот землю русскую собрали. Средние люди действовали в интересах средних же людей - ЛИНИЯ ВЛАСТИ СОВПАДАЛА С ЛИНИЕЙ НАЦИИ.
Поэтому же средние люди армии Новгорода переходили на сторону средних людей Москвы. А средние люди СССР на протяжении всей его истории бежали от сталинской (в т.ч.) гениальности куда подальше.
Я согласен с Вами, более того вне зависимости от наличия либо отсутствия симпатий ВВП мне напоминает соседа с 5 этажа, это впервые.
А вот как Вы прокомментируете такой царский атрибут: помазанник божий. Как это стыкуется с остальным, сказанным Вами.
Может даже ВВП мне больше не соседа напоминает, а "помазанника божьего" впервые не напоминает. Кавычки здесь неслучайны.
Не говори: "Как случилось, что прежние дни были лучше этих?" Ибо не от мудрости ты спросил.
из Экклезиаста.
Как раз сторонникам реставрации :)
J.Hunter
17.09.2007, 17:38
В России просто недостаточно "политического мяса"
Зато достаточно экономических нефти, газа, металлов, древесины, пшеницы и меда :D
Вот лет через 20 мяса будет столько, что все тоже самое что и сейчас выглядеть будет как в США.
Поскольку неизвестно, что будет с 1-ми 2-мя ингридиентами, я бы не торопился с выводами ;)
Без оранжевых истерик.
А вот этого дерьма нам действительно не надо, да и не будет, уверен
Uncle Hasya
17.09.2007, 17:43
Учился в Петрозаводском государственном университете, окончил ВПШ при ЦК КПСС. В Википедии забыли...
А вот что окончил Ленин? Казанский университет? Или экстерном в Питере?
Насколько мне известно, он не очень преуспел в юридической практике...
Да и не всегда оконченный ВУЗ говорит о человеке, тут важно и саморазвитие и талант...
Можно ссылку на источник?
p.s.
Википедии - не пользуюсь :rolleyes:
А можно все-таки руководителя будем избирать мы, а не он сам себя?
а кого бы выбрал ты, о человек без сердца?! :cool:
Можно ссылку на источник?
p.s.
Википедии - не пользуюсь :rolleyes:
http://www.old.mil.ru/articles/article9005.shtml
http://www.fsb.ru/history/liders/andropov.html
Учил! :D :D :D
Drive_E36
17.09.2007, 20:03
После Февральской революции не было единого правления.
После Февраля, великой и бескровной, не было НИКАКОГО правления.
Были только стотысячные стада совершенно свободных :D граждан, толкавшихся по проспектам столицы. И они были в полном восторге - эти стада: над миром встает заря , лишенная "аннексия и контрибуций", империализма, капитализма, самодержавия и даже православия. :help:
Они были счастливы - эти стада. Если им в то время кто-нибудь сообщил, что за эти пьяные дни 1917-го их плата будет выражаться десятками миллионов жизней, десятками лет террора и голода, новыми войнами, опустошением половины России....
Прошли десятки страшных лет. Теперь на основании этого опыта можно ответить на вопрос: кто же был умнее - московские мужики XIV века или "просвещенные" россияне Империи XX века. Просвещенные россияне, делавшие 17-й год, оказались полными ослами. И пророчество А. Белого "сгибнет четверть вас от глада, мора и меча" сбылось с ужасающей точностью.
вот в Англии испокон веков власть королевская - однако давно уж не единоличная и демократии не мешает, и ей свободы не мешают :) Свобода, свобода, свобода....
Не стоит всерьез пытаться намекать, что российской монархии мешала демократия и свобода.
Монархия строилась на народных (если по-русски или демократических - если не по-русски) принципах. Насчет свободы - русская монархия делала все, что могла для защиты внешней и внутренней свободы России и людей России. Если ей это не всегда удавалось - то виной этому были не Цари, а цареубийцы.
Свобода не находится в зависимости ни от республики, ни от монархии.
Более того, в Западной Европе первые шаги всяческих "свобод" (хартия вольностей, габеас корпус акт и пр.) народ получил НАМНОГО позже, чем их имела Московская Русь. Именно Москва была самым свободным, и самым сильным государством.... А в Англии шла работорговля, а в САСШ были негры... И рабство в России было отменено намного раньше, чем в самой свободной старне - США!!
Да, был период в начале XX века, когда личная свобода граждан Англии и САСШ была выше, чем в России. Однако, свобода британцев базировалась на порабощении колоний вплоть до полного истребления; на работорговле неграми Африки; на рабском труде матросов парусного флота.
И еще. В те моменты, когда САСШ и Англия попадали в условия, наподобие наших российских (которые не менялись в течение 11 столетий) , и САСШ, и Англия были вынуждены переходить именно к тем ограничениям личной свободы, которые и диктовались нашими условиями: ограничивались политическая свобода (увольнения неблагонадежных чиновников),
хозяйственная свобода (фиксация цен и зарплаты, ограничения ввоза-вывоза), свобода передвижения (визы и т.д.),
и даже свобода труда (регламентация труда в Англии).
после февральской революции было временное правительство, дума, была армия, которая вела ненужную войну, начатую царём... так что не стоит про народные толпы...
про внутреннюю свободу народа в России - весьма интересно... как с этим соотносится положение крепостных и цензура?
про ограничения свобод в США и ЮК - даже не интересно :)
easyman05
17.09.2007, 20:23
про ограничения свобод в США и ЮК - даже не интересно :)
Почему? Вы все об этих ограничениях знаете? :)
Drive_E36
17.09.2007, 20:24
как-то странно слышать такое "во-первых"...
конечно, избрание царей в России было нерегулярным и можно, при желании, притянуть это к наследственной передаче власти, но уж в Риме-то и Греции с это было вполне регулярным делом, но сложно сказать, что там не было монархий ;)
Относительно "монархия не может быть ненаседственной" имелся в виду, во-первых, естественно российский случай. В остальном мире, соглашаюсь с Вами, монархия имела лишь тенденцию к наследственной передаче власти. Однако именно русския тип монархии является наиболее приближенным к идеалу монрахического построения государства. Остальные нероссийские варианты монархии являются лишь искаженными и неполноценными ее видами.
Фраза "конечно, избрание царей в России было нерегулярным и можно, при желании, притянуть это к наследственной передаче власти" очень сильно повеселила. Это же просто смешно :D :D Особенно про "притянуть" :eek:
Ибо да, Московская монархия была по своей сути именно выборной монархией. Только вот люди выбирали не на 3-4 года, они выбирали (или старались выбирать) навсегда. Русские мужики избирали не царей, они избирали МОНАРХИЮ.
P.S. В Риме и Греции были республики. :wave: :p И эти два государства именно по этой причине выпадают и являются исключениями в человеческой истории, которая была преимущественно монархической.
Drive_E36
17.09.2007, 20:45
А можно все-таки руководителя будем избирать мы, а не он сам себя?
А Вы всерьез полагаете, что во-первых, это Вы (т.е. избиратели) избираете при демократии и республике президентов? А во-вторых, вы считаете, что на самом деле избираете?
Drive_E36
17.09.2007, 20:55
Я согласен с Вами, более того вне зависимости от наличия либо отсутствия симпатий ВВП мне напоминает соседа с 5 этажа, это впервые.
А вот как Вы прокомментируете такой царский атрибут: помазанник божий. Как это стыкуется с остальным, сказанным Вами.
Может даже ВВП мне больше не соседа напоминает, а "помазанника божьего" впервые не напоминает. Кавычки здесь неслучайны.
Не вполне осилил вопроса :)
При монархии - глава государства власть получает с божьей милости. А при диктатуре - с божьего попущения. А при республике нет власти - разброд и шатания одни.
Если Вы об этом....
J.Hunter
17.09.2007, 21:16
Вопрос был в середине, так что вполне осилили, хотя и не ответили вполне. Конкретизирую. "Власть царя - власть среднего человека над миллионами среднеразумных людей". Как это Ваше утверждение согласуется с мыслью о богоизбранности?
Drive_E36
17.09.2007, 21:52
после февральской революции было временное правительство, дума, была армия, которая вела ненужную войну, начатую царём... так что не стоит про народные толпы...
про внутреннюю свободу народа в России - весьма интересно... как с этим соотносится положение крепостных и цензура?
про ограничения свобод в США и ЮК - даже не интересно :)
Февральская революция привела к крушению Русской государственности. А наш недоношенный парламент свою "работу" начал с яростной атаки на центральную власть. Потом кое-как был разогнан. Он тормозил вооружение страны. В переломный момент войны центральной властью стал сам. После чего разрешил въезд в страну вражеской пятой колонне, предложил врагам мир "без аннексий и контрибуций", развалил армию и страну....
После кончины Думы было Временное правительство.
"Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия. Эта власть, как говорил Милюков, не имела привычного для масс "символа". Власть подчинялась давлению Совета, систематически искажавшего и подчинявшего все государственные начинания классовым и партийным интересам.
В составе ее находился и "заложник демократии" - Керенский.... с первых же дней правления новой власти обнаружилось то явление, которое позднее комитет Гос. Думы в своем обращении к правительству охарактеризовал следующими словами: "захват безответственными организациями прав государственной власти, создание ими двоевластия в центре и безвластия в стране".
А.И. Деникин (близкий к кадетам, которого весьма проблематично уличить в каких бы то ни было симпатиях к монархии) "Очерки русской смуты. Крушение власти и армии" стр. 174
.... была армия, которая вела ненужную войну...
Армия как раз была развалена при помощи таких как третьесортный адвакат, прелюбодей слова и мысли Керенский (которому, как я понимаю, Вы отдаете симпатии как главе того "правительства") и иже с ним....
Так скажите что-нибудь в защиту этого "временного правительства", этой Думы, парламента, ставшего в минуту войны и угрозы стране рупором измены и предательства.
Fialochka
17.09.2007, 21:54
ооооо какая миленькая тема! :D вопрос слету : это хорошо, что у Путина дочери или не очень?
p.s. пошла читать тред .
easyman05
17.09.2007, 22:06
Февральская революция привела к крушению Русской государственности. А наш недоношенный парламент свою "работу" начал с яростной атаки на центральную власть. Потом кое-как был разогнан. Он тормозил вооружение страны. В переломный момент войны центральной властью стал сам. После чего разрешил въезд в страну вражеской пятой колонне, предложил врагам мир "без аннексий и контрибуций", развалил армию и страну....
После кончины Думы было Временное правительство.
"Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия. Эта власть, как говорил Милюков, не имела привычного для масс "символа". Власть подчинялась давлению Совета, систематически искажавшего и подчинявшего все государственные начинания классовым и партийным интересам.
В составе ее находился и "заложник демократии" - Керенский.... с первых же дней правления новой власти обнаружилось то явление, которое позднее комитет Гос. Думы в своем обращении к правительству охарактеризовал следующими словами: "захват безответственными организациями прав государственной власти, создание ими двоевластия в центре и безвластия в стране".
А.И. Деникин (близкий к кадетам, которого весьма проблематично уличить в каких бы то ни было симпатиях к монархии) "Очерки русской смуты. Крушение власти и армии" стр. 174
Армия как раз была развалена при помощи таких как третьесортный адвакат, прелюбодей слова и мысли Керенский (которому, как я понимаю, Вы отдаете симпатии как главе того "правительства") и иже с ним....
Так скажите что-нибудь в защиту этого "временного правительства", этой Думы, парламента, ставшего в минуту войны и угрозы стране рупором измены и предательства.
по сути согласен. монархия сейчас - глум. имхо
INVICTUS!
17.09.2007, 22:19
В Риме и Греции были республики. И эти два государства именно по этой причине выпадают и являются исключениями в человеческой истории, которая была преимущественно монархической. Не совсем так.Напомню что в Греции не было ни республики,ни монархии. Была демократия, своя греческая..которая закончилась с завоеванием Греции А.Македонским. Как и республиканский Рим прекратил свое существование с приходом к власти Ю.Цезаря. На примере этих двух исторических формаций можно видеть, что ни Демократия,ни Республика не являлись стабильными системами политического управления и не могли полноценно решить как внутренних проблем так и внешних. В результате частые гражданские войны,внутриполитический хаос и нестабильность, и как следствие к власти приходили тираны либо диктаторы. В Риме также не было монархии в современном понимании. Если под монархией понимать наследственную внутридинастическую передачу власти. Во всяком случае в Риме это не было системой и императором мог стать человек абсолютно не связанный кровными узами с правящим императорским домом до него. Что тоже не вносило стабильности.
Вообще как бы это не утопично звучало, но мне кажется что именно монархия способна дать России шанс на сохранение ее целостности в дальнейшем.Если более современно то "монархические элементы" управления. И первым шагом к этому вполне могут быть изменения в законе о выборах президента РФ. В частности отсутствие ограничений на количество президентских сроков. А также увеличение президентского срока. Впоследствии действующий президент пробывший у власти 15-20 лет, готовит себе преемника. Чем не монархия?
Drive_E36
17.09.2007, 22:28
Тем, что при монархии, как уже писал, глава страны должен не "готовить преемника", но воспитывать его с пеленок, давать ему необходимые (именно для управления страной) знания, воспитывать его в атмосфере отсутствия политической грязи и борьбы; наследник должен воспринимать страну и народ как "свое родное", а не чувствовать себя временщиком, каким себя ощущает любой избранный руководитель.
Drive_E36
17.09.2007, 22:30
"Власть царя - власть среднего человека над миллионами среднеразумных людей". Как это Ваше утверждение согласуется с мыслью о богоизбранности?
Самым прямым образом. Не вижу никакого противоречия.
INVICTUS!
17.09.2007, 23:05
Тем, что при монархии, как уже писал, глава страны должен не "готовить преемника", но воспитывать его с пеленок, давать ему необходимые (именно для управления страной) знания, воспитывать его в атмосфере отсутствия политической грязи и борьбы; наследник должен воспринимать страну и народ как "свое родное", а не чувствовать себя временщиком, каким себя ощущает любой избранный руководитель. И как сейчас такое сразу возможно? К этому только постепенно прийти можно. Опять же, общество должно в большинстве поддерживать монархическую идею.Кстати для начала, вполне реально в России создать конституционную монархию, по типу ряда европейских. Вот только кто вправе претендовать на престол? :shock:
Barmasay
17.09.2007, 23:24
Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.
Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.
Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.
Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это-взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.
Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?
Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.
Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!
Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!
А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?
Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.
В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование как господствующего класса.
Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.
БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ
Г.Д. УЭЛЛСОМ
23 июля 1934 года
целиком тут
http://stalin1.boom.ru/14-1.htm ;)
Uncle Hasya
18.09.2007, 09:32
http://www.old.mil.ru/articles/article9005.shtml
http://www.fsb.ru/history/liders/andropov.html
Учил! :D :D :D
Есть два момента:
а. Высшая пратийная школа - я не считаю качественным образованием (но это не важно - это личное)
в. Андропов - руководил очень короткий срок, чтобы можно было оценить его вклад.
Считаю, по Андропову вопрос закрыт.
Uncle Hasya
18.09.2007, 09:35
после февральской революции было временное правительство, дума, была армия, которая вела ненужную войну, начатую царём... так что не стоит про народные толпы...
про внутреннюю свободу народа в России - весьма интересно... как с этим соотносится положение крепостных и цензура?
про ограничения свобод в США и ЮК - даже не интересно :)
Ага. Когда мы вышли из первой мировой, то мы единственные кто проиграл из АНТАНТЫ :rolleyes:
J.Hunter
18.09.2007, 10:35
ни Демократия,ни Республика не являлись стабильными системами политического управления и не могли полноценно решить как внутренних проблем так и внешних. В результате частые гражданские войны,внутриполитический хаос и нестабильность, и как следствие к власти приходили тираны либо диктаторы.
А как Вы с этих позиций прокомментируете новгородскую демократию?
J.Hunter
18.09.2007, 10:43
Русские мужики избирали не царей, они избирали МОНАРХИЮ.
Мне помнится, что Михаил Романов был избран боярами, которых нынче напоминают выборщики в избирательной системе Пиндосии.
J.Hunter
18.09.2007, 10:55
первым шагом к этому вполне могут быть изменения в законе о выборах президента РФ. В частности отсутствие ограничений на количество президентских сроков. А также увеличение президентского срока. Впоследствии действующий президент пробывший у власти 15-20 лет, готовит себе преемника. Чем не монархия?
Как я понимаю, Вам лично такое положение вещей кажется правильным. Однако я с трудом себе представляю, чтобы Вы нашли это правильным году этак в 1998... Прокомментируете?
Drive_E36
18.09.2007, 13:50
И как сейчас такое сразу возможно? К этому только постепенно прийти можно. Опять же, общество должно в большинстве поддерживать монархическую идею.Кстати для начала, вполне реально в России создать конституционную монархию, по типу ряда европейских. Вот только кто вправе претендовать на престол? :shock:
И вы туда же. :rolleyes: Разве не очевидно, что все наши провалы и неудачи происходили именно тогда, когда нашу организационную системы мы меняли на западно-европейскую.
В XIII веке вторжение феодальной идеологии (с ее отличительной чертой - отсутствием центральной власти) в Киев привело к разгрому Киевскую Русь и, как следствие, татаро-монгольскому игу.
В XVIII веке вторжение шляхетской идеологии в Москву привело к петровской европеизации и как следствие, обращению крестьян в рабов - истинному крепостному игу.
В XX веке вторжение марксистской идеологии в Петербург привело к большевистскому игу.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе.
А вы предлагаете "создать конституционную монархию по западному образцу". :D Да любой европейский (да и вообще любой, какой был в истории человечества) тип монархии является ущербным, неполноценным по сранению с нашим родным русским, наиболее приближенным к идеалу.
P.S. А какой по-вашем тип монархии можно еще создать? Вы знаете реальные примеры неограниченной или абсолютной монархии в мировой истории??
Только вот давайте говорить на русском языке. Ибо термин "конституция" или "конституционная" может означать все что угодно, кроме того, что необходимо сказать.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе.
А когда это случалось? Исходя из Ваших слов, с XIII века мы все время шли по пути, навязанному извне...
INVICTUS!
18.09.2007, 14:48
А как Вы с этих позиций прокомментируете новгородскую демократию? А что там демократия была? :shock: Зачем они князей тогда приглашали править, пусть это иногда и носило формальный характер? Как кстати формальным было и само вече -
Для бояр (http://www.hist.msu.ru/Science/Conf/lomweb01/suhoruk.htm) не было смысла самим “сидеть” в вече, когда можно было просто приобрести сторонников, которые бы добивались соблюдения интересов своих хозяев, сохраняя при этом демократический дух и легитимность народного собрания. Наконец, вече являлось важнейшим механизмом сглаживания социальных противоречий. Само пребывание там давало демосу какие-то надежды на “лучшую жизнь”. :D
INVICTUS!
18.09.2007, 14:54
Как я понимаю, Вам лично такое положение вещей кажется правильным. Однако я с трудом себе представляю, чтобы Вы нашли это правильным году этак в 1998... Прокомментируете? При том состоянии здоровья действующего президента и его низком рейтинге,было ли возможно продолжение его правления? К тому же история уже дала на это ответ - власть спустя непродолжительное время перешла к другому президенту,которого преемником назначил действующий президент(или его окружение если хотите) Вообщем всегда есть "варианты"..
J.Hunter
18.09.2007, 15:26
Вы знаете, в этом я, пожалуй, с Вами соглашусь... Но тогда придется признать, что нынче точно так же действует монархическая модель управления: порог явки отменен, ни для кого не секрет, что избран будет, кто НУЖНО - чем не монархия - в рамках приведенного Вами обоснования процедуры ухода предыдущего правителя. Жду дальнейших постов :)
INVICTUS!
18.09.2007, 15:26
И вы туда же. :rolleyes: Разве не очевидно, что все наши провалы и неудачи происходили именно тогда, когда нашу организационную системы мы меняли на западно-европейскую. А Петр как же? Он что, "плохо" сделал "прорубив окно в Европу"? :rolleyes:
В XIII веке вторжение феодальной идеологии (с ее отличительной чертой - отсутствием центральной власти) в Киев привело к разгрому Киевскую Русь и, как следствие, татаро-монгольскому игу. Думаю здесь больше сыграл фактор борьбы за власть,что характерно не только для феодальной идеологии, которая не на пустом месте зародилась. Ведь Русь плоть от плоти Византии..
В XVIII веке вторжение шляхетской идеологии в Москву привело к петровской европеизации и как следствие, обращению крестьян в рабов - истинному крепостному игу.Стоп,стоп, что-то здесь перемешалось все. Крепостное право зародилось намного раньше и никак не могло быть следствием Петровской европеизации А вторжение шляхетской идеологии было временным явлением и лишь подчеркивало политическое отставание России от Европы, что Петр первый и попытался исправить впоследствии своими реформами.
В XX веке вторжение марксистской идеологии в Петербург привело к большевистскому игу. А почему причиной Вы считаете только именно марксистскую идеологию а не естественные причины вроде затяжного кризиса власти со всеми вытекающими печальными последствиями. Революция и все что случилось потом, на мой взгляд это следствия но никак не причина.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе. Можно согласиться с этим отчасти но..приведите хотябы наиболее яркие примеры.
А вы предлагаете "создать конституционную монархию по западному образцу". :D Да любой европейский (да и вообще любой, какой был в истории человечества) тип монархии является ущербным, неполноценным по сранению с нашим родным русским, наиболее приближенным к идеалу. А какой он этот идеал? "Царь православный.." и т.п.? Не будем в глубину веков глядеть, как Вам монархия по типу английской сегодня? Нет?
А какой по-вашем тип монархии можно еще создать? Вы знаете реальные примеры неограниченной или абсолютной монархии в мировой истории?? Да если ту же русскую историю брать, разве мало примеров?! Просто если говорить о реставрации монархии в России, то создавать "лубочную" монархию нет никакого смысла. Впоследствии царь должен обладать всей полнотой власти и это должен быть по настоящему русский царь Хотя еще раз повторюсь, без широкой поддержки масс и в первую очередь русского народа, это все утопия..
Только вот давайте говорить на русском языке. Ибо термин "конституция" или "конституционная" может означать все что угодно, кроме того, что необходимо сказать. А если заменить слово "конституция" на "закон"?
INVICTUS!
18.09.2007, 15:37
Вы знаете, в этом я, пожалуй, с Вами соглашусь... Но тогда придется признать, что нынче точно так же действует монархическая модель управления: порог явки отменен, ни для кого не секрет, что избран будет, кто НУЖНО - чем не монархия - в рамках приведенного Вами обоснования процедуры ухода предыдущего правителя. Жду дальнейших постов :) Да в том то и дело что при так называемой "демократии" избран будет тот "кто нужно" и тот кто нужен реально управляющей финасово-политической элите,что кстати имело место быть в приведенной Вами для примера Новгородской Боярской Республике, так зачем же играть в эту двойственную игру? ;)
J.Hunter
18.09.2007, 15:39
Наконец, вече являлось важнейшим механизмом сглаживания социальных противоречий. Само пребывание там давало демосу какие-то надежды на “лучшую жизнь”. :D
Вот тут нестыковка. Бояре - это не демос? Единоличной наследной власти по факту не было. В случае возникновения внешних угроз вопросы решались. Новгород был просто в свое время поглощен.
Некоторые цари на Руси уходили из жизни насильственным путем благодаря действиям тех или иных финансово-политических элит. Таким образом мы нынче почти уже живем при монархии, достаточно отменить кол-во сроков, не согласны? :cool:
Да да скоро мы будем присутствовать на коронации :) и скипетром ему служит газовая труба, а троном нефтяная вышка!
J.Hunter
18.09.2007, 16:07
Да да скоро мы будем присутствовать на коронации :) и скипетром ему служит газовая труба, а троном нефтяная вышка!
+1 :D Пока - да. И молиться будем (священная государственная религия) рябой корове: "рябая корова, дай нам пожалуйста еще немножечко нефти" (с) :D
INVICTUS!
18.09.2007, 17:16
Вот тут нестыковка. Бояре - это не демос? Единоличной наследной власти по факту не было. В случае возникновения внешних угроз вопросы решались. Новгород был просто в свое время поглощен. Вам важнее формальное определение или то что было реально в действительности? :) Безусловно Новгородская система не была монархической и несла некоторые черты демократии, подчеркиваю "некоторые черты", но при этом все равно Боярской Республикой реально управляло правящее меньшинство. В данном случае "демос" следует понимать в несколько более широком смысле - основные слои населения,которые как раз ничего и не решали по существу..
Некоторые цари на Руси уходили из жизни насильственным путем благодаря действиям тех или иных финансово-политических элит. Таким образом мы нынче почти уже живем при монархии, достаточно отменить кол-во сроков, не согласны? :cool: А что можно сделать за один или два коротких срока? Или скажем если вдруг альтернативы действующему президенту достойной нет? Да поймите, сейчас серьезно говорить о реставрации монархии в России и рано и неактуально. Актуальней изменить законы о выборах и не тратить огромные средства каждые четыре года на этот псевдодемократический спектакль под названием "выборы президента". К тому же как возможно оптимально объективно выбрать президента? Это же насколько хорошо надо знать человека,разбираться в перепетиях политической кухни и т.п. Доступно ли такое простому обывателю? Ведь он сделает свой выбор на основании информации которую ему подадут, ну плюс слухов всевозможных. А победит все равно реально тот кандидат за которым будет больше средств и ресурсов. И все это ради того, чтобы простой человек чувствовал, что у него есть "право выбора"?
P.S. В Риме и Греции были республики. :wave: :p И эти два государства именно по этой причине выпадают и являются исключениями в человеческой истории, которая была преимущественно монархической.
Как много понаписано за день - будет что почитать :)
обратил внимание на Ваш постскриптум - Драйв, я уважаю Ваши антисоветские взгляды, :) но: в Риме была республика некоторое время. Потом была империя, цезари, первый Цезарь - помните? :)
в Греции демократия была в Афинах и ещё где-то, но в большинстве городов-государств были монархии. В Спарте царей точно избирали советом старейшин, в других городах - в основном, вроде бы, тоже. в Сиракузах была наследственная монархия... Кстати, на время войн Афины также избирали тирана.
Потом можнно будет вернуться к списку, если надо будет :) :wave:
Игорь Оболенский
18.09.2007, 17:22
я уважаю Ваши антисоветские взгляды
---------------------------------
круто.......:)
J.Hunter
18.09.2007, 17:40
основные слои населения,которые как раз ничего и не решали по существу..
Спасибо за исчерпывающие ответы. Процитировал Вас, чтобы подчеркнуть: основные слои населения ничего не решают и сейчас, мир в этом смысле не изменился.
Barmasay
18.09.2007, 21:02
В XX веке вторжение марксистской идеологии в Петербург привело к большевистскому игу.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе.
походь, а куды же болшавиское иго добро складывало? ну т.е. хто барыши от энтого самого ига получал, Сталин небось, или боюсь даже произнести, ацкий сотона Ленин? Который еще в апломбированном вагоне на мешках с золотом каталси.
Имхо Путин поступит не как Ельцин, а как "единственный настоящий демократ" :) - он не укажет на приемника, а скажет народу выбирать по-своему вкусу среди его команды: Медведев, Иванов, Зубков + кто там еще, Нарышкин и т.д. Т.е. это будут супер демократические выборы, даже в глазах Запада.
Только вот если будет Медведев, я лично буду в шоке, ну не нравится мне этот овощь.
Нынешняя братия во власти себя могут как угодно называть - монархами, ханами, султанами, падишахами, императорами только прыщами как были, так и будут.
easyman05
18.09.2007, 22:08
Не успеваю читать.
Но подготовка общественного мнения к бессрочному правлению Путина впечатляет.
Дорог хороших долго не увидим?
походь, а куды же болшавиское иго добро складывало? ну т.е. хто барыши от энтого самого ига получал, Сталин небось, или боюсь даже произнести, ацкий сотона Ленин? Который еще в апломбированном вагоне на мешках с золотом каталси.
Смех - смехом, только не сатана конечно же, этот непревзойден был и будет, но бесноватый-точно. Церковников и церквовь просто на дух не переносил. И начал их физическое уничтожение.
пусть жизнь наладят и праят. а то пенсий нет, то курск утонет, то беслан, то дубровка.Отвечать за это должны.
J.Hunter
18.09.2007, 23:04
для начала надо было кормить огромную армию и секр. службу, финансировать разработку вооружений, восстанавливать страну после всех войн. А "аццкий сотона каталсо не на мешках с золотом, а на конкретных бабосах, записи о расходовании которых вкупе с механизмом финансирования есть в архивах немецкой разведки, это баян.
Кстати я не согласен с утверждением, будто когда мы возвращались к нашей "собственной системе", у нас все выправлялось. Все выправлялось, когда:
1. Или был вменяемый режим с понятными правилами игры
2. Или когда была жесткая диктатура
3. Или когда нефть дорогая ))
Barmasay
18.09.2007, 23:40
для начала надо было кормить огромную армию и секр. службу, финансировать разработку вооружений, восстанавливать страну после всех войн. А "аццкий сотона каталсо не на мешках с золотом, а на конкретных бабосах, записи о расходовании которых вкупе с механизмом финансирования есть в архивах немецкой разведки, это баян.
Кстати я не согласен с утверждением, будто когда мы возвращались к нашей "собственной системе", у нас все выправлялось. Все выправлялось, когда:
1. Или был вменяемый режим с понятными правилами игры
2. Или когда была жесткая диктатура
3. Или когда нефть дорогая ))
подними тогда списки остальных партий, кто в те годы каталсо на мешках с немецким (английским, французским и т.д.) баблосом и ты удивишься, на РСДРП ставки были минимальные.
P.S. а впрочем, зачем с клоунами дискутировать... у клоунов другая задача... :D
easyman05
19.09.2007, 00:04
подними тогда списки остальных партий, кто в те годы каталсо на мешках с немецким (английским, французским и т.д.) баблосом и ты удивишься, на РСДРП ставки были минимальные.
P.S. а впрочем, зачем с клоунами дискутировать... у клоунов другая задача... :D
Тов. Барми, разве германцы не произносили слово "толерантность"? :)
Barmasay
19.09.2007, 00:15
Тов. Барми, разве германцы не произносили слово "толерантность"? :)
допускаю мысль, что произносили, а что это меняет?
INVICTUS!
19.09.2007, 00:58
Спасибо за исчерпывающие ответы. Процитировал Вас, чтобы подчеркнуть: основные слои населения ничего не решают и сейчас, мир в этом смысле не изменился. Не изменился,факт. И кстати подобная картина относится к большинству действующих демократий. Более того и будущее не несет никакой надежды на то, что решения будет принимать народ. Это я уже больше на маститых фантастов опираюсь,кого ни прочти - Галактическая Империя, Император приказал уничтожить повстанцев.. :D Мною Уважаемый А.Азимов это хорошо все осветил в книге "Фонд", одним из посылов которой является мысль о преимуществе централизованной системы управления(понятно со всеми его достоинствами и недостатками) иначе неразбериха, хаос и деградация.
J.Hunter
19.09.2007, 10:25
подними тогда списки остальных партий, кто в те годы каталсо на мешках с немецким (английским, французским и т.д.) баблосом и ты удивишься, на РСДРП ставки были минимальные.
Джокер рулит. У меня брат в наперстки выигрывал и что? Люди в начале 90-ых клали деньги в банк и через полгода снимали 150% годовых, а некоторые и сейчас погорели на каком-нибудь ...дбизнесбанке. Это ничего не меняет.
P.S. а впрочем, зачем с клоунами дискутировать... у клоунов другая задача... :D
У ряженых и юродивых, безусловно. своя... :super: :super:
P.S. Только к монархии это все каким боком?
Uncle Hasya
19.09.2007, 13:09
Чтобы Вы не писали, но при Путине Россия опять стала самой влиятельной страной в мире! По крайней мере так считают американские аналитики.
http://www.kp.ru/upimg/logo/89519.jpg
Никита КРАСНИКОВ — 17.09.2007 (http://www.kp.ru/daily/23968.5/73235/)
J.Hunter
19.09.2007, 13:25
Конечно, глупо не видеть усиление позиций России при Путине. На эмоциональном уровне мне лично очень приятно, что слова первого лица насчет "мочить в сортире" выполнены уже на 99% (Хоттабыч и пр. сволота благополучно на том свете). Однако, усиление нашего влияния связано с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой в сырьевом секторе. Если представить, что реформы начались не от низких цен на нефть, а по другой причине (я понимаю, что это фантастика, но все же) и цены на нефть - как сегодня- о чем бы мы тут дискутировали?
И еще 1 момент. Во время противостояния 2-х империй Штаты предлагали бабосы, а мы - идею. Штаты и нынче предлагают бабосы, а мы - что? Полеты ТУ160 вопрос не решают
Uncle Hasya
19.09.2007, 14:02
Конечно, глупо не видеть усиление позиций России при Путине. На эмоциональном уровне мне лично очень приятно, что слова первого лица насчет "мочить в сортире" выполнены уже на 99% (Хоттабыч и пр. сволота благополучно на том свете). Однако, усиление нашего влияния связано с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой в сырьевом секторе. Если представить, что реформы начались не от низких цен на нефть, а по другой причине (я понимаю, что это фантастика, но все же) и цены на нефть - как сегодня- о чем бы мы тут дискутировали?
И еще 1 момент. Во время противостояния 2-х империй Штаты предлагали бабосы, а мы - идею. Штаты и нынче предлагают бабосы, а мы - что? Полеты ТУ160 вопрос не решают
А может задать себе вопрос:, что лично я сделал на благо родины? И после этого думать плевать в сторону руководства страны или нет.
Слово "Родина" пишется с заглавной буквы. На всякий случай.
Uncle Hasya
19.09.2007, 14:07
Слово "Родина" пишется с заглавной буквы. На всякий случай.
Здесь каждый пишет так, как считает нужным.
p.s.
Учить дело неблагодарное...
Здесь каждый пишет так, как считает нужным.
p.s.
Учить дело неблагодарное...
Упаси Бог кого-то учить, простите. Не учи ученого...
Слово "Родина" пишется с заглавной буквы. На всякий случай.
на плакатах - вероятно.
а так - совершенно необязательно ;)
А может задать себе вопрос:, что лично я сделал на благо родины? И после этого думать плевать в сторону руководства страны или нет.
а что надо сделать?
вот проголосовать за Путина - это ведь уже достаточно "на благо", да? ;)
а уж если ещё за ЕР - то вообще.
а кто купил себе квартиру, тот взял на себя функцию государства - ведь в Москве до 50% строящегося жилья отходит муниципалитету на помощь очередникам...
;)
Учить дело неблагодарное...
от учеников зависит ;)
на плакатах - вероятно.
а так - совершенно необязательно ;)
Это кому как. У кого то их две или три, у кого-то - по обстановке. ;)
Это кому как. У кого то их две или три, у кого-то - по обстановке. ;)
да у всех много - например, Россия, Москва или 5оо км от неё, дом номер 10 или 11 - и всё "родины" ;)
Но Вы же делали замечание с точки зрения русского языка, не так ли?
Uncle Hasya
19.09.2007, 15:10
да у всех много - например, Россия, Москва или 5оо км от неё, дом номер 10 или 11 - и всё "родины" ;)
Но Вы же делали замечание с точки зрения русского языка, не так ли?
+1 :nod: :)
Uncle Hasya
19.09.2007, 15:12
а что надо сделать?
вот проголосовать за Путина - это ведь уже достаточно "на благо", да? ;)
а уж если ещё за ЕР - то вообще.
а кто купил себе квартиру, тот взял на себя функцию государства - ведь в Москве до 50% строящегося жилья отходит муниципалитету на помощь очередникам...
;)
Можно начать организовывать рабочие места :) И государству ГуТ и народ доволен :)
да у всех много - например, Россия, Москва или 5оо км от неё, дом номер 10 или 11 - и всё "родины" ;)
Но Вы же делали замечание с точки зрения русского языка, не так ли?
При таком подходе к пониманию "родины", согласен. Сменил и все... :D
Делал, Вы сослались на опечатки... :D
+1 :nod: :)
А что же Вам еще написать? :D
J.Hunter
19.09.2007, 15:46
Парни, не впадайте в пафос, каждый что-то сделал, вопрос не в этом. Тут что, революционеры есть? Кто-то может утверждать, что живет не так, как сосед, а праведнее? Бессмысленно это утверждать. Политикой профессионально кто-нибудь занимается? На 99% уверен, что нет. А кто-нибудь может сформулировать некое подобие национальной идеи, чтобы говорить: вот ради этого я готов сделать для Родины все. Кстати было бы интересно подискутировать на эту тему.
Дядя Хася! Надеюсь вопрос о том что сделано для Родины риторический? Я, в принципе, могу ответить, просто в одиночку отвечать скучно ;)
Uncle Hasya
19.09.2007, 15:54
......Политикой профессионально кто-нибудь занимается? На 99% уверен, что нет. ....
Часть моих родственников профессионально занимается политикой и что?
Uncle Hasya
19.09.2007, 16:04
Для меня понятие Родина - это там где я родился и вырос. И это место не связано с политикой никак. Поэтому все о чем я писал выше правильнее сказать не родина, а страна.
Можно начать организовывать рабочие места :) И государству ГуТ и народ доволен :)
народ доволен? нкоторые считают, что те, кто создаёт рабочие места - кровопийцы, наживающиеся на тех, кто работает ;)
да и государство как-то не очень хорошо относится иногда к создающим...
При таком подходе к пониманию "родины", согласен. Сменил и все... :D
Делал, Вы сослались на опечатки... :D
как же ты сменишь место, где родился? просто место можно по разному определять ;)
какие опечатки? :shock: - Вы написали ,что слово "родина" должно писаться с большой буквы, а грамматически это совсем не так.
Uncle Hasya
19.09.2007, 16:55
народ доволен? нкоторые считают, что те, кто создаёт рабочие места - кровопийцы, наживающиеся на тех, кто работает ;)
да и государство как-то не очень хорошо относится иногда к создающим...
Тогда я кровопийца :) К сожалению у государства нет пока деления на производителей и торгашей (старттап).
Особо я благодарен Путину В.В. за ГЛОНАСС. Теперь им и занимаюсь :)
а торгаш - это плохо, да?
а стартап - ещё хуже?
Uncle Hasya
19.09.2007, 17:49
а торгаш - это плохо, да?
а стартап - ещё хуже?
торгаш - купи - продай таких много:)
А вот кто что-то пытается произвести вот их мало:)
Стартап - это очень плохо - одни расходы, доходы только в обозримом будущем. А налоги - святое:)
как же ты сменишь место, где родился? просто место можно по разному определять ;)
какие опечатки? :shock: - Вы написали ,что слово "родина" должно писаться с большой буквы, а грамматически это совсем не так.
Спросите у тех, кто получает различные "компенсации"...
Слово "Родина", в обсуждаемом случае, пишется с заглавной (а не с "большой" :) ) буквы. Еще есть вопросы?
А опечатки - это про Ваши перлы с наречиями и частицой "не".
Все, надоело. Простите за офф...
J.Hunter
19.09.2007, 19:00
Спросите у тех, кто получает различные "компенсации"...
работник получает компенсацию за неиспользованный отпуск
работник получает компенсацию за неиспользованный отпуск
В "кавычках"???
J.Hunter
26.09.2007, 22:16
Я тоже ленту новостей читаю. А какая связь с темой?
J.Hunter
27.09.2007, 09:43
А кто стер пост Арчи?
archmaster
27.09.2007, 22:54
А кто стер пост Арчи?
Я сам, извините, ошибся разделом.
Drive_E36
05.10.2007, 18:51
Некоторое время не было возможности писать сюда. Сорри за паузу.
А когда это случалось? Исходя из Ваших слов, с XIII века мы все время шли по пути, навязанному извне...
Ну как же когда?! :)
Во-первых, когда эмигранты из Киевской Руси, те люди, которым феодальные отношения опротивели раньше других, основали Московскую Русь.
Тот гос. стержень, на котором вначале держался Киев, и который его утратил позднее; благодаря именно этому стержню позднее одержала верх Москва.
Во-вторых, когда московские мужики выглали поляков из столицы и установили там прежние московские порядки.
В-третьих - еще впереди :wave:.
Drive_E36
05.10.2007, 20:51
Сообщение от Drive_E36
И вы туда же. Разве не очевидно, что все наши провалы и неудачи происходили именно тогда, когда нашу организационную системы мы меняли на западно-европейскую.
А Петр как же? Он что, "плохо" сделал "прорубив окно в Европу"? :rolleyes:
А ЧТО, ХОРОШО ЧТО-ЛИ ПО-ВАШЕМУ? :shock::cool:
Гмм, давайте посмотрим, что делала Москва перед самым появлением нашего "Великого" преобразователя. Военные заводы строились. БОльшая часть армии была переведена на регулярный строй - на этот путь встал уже Грозный, и уже за несколько лет до воцарения Петра больше половины армии было превращено в регулярную постоянную армию. Из-за границы к нам приезжали всЯкие иностранные специалисты, а за границу посылались русские люди.Войны Москвы уже стали наступательными.
Так что в смысле положительном взаимодействия с Европой Петр прорубил окно в стене рядом с уже широко открытой дверью :D
А вот привез Петр из Европы такие вещи, за которые 200 лет спустя даже большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили: ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей...
Петр объявил войну и русским баням. В то время Версальский двор купался во вшах, а Москва вся - и городская и деревенская купалась в банях - ан нет, все по-европейски, и обложил наш Петр бани запретительными пошлинами.
Привез еще Петр через это вонючее окно и в три раза расширенное применение смертной казни..
И еще много чего, можно долго говорить.
В XIII веке вторжение феодальной идеологии (с ее отличительной чертой - отсутствием центральной власти) в Киев привело к разгрому Киевскую Русь и, как следствие, татаро-монгольскому игу.
Думаю здесь больше сыграл фактор борьбы за власть,что характерно не только для феодальной идеологии, которая не на пустом месте зародилась. Ведь Русь плоть от плоти Византии..
Феодальная идеология проникла в Киев вместе с торговыми и дипломатическими его связями с Европой. И место было до этого пустым, говоря вашими словами. По поводу Византии мне тоже кажется, Вы сильно преувеличиваете. Русь строилась на идее национального единства - это основная идея нашей истории. А в Византия никогда не была национальным государством - там не было нации даже и в зародыше. ВСе, что было в Византии, было прямой противоположностью тому, что выросло в России. "Византийское влияние" - одна из легенд, созданных нашими книжниками и фарисеями. Да, от Византии Русь получила христианство, которое НЕ ПОВЛИЯЛО на национальный характер народа. От Византии Русь получила культуру, которая стала развиваться в диаметрально противоположном направлении. Не было и политического влияния. Не имела никакого отношения к Византии и Киевская система престолонаследия....
В XVIII веке вторжение шляхетской идеологии в Москву привело к петровской европеизации и как следствие, обращению крестьян в рабов - истинному крепостному игу.
Стоп,стоп, что-то здесь перемешалось все. Крепостное право зародилось намного раньше и никак не могло быть следствием Петровской европеизации А вторжение шляхетской идеологии было временным явлением и лишь подчеркивало политическое отставание России от Европы, что Петр первый и попытался исправить впоследствии своими реформами.
Читайте внимательнее!! До Петровских реформ крестьянин был лично свободен. А после них превратился в раба. Или вы не согласны? :cool: Поэтому как я и написал ИСТИННОЕ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО, т.е. РАБСТВО началось с Петра, несмотря на то, что историки пишут про крепостное право в Москве, где НИКОГДА НЕ БЫЛО РАБСТВА, а был лишь порядок субординации крестьянства - он,как и казак, был всего лишь прикреплен к земле, но оставался ЛИЧНО СВОБОДНЫМ.
Понятия "крепостное право", "крепостной человек", "дворянин" в петровской Руси пробрели совсем другой смысл, отнюдь не такой, какой они имели в Московской Руси.
По поводу отставания России от Европы - полная чушь. В Москве был создан самый эффективный государственный строй ,самая великая и человечная государственность. А Европа всю свою историю купалась в крови феодальных разборок.
В XX веке вторжение марксистской идеологии в Петербург привело к большевистскому игу.
А почему причиной Вы считаете только именно марксистскую идеологию а не естественные причины вроде затяжного кризиса власти со всеми вытекающими печальными последствиями. Революция и все что случилось потом, на мой взгляд это следствия но никак не причина.
"Естественные" причины вроде петровских реформ и усилившегося в их результате дфорянства привели к падению монархии. А марксистская едеология привела к большевизму.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе.
Можно согласиться с этим отчасти но..приведите хотябы наиболее яркие примеры.
Как уже писал пост ниже.
Во-первых, когда эмигранты из Киевской Руси, те люди, которым феодальные отношения опротивели раньше других, основали Московскую Русь.
Тот гос. стержень, на котором вначале держался Киев, и который его утратил позднее; благодаря именно этому стержню позднее одержала верх Москва.
Во-вторых.Ни Лже-Дмитрий, ни Шуйский не смогли удержаться во главе Российского государства. Москва быстро и деловито восстановила старинную форму монархии и, путем всяких исторических натяжек , попыталась связать новую династию не только с Рюриковичами, но и с "пресветлым корнем" Августа.
А вы предлагаете "создать конституционную монархию по западному образцу". Да любой европейский (да и вообще любой, какой был в истории человечества) тип монархии является ущербным, неполноценным по сранению с нашим родным русским, наиболее приближенным к идеалу.
А какой он этот идеал? "Царь православный.." и т.п.? Не будем в глубину веков глядеть, как Вам монархия по типу английской сегодня? Нет?
Повторяю, любой европейский (в т.ч. и англиский) тип монархии является ущербным, неполноценным по сранению с нашим родным русским, наиболее приближенным к идеалу. Британская имперская стройка была второй с точки зрения успешности в мировой истории. Но только после нашей Русской. Поэтому глупо смотреть в Англию в поисках типа монархии и гос.устройства....
А какой по-вашем тип монархии можно еще создать? Вы знаете реальные примеры неограниченной или абсолютной монархии в мировой истории??
Да если ту же русскую историю брать, разве мало примеров?!
Я этих примеров не вижу, а вы почему-то не приводите :):cool: Наверное, их нет. :)
Только вот давайте говорить на русском языке. Ибо термин "конституция" или "конституционная" может означать все что угодно, кроме того, что необходимо сказать.
А если заменить слово "конституция" на "закон"?
Уж не хотите ли вы этим сказать, что в Империи не было закона? :eek::D
J.Hunter
08.10.2007, 10:39
Петра Великого можно смело назвать первым государственным революционером России и автором практически примененного военного коммунизма. С него началось унижение церкви и общее безбожие, приведшее к тому, что имеем. Надеюсь, понятно мое отношение к этому персонажу...
Тоже считаю, что достижения Петра весьма преувеличены, самодур. Всю казну прос...ал.
Drive_E36
08.10.2007, 14:59
P.S. В Риме и Греции были республики. И эти два государства именно по этой причине выпадают и являются исключениями в человеческой истории, которая была преимущественно монархической.
Как много понаписано за день - будет что почитать :)
обратил внимание на Ваш постскриптум - Драйв, я уважаю Ваши антисоветские взгляды, :) но: в Риме была республика некоторое время. Потом была империя, цезари, первый Цезарь - помните? :)
в Греции демократия была в Афинах и ещё где-то, но в большинстве городов-государств были монархии. В Спарте царей точно избирали советом старейшин, в других городах - в основном, вроде бы, тоже. в Сиракузах была наследственная монархия... Кстати, на время войн Афины также избирали тирана.
Потом можнно будет вернуться к списку, если надо будет :) :wave:
Антисоветсткие взгляды имеют место быть :) Но дело не в них.
В Риме не было монархии. Точно так же, как впрочем, и в Византии. Римский император старался обеспечить наследнику своему поддержку легионов. Если ему это удавалось - наследник царствовал. Однако, в случае, когда какому-нибудь военачальнику удавалось перехватить симпатии легионов - наследник тут же отправлялся на тот свет. И никто не возражал особенно, т.е. все было в порядке вещей.
В Византии из 109 императоров своей смертью умерли лишь 35!! А остальные 74 были убиты.
И там, и там императоры и династии менялись как общее правило путем дворцовых переворотов, убийств, насильственного вооруженного свержения законной власти.
Не было монархий и империй - был ЦЕЗАРИЗМ.
Почему? Да потому что самый основной юридический признак монархии (как сути гос. устройства) - законное наследование престола.
А в России между тем не было ни одного случая официального свержения династии.
Однако, принято называть гос. строй, существовавший в Византии монархией. И в России была монархия. Один и тот же строй? НЕТ!
Аналогично совершенно: гос.строй США называется республикой. Однако, между ним и госс.строем СССР (республикой :D) такая же пропасть, как и между русской монархией и римской "монархией".
Это все преступная игра терминами. :mad: Две совершенно разные вещи называются одним и тем же словом и их словесное сходство становится базой для дальнейшего строго научного вранья.
Драйв, Вы, извините, путаете что-то.
В Риме были династии, династические передачи власти, были и назначаемые преторианцами императоры.. Разные были периоды - Римская Империя существовала намного Российской. Образом для Российской монархии как раз стала именно Византия, с её восточным подходом.
Вот Вы уповаете на монархию - но ведь так не нравящийся Вам Пётр был вполне законным монархом, однако разрушил старую церковь и патриархальный уклад...
Отсюда, кстати, вопрос - почему Вы не видите разницы между современным индустриальным обществом, преимущественно городским, и деревенским, общинно-патриархальным? что же ,машины ломать? ;)
Drive_E36
08.10.2007, 16:18
Дело не восточном или западном подходе. Общего между монархией русской и византийской не много - всего лишь название.
Кстати, про "восточность" византийского подхода: "монархии" как на Западе, так и в Византии увенчивали собой право силы. В России же монархия означала диаметрально противоположные предпосылки: не было ни одного случая официального свержения династии. Даже перевороты 19 века старались прикрыть легитимными декорациями. Пугачев даже выступал в качестве представителя законной династии и выступал от имени законной династии. Кстати, именно за это Сталин его и Разина называл "царистами".
Вы можете себе представить Суворова или Строгановых с их армиями и денигами, врывающимися в столицу и там пытающихся таинством помазания смыть грех цареубийства?! :cool: Никто бы за такими не пошел на Руси. Кстати, именно слухи (представляете, просто слухи, не факты) о подобном слабом пункте и подвели Б.Годунова. Представляете ,чтобы в Риме или Византии кто-то стал беспокоиться о гибели дитя ,убитого 20 лет назад??!! Кому пришло бы в голову свергать Цимисхия той кровью, что он пролил на путях к захвату власти??!!
Это только на первый взгляд Русь - плоть от плоти Византии. Ибо Византия не могла дать Третьему Риму того, чего сама никогда не имела.
З.Ы.
.. Разные были периоды - Римская Империя существовала намного Российской.
какое тут слово пропущено? Надеюсь, не "дольше"? :)
Дольше, Вы правы :)
я не понимаю, почему именно Суворов должен был убивать царя, чем, допустим, графы Панин или Пален хуже? :)
Как это никто не пошёл бы на Руси? что, Екатерина была одинокая императрица, никто за ней не шёл? или за Александром?
и вообще - говорю же, уже немного времена изменились... :)
INVICTUS!
09.10.2007, 00:13
А ЧТО, ХОРОШО ЧТО-ЛИ ПО-ВАШЕМУ? :shock::cool:Петр и его реформы? Да считаю,что хорошо и во благо России.Не надо так категорично отвергать европейский опыт,по Вам так получается что Европа кроме "гнилых" феодальных разборок,пьянства и пр. ничего за собой не несла,это нонсенс простите и как минимум вызывает недоумение.. Неужели Вам,человеку который как я вижу "в теме" и увлекается историей,надо объяснять что такое многовековая европейская культура и какие у нее были достижения?От которых немало и Россия почерпнула благодаря Петру.:cool:
Гмм, давайте посмотрим, что делала Москва перед самым появлением нашего "Великого" преобразователя. Военные заводы строились. БОльшая часть армии была переведена на регулярный строй - на этот путь встал уже Грозный, и уже за несколько лет до воцарения Петра больше половины армии было превращено в регулярную постоянную армию. Из-за границы к нам приезжали всЯкие иностранные специалисты, а за границу посылались русские люди.Войны Москвы уже стали наступательными.А много успешных войн Вы можете назвать у Московии до прихода Петра? Может быть например войну с Ливонией которую вел Грозный?:) И насколько Русская Армия была хорошо организованной,централизованной силой всегда готовой к масштабным,наступательным,успешным войнам для достижения имперских притязаний и что важнее, потребностей России? Ведь мало выписать иностранных офицеров и построить один или два военных завода,важно научить армию самому главному - побеждать! В том и состоит великая заслуга Петра, что он взял перед Богом и историей ответственность за бесконечную войну, лишь бы научить свой народ побеждать. (http://www.russdom.ru/mom/m1/m108.html) Вот мнение о Петре которое мне отчасти близко (именно та часть которая касается его военных заслуг,остальное спорно)
А вот привез Петр из Европы такие вещи, за которые 200 лет спустя даже большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили: ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей.. Это вообще тема для отдельного разговора и ее при желании можно отдельно поднять. Приведу лишь такую вот цитату которую Вы можете оспорить если хотите - "В петровские времена пьянство не только не поощрялось, но и жестоко наказывалось. Петр издал указ, чтобы пьяницам на шею подвешивали чугунный круг и приковывали его цепью к шее. На медали было написано, что «сей безобразно в пьянстве усердствовал»."
Петр объявил войну и русским баням. В то время Версальский двор купался во вшах, а Москва вся - и городская и деревенская купалась в банях - ан нет, все по-европейски, и обложил наш Петр бани запретительными пошлинами.Это была временная мера и государство таким образом собирало деньги на ведение Северной войны,понятно что это был лишь один из способов по добыванию денег,возможно не самый лучший. Но ведь есть и такие факты,про которые Вы почему-то не упомянули - за постройку бань в Петербурге государственная казна не брала пошлин! Мало того, построить баню мог всякий желающий, предписывалось только строить их «по возможности каменными и подальше от жилых кварталов».
Привез еще Петр через это вонючее окно и в три раза расширенное применение смертной казни..
И еще много чего, можно долго говорить. Думаю,что не "окно" здесь свою роль сыграло а необходимость в подобных мерах в то время."Законодательство эпохи Петра I чаще обращается к смертной казни по сравнению с Уложением 1649 года. Воинские артикулы Петра I и другие многочисленные уголовно-правовые акты этого периода насчитывают применение смертной казни в 123 случаях. Цель этой кары состояла в устрашении, а вся карательная система петровской эпохи была в целом "устрашительной". Обилие санкций в законодательстве Петра I, предусматривающих смертную казнь, наводит на мысль чрезмерной жестокости этих законов. Однако, нужно отметить, что это была не бесцельная жестокость, а сознательная политика, проводимая в интересах охраны государственного и общественного порядка."
Феодальная идеология проникла в Киев вместе с торговыми и дипломатическими его связями с Европой. И место было до этого пустым, говоря вашими словами.Если оно было пустым как Вы считаете,то что Вас удивляет тогда? В смысле проникновения на Русь "феодальной идеологии"? Еще раз повторюсь, я не считаю это чем-то из ряда вон выходящим а лишь как часть естественных исторических процессов. Ну сложилось вот так и более действенных предпосылок других путей-развития на тот момент не было или были? Насколько помню было язычество и родоплеменные отношения.
По поводу Византии мне тоже кажется, Вы сильно преувеличиваете. Ну это не я а историки с которыми кстати согласен.
Русь строилась на идее национального единства - это основная идея нашей истории.Основная после крещения,которое как Вы помните,мы приняли от Византии.
А в Византия никогда не была национальным государством - там не было нации даже и в зародыше. ВСе, что было в Византии, было прямой противоположностью тому, что выросло в России. "Византийское влияние" - одна из легенд, созданных нашими книжниками и фарисеями.Византия это по сути основная наследница Римской Империи,со всеми вытекающими в частности с таким понятием как "подданые империи". Империя,любая,никак не может быть одним лишь национальным образованием(ну разве что в самом начале своего существования) и тем более мононациональным государством.Безусловно что Россия это не одно к одному с Византии,но черт ее проматривается много. И было бы интересно получить от Вас ссылку на серьезные труды,которые это влияние опровергают.
Да, от Византии Русь получила христианство, которое НЕ ПОВЛИЯЛО на национальный характер народа.:eek:Обосновать не хотите это свое утверждение?! Ведь именно христианство и в частности Православие на протяжении многих веков после крещения стали определять характер и душу русского народа.
От Византии Русь получила культуру, которая стала развиваться в диаметрально противоположном направлении. Не было и политического влияния. Не имела никакого отношения к Византии и Киевская система престолонаследия.. А этого мало?! Возникновение летописей,иконописи,градостроительный опыт,длинный список получится..а Кирилл и Мефодий которые нам грамоту принесли,где жили и у кого учились? Культура это преемственность,диалог большого с малым(но никак не наоборот) и вот одна из неплохих статей по поводу премственности и культуры,которую мы в немалой степени получили от Византии - "В конце Х столетия Русь официально приняла новую веру, и с этого периода она постоянно испытывает влияние всего христианского опыта, накопленного к этому времени. Но изначально определяющим было влияние Византии, что объясняется самими обстоятельствами принятия христианства, близостью территорий, сложившимися политическими, культурными и религиозными связями, а главное - комплексом черт,сближающих эти две столь разные и в то же время похожие культуры. (http://shkola-mysli.by.ru/01-13.html)
До Петровских реформ крестьянин был лично свободен. А после них превратился в раба. Или вы не согласны? :cool: Поэтому как я и написал ИСТИННОЕ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО, т.е. РАБСТВО началось с Петра, несмотря на то, что историки пишут про крепостное право в Москве, где НИКОГДА НЕ БЫЛО РАБСТВА, а был лишь порядок субординации крестьянства - он,как и казак, был всего лишь прикреплен к земле, но оставался ЛИЧНО СВОБОДНЫМ.
Понятия "крепостное право", "крепостной человек", "дворянин" в петровской Руси пробрели совсем другой смысл, отнюдь не такой, какой они имели в Московской Руси.Отчасти соглашусь с Вами,усиление крепостного права имело место быть при Петре,что было вызванно государственной необходимостью на тот момент.Хорошо это или плохо,видимо на тот момент не было другого более действенного проведения реформ.Можно это считать одним из недостатков этих реформ,но не стоит все так однозначно воспринимать.Опять же отвечу ссылкой, для тех кто хочет более детально ознакомиться с этим вопросом -
Из реформы Петра Россия выходила не более, но и не менее крепостной, чем была до нее. Древнерусское право, начав полным, обельным холопством Русской Правды, похожим на греко-римское рабство, потом выработало несколько смягченных условных видов неволи..
..Но зато Петр положил податную таксу на право рабовладения, обложив всякую мужскую холопью душу государственным тяглом под ответственностью владельца. Петр думал о своей казне, а не о народной свободе, искал не граждан, а тяглецов, и подушная перепись дала ему не одну сотню тысяч новых тяглецов, хотя и с большим ущербом для права и справедливости. (http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/63.htm)
По поводу отставания России от Европы - полная чушь. В Москве был создан самый эффективный государственный строй ,самая великая и человечная государственность. А Европа всю свою историю купалась в крови феодальных разборок.Вот лишь несколько моментов по которым отставала Россия до Петра,опровергните если я не прав - наука,исскуство,кораблестроительство,архитектура..
"Естественные" причины вроде петровских реформ и усилившегося в их результате дфорянства привели к падению монархии. А марксистская едеология привела к большевизму.Простите, а какой класс в России всегда был основным оплотом монархии? Дворянство. И его усиление лишь отображало суть и потребности монархии да и государства кстати. К падению монархии привело не усиление дворянства (это после то 1900 года?!) и тем более появления марксистской идеологии(хоть она и сыграла свою роль тоже) а повторюсь, определенные исторические события и кризисные процессы внутри самой монархии,которые она уже не смогла преодолеть,видимо потому что не имела соответсвующих времени защитных механизмов. Есть очень хороший роман В.Пикуля "Нечистая Сила", где этот кризис власти достаточно хорошо изложен.
И все наши неудачи и провалы выправлялись, когда мы возвращались к нашей собственной русской системе.Возможно,но сугубо "своя" изоляционная политика никому еще на пользу не шла и России тем более. Что видно по ее состоянию на момент до петровских реформ,во времена Николая I (Крымская кампания это хорошо показывает) и непосредственно в конце XIX и начале XX в.в. при Николае II и в частности Русско-Японская война показавшая отставание России в военной и политической сфере,что кстати и привело к первой революции 1905г.
Во-первых, когда эмигранты из Киевской Руси, те люди, которым феодальные отношения опротивели раньше других, основали Московскую Русь.Ой,сколько спорных утверждений Вы выдаете! Для меня это честно что-то вроде открытия,вот только на какие исторические источники достойные прочтения они опираются? А Иван Калита например,тоже в их число входил?
Повторяю, любой европейский (в т.ч. и англиский) тип монархии является ущербным, неполноценным по сранению с нашим родным русским, наиболее приближенным к идеалу. Британская имперская стройка была второй с точки зрения успешности в мировой истории. Но только после нашей Русской. Поэтому глупо смотреть в Англию в поисках типа монархии и гос.устройства.. Возможно один к одному на российской почве, без учета национальных особенностей, он является ущербным,но сам по себе в своей "естественной среде" он никак ущербным не является. Европейская монархия так же прошла нелегкий путь становления от феодальной,абсолютной и неограниченной до конституционной.Вот Вам это слово не нравится,но считаю это одним из достижений европейской культуры - конституционная монархия. Что значит подчинение монарха закону,который пусть и не ровняет его с простыми смертными но ограничивает его самодурство,если таковое имеет место быть.На Англию смотреть не стоит,но поучиться в "имперском опыте" будет много чему.
Я этих примеров не вижу, а вы почему-то не приводите :):cool: Наверное, их нет. :) Неужели,неужели нет примеров абсолютной монархии в мировой и русской истории? Для начала рассмотрим сам термин взятый мною из Википедии, после которого надеюсь и примеры появятся - Абсолюти́зм (от лат. absolutus — безусловный) — форма правления, при которой верховная власть не ограничивается конституцией. Наиболее частой разновидностью абсолютизма является Абсолю́тная мона́рхия — разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти в руках монарха.
И какой монарх в России был ограничен конституцией и законом? Кроме может быть последнего.
Уж не хотите ли вы этим сказать, что в Империи не было закона? :eek::D Это уже к сказанному выше. Добавлю,что под законом я подразумевал ограничения определенных действий монарха. В какой империи существовали законы,которые могли ограничить его действия,любые?:cool:
П.С.Вы видите успешное будущее России в ее национальных корнях и ее самобытной,"своей","особой" направленности,что касается и монархического управления.Безусловно соглашусь с тем,что у России много своего,полезного и наработанного веками.Не соглашусь лишь с тем,что Россия не должна принимать сторонний опыт и развиваться отдельно от остального мира.Изоляционнизм России,который имел место быть в ее определенные исторические отрезки,излишняя сосредоточенность на внутренней жизни, как правило приводила Россию к отставанию и отбрасывала ее на "задворки Европы". И еще неизвестно какой бы была Россия без Петра, быть может далеко не в тех границах и не в том виде какой он оставил ее своим преемникам..По поводу монархии в современной России можно сказать лишь одно - это должно быть явление соответствующее нуждам и потребностям страны,имеющее всенародную поддержку,идущее в ногу со временем и не опирающееся на опыт форм правления времен Киевской Руси..Я безусловно за монархию,если таковая будет иметь предпосылки к нарождению,мне кажется именно она может быть защитным механизмом по отстаиванию национальных прав русских и сохранить Россию от окончательного распада,сохранить ее национальную самобытность и идею,увеличить ее могущество и привести к новым вершинам и достижениям,но повторюсь, не в отрыве от остального мира а вместе с ним,отметая ненужное и принимая положительный опыт и достижения других стран и народов.
Drive_E36
09.10.2007, 20:44
Дольше, Вы правы :)
Ну раз, так, то выходит, что не правы Вы :p:)
Ибо из трех успешных за всю мировую историю имперских строек (Рим, Россия, Великобритания) именно русская имеет самый почтенный возраст - 11 веков. Ее история начинается с того момента, когда по летописным данным Олег за 15-20 лет сколотил первое русское государство от Новгорода до Днестра - "империю Рюриковичей". Римская империя имела приблизительно такой же возраст. Но не более того.
Более того, стоит иметь в виду, что именно русская государственность является самой старшей из всех нынешних государственных образований Европы. Также именно она прошла наиболее тяжкие испытания из всех трех. Но она же оказалась и самой крепкой.
Drive_E36
09.10.2007, 20:53
я не понимаю, почему именно Суворов должен был убивать царя, чем, допустим, графы Панин или Пален хуже? :)
Как это никто не пошёл бы на Руси? что, Екатерина была одинокая императрица, никто за ней не шёл? или за Александром?
и вообще - говорю же, уже немного времена изменились... :)
А разве Панин или Пален сидели у нас на царском престоле? Кстати, насчет Палена у историков нет однозначного мнения относительно его роли в заговоре.
В любом случае и коронация Александра, и коронация Екатерины происходили в рамках законной династии. И, повторяю, не было в России ни одного официального свержения династии.
Drive_E36
09.10.2007, 22:17
Петр и его реформы? Да считаю,что хорошо и во благо России.Не надо так категорично отвергать европейский опыт,по Вам так получается что Европа кроме "гнилых" феодальных разборок,пьянства и пр. ничего за собой не несла,это нонсенс простите и как минимум вызывает недоумение.. Неужели Вам,человеку который как я вижу "в теме" и увлекается историей,надо объяснять что такое многовековая европейская культура и какие у нее были достижения?От которых немало и Россия почерпнула благодаря Петру.:cool:
Многие историки, изображая петровские поездки за границу изображают Европу в виде неких мирных благоустроенных земель, которыми управляют просвещенные и заботливые прваители, управляющие своими народами исключительно мерами нравственного и разумного влияния. :D:mad:
Исходная точка для петровских преобразований: "Москва чудовищно отстала от Европы" :mad:
Получающаяся в итоге подобных измышлений формулировка типа такой: "варварство, грязь и отсталость Москвы - чистота, гуманность и благоустройство Европы" является СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛОЖЬЮ :mad:
Однако те же историки, описывая подобную сусальную Европу, становятся в тупик перед петровскими безобразиями и кощунствами: откуда он это все взял?
Для того, чтобы узреть всю лживость подобной концепции не нужно быть историком и ученым - вполне достаточно простого школьного курса истории - благоустроенной Европы с ее идеальным руководством Петр видеть не мог!! Ибо такой Европы в принципе никогда не существовало!!
ВСПОМНИМ, ЧТО ПРИСХОДИЛО В ЕВРОПЕ В ПЕТРОВСКИЕ ВРЕМЕНА
1) Только что завершилась Тридцатилетняя война, в которой погибло от военных действий, голода и болезней погибло 75% населения Германии. Эта война между Германией и Францией закончилась из-за полного истощения противоборствующих сторон: и Германия и Франция начали вымирать от голода.
2) Разбойные банды переполнили все европейские дороги. Банды состояли из бывших солдат противоборствующих сторон, голодающих мужиков, разоренных горожан - людей, которые не были в состоянии обеспечить себе пропитание иначе как разбоем. Их жандармерия вешала тысячами прямо на этих же дорогах в целях устрашения.
3) По всей Европе полыхали костры инквизиций - католической и протестантской - ученые богословы обеих религий жгли ведьм.
Приговором от 16 февраля 1568 г. - за век до Петра - инквизиторы осудили на смерть ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ НИДЕРЛАНДОВ!!! И герцог Альба вырезывал целые города этой страны.
4) Нидерланды приннимали участие в Тридцатилетней войне и сразу же после ее окончания были разгромлены Кромвелем, который своим "навигационным актом" полностью уничтожил голландскую морскую торговлю. Затем были 2 войны с Францией. После чего Нидерланды втянулись в новую войну за испанское наследство.
Нидерланды были разорены. Бесившиеся от голода народные массы рвали в клочки на улицах представителей власти. Власти мстили казнями. Перед самым приездом Петра в Европу помер тот самый судья Карпцоф, который казнил 20 000 человек в одной только Саксонии (Саксония примерно соответствовала 2 российским губерниям).
5) В Англии, куда Петр отправился из Саардама, было повешено и казнено около 90 000 человек только при одной Елизавете.
ВСЯ Европа содрогалась от войн, голода, инквизиции, эпидемий ,в т.ч. психических - обезумевшие женщины сами являлись на инквизиционные судилища - в результате некоторые местности Германии остались вообще без женского населения.
Тем не менее Ключевский пишет: "Европейские народы воспитывались не кнутом и застенками". Между тем, по "Уложению Царя Алексея Михайловича" сметрная казнь на Руси полагалась за 60 видов преступлений, а по современному ему французскому закону - за 115. А Петр ввел казнь за 200.
Ключевский не мог не знать, что русские "застенки" были цветочками по сравнению с западноевропейскими обычаями и нравами.
Он не мог не знать, как шведское правительство расправилось с современником Петра - Паткулем. Или каким совсем уж бесчеловечным способом был казнен отец Дамьен. Или что сделали с друзьями будущего Фридриха Великого, казненными четвертованием на глазах наслденика престола.
ВСЕ ЭТО - ВОСПИТАНИЕ БЕЗ КНУТА И ЗАСТЕНКА
Еще историки пишут о "московской грязи" и "европейской чистоте". Про вшивый (в прямом смысле слова) двор Версаля и русские бани писал в мессаге, на которую Вы отвечали.
6) Откуда Петр мог заимствовать пьяный синод, непристойные имитацииЕвангелия и креста, все, что он практиковал с выдвиженцами??!!
Только Покровский в "Истории России" довольно бегло упоминает о "потестантских симпатиях Петра".
Европа времен Петра вела лютеранскую борьбу с католицизмом. И арсенал петровского антиправославного хулиганства был полностью скопирован из практики лютеран.
7) Палочная дисциплина, введенная Петром в русской армии и ликвидированная только Суворовым, Румянцевым, Потемкиным, была заимствована у Фридриха Великого - он так управлял своей наемной и потому не имевшей никакой морали быть боеспособной - армией.
8) Привез Петр из Европы стрелецкие казни, личное участие в них (до этого даже Грозный не доходил), привез Преображенский приказ, утроенную порцию смертной казни и террористический режим, на который ссылались даже большевики.
Общественная мораль в Москве была НАМНОГО ВЫШЕ, чем в тогдашней Европе. Точно также гос. устройство Московской Империи было на много порядком выше гос.устройства петровской Европы, раздираемой династическими войнами, религиозным преследованием и т.д. и т.п.
В итоге приходим к выводу, что из всей просвещенной Европы стоило взять лишь технику чугунолитейного дела, которую импортировали в Россию еще предшественники Петра; еще кое-что из техники, которой не было в Москве.... И ВСЕ!!
P.S. К Вашим словам про "многовековую европейскую культура и какие у нее были достижения" хочется обратить внимание на тот, факт, что последний случай ауто-да-фе - публичного сожжения живого человека в просвещенной и культурной благоденствовавшей Европе - относится к 1826 г.
Drive_E36
09.10.2007, 23:11
А много успешных войн Вы можете назвать у Московии до прихода Петра? Может быть например войну с Ливонией которую вел Грозный?:)
В войне с Польшей были отвоеваны: Могилев, Витебск и Смоленск. В войне за Прибалтику были завоеваны: Юрьев и Динабург, московские войска дошли до Риги. Тогда же воевали с Крымом, правда неудачно. Но была присоединена Малороссия, и главный враг России - Польша была добита при Алексее Михайловиче до такой степени, что Петр имел возможность, не им завоеванную, вести себя в Польше как у себя дома.
А главным врагом России была Польша, а никак не Швеция. Именно Польша угрожала национальному суверенитету России. И именно Москва покончила с Польшей, а не Петр. Швеция была лишь соперником за балтийские колонии, выход к морю для России.
Еще лучше шли военные дела Москвы на востоке, шла экспансия на берегах Амура.
И именно при Царе Алексее Михайловиче Грузия пыталась попасть под наш протекторат.
Допетровская Москва вела войны удачные и неудачные, но все эти войны уже стали наступательными.
И насколько Русская Армия была хорошо организованной,централизованной силой всегда готовой к масштабным,наступательным,успешным войнам для достижения имперских притязаний и что важнее, потребностей России? Ведь мало выписать иностранных офицеров и построить один или два военных завода,важно научить армию самому главному - побеждать! В том и состоит великая заслуга Петра, что он взял перед Богом и историей ответственность за бесконечную войну, лишь бы научить свой народ побеждать. (http://www.russdom.ru/mom/m1/m108.html) Вот мнение о Петре которое мне отчасти близко (именно та часть которая касается его военных заслуг,остальное спорно)
За несколько лет до Петра в 1681 г. 89 тыс из 164 тыс человек московской армии были переведены в регулярную постоянную армию. Т.е. более 50%!
А Милюков пишет, что было 60 тыс пехоты, 30 тыс. конницы иноземного строя, 16 тыс. дворянских войск и 22 тыс. стрельцов!!!!! В сумме 128 тыс.!!!
Реформа проводилась до Петра, ее начал еще Грозный. При Петре реформа армии была снижена и искалечена. В первом Азовском походе Петра регулярная армия составляла лишь 10%: 14 тыс на 150 тыс. чел.
Про бесконечную войну и ответсвенность Петра - просто смешно, уж извините. Петру для войны, начатой 18-летним мальшишкой Карлом, ко времени которой Россия превосходила Швецию в 10 раз военным потенциалом - понадобился 21 год!!! (Смутное время - 6 лет, Гитлер - 4 года, Наполеон 2 года).
Приходим к выводу о степени "гениальности" Петра. Да и выиграл войну не Петр, а Шереметьев с московской конницей и не благодаря, а не смотря на Петра.
Между тем расходы на ведение Северной войны стоили более и "пяти Швеций"....
Две основные черты Петра как военачальника, коротко говоря: трусость и бездарность. Чего один только Прутский поход стоит - САМАЯ ПОЗОРНАЯ СТРАНИЦА ВОЕННОЙ ИСТОРИИ РОССИИ ВСЕХ ВРЕМЕН.
Вот здесь уже когда писал про военные усилия Петра, посмотрите, не хочется повторяться.... : http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=135681&page=2
Drive_E36
09.10.2007, 23:12
......
Северная война началась в 1700-м году. Эту войну начал 18-летний мальчишка Карл XII. Ни моральные, ни материальные ресурсы Швеции (при чем тут территория стран :rolleyes: ) не были достаточными для войны с Россией, которая ужу покончила с оборонительными войнами и еще до Петра I при Царе Алексее Михайловиче, разгромив своего главного врага, угрожавшего национальным интересам России - Польшу, перешла к войнам наступательным.
После Полтавы (победителем в этой битве следует признать опять-таки не Петра, но генерала Келина). Петру осталось лишь добить растрепанную после 2 месяцев неудачной осады Полтавы, толпу... И Карл был кончен!!
Только после этого началась Турецкая война (1710-1713 гг) и состоялся нелепый Прутский поход Петра - самое позорное явление за всю российскую тысячелетнюю военную историю.
Теперь по Ключевскому:
".... У петра зародился спорт - вмешиваться в дела Германии.... Ни с того ни с сего Петр впутался в раздор своего мекленбургского племянника с его дворянством..... Так главная задача, стоявшая перед Петром после Полтавы решительным ударом вынудить мир у Швеции, разменялась на саксонские, макленбургские и датские пустяки, продлившие томительную девятилетнюю войну еще на 12 лет.... Кончилось это тем ,что Петру .... пришлось согласиться на мир с Калом XII, обязавшись помогать ему в возврате шведских владений в Германии, отнятию которых он сам больше других содействовал, и согнать с польского престола своего друга Августа..."
Здесь не пахнет не только гениальностью Петра :D , но и просто средним умом здравомяслящего человека :mad: - обычная петровская БЕСТАЛКОВЩИНА, проявлявшаяся всегда и везде в любом деле Великого Перобразователя.... :rolleyes: -сарказм
З.Ы. Кстати, Северная война заканчивалась уже и вовсе без предводителя Швеции - Карл погиб в Норвегии - на престоле оказалась его сестра....
INVICTUS!
10.10.2007, 01:07
ВСПОМНИМ, ЧТО ПРИСХОДИЛО В ЕВРОПЕ В ПЕТРОВСКИЕ ВРЕМЕНА Зачем же,давайте и до Петра в том числе посмотрим.:) Вот Вы говорите,войны,разбойники и банды на дорогах,костры полыхают..Все это безусловно было,вообще европейская история на мой взгляд и не только на мой, одна из самых насыщенных и драматичных в известной общечеловеческой истории.И то что описали Вы,всего лишь часть этой истории. А где имена я Вас спрашиваю?Имена людей науки,исскуства,литературы,которые собственно и представляют достижения тех времен. Почему Вы забыли упомянуть помимо войн и грабежей, имена таких людей,живших в XVII веке,приведу лишь часть известных: Галилео Галилей,Иоганн Кеплер,Исаак Ньютон,Готфрид Лейбниц,Рене Декарт,Бенедект Спиноза,Жан Расин,Питер Пауэл Рубенс,Харменс ван Рейн Рембрандт,Микеланджело да Караваджо,Диего Веласкес..А теперь,не приведете ли примерно такой же список деятелей культуры и науки допетровской Руси XVI - XVIIв.в.? О чем дискуссия вообще? О том что Европа не имела никакой особой культуры и достижений и заимствовать было нечего?
INVICTUS!
10.10.2007, 02:13
Допетровская Москва вела войны удачные и неудачные, но все эти войны уже стали наступательными. Наступательные,не всегда значит успешные. Давайте совершим краткий экскурс и посмотрим в каком состоянии досталось Петру Московское Царство. Прошло меньше века после избавления от тяжелейшей Смуты. Дед и отец Петра немало сделали для избавления от разрухи, для начала интеграции пространства на востоке и юге, для возвращения потерянных русских земель на западе континента. И все-таки Московия территориально оставалась зажата в глубине материка, не располагала выходом к морям и портам. Единственным русским портом, через который шла вся торговля государства, был замерзающий порт Архангельск, больше половины года не функционировавший из-за погодных условий. Выход к Азовскому и Черному морям был перегорожен турками по реке Дон у Азова.Добавим к этому отсутствие регулярной организованной армии, которая, несмотря на все старания первых Романовых большей частью состояла из плохо вооруженных и необученных стрелецких и конных полков. Собственный флот отсутствовал, торговля через замерзающий зимой Архангельск велась на иностранных судах. Заводов и фабрик было ничтожное количество, и те принадлежали иностранцам. Совершенно неразвиты были уральские месторождения. В это же время европейские страны располагали регулярными и прекрасно вооруженными армиями, целыми флотами военных и торговых судов, устроенными незамерзающими гаванями, имели все условия для ведения выгодной морской торговли, а, следовательно, для интенсивного развития промышленного производства.Без военной техники Россию били на протяжении всех предшествующих веков ее соседи: поляки, шведы, турки, крымские татары.Для отражении агрессии извне Россия попросту нуждалась в заимствовании европейской военной и промышленной техники.
Про бесконечную войну и ответсвенность Петра - просто смешно, уж извините. Петру для войны, начатой 18-летним мальшишкой Карлом, ко времени которой Россия превосходила Швецию в 10 раз военным потенциалом - понадобился 21 год!!! (Смутное время - 6 лет, Гитлер - 4 года, Наполеон 2 года). Мальчишка Карл..это мило..и это сказанно о самом гениальном европейском полководце своего времени.. полагаю что обладай его талантами Гитлер например,то война уж никак не 4 года бы длилась и мы сейчас с Вами переписывались бы на немецком, это в лучшем случае..Но вернемся к Петру непосредственно и обратимся опять к истории,вспомнив что сделал Петр в плане подготовки и ведения войны, за довольно короткий исторический период замечу,да и вообще хочется обобщить его деяния и достижения - Когда необходимо было в течение нескольких месяцев построить большие корабли, вооруженные пушками, которые смогли бы выдержать открытый бой с сильным турецким флотом у Азова, молодой Петр сам без устали работал топором на верфи в Воронеже. Во время осады города Петр собственными руками наводил пушки и метал бомбы в осажденный город, вел подкопы и рыл траншеи. Осада Азова была быстрой и успешной - и еще к началу 18-го века Россия обрела выход в южные моря.Когда необходимо было прорывать "санитарный" кордон на Западе, "европеизатор" Петр заключил мир с азиатской Турцией и объявил войну одной из крупнейших европейских держав - Швеции. Даже потерпев неудачу под Нарвой, Петр не пал духом. Уже через три года были взяты Нотебург и Ниеншанц, а затем на Неве силами преображенских и семеновских "потешников" была одержана первая победа над могущественными шведами на воде. Тотчас же здесь, на отвоеванной древней русской земле, среди северных болот и лесов, стали строиться дома и судоверфи, из которых и вырос блистательный Санкт-Петербург(в котором проживают ныне многие недовольные Петром Алексеевичем :cool:) В руках России были все города Финского и Рижского заливов - Выборг, Рига, Ревель (ныне Таллин) и Нарва. Русские военные корабли уже плавали по Балтийскому морю. В 1714 году под Гангутом весь шведский военный флот (28 больших судов с сильной артиллерией - около 800 пушек) был полностью уничтожен. Россия впервые за всю свою историю стала господствовать на Балтике. День 30 августа 1721 года можно назвать черным днем для Рюйтеля и Вике-Файрберга: в этот день был заключен Ништадтский мир, по которому к России отошла территория Эстляндии и Лифляндии. Тогда же на карте мира возникла держава, имя которой произносится как Российская Империя.За четверть века азиатское, зажатое в материке и оторванное от морей царство превратилось в могущественную евроазиатскую державу. С расширенной территорией на западе, востоке и юге.С сильной, превосходно вооруженной, передовой и регулярной армией. С флотом. С господством в Балтийском море. С металлургическими и горными заводами на Онежском озере и на Урале. С модернизированным Тульским и новопостроенным Сестрорецким оружейными заводами. С корабельными рощами. С Вышневолоцким и Ладожским каналами, открывшим торговый путь из Балтики в Каспий. С Петровским портом на берегу Каспийского моря. С навигационной, инженерной, артиллерийской и медицинской школами. С Морской академией. С Академией наук. С духовными семинариями, готовившими образованных священнослужителей. Со Святейшим Синодом, несшим духовное просвещение языческим племенам Сибири.И можно долго говорить о том гениален Петр или нет, но достижения описанные выше имели место быть именно при нем.
Или вот еще один устойчивый миф о презрении Петра ко всему "истинно русскому" как к варварству, а к русским людям как к "полудиким дуракам". Между тем, как-то упускается из виду тот факт, что Петр никогда не назначал иностранцев на высшие места во властной иерархии. Во главе государственного аппарата были поставлены русские люди: Меньшиков, Апраксин, Шереметев и др.Целая плеяда русских государственных деятелей петровской эпохи уже завоевала свое место в русской истории истовым и самоотверженным служением Царю и России, героизмом на полях сражений, блестящими победами. Привлечение иностранцев на русскую службу имело вынужденный и ограниченный характер. Они привлекались в первую очередь как "спецы". Засилье иностранцев во власти - это уже из послепетровского времени.
И напоследок о религии которая подвергалась "неслыханным" гонениям и "унижениям" при Петре. А как тогда объяснить тот факт тогда,что в строящемся Петербурге прежде всего другого строились православные храмы: начиная от первой в городе Свято-Троицкой церкви до храма Преподобного Сампсона Странноприимца (в день памяти которого была одержана Полтавская победа), собора Преподобного Исаакия Далматинского (в день памяти которого родился Петр), Петропавловского Собора в крепости, и наконец Александро-Невской Лавры, куда еще при жизни Петра были перенесены мощи благословенного русского князя.
П.С. О Петре можно много и долго спорить,говорить,но неблагодарное это дело давать ему оценку как равный равному.;)
А разве Панин или Пален сидели у нас на царском престоле? Кстати, насчет Палена у историков нет однозначного мнения относительно его роли в заговоре.
В любом случае и коронация Александра, и коронация Екатерины происходили в рамках законной династии. И, повторяю, не было в России ни одного официального свержения династии.
так и в Риме императоров обычно убивали не будущие императоры, а кто-то другой, часто - преторианская гвардия.
И там всё бывало происходило в рамках династий, пока династии не кончались...
И что с того? - полная аналогия, которую Вы отрицаете :)
А что такое "официальное свержение династии"? :shock:
И вообще непонятно ни одно преимущество монархии - уж сколько раз спрашивал...
Drive_E36
10.10.2007, 17:48
Цитата:
А вот привез Петр из Европы такие вещи, за которые 200 лет спустя даже большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили: ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей..
Это вообще тема для отдельного разговора и ее при желании можно отдельно поднять. Приведу лишь такую вот цитату которую Вы можете оспорить если хотите - "В петровские времена пьянство не только не поощрялось, но и жестоко наказывалось. Петр издал указ, чтобы пьяницам на шею подвешивали чугунный круг и приковывали его цепью к шее. На медали было написано, что «сей безобразно в пьянстве усердствовал»."
Многие и достаточно много писали об отношении Петра и его сподвижников к алкоголю.
Вот, к примеру, князь Куракин писал, про Петра и его птенцов: "дебоширство и пьянство было великое, что невозможно и написать ,что, по три дня запершись в дома, бывали так пьяны, что многим случалось оттого и умирать".... Это было в начале царствования ,еще в Кокуе-первой общественной школе Петра - с его разноплеменными европейскими отбросами .....
То же самое творилось и в конце петровского царствования. Так саксонский посланник Лефорт за полгода до смерти Петра писал: "Не могу понять этого государства. Царь шестой день не выходит из комнаты и очень нездоров от кутежа, происходившего по случаю закладки церкви, которая была освящена тремя тысячами бутылок вина. Уже близко маскарады, и здесь ни о чем другом не говорят, как об удовольствиях, когда народ плачет. Не платят ни войску, ни флоту, ни кому бы то ни было".
Так искренне были удивлены французы во время пребывания Петра в Париже: когда же эти люди работают?! И пришли к выводу ,что работать русские люди могут только в пьяном виде :D :help:
Пьянство Петра продолжалось безостановочно от Кокуя до самой его смерти. И все это прививалось гражданам новой империи. :cry:
И как бы ни оценивать традиции, предрассудки или суеверия Москвы, совершенно очевидно, что ни один порядочный москвич не мог пойти со своей женой, невестой, дочерью в петровский публичный дом, где ее насильно будут накачивать сивухой, а то и сифилисом снабдят....
Drive_E36
10.10.2007, 17:56
Думаю,что не "окно" здесь свою роль сыграло а необходимость в подобных мерах в то время."Законодательство эпохи Петра I чаще обращается к смертной казни по сравнению с Уложением 1649 года. Воинские артикулы Петра I и другие многочисленные уголовно-правовые акты этого периода насчитывают применение смертной казни в 123 случаях. Цель этой кары состояла в устрашении, а вся карательная система петровской эпохи была в целом "устрашительной". Обилие санкций в законодательстве Петра I, предусматривающих смертную казнь, наводит на мысль чрезмерной жестокости этих законов. Однако, нужно отметить, что это была не бесцельная жестокость, а сознательная политика, проводимая в интересах охраны государственного и общественного порядка."
Давайте теперь на этом основании оправдаем и деяния большевиков.
Их убийства и бесчинства тоже разумеется, проводидись в интересах охраны гос. о общественного порядка. И сталинские репрессии, и раньше кровь в подвалах чрезвычайки лилась по той же самой причине, что и во времена Петра. И оправдывалась тем же нехитрым способом.
Ведь именно такими же словами они и оправдывали свой террор, и пальцем на петровский террор показывали в оправдание. И портрет Петра не случайно в кабинете у Сталина висел.
В общем, неубедительна совершенно Ваша попытка оправдать петровские зверства.
Drive_E36
10.10.2007, 18:02
Цитата:
Феодальная идеология проникла в Киев вместе с торговыми и дипломатическими его связями с Европой. И место было до этого пустым, говоря вашими словами.
Если оно было пустым как Вы считаете,то что Вас удивляет тогда? В смысле проникновения на Русь "феодальной идеологии"? Еще раз повторюсь, я не считаю это чем-то из ряда вон выходящим а лишь как часть естественных исторических процессов. Ну сложилось вот так и более действенных предпосылок других путей-развития на тот момент не было или были? Насколько помню было язычество и родоплеменные отношения.
Я говорил, что оно было пустым лишь от феодальных отношений. Не надо передергивать.
А феодализма в европейской интрепретации Русь благополучно избежала. За редкими и короткими исключениями, такие периоды как конец Киева только подтверждают общее правило.
Drive_E36
10.10.2007, 18:41
Цитата:
По поводу Византии мне тоже кажется, Вы сильно преувеличиваете.
Ну это не я а историки с которыми кстати согласен.
Они тоже преувеличивают. Раз вы с ними согласны - значит Вы тоже преувеличиваете :)
Наша историография вообще много чего сознательно искажает. До такой степени, что вообще большой вопрос, есть ли у нас историография как наука.
Цитата:
Русь строилась на идее национального единства - это основная идея нашей истории.
Основная после крещения,которое как Вы помните,мы приняли от Византии.
Что же по-вашему, до крещения не было что-ли русского государства? :cool::D:D:help:
Это государство создано было как раз благодаря идее славянского единства.
Цитируем Ключевского. Он дает общий обзор нашей "Начальной летописи":
"Начальная летопись представляет сначала прерывистый, но чем дальше, тем все более последовательный рассказ о первых 2,5 веках нашей истории..... Всего важнее идея, которою освещено начало нашей истории, - это идея славянского единства..."
Другими словами, у самых истоков русской государственности стояла ИДЕЯ НАЦИОНАЛЬНОГО ЕДИНСТВА.
Гораздо позже Русь была крещена и получила православие, которое также оказало чрезвычайно важную роль в судьбах России. Но другую.
Православие не могло оказать влияние на создание русского государства.
Государственность к моменту крещения Руси уже существовала.
Drive_E36
10.10.2007, 21:15
Цитата:
А в Византия никогда не была национальным государством - там не было нации даже и в зародыше. ВСе, что было в Византии, было прямой противоположностью тому, что выросло в России. "Византийское влияние" - одна из легенд, созданных нашими книжниками и фарисеями.
Византия это по сути основная наследница Римской Империи,со всеми вытекающими в частности с таким понятием как "подданые империи". Империя,любая,никак не может быть одним лишь национальным образованием(ну разве что в самом начале своего существования) и тем более мононациональным государством.Безусловно что Россия это не одно к одному с Византии,но черт ее проматривается много. И было бы интересно получить от Вас ссылку на серьезные труды,которые это влияние опровергают.
Византия никогда не была национальным государством – у нее никогда не было даже народа, не говоря о нации. Вы когда-нибудь слышали что-нибудь о «византийском народе»? А о русском народе? :)
Византия была создана на месте бывшей греческой колонии, куда переселили всю римскую администрацию…
Обосновываем теперь тезис «Все, что было в Византии, было прямой противоположностью тому, что выросло в России.»
В случае с Византией имеем диаметрально противоположность России в плане духовности.
ВИЗАНТИЯ
Византийство – это преобладание формы над содержанием.
У нее никогда не было «родной землицы», из-за которой кто-нибудь стал бы рисковать жизнью. Никогда не было национальной идеи. Никогда не было легитимной монархии. Никогда не было национальной армии.
РОССИЯ
В России всегда содержание предпочиталось форме, совесть – букве закона, мораль – силе ,а сила - интриге. И при Олеге, и даже при Сталине у нас была «родная земля», за которую наши предки шли миллионами на смерть. Идея славянского единства вела наши армии на Балканы и была даже реализована в Варшавском блоке в 20-м веке.
Убедительно? :)
Точно такими же факторами влияния, как Византия, можно признать влияние печенегов, лесов, торговли и.д. и т.п.
Цитата:
Да, от Византии Русь получила христианство, которое НЕ ПОВЛИЯЛО на национальный характер народа.
:eek:Обосновать не хотите это свое утверждение?! Ведь именно христианство и в частности Православие на протяжении многих веков после крещения стали определять характер и душу русского народа.
Характер и стержень русского народа был уже сформирован к моменту организации Империи Олега. Не будь этого характера и внутреннего стержня - не было бы и Руси.
INVICTUS!
11.10.2007, 02:22
Многие и достаточно много писали об отношении Петра и его сподвижников к алкоголю. Ну пил Петр Алексеич,пил. Никто не отрицает, факт достаточно известный - "Трудно сказать, кто повинен в этом пагубном пристрастии. Большинство близких к Петру людей страдали этим пороком. Умный князь Борис Голицын, которому царь был стольким обязан в борьбе с царевной Софьей, по словам одного из современников, "пил непрестанно". Не отставал от него и знаменитый "дебошан" Франц Лефорт. А ведь он - едва ли не единственный человек, которому молодой царь старался подражать."
Вот только что Вы к этому его пристрастию прицепились то, человек так может расслаблялся и стресс снимал. Какие нагрузки он испытывал по сравнению с простыми смертными, мне какжется что несопоставимые..Но при этом дело то делалось - воевал,флот строил,столицу новую и т.п. Достоевский вон тоже в карты играл,рулетку и говорят,что жену свою даже проиграл..но при этом писатель то гениальный,чтож мне его осуждать теперь за это? Гений ведь..с них спрос другой. Еще раз повторюсь,трудно представить какие психические нагрузки(или даже перегрузки) испытывают подобные люди,еще неизвестно как бы мы на их месте "расслаблялись"..:rolleyes:
Так саксонский посланник Лефорт..Кстати не тот ли это "дебошан" Лефорт или другой какой-то?:)
И как бы ни оценивать традиции, предрассудки или суеверия Москвы, совершенно очевидно, что ни один порядочный москвич не мог пойти со своей женой, невестой, дочерью в петровский публичный дом, где ее насильно будут накачивать сивухой, а то и сифилисом снабдят....Я и не утверждал,что Петр из Европы только хорошее тянул - "Следует заметить: то, что осуждалось православной церковью и именовалось "блудом", в европеизированной светской культуре почиталось чуть ли не нормой. Петр как-то быстро запамятовал о первом и легко принял второе."
Drive_E36
11.10.2007, 18:25
Цитата:
До Петровских реформ крестьянин был лично свободен. А после них превратился в раба. Или вы не согласны? Поэтому как я и написал ИСТИННОЕ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО, т.е. РАБСТВО началось с Петра, несмотря на то, что историки пишут про крепостное право в Москве, где НИКОГДА НЕ БЫЛО РАБСТВА, а был лишь порядок субординации крестьянства - он,как и казак, был всего лишь прикреплен к земле, но оставался ЛИЧНО СВОБОДНЫМ.
Понятия "крепостное право", "крепостной человек", "дворянин" в петровской Руси пробрели совсем другой смысл, отнюдь не такой, какой они имели в Московской Руси.
Отчасти соглашусь с Вами,усиление крепостного права имело место быть при Петре,что было вызванно государственной необходимостью на тот момент.Хорошо это или плохо,видимо на тот момент не было другого более действенного проведения реформ.Можно это считать одним из недостатков этих реформ,но не стоит все так однозначно воспринимать.Опять же отвечу ссылкой, для тех кто хочет более детально ознакомиться с этим вопросом -
Из реформы Петра Россия выходила не более, но и не менее крепостной, чем была до нее. Древнерусское право, начав полным, обельным холопством Русской Правды, похожим на греко-римское рабство, потом выработало несколько смягченных условных видов неволи..
..Но зато Петр положил податную таксу на право рабовладения, обложив всякую мужскую холопью душу государственным тяглом под ответственностью владельца. Петр думал о своей казне, а не о народной свободе, искал не граждан, а тяглецов, и подушная перепись дала ему не одну сотню тысяч новых тяглецов, хотя и с большим ущербом для права и справедливости. (http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/63.htm)
Ничего себе просто этакое невинное усиление крепостного права :thumbup: Подумаешь ,немного усили, да? :eek:
Московский мужик никогда не был ничьей собственностью. Это факт.
Дворянстов свегда пыталось захватить власть на Руси и получить власть над крестьянством. Но всегда русская монархия в союзе с крестьянством, купечеством, духовенством успешно эти потуги дворянства сводила на нет.
И лишь петровский указ 1714г о единонаследии, названный благодарным дворянством впоследствии "изящным благодеянием", позволил дворянству совершить прорыв. По московскому законодательству имения помещиков находились в государственной собственности. В результате указа Петра государственные имения превратились в частные, а государственно-обязанные креятьяне превратились в частную собственность дворянства. Купечество, духовенство, крестьянство и посад в результате были разгромлены и обращены в рабство. А русская национальная культура была отброшена на века назад.
Кстати, именно за это дворянство в течение 200 лет воздвигало Петру памятники: бронзовые, литературные ("Медный всадник" Пушкина) и другие.
Drive_E36
11.10.2007, 20:05
Простите, а какой класс в России всегда был основным оплотом монархии? Дворянство. И его усиление лишь отображало суть и потребности монархии да и государства кстати.
ДОВОЛЬНО УЖЕ НЕСТИ АХИНЕЮ. :mad:
К падению монархии привело не усиление дворянства (это после то 1900 года?!) и тем более появления марксистской идеологии(хоть она и сыграла свою роль тоже) а повторюсь, определенные исторические события и кризисные процессы внутри самой монархии,которые она уже не смогла преодолеть,видимо потому что не имела соответсвующих времени защитных механизмов. Есть очень хороший роман В.Пикуля "Нечистая Сила", где этот кризис власти достаточно хорошо изложен.
Вы не понимаете сути исторических процессов, происходивших в России и пишите полнейшую и ничем не обоснованную чушь. Уж извините.
Изначально дворянство было слоем воинов. Но в результате петровских реформ оно превратилось в паразитирующую касту рабовладельцев. Этот класс всю свою историю пытался наложить свою лапу на Царя и на крестьянство. Дворянство, тогда еще служилый, а не рабовладельческий класс, пыталось «завоевать Россию для себя» и под предлогом стояния за Дом Пресвятой Богородицы пытолось провозгласить себя владыкой России. В до-романовской Москве эта похоть дворянства была разгромлена Грозным.
Однако в Москве Царь и народ были вместе,было единение Царя и народа, народ поддерживал Царя, Царь ратовал за народ. Именно поэтому поляки в Смутное время , видя плотность боярской и духовной среды вокруг государя, считали необходимым вырвать царя из этой среды и перенести царскую резиденцию из Москвы куда-нибудь в другое место. (курс проф. Филиппова. Подчеркнуто им же!!). План врагов России реализовало одно из русских сословий – дворянство. Царь был вырван не только из среды, но и вообще из России – тогдашний Санкт-Петербург Россией, конечно же не был и добраться до этой далекой болотной глуши вообще откуда бы то ни было было весьма и весьма проблематично: леса, болота, бездорожье. Столицу перенесли в гнилое чухонское болото, где вообще никого не было!!
Петербург свалился на дворянство как манна небесная…
Уже на следующий день после смерти Петра дворянство установило полную свою диктатуру. На престол возвели вчерашнюю девку, ее спаивают, и за нее правит дворянство. В течение 50 лет дворянство быстро все наверстывает: и похоть власти над родной страной, и и годы военных лишений, и, самое главное, СВОЙ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ ГОЛОД.
Именно здесь появляется та «пропасть между народом и престолом» - народ и царя разделило дворянство, и делало с тех пор все возможное ,чтобы не допустить более того былого единения Государя с народом…. Дворянству только и оставалось – не допустить восстановления монархии, чего оно и достигало до Николая I, который в первый раз за 100 лет показавшего ВООРУЖЕННЫМ РАБОВЛАДЕЛЬЦАМ ДЕКАБРИЗМА железную руку и ежовые рукавицы самодержавия.!!!!
Пропасть расширялась и в итоге привела к падению монархии и концу самого дворянства.
P.S. Вся русская историография написана дворянами. Именно поэтому мы имеем хвалебный «Медный всадник» Пушкина, одного из первых людей того слоя, что судорожно прятолось всю нашу историю за тенью Петра и всю историю ставившего Петру литературные и прочие памятники.
Сложно отрицать гений Пушкина и его ум. Однако ведь это он сказал про пугачевский бунт «бессмысленный и беспощадный!!!! Как мог Пушкин сказать «Бессмысленный» в отношении протеста против крепостного права??!! Почему барский бунт вооруженных рабовладельцев-декабристов был так мил сердцу Пушкина и почему мужицкий бунт Пугачева против цареубийц оказался по Пушкину БЕССМЫСЛЕННЫМ??!!
Да по той же простой причине, по какой мы не найдем этого ответа ни у него, ни у Толстого, ни у Соловьева – первых людей рабовладельческой касты, писавшей русскую историю, у того класса, единственного класса, выигравшего от петровских реформ, получившего в свое личное распоряжение:
1. государственную землю
2. крестьянство
3. престол
Много нового узнаю из истории своей страны, весьма познавательно.
Много нового узнаю из истории своей страны, весьма познавательно.
Да, уж ......
Весьма недурственно!! Очень интересно!! ОЧЕНЬ!!!
INVICTUS!
12.10.2007, 03:01
ДОВОЛЬНО УЖЕ НЕСТИ АХИНЕЮ. :mad:Не стоит эмоций,главное спокойствие.:) Вы правы пожалуй, в смысле что прекращать пора,во всяком случае стоит сделать тайм-аут,тем более что от Вас,не буду говорить Вашими же словами ахинея а скажу корректнее, что какая-то "интересная" история пошла..и несколько Ваших цитат из этого "своеобразного" видения истории - nou comments.
Но в результате петровских реформ оно превратилось в паразитирующую касту рабовладельцев.
Дворянство, тогда еще служилый, а не рабовладельческий класс, пыталось «завоевать Россию для себя» и под предлогом стояния за Дом Пресвятой Богородицы пытолось провозгласить себя владыкой России.
В до-романовской Москве эта похоть дворянства была разгромлена Грозным.
Именно поэтому поляки в Смутное время , видя плотность боярской и духовной среды вокруг государя, считали необходимым вырвать царя из этой среды и перенести царскую резиденцию из Москвы куда-нибудь в другое место. (курс проф. Филиппова. Подчеркнуто им же!!).
План врагов России реализовало одно из русских сословий – дворянство. Царь был вырван не только из среды, но и вообще из России – тогдашний Санкт-Петербург Россией, конечно же не был и добраться до этой далекой болотной глуши вообще откуда бы то ни было было весьма и весьма проблематично: леса, болота, бездорожье. Столицу перенесли в гнилое чухонское болото, где вообще никого не было!!
Дворянству только и оставалось – не допустить восстановления монархии,чего оно и достигало до Николая I, который в первый раз за 100 лет показавшего ВООРУЖЕННЫМ РАБОВЛАДЕЛЬЦАМ ДЕКАБРИЗМА железную руку и ежовые рукавицы самодержавия.!!!!
Почему барский бунт вооруженных рабовладельцев-декабристов был так мил сердцу Пушкина и почему мужицкий бунт Пугачева против цареубийц оказался по Пушкину БЕССМЫСЛЕННЫМ??!!
Да по той же простой причине, по какой мы не найдем этого ответа ни у него, ни у Толстого, ни у Соловьева – первых людей рабовладельческой касты
п.с.Безусловно класс дворян можно подвергнуть критике, но не такой пулеметной и соответственно огульной во всем.А в целом Ваше "глубинное" понимание сути исторических процессов мягко говоря спорно, хотя и не лишено своей иррациональной привлекательности.:) Кстати в Смутное время Москву князь Пожарский освободил,хоть и был он из "дворян-рабовладельцев" если что..Приятно было пообщаться с интересным собеседником и до скорых встреч. Да и большой привет профессору Филиппову!:wave:
J.Hunter
12.10.2007, 10:12
2Драйв: Спасибо, дружище, я уж думал один тут. Так и надо, простым и понятным языком.
2Инвиктус: зачем столько цитат нарезать, если каментов нету??
Drive_E36
12.10.2007, 16:57
Цитата:
Во-первых, когда эмигранты из Киевской Руси, те люди, которым феодальные отношения опротивели раньше других, основали Московскую Русь.
Ой,сколько спорных утверждений Вы выдаете! Для меня это честно что-то вроде открытия,вот только на какие исторические источники достойные прочтения они опираются? А Иван Калита например,тоже в их число входил?
В Киеве, как и в Новгороде, впрочем тоже, никакой демократии не получилось. А получилась в Киеве феодально-торговая аристократия. Именно эта аристократия и "съела" верховную власть. В Киеве народу не удалось создать "своей власти". И именно поэтому эти низы присоединились к той власти, кот. удалось создать у себя низам московским: "Волим под Царя Московского, Православного!" Этот мотив присутствовал и в Новгороде, и в Вильне, и в Киеве, и в Галиции. Массы поднимают восстания против власти, громят ростовщиков.... Низы "отливают" на запад и север... Но на западе низам ничего не удается - они опять попадают в уже сложившийся феодальный быт. А вот на севере - на никем не обжитый землях, киевские демократические эмигранты строят по совей воле и разумению - Москву - на свободной от феодально -ростовщических традиций почве.
И эта самая Москва, власть, созданная низами для себя - находит поддержку и отклик у всех низов всея Руси.
У Москвы наличествовало некое антифеодальное настроение людей. Именно эти люди и их потомки поддержали и Андрея Боголюбского, и упомянутого Вами Ивана Калиту, и Ивана III, и Ивана Грозного.
Drive_E36
12.10.2007, 17:57
Возможно один к одному на российской почве, без учета национальных особенностей, он является ущербным,но сам по себе в своей "естественной среде" он никак ущербным не является.
Да какая же нам разница, какой он европейский тип там в своей среде или еще где среди, к примеру, папуасов Новой Гвинеи? :shock::D:help: Мы же про Россию с Вами говорим? Или нет?! :help:
Европейская монархия так же прошла нелегкий путь становления от феодальной,абсолютной и неограниченной до конституционной.Вот Вам это слово не нравится,но считаю это одним из достижений европейской культуры - конституционная монархия. Что значит подчинение монарха закону,который пусть и не ровняет его с простыми смертными но ограничивает его самодурство,если таковое имеет место быть.На Англию смотреть не стоит,но поучиться в "имперском опыте" будет много чему.
И какой монарх в России был ограничен конституцией и законом? Кроме может быть последнего.
Это уже к сказанному выше. Добавлю,что под законом я подразумевал ограничения определенных действий монарха. В какой империи существовали законы,которые могли ограничить его действия,любые?:cool:
Вот Вы считаете конституционную монрахию европейским достижением… Скажите тогда, а чем монархия, существовавшая в Московском Царстве хуже европейских неполноценных ее аналогов?! Да ни чем! Она стояла во всех отношениях на порядок выше западных аналогов. И это многолетнее зомбирование мозгов, де "все западное лучше, с Европы надо брать пример, а наше русское все отстой" сейчас тут проявляется и говорит в т.ч. Вашими устами.... Грустно и обидно от этого становится.
Ну да ладно. Давайте разбираться.
Что такое конституция? Этот термин можно понимать как:
1) вообще основные законы страны
2) основные законы, ограничивающие власть главы государства - монарха, президента, премьер-министра - без разницы.
Разве для Вас не очевидно, что любой основной закон ограничивает власть монарха уже самим фактом своего существования?! :wave: Иначе зачем вообще нужен закон? :shock:
Так вот, основные законв России до 1905 г. ограничивали власть монарха в вопросах вероисповедания и престолонаследия. После 1905 г. основные законы стали ограничивать царскую власть и в вопросах законотворчества. Другими словами и те, и другие законы были КОНСТИТУЦИЕЙ.
Конституция может быть писаной, а может быть неписаной. Неписаная конституция Московской Руси ограничивала права московских царей.
Тот же В.Ключевский пишет: "Московский царь имел власть над людьми, но не имел власти над учреждениями". Император Николай II до 1905г. имел власть над учреждениями, но не имел власти над людьми.
В обоих случаях власть была по-разному, но ОГРАНИЧЕНА.
Петр I мог казнить любого. А Николай II не имел власти удалить из столицы даже Милюкова.
НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть пытался ввести как раз именно обожаемый Вами Петр I:
Quod princeps voluit - legis habet vigorem
"Что благоугодно монарху, имеет силу закона".
Припоминаете? :) :cool::wave:
А вот Император Александр III стоял на диаметрально противоположной точке зрения нашему "Великому" преобразователю Петру I: 1)"Самодержавие существует для охраны закона, а не для его нарушения".
2) "Российская Империя управляется на твердом основании законов, от самодержавной власти исходящих"
И коли закон был издан установленным "конституцией" образом - он был ОБЯЗАТЕЛЕН и для самодержца!!
Власть русских монархов всегда была ограничена. Исключение - XVIII век, когда монархи вообще не имели никакой власти.
Органические родившаяся московская "конституция" была совершенно разгромлена опять-таки реформой Петра I. И восстанавливать эту старомосковскую "конституцию" начал только Павел I законом о престолонаследии. Этот закон вновь ограничил власть монарха.
И если в Европе, с которой Вы поxему-то предлагаете копировать ущербные образцы, история монархии была историей ограничения власти монархов, то в России история монархической власти - ЭТО ИСТОРИЯ ЕЕ САМООГРАНИЧЕНИЯ.
Европейская конституция - это борьба за власть.
Русская конституция (кроме конституции 1905г.) - СИМФОНИЯ власти: Царской, Церковной и Земской.
Drive_E36
12.10.2007, 18:03
Да, про "абсолютную" монархию, надеюсь, Ваш вопрос
Неужели,неужели нет примеров абсолютной монархии в мировой и русской истории?....
более не требует комментариев? :)
Н-да-ааа .....:thumbup::thumbup::thumbup:
БРАВО!!!!!
Леонидыч
12.10.2007, 19:51
А Петька мне с детства не нравился за то, что он Москву лютой ненавистью ненавидел...
J.Hunter
13.10.2007, 10:57
Получающаяся в итоге подобных измышлений формулировка типа такой: "варварство, грязь и отсталость Москвы - чистота, гуманность и благоустройство Европы" является СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛОЖЬЮ :mad:
благоустроенной Европы!! в принципе никогда не существовало!!
Продолжая мысль: бань в Европе не было, а с язычеством там бороться перестали вроде только около 250-300 лет назад
Drive_E36
29.10.2007, 17:14
Зачем же,давайте и до Петра в том числе посмотрим.:) Вот Вы говорите,войны,разбойники и банды на дорогах,костры полыхают..Все это безусловно было,вообще европейская история на мой взгляд и не только на мой, одна из самых насыщенных и драматичных в известной общечеловеческой истории.И то что описали Вы,всего лишь часть этой истории. А где имена я Вас спрашиваю?Имена людей науки,исскуства,литературы,которые собственно и представляют достижения тех времен. Почему Вы забыли упомянуть помимо войн и грабежей, имена таких людей,живших в XVII веке,приведу лишь часть известных: Галилео Галилей,Иоганн Кеплер,Исаак Ньютон,Готфрид Лейбниц,Рене Декарт,Бенедект Спиноза,Жан Расин,Питер Пауэл Рубенс,Харменс ван Рейн Рембрандт,Микеланджело да Караваджо,Диего Веласкес..А теперь,не приведете ли примерно такой же список деятелей культуры и науки допетровской Руси XVI - XVIIв.в.? О чем дискуссия вообще? О том что Европа не имела никакой особой культуры и достижений и заимствовать было нечего?
Советская История СССР говорит:
"Памятниками купеческого строительства являются поразительные по своей художественной цельности церкви Ярославля ,Вологды, Устюга, Сольвычегодска и другие... Церковь Грузинской Божией Матери в Москве, построенная купцом Скрипиным, Воскресенский монастырь, поразительный по грандиозности и смелости замысла и по фантастическому разнообразию деталей, Коломенский дворец..."
Это строила купеческая Русь. Она еще организовывала русскую иконопись - иконы рублевских и строгановских писем, которые западноевропейская художественная критика считает высшим достижением русской живописи вообще.
С Петром все это было кончено.
Реформы Петра означали ликивдацию всей культуры русского духовенства и купечества.
Русский народный стиль погиб, а живопись застряла на 200 лет, чтобы возродиться уже в полотнах и фресках только Врубеля и Васнецова.
По русской национгальной культуре Петр прошелся батыевым нашествием: вместо Рублева - Растрелли, вместо иконописи - Ватто....
Растрелли, конечно же великий зодчий, но он, как и Ватто, Лейбниц и все прочие были использованы лишь для стройки крепостного рва между дворянством и всей остальной Россией. Пропасть между мужигом и интеллигенцией была вырыта именно здесь: мужик молился на иконы рублевских писем и считал Ватто барским баловством - и был прав на 100%.
Потери русской культуры были чудовищны, наступил 200-летний застой. То, что создало дворянство - народу было совершенно чуждо и не нужно.
Мы видим ТО, ЧТО ОСТАЛОСЬ, ВСЕ ЖЕ ВЫРОСЛО. и не видим ТОГО, ЧТО ПОГИБЛО.
Ломоносов, которому удалось "проскочить", Кольцов и Шевченко, проскочившие изуродованными..... НО МЫ НЕ ВИДИМ ТЕХ, КТО НЕ СМОГ ПРОСКОЧИТЬ из-за Петра I. :cry:
Мы видим дворцы Растрелли, но тот стиль русского зодчества, кот. в Московском Царстве дал такие ПОРАЗИТЕЛЬНЫЕ образцы, заглох. Как заглохла и русская иконопись. Заглох русский бытовой роман., даже и сам русский язык начал глохнуть (дворянство говорило-то по французски).
Заглохло великолепное ремесло Московской Руси.
Драйв, извините, но это какое-то воинствующее ретроградство плюс искажение действительного положения вещей -
читая Вас можно подумать, что до ненавистного Петра в России строили и рисовали исключительно местные жители :)
Так, Вам, как любителю древнерусской архитектуры, должно быть знакомо имя Аристотеля Фиораванти, а как любителю религиозной живописи - Феофана Грека ;)
Uncle Hasya
01.11.2007, 19:35
А что Петр. Много сделал, много крови пролил. Строительство Питера чего стоит вспомнить...
Леонидыч
07.11.2007, 13:57
Ну вот и новости подлетели к 7 ноября... :rolleyes:
http://elections.rbc.ru/elections2007/07/11/2007/125050.shtml
"Всем пацакам велено надеть намордники и радоваться!"(с) "Кин-дза-дза!" :rolleyes:
Новое образование - не "монархия", а "национальное лидерство"...
Осталось написать что-то типа Рухнамы
Спасибо за интереснейшую и познавательную дисскусию. Очень признателен, читал с огромным интересом и удовольсвтием.
Заметели, что до монархии уже рукой подать:) тьфу, правильно говорить "национальное лидерство" (с) :)
J.Hunter
22.04.2008, 10:47
Неправильно. Правильно: правящая династия
Vse bol'she napominaet germaniju tridcatyx..
Интересно Чем?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot