расы и расизм

[Игорь Оболенский]

привет всем!

тема родилась после прочтения сообщения в общем-то с виду вполне толерантного (судя по замечаниям к другим) человека.....где он ставит ребром вопрос о существовании рас.

{
Сообщение от igorok
Расовые различия
---------------
японцы ведь могут обидеться!!!!!!!!!!


Тогда скажи нигерийцу, что он настоящий белый и прищурься на китайца. Да! Не забудь попросить индейца побриться!
}




в общем-то сам факт их существования не вызывает ни у кого сомнений...вопрос в том, как при характеристиках той или иной расы не перейти грань за которой начинается расизм, т.е. мнение о превосходстве одной расы над другой. и вообще в принципе если разделение объективно существует, то есть всё человечество по тем или иным признакам делится на подмножества, то как эти подмножества могут быть равны?! ведь при делении мы как раз и исходим из того что они не равны, не тождественны, не идентичны.....а если и есть возможность равенства несмотря на различия, то это равенство должно осуществляться в чем то им всем общем.

вот как об этом пишет Э.В. Ильенков: "Иными словами, когда хотят установить какое-либо отношение между двумя объектами, то сопоставляют всегда не те «специфические» качества, которые делают один объект «звуком А», а другой – «столом», «бифштексом» или «квадратом», а только те свойства, которые выражают нечто «третье», отличное от их бытия в качестве перечисленных вещей. Сопоставляемые вещи и рассматриваются как различные модификации этого «третьего», общего им всем свойства, как бы внутри него. Если же в природе двух вещей нет общего им обеим «третьего», то сами различия между ними становятся совершенно бессмысленными. "

вот и давайте решим, что же это такое, в чем мы все можем (а на самом деле так и есть) быть равными

[Леонидыч]

Пока точно знаю в чем не можем...

[MiagkoLapka]

в общем-то сам факт их существования не вызывает ни у кого сомнений...вопрос в том, как при характеристиках той или иной расы не перейти грань за которой начинается расизм, т.е. мнение о превосходстве одной расы над другой. и вообще в принципе если разделение объективно существует, то есть всё человечество по тем или иным признакам делится на подмножества, то как эти подмножества могут быть равны?! ведь при делении мы как раз и исходим из того что они не равны, не тождественны, не идентичны.....а если и есть возможность равенства несмотря на различия, то это равенство должно осуществляться в чем то им всем общем.



представь, что это твой лучший друг :wave:

[Игорь Оболенский]

лучший друг
-----------
кто? Леонидыч? тут и представлять нечего...так оно и есть на самом деле.......

но здесь вопрос, что надо найти то что присуще всем людям без исключения......

[MiagkoLapka]

всем без исключения?:) это боюсь, что физические потребности, и то не факт :) а если брать большинство, то :
1.2 руки,2 ноги, голова
2. мозги ( вопщем то спорно конечно)
3. чувство уважения, достоинства и т.п.
4. наглость, подлость и т.п.
......
и я боюсь, что список бесконечен.

[Леонидыч]

лучший друг
-----------
кто? Леонидыч? тут и представлять нечего...так оно и есть на самом деле.......

но здесь вопрос, что надо найти то что присуще всем людям без исключения......
Только самые общие сходные приметы, типа - одна голова, две руки, две ноги и т.п. Уже даже строение внутреннее - различно. Например уже давно установлено почему негроидная раса делает больше успехов в боксе. Мозг под черепом плавает в бОльшем количестве жидкости, следовательно больше ударов выдерживает. Зато найдите мне негра-пловца! :help:
То же отсутствие фермента, расщепляющего алкоголь, у северных монголоидов. Про цвет кожи и строение лица просто молчу. :cool:

Только расизм не с этого начинается... :cool:

[Леонидыч]

всем без исключения?:) это боюсь, что физические потребности, и то не факт :) а если брать большинство, то :
1.2 руки,2 ноги, голова
2. мозги ( вопщем то спорно конечно)
3. чувство уважения, достоинства и т.п.
4. наглость, подлость и т.п.
......
и я боюсь, что список бесконечен.
Вот "общечеловеческие ценности" типа п.п. 3 и 4 - распространенное заблуждение. Под этими понятиями у разных народов и в разное время понимались и понимаются зачастую абсолютно разные вещи. :)

[MiagkoLapka]

Под этими понятиями у разных народов и в разное время понимались и понимаются зачастую абсолютно разные вещи. :)

например? :shock:

[Игорь Оболенский]

расизм не с этого начинается...
--------------
давайте Вашу версию генезиса расизма.....

[Леонидыч]

например? :shock:
"Нравы и обычаи народа зависят прежде всего от естественных условий, в которых он живет. В тропических джунглях, где пищи всегда вдоволь, отдельный индивид или семейство могут жить спокойно, не опасаясь голодовок, и потому не зависят от других; у таких дикарей мы находим господство индивидуалистических обычаев и характерную для них слабую социальную связь. Совершенно другое мы видим у обитателей арктических стран. Подобно обитателям джунглей, и они занимаются охотой, но индивидуализм среди них повлек бы за собой полную гибель. Климат и географические условия слишком суровы здесь, чтобы отдельный человек или семья могли рассчитывать на успешную борьбу с негостеприимной природой. Какая-нибудь случайность или неудача – и голодовка неминуема; отсюда необходимость коммунистического начала: имущий делится с неимущим, ибо через некоторое время их взаимное положение может измениться; словом, общество может существовать только при взаимной общей поддержке. Гостеприимство, дружелюбие, отсутствие зависти и радушие в весьма значительной степени можно приписать влиянию окружающих условий."

Это цитата из предисловия к одной из моих любимых книжек. :) Попозже скажу к какой именно :wave:

[Леонидыч]

расизм не с этого начинается...
--------------
давайте Вашу версию генезиса расизма.....

Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии.
И развивается ксенофобия на почве неприязни большинства населения данной конкретной местности (социальной группы) к меньшей части – более успешной или просто непонятной или неприятной в силу установившихся обычаев. В ответ получают то же самое. Пример – «афроамериканцы», самые ярые расисты, существующие в данный момент на планете.

[MiagkoLapka]

"Нравы и обычаи народа зависят прежде всего от естественных условий, в которых он живет. В тропических джунглях, где пищи всегда вдоволь, отдельный индивид или семейство могут жить спокойно, не опасаясь голодовок, и потому не зависят от других; у таких дикарей мы находим господство индивидуалистических обычаев и характерную для них слабую социальную связь. Совершенно другое мы видим у обитателей арктических стран. Подобно обитателям джунглей, и они занимаются охотой, но индивидуализм среди них повлек бы за собой полную гибель. Климат и географические условия слишком суровы здесь, чтобы отдельный человек или семья могли рассчитывать на успешную борьбу с негостеприимной природой. Какая-нибудь случайность или неудача – и голодовка неминуема; отсюда необходимость коммунистического начала: имущий делится с неимущим, ибо через некоторое время их взаимное положение может измениться; словом, общество может существовать только при взаимной общей поддержке. Гостеприимство, дружелюбие, отсутствие зависти и радушие в весьма значительной степени можно приписать влиянию окружающих условий."

Это цитата из предисловия к одной из моих любимых книжек. :) Попозже скажу к какой именно :wave:
но я то далеко не об этом, а где это в разных странах и народах
1. чувство уважения, достоинства
2. наглость, подлость и т.п.
воспримимаются по разному :wave:

[Игорь Оболенский]

Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии.
--------------------------------
все с этим согласны? у меня почему то скепсис по этому поводу........

[egor100]

привет всем!

Расовые различия
---------------
японцы ведь могут обидеться!!!!!!!!!!


Японцы - это восточные арийцы ;) , но всё-таки не раса, а нация. :cool:

[egor100]

Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии.
И развивается ксенофобия на почве неприязни большинства населения данной конкретной местности (социальной группы) к меньшей части – более успешной или просто непонятной или неприятной в силу установившихся обычаев. В ответ получают то же самое. Пример – «афроамериканцы», самые ярые расисты, существующие в данный момент на планете.

Спорно. Скорее все негры, в тч и афро без американцев.

[Игорь Оболенский]

Японцы - это восточные арийцы
--------------
интересная мысль. а поясните нам пожалуйста сперва кто такие арийцы?

[MiagkoLapka]

Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии.
--------------------------------
все с этим согласны? у меня почему то скепсис по этому поводу........

ну в разумных дозах национолизм даже полезен :thumbup:

[Игорь Оболенский]

национолизм даже полезен
------------
очень интересная мысль...разверните пожалуйста...в чем и для кого польза?

[egor100]

Японцы - это восточные арийцы
--------------
интересная мысль. а поясните нам пожалуйста сперва кто такие арийцы?
Предки немецких национал-социалистов. :cool:

[egor100]

национолизм даже полезен
------------
очень интересная мысль...разверните пожалуйста...в чем и для кого польза?
Согласен.

Как минимум для любой нации в период становления или восстановления.

[Игорь Оболенский]

егор100 про арийцев нам пожалуйста поведуйте....
надо бы получить о них представление....а то не раз ещё всплывут здесь....
Вы я вижу знаете даже о восточных....арийцах....значит стало быть есть и южные и северные и западные....
...расскажите нам пожалуйста о них...

[Игорь Оболенский]

Предки немецких национал-социалистов
----------------
а японцы как там оказались? и как быть с немецкими социалистами и коммунистами Либкнехт Люксембург Тельман Пик Ульбрихт....у них с национал-социалистами разные предки были?

[MiagkoLapka]

национолизм даже полезен
------------
очень интересная мысль...разверните пожалуйста...в чем и для кого польза?

разворачиваю :)
в уважении к собственной нации, а не то, что русские - воры, мафия, проституция и т.п. и пускай так все продолжают считать.

[Игорь Оболенский]

в уважении к собственной нации
--------------
вполне благородное чувство.....а как же быть с расизмом который есть следствие национализма и с ксенофобией, как причиной национализма (по Леонидычу) ЗДЕСЬ ЧТО ТО НЕ ТАК.....

я поэтому и выразил свой скепсис, что такие люди как Вас. Розанов, которые считали себя русскими националистами, не были похожи на рассистов......

[MiagkoLapka]

хм.... я считаю, что просто нет необходимости бросаться в крайности и , к примеру, избивать студентов-иностранцев, которые учатся в конкретной стране.

[egor100]

егор100 про арийцев нам пожалуйста поведуйте....
надо бы получить о них представление....а то не раз ещё всплывут здесь....
Вы я вижу знаете даже о восточных....арийцах....значит стало быть есть и южные и северные и западные....
...расскажите нам пожалуйста о них...
;)
Ну эта, Гитлер заключил договор с Японцами и сказал своим, что они тоже арийцы, тока восточные. :cool:

[Игорь Оболенский]

Вот как Розанов пишет о национализме: "...между "национальным чувством" и "национализмом" или нет разницы, или -почти нет... "Национальное чувство" есть доброе и мирное чувство мирных лет; это пассивная, недеятельная любовь к месту рождения своего, к своей родине, земле, отечеству. Но когда на них напали? Когда на русскую народность нападают тихо, незаметно, истощая ее, разоряя ее? Является "национализм", — и это есть то же прежнее чувство, но уже активное, борющееся, защищающееся, "Национализм" рождается из "национального самосознания" как "армия" рождается из "народа". Это — тот же самый "народ", но он уже "вооружен" и "умеет сражаться"».

[Игорь Оболенский]

нет необходимости бросаться в крайности и , к примеру, избивать студентов
-----------------
безусловно!!!!!!!!!!!!! избивать вообще никого нельзя, не только студентов.....

[egor100]

в уважении к собственной нации
--------------
вполне благородное чувство.....а как же быть с расизмом который есть следствие национализма и с ксенофобией, как причиной национализма (по Леонидычу) ЗДЕСЬ ЧТО ТО НЕ ТАК.....

......
Это, как водку пЪянствовать - в определённо-умеренных (для каждого индивидума, как и для нации - мера своя) количествах весьма полезно, а от чрезмерного количества, можно ноги двинуть и с зелеными человечками познакомиться.

[MiagkoLapka]

нет необходимости бросаться в крайности и , к примеру, избивать студентов
-----------------
безусловно!!!!!!!!!!!!! избивать вообще никого нельзя, не только студентов.....

я в контексте национализма :wave:

[MiagkoLapka]

Это, как водку пЪянствовать - в определённо-умеренных (для каждого индивидума, как и для нации - мера своя) количествах весьма полезно, а от чрезмерного количества, можно ноги двинуть и с зелеными человечками познакомиться.

+1 :nod:

[Игорь Оболенский]

а от чрезмерного количества
------------
то есть без меры любить Родину нельзя, надо обязательно ограничивать себя чтоб не переборщить?

[MiagkoLapka]

а от чрезмерного количества
------------
то есть без меры любить Родину нельзя, надо обязательно ограничивать себя чтоб не переборщить?

а это как у медали 2 стороны- хорошая и плохая....
можно родино ну ооочень любить и ГУЛАГе сидить, как когда то было.. каждый выбирает для себя...

[Игорь Оболенский]

я в контексте национализма
--------------
контекст то мы пока еще не определили....надеюсь что пока.....

[Леонидыч]

в уважении к собственной нации
--------------
вполне благородное чувство.....а как же быть с расизмом который есть следствие национализма и с ксенофобией, как причиной национализма (по Леонидычу) ЗДЕСЬ ЧТО ТО НЕ ТАК.....


Читай еще раз и не путай понятия причины-следствия с частями-целым. :wave:

[Игорь Оболенский]

2 стороны- хорошая и плохая....
-------------
давайте без словоблудия....
итак, есть мнения: что национализм это корень расизма и что это вполне позитивное и полезное явление.
давайте идти далее.

[Леонидыч]

а это как у медали 2 стороны- хорошая и плохая....
можно родино ну ооочень любить и ГУЛАГе сидить, как когда то было.. каждый выбирает для себя...
О Господи! Ну что все так к Гулагу привязались, как будто он был, а потом растаял в одночасье по светлому велению-хотению Н.С.Хрущева... :rolleyes: Он есть и будет, названия системы меняются, было ГУЛИТУ, ГУИТУ, потом передали из МВД Минюсту - суть-то не меняется нисколечко - система исправительно-трудовых учреждений. :rolleyes:
И при чем любовь к Родине? Пеньковского расстеряли за измену этой самой Родине, а он честно считал, что её любит! :rolleyes:

[MiagkoLapka]

2 стороны- хорошая и плохая....
-------------
давайте без словоблудия....
итак, есть мнения: что национализм это корень расизма и что это вполне позитивное и полезное явление.
давайте идти далее.

сугубо без словоблудия:
1. с одной стороны расизм- крайняя форма проявления нацизма, то есть корень
2. позитивное явления, т.к. в какой то мере способствует развитию патриотизма.

оба высказывания по сути своей верны

[Игорь Оболенский]

Простите великодушно Дмитрий Леонидович, по памяти писал, вот точное "Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии."

[Игорь Оболенский]

оба высказывания по сути своей верны
------------
проверьте ещё раз свои высказывания...они точно верны?

[Игорь Оболенский]

я думаю что без пояснений своего тезиса со стороны Леонидыча мы не сдвинемся....

[MiagkoLapka]

оба высказывания по сути своей верны
------------
проверьте ещё раз свои высказывания...они точно верны?


естественно :) оба явления имеют между собой причинно-следственную связь.

[Игорь Оболенский]

оба явления имеют между собой причинно-следственную связь
----------------
давайте её покажем в динамике......как одно явление влечёт с необходимостью за собой другое...а то как то не верится на слово.....очень уж странно сначала человек любит Родину и переживает за упадок культуры (см. цитату Розанова), а затем начинает строить концлагеря и травить людей циклоном "Б"......

может я несколько старомоден но мне непонятно.....как национализм перерастает в нацизм????????!!!!!!!!!!!!!!

[MiagkoLapka]

оба явления имеют между собой причинно-следственную связь
----------------
давайте её покажем в динамике......как одно явление влечёт с необходимостью за собой другое...а то как то не верится на слово.....очень уж странно сначала человек любит Родину и переживает за упадок культуры (см. цитату Розанова), а затем начинает строить концлагеря и травить людей циклоном "Б"......

может я несколько старомоден но мне непонятно.....как национализм перерастает в нацизм????????!!!!!!!!!!!!!!


как? когда начинают считать , что твоя нация самая лучшая, а затем, начинается далеко не дружелюбное отношение к др нациям, по причине того что ты принадлежишь к великой расе.
хотя, это все прослеживается в работах Нитше

[Игорь Оболенский]

ну вот к примеру любит человек своего ребёнка, но необходимости ненавидеть чужих детей нет!
а любовь к Родине и своему народу может быть только через ненависть к иным народам?.....как то не очень убедительно...

а где у Ницше (по Вашему Нитше, но я думаю это один и тот же человек)..."всё это" прослеживается? я как человек старый люблю библиографические ссылки.....

[seRRge]

Я просто жуткий расист:) по отношению к расе дебилов! :)

[MiagkoLapka]

ну вот к примеру любит человек своего ребёнка, но необходимости ненавидеть чужих детей нет!
а любовь к Родине и своему народу может быть только через ненависть к иным народам?.....как то не очень убедительно...

а где у Ницше (по Вашему Нитше, но я думаю это один и тот же человек)..."всё это" прослеживается? я как человек старый люблю библиографические ссылки.....


Как это прослеживается -читаем историю Германии после 1 ой мировой и также делаем выводы. Читаем Майн Камф и делаем выводы.

а что касается " а любовь к Родине и своему народу может быть только через ненависть к иным народам?....." я этого не утверждала, а сказала то, что это ВОЗМОЖНАЯ и КРАЙНЯЯ форма проявления

[Игорь Оболенский]

ну Ницше уже к моменту конца 1 мировой умер, да и Майн Кампф писал не Ницше.....не знаю как уж тут следить........полагаю что Вы просто так это сказали :), не подумав...бывает...

а вот то что ВОЗМОЖНАЯ и КРАЙНЯЯ форма проявления...100% согласен....
а что такое возможная и кайняя форма - это аномалия, болезнь, патология.....

и стоит ли говорить если кто то съев мороженое заболел ангиной, что мороженое это прчина ангины, и для тго чтобы не было ни у кого ангины необходимо запретить мороженое.....абсурд!!!!!!

поэтому то и не понимаю я почему некоторые считают национализм, как проявление любви к отечеству, к своему народу явлением негативным, достойным осуждения, смешивают его с нацизмом, припоминают события в нашей стране никогда не имевшие место...не понимаю!!!!!!!!!! да и они наверное плохо прнимают, что же такое национализм.....

[Леонидыч]

Между нацизмом и национализмом есть одна, но существенная разница. А разница это в одном слове - "социализм". :rolleyes:

[Игорь Оболенский]

Леонидыч......не смешно..............

[MiagkoLapka]

ну Ницше уже к моменту конца 1 мировой умер, да и Майн Кампф писал не Ницше.....не знаю как уж тут следить........полагаю что Вы просто так это сказали :), не подумав...бывает...

а вот то что ВОЗМОЖНАЯ и КРАЙНЯЯ форма проявления...100% согласен....
а что такое возможная и кайняя форма - это аномалия, болезнь, патология.....

и стоит ли говорить если кто то съев мороженое заболел ангиной, что мороженое это прчина ангины, и для тго чтобы не было ни у кого ангины необходимо запретить мороженое.....абсурд!!!!!!

поэтому то и не понимаю я почему некоторые считают национализм, как проявление любви к отечеству, к своему народу явлением негативным, достойным осуждения, смешивают его с нацизмом, припоминают события в нашей стране никогда не имевшие место...не понимаю!!!!!!!!!! да и они наверное плохо прнимают, что же такое национализм.....

поменьше словоблудия(касательно 2-3 абзаца)

не буду вдаваться в то, что вы видимо не заметили то, что я не утверждала, что Майн Камф написал Ницше )),так для справки (раз уж вы не в курсе )- Ницше был любимым философом Гитлера, и именно Майн Камф написан с его извращенного понимания данного философа :)
+ тут явно не идет обсуждения любьви к Родине, как формы национализма, поэтому советую правильно пользоваться терминами:

Толковый словарь русского языка Ушакова:
Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других
национальностей, на создание вражды между ними.

Словарь по общественным наукам.
Нацизм(Национал-социализм)
Национал-социализм - в широком смысле - идеология, политическое движение и система власти, основанные на использовании лозунгов национализма и социализма.

Национал-социализм - в узком смысле - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм.

[Игорь Оболенский]

"...между "национальным чувством" и "национализмом" или нет разницы, или -почти нет... "Национальное чувство" есть доброе и мирное чувство мирных лет; это пассивная, недеятельная любовь к месту рождения своего, к своей родине, земле, отечеству. Но когда на них напали? Когда на русскую народность нападают тихо, незаметно, истощая ее, разоряя ее? Является "национализм", — и это есть то же прежнее чувство, но уже активное, борющееся, защищающееся, "Национализм" рождается из "национального самосознания" как "армия" рождается из "народа". Это — тот же самый "народ", но он уже "вооружен" и "умеет сражаться"».

вот Вам ещё раз про национализм.

[Игорь Оболенский]

Ницше был любимым философом Гитлера, и именно Майн Камф написан с его извращенного понимания данного философа
----------------
можете это показать?
надеюсь что это "знание" у Вас сформировалось не из личных бесед с фюрером.....стало быть должны быть источники...

[MiagkoLapka]

Ницше был любимым философом Гитлера, и именно Майн Камф написан с его извращенного понимания данного философа
----------------
можете это показать?
надеюсь что это "знание" у Вас сформировалось не из личных бесед с фюрером.....стало быть должны быть источники...


всегда велкам на истроический факультет СПбГУ :wave:

[Игорь Оболенский]

всё понятно :p :wave:
и кто же Вам "такое" читал на этом факультете?

[MiagkoLapka]

без комментариев :)

боюсь, что осел так и умер не сумея выбрать между 2мя охапками сена :))

[Игорь Оболенский]

ну что Вы обижаетесь...встаньте на мое место...вот прихожу я в ЛГУ на Истфак и спрашиваю: "Скажите пожалуйста, а где можно послушать лекции про то как Гитлер недопонял Ницше и под этим влиянием написал Майн Кампф"?

да на меня как на идиота буду смотреть, несмотря на мой преклонный возраст и профессорскую шапочку (см. профиль)

иное дело когда я скажу "Когда и в какой аудитории читает лекцию пом.асс. Левинберг"?

согласитесь разный подход!!!!!!!!!!!!

а вы сразу за смайлики прятаться...не стесняйтесь выдайте нам светило науки

[MiagkoLapka]

тьфу ты блин!!!! да я не писала, что он написал сию книжку под влиянием работ Ницше. Я имела ввиду то, что он ее слегонца, а на самом деле даже очень здорово извратил. И была взята конкретно идея о сверхчеловеке и как вытекающие о сверхнации.
Если я чуть некорректно выразилась, то прошу прощения.

[Игорь Оболенский]

Если я чуть некорректно выразилась, то прошу прощения.
------------------
не надо извиняться...всё ОК.....мы же дискутируем :)
просто скажите кто в ЛГУ такое: "что он ее слегонца, а на самом деле даже очень здорово извратил. И была взята конкретно идея о сверхчеловеке и как вытекающие о сверхнации." читает студентам.

[MiagkoLapka]

Если я чуть некорректно выразилась, то прошу прощения.
------------------
не надо извиняться...всё ОК.....мы же дискутируем :)
просто скажите кто в ЛГУ такое: "что он ее слегонца, а на самом деле даже очень здорово извратил. И была взята конкретно идея о сверхчеловеке и как вытекающие о сверхнации." читает студентам.

http://www.religare.ru/print13858.htm ( я думаю МГИМО будет достаточно :) )

мне же историю преподавал Тот Ю.В.

[Игорь Оболенский]

так ЛГУ или МГИМО???!!!!!!!!
куда мне идти? до МГИМО ближе........

а вот у Тота Ю.В. я нашел тольео одну книгу и ту по истории России....он что у вас читал то? что то конкретное про Ницше или так на перемене обмолвился про извращения фюрера?

[Игорь Оболенский]

Знаете что........я Вам дам один совет......лучше 1 раз прочитать ницше, чем 100 раз про ницше.........

[MiagkoLapka]

собрание сочинений Ницше мною прочитаны:)

а раз до МИМО ближе - идите туда ) а на днях можете заскочить в СПбГУ )))

хотя, я еще не видела ни одного вашего агрумента, где не было бы связи Ницше с Гитлером )

[Игорь Оболенский]

собрание сочинений Ницше мною прочитаны
---------------
очень хорошо, осталось Майн Кампф почитать и понять что никто ничего не извращал...

ну да ладно....мы отвлеклись от нашей темы

итак: национализм по Розанову, что плохого?

[MiagkoLapka]

собрание сочинений Ницше мною прочитаны
---------------
очень хорошо, осталось Майн Кампф почитать и понять что никто ничего не извращал...

ну да ладно....мы отвлеклись от нашей темы

итак: национализм по Розанову, что плохого?

Майн Камф тоже :)))

а против Розанова - ничего плохого не вижу :D :D :D

[Игорь Оболенский]

и я не вижу.........
итак просим высказываться тех кто видит в национализме что то негативное, таящее в себе опасность народам и миру.........

[MiagkoLapka]

я только предлагаю чуть корректировать "национализм по Розанову" ,а не просто национализм

[Игорь Оболенский]

а это и есть настоящий русский национализм, охарактеризованный именно русским националистом, как себя называл Розанов...это и есть то что этим словом называется и объективно существует...

а вот откуда берутся иные дефиниции не совсем ясно

[Barmasay]

to igorok

а как думаешь, это реальные слова Иосифа Виссарионовича?

«Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны прежде всего за границей, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он всё ещё рассматривает Россию, как варварскую страну, как сырьевой придаток.
И моё имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться.
Сила СССР в дружбе народов, остриё борьбы будет направлено прежде всего на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы ещё не всё сделали. Здесь ещё большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
И всё же, как бы ни развивались события, но пройдёт время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического отечества...
...Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам сполна. Своё будущее они будут строить на нашем прошлом».

приписывают ноябрь 1939 года, беседа с А.М. Коллонтай

[cuprum]

Расизм сам по себе лишь часть национализма. А национализм – часть общей ксенофобии.
И развивается ксенофобия на почве неприязни большинства населения данной конкретной местности (социальной группы) к меньшей части – более успешной или просто непонятной или неприятной в силу установившихся обычаев. В ответ получают то же самое. Пример – «афроамериканцы», самые ярые расисты, существующие в данный момент на планете.

Интересно было бы проанализировать причины войны Севера с Югом опираясь на соображения, выделенные красным. :confused: :shock:

[archmaster]

Все, кроме Андорры
11 ИЮЛЯ 2007 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

У нас появились удивительные патриоты. Обычный патриот болеет за страну. Ему важно, есть ли в стране правосудие, есть ли в ней выборы, есть ли в ней политические партии, отражающие волю обшества, а не начальства, и ему, допустим, небезразлично, что на 100 тысяч автомобилей в России погибает ровно на порядок больше людей, чем в США, и что средняя продолжительность жизни в России на 14 лет меньше, чем в США.

Нашим патриотам это все по фигу. Им главное, чтобы Америка обделалась в Ираке.У нас в ходу удивительные представления о величии России. Каждый день ревнители российского величия сообщают нам, что Россию опять обидели. Россию обижают то США, то Польша, то Чехия, то Эстония, то Грузия. Кажется, из западных стран нас пока не обидела разве Андорра. Это странно: великая страна – это не та, которую все обижают. Это та, которая всех обижает.

далее тут http://www.ej.ru/?a=note&id=7236

[Леонидыч]

Интересно было бы проанализировать причины войны Севера с Югом опираясь на соображения, выделенные красным. :confused: :shock:
А еще интереснее с этих же позиций проанализировать зависимость роста опят на пне в 25 метрах справа от Минского шоссе на 195 км от количества грамматических ошибок в написании постов в данной конференции по состоянию на 19 августа 2004 года. :rolleyes: :wave:
Ищущий да обрящет! :wave:

[Игорь Оболенский]

Это та, которая всех обижает
---------------
мастер, этого мы себе позволить не можем.....мы мирная страна....

[Игорь Оболенский]

а как думаешь, это реальные слова Иосифа Виссарионовича
-----------------
думаю, что нет.....
Сталин был интернационалистом...и как угрозу СССР рассматривал империализм...который как раз и разыгрывал карту многонационального СССР....это излюбленная игра врагов России разделить наш многонациональный народ на национальные и религиозные составляющие....живя в СССР мы и слыхом не слыхивали о евреях, нанайцах, удмуртах...был единый народ....с началом перестройки снова была поднята тема...стали придумывать дела врачй, дела писателей, дела художников....с одной лишь целью разорвать Россию и покончить с ней.
И эта карта будет разыгрываться вновь и вновь.....и Сталин прекрасно понимал что только единение народа наднациональной идеей может противостоять этому.
Сарт в своём эссе "Размышления о еврейском вопросе" прямо указывает на путь искоренения антисемитизма, как на построение бесклассового общества - т.е. путь СССР.
А журналюги могут теперь придумать любые дела.....им не нужны доказательства....просто декларируют: Сталин хотел холокост и всё...и понеслась...и в институты то никого не принимали (гляньте кто был професорами)...и снимать фильмы не давали (посмотрите на титры 30-50 х гг), и писать не давали (посмотрите на союз писателей того времени).......но очевидного видеть не хотят...

ну о чем тут говорить.....

[Barmasay]

а как думаешь, это реальные слова Иосифа Виссарионовича
-----------------
думаю, что нет.....
Сталин был интернационалистом...и как угрозу СССР рассматривал империализм...который как раз и разыгрывал карту многонационального СССР....это излюбленная игра врагов России разделить наш многонациональный народ на национальные и религиозные составляющие....живя в СССР мы и слыхом не слыхивали о евреях, нанайцах, удмуртах...был единый народ....с началом перестройки снова была поднята тема...стали придумывать дела врачй, дела писателей, дела художников....с одной лишь целью разорвать Россию и покончить с ней.
И эта карта будет разыгрываться вновь и вновь.....и Сталин прекрасно понимал что только единение народа наднациональной идеей может противостоять этому.
Сарт в своём эссе "Размышления о еврейском вопросе" прямо указывает на путь искоренения антисемитизма, как на построение бесклассового общества - т.е. путь СССР.
А журналюги могут теперь придумать любые дела.....им не нужны доказательства....просто декларируют: Сталин хотел холокост и всё...и понеслась...и в институты то никого не принимали (гляньте кто был професорами)...и снимать фильмы не давали (посмотрите на титры 30-50 х гг), и писать не давали (посмотрите на союз писателей того времени).......но очевидного видеть не хотят...

ну о чем тут говорить.....

Мне кажется, что ты все таки ошибаешься. Т.е. ты путаешь понятие сионизм и симетизм. Вот смотри:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА СЕКРЕТАРЯ ЛЬВОВСКОГО ОБКОМА КП(б)У И.ГРУШЕЦКОГО

СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(б)У Н.ХРУЩЕВУ

«О ВСКРЫТИИ И ЛИКВИДАЦИИ

НЕЛЕГАЛЬНЫХ ПЕРЕПРАВ В ПОЛЬШУ»

28 марта 1946 года


Доложено

28. III. 46


Совершенно секретно


КИЕВ ЦК КП(б)У

Тов. ХРУЩЕВУ Н.С.

В город Львов из разных местностей Советского Союза (особенно во второй половине 1945 г.) стало прибывать еврейское население, ранее никогда не жившее в городе[i]. Значительная часть из прибывших евреев, соответственно оформившись у уполномоченного польской комиссии по переселению польского населения, уехала в Польшу.

Обкомом КП(б)У было поручено начальнику Облуправления НКГБ тов. ВОРОНИНУ – заняться проверкой этого вопроса.
..............................................

В ходе ликвидации указанных нелегальных переправ в Польшу – по линии сионистского подполья – установлено, что в г. Лодзи (Польша) существует активно действующий объединенный центр сионистских организаций «ИХУТ»[ii], направляемый так называемой сионистской «ЛИГОЙ» и непосредственно связанный с сионистскими центрами в Палестине, Америке, Англии и других странах.

Особого внимания заслуживают связи центра «ИХУТ», находящегося в г. Лодзи, – с Лондоном, куда ездил один из руководителей этой организации Иосиф Миллер, в декабре 1945 года нелегально приезжавший также по делам сионистского подполья во Львов, а затем вернувшийся в Польшу.

Широко используя каналы нелегальных переправ из СССР в Польшу и из Польши в СССР, в частности – под видом эвакуации бывших польских граждан из СССР в Польшу, командировок военнослужащих Красной Армии и Войска Польского, поездок демобилизованных и т.п., – центр «ИХУТ» систематически направлял и направляет в различные города СССР своих эмиссаров, связных и спецпорученцев для организации работы по линии сионистского подполья, а также в целях установки, отбора, вербовок и нелегальной отправки за границу сионистов, в том числе с устройством выкупа и побегов арестованных и осужденных участников сионистских организаций из мест заключения.

Осуществляя консолидацию всех сил и средств еврейского националистического подполья, сионистская «ЛИГА» и центр «ИХУТ» объединяют различные сионистские организации, течения и формирования: «ГАШОМЕР ГАЦОЙР»[iii], «ГЕХОЛЮТЦ»[iv], «ГОРДОНИЯ»[v], «РЕВИЗИОНИСТЫ»[vi], «МИЗРАХИ»[vii], «ХАЛЮТ»[viii] и другие, беря под свое влияние и широко используя в целях подпольной работы также различные еврейские благотворительные, общественные, культурно-просветительные («Кибуц», еврейские общины, театры и проч.) и клерикально-синагогальные круги[ix].

Как установлено, сионистское подполье располагает значительными денежными средствами в сов. знаках и инвалюте (доллары, польские злотые), оружием, фабрикует различные подложные документы, в том числе эваколисты на выезд в Польшу, удостоверения Войска Польского, Союза Польских патриотов, военные билеты военнослужащих РККА, различные штампы, бланки, печати, снабжает участников организаций орденами и медалями СССР, подкупает военнослужащих оккупационных войск СССР заграницей в целях приобретения у них фиктивных документов, а также располагает другой подпольной техникой.

В методах своих действий «ИХУТ» не останавливается перед угрозами совершения террористических актов в отношении участников организаций за провал работы, продвигает сионистов в советские учреждения, в систему НКВД и проч.

зачитать целиком (http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/21.htm)

[Игорь Оболенский]

даже если это все имело место, то всё равно позиция коммуниста - это позиция интернационалиста.....

то есть если какая либо враждебная СССР организация (не обязательно сионистская) ведет целенаправленную борьбу с советским государством, как равно и с любым другим государством, то государство имееет право на борьбу с этой организацией.

но! в самом СССР проводилась политика истребления антисемитзма - это факт!!!!
была уголовная статья, так же как и сейчас...и никакой национальной вражды не разжигалось...

СССР приходилось бороться и с фашистами и с сионистами и с империалистами...весь мир был настроен против СССР...поэтому ничего удивительного что и сионисты были против СССР, хотя...за что не понятно....СССР никогда не был против государства Израиль...наоборот даже....

короче были против - это плохо...

[Barmasay]

даже если это все имело место, то всё равно позиция коммуниста - это позиция интернационалиста.....

то есть если какая либо враждебная СССР организация (не обязательно сионистская) ведет целенаправленную борьбу с советским государством, как равно и с любым другим государством, то государство имееет право на борьбу с этой организацией.

но! в самом СССР проводилась политика истребления антисемитзма - это факт!!!!
была уголовная статья, так же как и сейчас...и никакой национальной вражды не разжигалось...

СССР приходилось бороться и с фашистами и с сионистами и с империалистами...весь мир был настроен против СССР...поэтому ничего удивительного что и сионисты были против СССР, хотя...за что не понятно....СССР никогда не был против государства Израиль...наоборот даже....

короче были против - это плохо...

с этим сложно поспорить

[Игорь Оболенский]

а генезис того что сионисты были против СССР по моему достаточно просто объясняется.....сионисты финансировались империалистами...также как и фашисты ими финансировались


\\в основе борьбы против СССР лежала классовая борьба...если бы СССР все таки удалось показать миру преимущества бесклассового общества...заметьте именно показать!!! потому что объективно так оно и было...просто показать было не так то просто....нас изматывали гонкой вооружений..и мы противостояли всему!!!!!!!!! остальному миру...

так вот если бы удалось показать...то империализму пришел бы конец....мировая общественность осознала бы преимущества выбранного СССР пути.....

так что борьбу против СССР от имени кого бы то она не велась можно назвать борьбой с империализмом, с мировым капиталом...

и опять заметьте, что как на стороне империалистичесой так и на стороне СССР воевали и евреи и русские....

пользуясь случаем хочу еще раз подтвердить свою приверженность делу интернационализма и заверить братский еврейский народ в непоколебимой дружбе!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Hazard]

А давайте (только честно) решим такой тест.
Допустим, что на Вашей лестничной площадке в соседнюю квартиру (у тех кто живет в "муравейнике" или в соседнем доме (у тех везунчиков, у которых есть свой дом) могут въехать семьи нескольких национальностей. И ТОЛЬКО от вашего выбора будет зависеть, семья какой национальности будет жить по соседству. Все, что вы о них знаете - это национальность!!!
Вот список (специально рассортировал по алфавиту), чтобы исключить субъективизм :D
Азербайжданцы
Русские
Цыгане
Чеченцы
Шведы
Югославы
Ваш выбор? Уж распределять по убывающей по принципу, кого меньше всего хотелось бы видеть наверное не стоит?
P. S. Если этот тест покажется некорректным - заранее прошу извинить меня и удалить его :wave:
P. P. S. Просто интересно мнение других людей/

[Леонидыч]

А давайте (только честно) решим такой тест.
Допустим, что на Вашей лестничной площадке в соседнюю квартиру (у тех кто живет в "муравейнике" или в соседнем доме (у тех везунчиков, у которых есть свой дом) могут въехать семьи нескольких национальностей. И ТОЛЬКО от вашего выбора будет зависеть, семья какой национальности будет жить по соседству. Все, что вы о них знаете - это национальность!!!
Вот список (специально рассортировал по алфавиту), чтобы исключить субъективизм :D
Азербайжданцы
Русские
Цыгане
Чеченцы
Шведы
Югославы
Ваш выбор? Уж распределять по убывающей по принципу, кого меньше всего хотелось бы видеть наверное не стоит?
P. S. Если этот тест покажется некорректным - заранее прошу извинить меня и удалить его :wave:
P. P. S. Просто интересно мнение других людей/

Знаешь, на этот "тест" я тебе отвечу простым вопросом. Он не мной придуман.
Ты пришел в поликлинику. Перед тобой две двери. На одной написано: "Доктор наук, член Академии народной медицины, профессор, автор публикаций и наград бла-бла-бла Дадабаев Джумхор Надирович(например)."
На второй - "Доктор Кац М.Л."
Ты к кому пойдешь? :cool: :D

А на самом деле в нашем доме живут наверное с десяток разных национальностей. Даже индусы и китайцы. И ничего... :)

Дело не в национальности. У нас дом вроде как не самый простой считается, но, блин, "трусы тещины" на балконах висят у половины дома!!! :mad: :mad: :help:

[Игорь Оболенский]

я бы не участвова в этом выборе...потому как вероятность иметь плохого соседа во всех случаях одинаковая.

[Игорь Оболенский]

я к Кацу однозначно...евреи - лучшие в мире врачи!!! палюбэ.....

[Barmasay]

А как же Пирогов, Бурденко?

[john07]

Вот что интересно. Человек современный появился всего-то около 70000 лет назад. Мало того, по современным представлениям у всех один отец. По сути мы братья. Но за это время народ разделился на три расы и на еще большее кол-во национальностей.

[Игорь Оболенский]

А как же Пирогов, Бурденко?
--------------
Сеченов..........конечно Бармасай....но это гении....а я говорю про врачей которые работают в поликлинниках....................
гениями всегда была богата земля русская....
но среди так сказать врачей-ремесленников евреям равных нет......статистически конечно....иной руссак любого еврея за пояс заткнёт...но в массе .....уступаем.....
я приведу пример....я обслуживался в поликлинике \КГБ...и был недоволен...оборудование супер а персонал средний.....потому что евреев туда не охотно брали......
тут даже и спорить нечего врачи евреи - лучшие....палюбэ......почему я не знаю но факт.....и слава Б-гу.......пускай лечат.....

[Чуковский]

Согласен.

Как минимум для любой нации в период становления или восстановления.

Национализм полезен?
:confused: :confused: :confused:
Интересное высказывание, только почему тогда на прибалтов обижаемся....
:shock: :shock: :shock:

[Игорь Оболенский]

почему тогда на прибалтов обижаемся....
--------------
за потерянную буферную зону на случай войны......за порты....за куршскую косу......
но не за их национализм, потому что он правильный!!!!!!!! не будь его не стало бы и прибалтов....а прибалтика без прибалтов это таже сибирь но с более мягким климатом....

[MiagkoLapka]

о да! а у нас хуже было.... вывешивали во дворе :mad: :help:
пришли, объяснили... ( по хорошему) больше не вывешивают!!! Зато цветочки около домы мы все сместе сажали :super:

[Леонидыч]

о да! а у нас хуже было.... вывешивали во дворе :mad: :help:
пришли, объяснили... ( по хорошему) больше не вывешивают!!! Зато цветочки около домы мы все сместе сажали :super:
Не понял - что вывешивали во дворе?

[MiagkoLapka]

нижнее белье и половики ))

[MiagkoLapka]

почему тогда на прибалтов обижаемся....
--------------
за потерянную буферную зону на случай войны......за порты....за куршскую косу......
но не за их национализм, потому что он правильный!!!!!!!! не будь его не стало бы и прибалтов....а прибалтика без прибалтов это таже сибирь но с более мягким климатом....

ну прибалтов то оставте в покое. Если у 5 человек в стране нет мозгов, то не стоит обижаться на всех. Там все намного глубже зарыто

[egor100]

почему тогда на прибалтов обижаемся....
--------------
за потерянную буферную зону на случай войны......за порты....за куршскую косу......
но не за их национализм, потому что он правильный!!!!!!!! не будь его не стало бы и прибалтов....а прибалтика без прибалтов это таже сибирь но с более мягким климатом....
В целом согласен, про правильность нацонализма спорно, просто прибалтийский национализм сам в себе не представляет реальную угрозу для России, а доставляет неприятности.

[egor100]

а вот то что ВОЗМОЖНАЯ и КРАЙНЯЯ форма проявления...100% согласен....
а что такое возможная и кайняя форма - это аномалия, болезнь, патология.....

и стоит ли говорить если кто то съев мороженое заболел ангиной, что мороженое это прчина ангины, и для тго чтобы не было ни у кого ангины необходимо запретить мороженое.....абсурд!!!!!!

.....
Из каждого ИЗМа, в том числе и из национал-социализма необходимо выделять плюсы и использовать их.
В принципе и у коммунистов нужно учиться решать национальные вопросы в многонациональном государстве.

Национальная политика и НАЦИОНАЛИЗМ просто необходимы для России в период её становления.

ЗЫ. Только русский надо заменить на РОССИЯНИН, поднять престиж российского ГРАЖДАНСТВА, ужесточить способы его получения, нахождение в стране НЕ ГРАЖДАН и разработать механизм лишения гражданства.

[MiagkoLapka]

Из каждого ИЗМа, в том числе и из национал-социализма необходимо выделять плюсы и использовать их.
В принципе и у коммунистов нужно учиться решать национальные вопросы в многонациональном государстве.

Национальная политика и НАЦИОНАЛИЗМ просто необходимы для России в период её становления.

ЗЫ. Только русский надо заменить на РОССИЯНИН, поднять престиж российского ГРАЖДАНСТВА, ужесточить способы его получения, нахождение в стране НЕ ГРАЖДАН и разработать механизм лишения гражданства.


Россия - изначально многонациональная страна :)) и какие идеи есть о поднятии престижа ? :)

[Леонидыч]

Из каждого ИЗМа, в том числе и из национал-социализма необходимо выделять плюсы и использовать их.
В принципе и у коммунистов нужно учиться решать национальные вопросы в многонациональном государстве.

Национальная политика и НАЦИОНАЛИЗМ просто необходимы для России в период её становления.

ЗЫ. Только русский надо заменить на РОССИЯНИН, поднять престиж российского ГРАЖДАНСТВА, ужесточить способы его получения, нахождение в стране НЕ ГРАЖДАН и разработать механизм лишения гражданства.
О выделенном... Тогда и татарин, и мордвин и бурят и якут и чуваш и чеченец и дагестанец и аварец и ингуш и прочая и прочая... Или все или никто! :cool:

[egor100]

О выделенном... Тогда и татарин, и мордвин и бурят и якут и чуваш и чеченец и дагестанец и аварец и ингуш и прочая и прочая... Или все или никто! :cool:
Естественно. Все они (особенно татары) являются жителями (ГРАЖДАНАМИ) РОССИИ.
В этом и смысл, так было у римлян (граждане республики - варвары), но варвар за заслуги мог стать гражданином. И при СССР национализм заменялся интернационализмом, при этом, кстати, в Карабахе народ спокойно жил и Карабах входил в АССР.

[Леонидыч]

Естественно. Все они (особенно татары) являются жителями (ГРАЖДАНАМИ) РОССИИ.
В этом и смысл, так было у римлян (граждане республики - варвары), но варвар за заслуги мог стать гражданином. И при СССР национализм заменялся интернационализмом, при этом, кстати, в Карабахе народ спокойно жил и Карабах входил в АССР.
Однако Рим был силен именно во времена империи, а не республики1 :p :)

[egor100]

Однако Рим был силен именно во времена империи, а не республики1 :p :)
Возьмём лучшее отовсюду - пусть будут ГРАЖДАНАМИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
(аналогичные смайлы)

[носатый очкарик]

хорошая тема...

[Игорь Оболенский]

хорошая тема...
-----------
я забацал.....

[Леонидыч]

Возьмём лучшее отовсюду - пусть будут ГРАЖДАНАМИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
(аналогичные смайлы)
И тут мы плавненько пришли опять к идее монархии в России! :) :D

[egor100]

Экий Леонидыч коварный. :D
Пойдем ещё дальше - восстановим империю (в границах), но во главе поставим не императора-монарха, а президента с повышенными полномочиями. :cool: ;)