Просмотр полной версии : Умный дом - нужен или нет ?! +
Вот думаю - с одной стороны - геморрой с электрикой, устройством, ценой, пульты, опасность того, что когда нужно не сможешь свет включить, если что-то заглючит
с другой - живем в современном мире - не всегда же ходить и свет выключать, когда лом с кровати вставать ?!
Или пусть это будет простейшее устройство - свет, охрана, полив воды, бассей ?
Все же - да или нет ?
СПасибо
Прикольно. Но дороха.
ЗЫ Свет может функционировать автономно, даже если что-то заглючит.
Seven_77
23.06.2007, 02:48
Очень прикольно, но очень дорого и иногда глючит и приходится его обслуживать. Если кэша не жалко, то ставь. Мне стало жалко :(
В следующем доме или квартире обязательно поставлю.
обязательно нужно делать, думаю через 5-10 лет в любом приличном доме и квартирах это будет. По поводу дороговизны - оно конечно будет идти вниз, поскольку сейчас появились беспроводные каналы управления - а для "основного рынка" (tm) это наибольшая часть стоимости - то есть пойдет в массы и перефирия начнет стоить дешево. Но тем не менее - среди тех проектов, что я видел, реально стоимость самого умного дома в пределах 150, все что выше - это всякие домашние кинотеатры, которые так и так покупать.
с пультами это не геморр, реально же у тебя десяток сценариев, из которых 2-3 пользуешься постоянно - все остальные для гнутия пальцев перед гостями :D то есть простота пользования - не сложней чем с обычной электрикой
конечно если средства позволяют...
думаю нет.
во-первых, прогресс слишком быстро шагает. И если лет через 5-10 что-то выйдет из строя - найти снятый с производства датчик-чип будет проблемно. во-вторых, постоянно надо быть привязанным к обслуживающей фирме (если таковая останется через несколько лет)
в-третьих, опять многое забывается и если через несколько лет потребуется что-либо модернизировать, вспомнить "а какие же тогда делались настройки и почему" бывает сложно.
ps я тут пытался вспомнить настройки gprs-соединения для мобильника :(
а бегать по дому с большим кол-вом комнат и щелкать выключателями нормально?
не надо судить о необходимости умного дома по квартире...
а бегать по дому с большим кол-вом комнат и щелкать выключателями нормально?
не надо судить о необходимости умного дома по квартире...
Ну это смотря какая квартира! :D
а бегать по дому с большим кол-вом комнат и щелкать выключателями нормально?
не надо судить о необходимости умного дома по квартире...
И ты здесь ?!)))
Узнай - если сможешь - что надо - я говорил - свет, охрана, полив, бассейн/сауна/спа - холодильник, унитаз - не надо )))
Бля - самое главное - все нормально состыковать - в том числе и рабочих !
Кардинал
23.06.2007, 19:32
Ставь. Коли есть возможность - лучше иметь, чем не иметь. :)
И ты здесь ?!)))
Узнай - если сможешь - что надо - я говорил - свет, охрана, полив, бассейн/сауна/спа - холодильник, унитаз - не надо )))
Бля - самое главное - все нормально состыковать - в том числе и рабочих !
+ вообще то еще неплохо бы - контроль утечек воды, пожарная сигнализация, теплые полы, кондиционирование, шторы/жалюзи, мультирум, интерком, компьютерная сеть. Ведущие фирмы - Архитектурная электроника и, кажется, Интернет дом. Мне делала АЭ - дорого, не без косяков, долго, но в целом достаточно качественно. Хотя сравнить не с чем.
мультирум не хочу, центральное кондиционирование не делаю - не надо - летом в Москве фактически не живем - да и детям вредно, копмьютерная сеть - не могу понять - нах - ну будет 3 компа в доме независимо - и все, пожарка и утечка - буду т выведеныв на пульт у диспетчера - если меня нет - без меня будут делать, теплые полы - вода - на нее вроде не получается ничего поставить - по остальному - согласен
короче - посчтали электрику, управление вентиляцией - не климатом! - в бассейне - и инжинерка с охраной - 200 кЕ
По моему - до..уя
А как вы думаете ?
На вопрос - а если бы я ставил мультирум и все еще что можно поставить в разумных пределах - сказали 500 кЕ
И чего с такими людьми делать ?!)))
Я пока отказался
NUclearr
04.07.2007, 13:13
:eek:
может ещё лучше одну квартиру купить... вместо умного дома
цены неадекватные это точно
короче - посчтали электрику, управление вентиляцией - не климатом! - в бассейне - и инжинерка с охраной - 200 кЕ
По моему - до..уя
А как вы думаете ?
На вопрос - а если бы я ставил мультирум и все еще что можно поставить в разумных пределах - сказали 500 кЕ
И чего с такими людьми делать ?!)))
Я пока отказался
Это чета жестковато. Где считал?
Это чета жестковато. Где считал?
Лучше скажи, куда обратиться, чтобы правильно посчитали ?
А так - проектирование 11, работа 37, сенсорные панели по 11, шины по 5-8
Это из основного
короче - посчтали электрику, управление вентиляцией - не климатом! - в бассейне - и инжинерка с охраной - 200 кЕ
По моему - до..уя
А как вы думаете ?
На вопрос - а если бы я ставил мультирум и все еще что можно поставить в разумных пределах - сказали 500 кЕ
И чего с такими людьми делать ?!)))
Я пока отказался
вот бы смету посмотреть :)
чего и куда входит... какая площадь дома?
наверху некоторые детали
Дом 400 без гаража и террасы, бассейн 120 м2
Лучше скажи, куда обратиться, чтобы правильно посчитали ?
А так - проектирование 11, работа 37, сенсорные панели по 11, шины по 5-8
Это из основного
Мне делала Архитектурная электроника. Не могу сказать, что всем доволен, косяки были. Но в целом нормально. Хотя тоже по ценам: чуть прощелкаешь, тут же разведут.
На чем тебе считали? У меня АМХ. Проектирование - 5. Работа не помню, панели 7,5 дюймов переносные по 5,5 примерно.
Начало проекта правда уже года полтора назад было.
Подожди, какие шины? Ты не на еврошине считал? Тогда должно быть раза в два дешевле, чем на АМХ.
КОнтора называется House Control
На основе AMX
ABB i-bus® EIB - свет
Дисплей настенный 12, переносной 8,
Конкретно по смете - проектирование 11200
Монтаж, пусконаладка щитов 28350
Программирование всех систем 37000
Это в евро по работе
Был опыт проживания в "уной квартире". Причем, еще очень давно, когда это совсем была диковина. Много было разных приколов со всем этим, уже таки и не вспоминается. Стояло в числе прочего управление шторами. Сложная такая хрень, и как-то ее глюкануло. В результате жили с задраенными окнами несколько дней, потому что вручную раздвигать гардины при этом почему-то было нельзя...
Вобщем, осталост впечатление, что как-то все это беспричинно сложно и громоздко. Имхо включать свет, например, и т.п. проще и естественней вручную.
КОнтора называется House Control
На основе AMX
ABB i-bus® EIB - свет
Дисплей настенный 12, переносной 8,
Конкретно по смете - проектирование 11200
Монтаж, пусконаладка щитов 28350
Программирование всех систем 37000
Это в евро по работе
Слушай, я небольшой специалист, но я не понимаю, нафик к АМХ еще и еврошина. У АМХ есть модуль управления освещением за 1200, который позволяет автономно от системы управлять освещением с обычных выключателей (только не двухпозиционных, а кнопочных). У меня стоят обычные выключатели и я могу управлять светом либо с них, либо с панелей.
Еще непонятно, нафик столько дисплеев.
С пусконаладкой и программированием, учитывая, что аудио-видео не будет, думаю тоже ребята погорячились.
Был опыт проживания в "уной квартире". Причем, еще очень давно, когда это совсем была диковина. Много было разных приколов со всем этим, уже таки и не вспоминается. Стояло в числе прочего управление шторами. Сложная такая хрень, и как-то ее глюкануло. В результате жили с задраенными окнами несколько дней, потому что вручную раздвигать гардины при этом почему-то было нельзя...
Вобщем, осталост впечатление, что как-то все это беспричинно сложно и громоздко. Имхо включать свет, например, и т.п. проще и естественней вручную.
Ань, у меня жена сразу освоила выключатели, а я панели. Теперь потихоньку идет освоение "чуждой территории" :D
Ань, у меня жена сразу освоила выключатели, а я панели. Теперь потихоньку идет освоение "чуждой территории" :D
Нет, это конечно возможно освоить... Но никак не получается себе привести достаточные аргументы в пользу того, что это все нужно... И главное - потивировать, зачем. Но это имхо))
Нет, это конечно возможно освоить... Но никак не получается себе привести достаточные аргументы в пользу того, что это все нужно... И главное - потивировать, зачем. Но это имхо))
Ну если площадь достаточная, это весьма удобно. А если правильно подойти, то можно еще и деньги экономить. На эксплуатационных расходах. Правда с такими ценами отбиваться проект будет очень долго. :)
В данный момент строю УД в квартире (130кв м) на C-bus,
фирма RELCON
http://re-e.ru/
подробности
http://clipsal.ru/
будет почти все : Свет,Мультирум,безопасность и т.д.
Цветной дисплей, монохромный , управления с компа (Самсунг Q1)
Ценник около 50К евро , включено все , проектирование , монтаж , вся электрика не только слаботочка.
Если нужны подробности могу расписать . С фирмой House Control решил не связываться , они типа мастера на все руки, и на С-Bus и на AMX и на EIB ,что мне показалось подозрительно , советую найти именно специлизированную контору которая делает профессионально но на одной шине все.
Слушай, я небольшой специалист, но я не понимаю, нафик к АМХ еще и еврошина. У АМХ есть модуль управления освещением за 1200, который позволяет автономно от системы управлять освещением с обычных выключателей (только не двухпозиционных, а кнопочных). У меня стоят обычные выключатели и я могу управлять светом либо с них, либо с панелей.
Еще непонятно, нафик столько дисплеев.
С пусконаладкой и программированием, учитывая, что аудио-видео не будет, думаю тоже ребята погорячились.
цена за проектирование также как цена за пусконаладку береться от цены оборудования, обычно фикс процент.
КОнтора называется House Control
На основе AMX
ABB i-bus® EIB - свет
Дисплей настенный 12, переносной 8,
Конкретно по смете - проектирование 11200
Монтаж, пусконаладка щитов 28350
Программирование всех систем 37000
Это в евро по работе
похоже тебе как то не так посчитали. Там один такой дисплей стоит косаря 4 - у тебя одних дисплеев на 80 штук получается :eek: их столько не надо, это же как центральный пульт управления. мне они же делают - стоимость 130к долларов (правда будет перерасход, штук на 10). с мультирумом
Они мне посчитали 4 или 5 дисплеев - 3 шт 12 дюймовых и один переносной 8 дюймовый
Цена за 12 дюймойвый 11000 евро
Или мудаки увидели CL и вкрячили обубенный прайс ?! Я злой - ненавижу, когда люди так делают !
А потом говорят - нет, мы, конечно, можем уменьшить - я говорю нах - потом - а на какую суму расчитываете ?
меня там рядом не стояло - не знаю почему так :) но мне их главный инженер рассказывал, что они несколько сделок упустили, потому что ценник маленький выкатывали :)
цена за проектирование также как цена за пусконаладку береться от цены оборудования, обычно фикс процент.
Дааа? Т.е. когда начинают проектировать, я не знаю во что мне это обойдется? Типа сколько напроектируем, от того процент и заплатишь? Красиво. У меня попроще было мне объявили фикс - пятерка за проект.
Что касается пуско-наладки и программирования, ИМХО, разные вещи лампочки напрограммировать вкл/выкл, ну пусть с диммерами, ну пусть с парой тройкой сценариев, или аудио/видео. С одним проектором сколько надо париться - то лифт нужен, то сигнал не идет, то еще какая нибудь фигня.
Так что не знаю, они мож и пытаются считать в виде фиксированного процента, но переговоры-то никто не отменял.
Ценник ахтунг :) я не понимаю за что такие цены? за один центральный пульт и элетромоторы в шторах и свет с ик датчиками? :)
Ценник ахтунг :) я не понимаю за что такие цены? за один центральный пульт и элетромоторы в шторах и свет с ик датчиками? :)
Аполитично рассуждаешь, клянусь ей-богу! :D
pilot715
04.07.2007, 19:13
Они мне посчитали 4 или 5 дисплеев - 3 шт 12 дюймовых и один переносной 8 дюймовый
Цена за 12 дюймойвый 11000 евро
Или мудаки увидели CL и вкрячили обубенный прайс ?! Я злой - ненавижу, когда люди так делают !
А потом говорят - нет, мы, конечно, можем уменьшить - я говорю нах - потом - а на какую суму расчитываете ?
Есть конкретные названия моделей дисплеев? Дисплеи АМХ?
Seven_77
04.07.2007, 19:26
Они мне посчитали 4 или 5 дисплеев - 3 шт 12 дюймовых и один переносной 8 дюймовый
Цена за 12 дюймойвый 11000 евро
Или мудаки увидели CL и вкрячили обубенный прайс ?! Я злой - ненавижу, когда люди так делают !
А потом говорят - нет, мы, конечно, можем уменьшить - я говорю нах - потом - а на какую суму расчитываете ?
Ага. Именно все они так и работают. Я развернулся и ушел без слов, когда мне за простейшие функции насчитали 50к евро по смете с пояснениями типа "подключение устройства A - 2000 евро"
Меня бессит что люди думают, что никто уже деньги не считает давно. Глянь цены в инете и будешь приятно поражен, что у нас накрутки идут по 1000% на умные дома. Себе поставлю только тогда, когда будет возможность делать это действительно за те деньги, что это стоит, а не за те, что объявляют наши компании. Я сам отлично понимаю как это все работает и понимаю, что просить за это по пол-ляма за дом, это мягко говоря перебор :wave:
ИМХО - дорого. Себе ставить не стал.
очень маленький - я просто не люблю, когда люди закладывают по максимуму сразу - а потом начинается виляние жопой - а давайте по вашему сделаем - таких сразу нах
Для меня главное - свет, удобно шторы
В бассейне поставлю силами установщиков вентиляции автомат включения усиленной вентиляции на момент нахождения там людей, термодатчики и всю остальную хрень
Короче - пока не знаю - запутался
мля - что такое мультирум объясните !)
1 Итерфейс USB, MDRC USB/S 1.1 USB-порт, MDRC SST2CDG110008R0011 1 ST 575 575
2 Блок питания EIB, 640мА, MDRC SV/S 30.640.5 Источник питания с интегрированным дросселем 640 мА MDRC SSTGHQ6310048R0111 1 ST 713 713
3 Модуль диагностики, 2-полюсный, MDRC DSM/S 1.1 Модуль диагностики, MDRC SST2CDG110060R0011 1 137 137
4 Разрядник для защиты от атмосферных перенаряжений US/E 1 Клемма с защитой от перенапряжения SSTGHQ6310009R0001 1 ST 122 122
5 EIBPort LAN, MDRC LAN Шлюз BJE6186-L 1 ST 3185 3185
7 Шинный коплер EIB, FM Универсальный шинный контроллер UP BJE6120 U-102 23 ST 153 3519
8 Активатор 4-х канальный, 16А (на розеточные группы) SA/S 4.16.5S Бинарный выход 4-х канальный 16 А изм. ток, MDRC SST2CDG110044R0011 2 ST 744 1488
9 EIB-блок управления, 2 канальный для универсального светорегулятора, MDRC Блок управления для светорегуляторов 6593/6532 MDRC BJE6197/11-102 15 ST 403 6045
10 Универсальный светорегулятор, MDRC (для групп мощностью до 2 кВт) Универсальный центральный светорегулятор 500 Вт/ВА REG BJE6593-102 30 ST 298 8940
11 Блок питания EIB, 640мА, MDRC SV/S 30.640.5 Источник питания с интегрированным дросселем 640 мА MDRC SSTGHQ6310048R0111 1 ST 714 714
12 Коплер линии, MDRC LK/S 4.1 Линейный фильтр MDRC SST2CDG110027R0011 2 ST 715 1430
13 Настенная сенсорная панель NXD-1200VG 3 ST 11633 34899
14 Носимая сенсорная панель MVP-8400 1 6920 6920
15 Настенная сенсорная панель NXD-CV5 (FG2261) 1 2680 2680
16 Контроллер AMX - NI-4100 (FG2105-06) 2 ST 5031 10062
17 Модуль управления AXC-232 1 ST 649 649
18 Интерфейс EIB-RS232 для подключения EIB устройств и сетей к сетям AMX CTG-EIB 1 ST 3860 3860
19 ИК-эмиттер SaphIR 8 ST 15 120
20 Видеокамера ч.б 6 ST 250 1500
21 EM-100/C-3P Видеокамера ч.б 10 ST 40 400
22 видеорегистратор EDR – 880 1 ST 5700 5700
23 РИП-12 исп.1 Блок питания 5 ST 50 250
24 Pnasonic KX-TDA100 Базовый блок мини АТС Pnasonic KX-TDA100 1 ST 705 705
25 KX-TDA0183 (LCOT4) - 4-и портовая плата внешних аналоговых линий. 1 ST 239 239
26 KX-TDA0172 (DLC16) - 16-и портовая плата цифровых внутренних линий. 1 ST 278 278
27 KX-TDA0144 (CSIF8) - плата интерфейса 8-ми сотовых станций. (для DECT) 1 ST 931 931
28 Сетевой коммутатор 1 ST 1900 1900
29 3Com 3CRWE454G72-ME OfficeConne Точка доступа 4 ST 75 300
30 Комплект локализации протечек Нептун 2 ST 500 1000
31 ОПС (порядок цен) 3000
32 Щиты и щитовое оборудование (порядок цен) 12000
33 Кабель и монтажные материалы (лотки, гофра, крепеж) (порядок цен) 7000
Итого по оборудованию: 121261
Работы
1 проектирование 11200
2 Монтаж, пусконаладка щитов 28350
3 Программирование всех систем 37000
Первая цифра - цена за ед - вторая - всего
мля - что такое мультирум объясните !)
яндекс рулит :)
Мультирум (MultiRoom) - система многозонального распределения аудио и видеосигналов, позволяющая слушать музыку и смотреть фильмы не только в том помещении, где установлена звуко- и видеовоспроизводящая аппаратура, но в любом другом помещении дома или на улице.
Таким образом, Вы можете полноценно пользоваться аудио-видео оборудованием в тех местах, где, по разным причинам, не рекомендуется его устанавливать, например в бассейне, санузле, ванной, открытой террасе и т.д. Кроме того, дизайн вашего дома не будет отягощен наличием различного рода электронных устройств на видных местах вашего дома.
Управление системой Мультирум производится с помощью стационарных (настенных, настольных) кнопочных панелей или пульта дистанционного управления их назначение обеспечить удаленное управление системой из любого места. Как правило, с панели управления можно включать или выключать звук в комнате, регулировать громкость, баланс, выбирать источник звука или выбрать источник видео сигнала.
Все части системы соединяются между собой специальными кабелями, причем от правильности составления общей схемы и грамотной прокладки кабелей во многом зависит качество работы всей системы.
Что-то какие-то нереальные цены имхо за какие-то достаточно банальные вещи типа приводов занавесок :)
Может, конечно, мне так кажется от бедности.... но по мне - все эти штуки типа умного дома хороши...as long as they are free of charge :)
Что-то какие-то нереальные цены имхо за какие-то достаточно банальные вещи типа приводов занавесок :)
Может, конечно, мне так кажется от бедности.... но по мне - все эти штуки типа умного дома хороши...as long as they are free of charge :)
Они хороши, когда они стоят недорого.
но ценник - 500к, это блин перебор
Озаботился только инженерией (включая протечки всякие там) и ОПС. Ни рольставни, ни акустика, ни кино не интересовало, аналогично Wi-Fi по дому и участку не интегрирована. Вероятно, от скудости фантазии. Да, еще многоуровневый мониторинг систем отдельно стоящей бани и периметровая система видео наблюдения. Дом не большой - чуть больше 300 метров, баня - еще 60. В бане, кстати, железа будь - будь: ифрракрасный газовый калорифер (9 кВт, магистральный газ), газовая горелка печи (140 кВт, магистральный газ), система механической водоочистки купели, система озонирования купели, управление освещением.
Делали друзья из фирмы "Терна - техника". Давно. Взяли что - то около 35 тысяч. Сказали, что если бы делали заказчику, взяли бы тысяч 70.
Но, вероятно, это далеко не совсем то, что умеют делать сейчас. Если бы делал сейчас, опять ограничился бы только инженерией.
Озаботился только инженерией (включая протечки всякие там) и ОПС. Ни рольставни, ни акустика, ни кино не интересовало, аналогично Wi-Fi по дому и участку не интегрирована. Вероятно, от скудости фантазии. Да, еще многоуровневый мониторинг систем отдельно стоящей бани и периметровая система видео наблюдения. Дом не большой - чуть больше 300 метров, баня - еще 60. В бане, кстати, железа будь - будь: ифрракрасный газовый калорифер (9 кВт, магистральный газ), газовая горелка печи (140 кВт, магистральный газ), система механической водоочистки купели, система озонирования купели, управление освещением.
Делали друзья из фирмы "Терна - техника". Давно. Взяли что - то около 35 тысяч. Сказали, что если бы делали заказчику, взяли бы тысяч 70.
Но, вероятно, это далеко не совсем то, что умеют делать сейчас. Если бы делал сейчас, опять ограничился бы только инженерией.
а помойму мультирумы всякие, интересная фича.
я б загнал бы на сервак всю коллекцию фильмов и музыки в отличном качестве ... захотел в кабинете музыку послушал, в зале фильм посмарел и тд. приятно ж :)
Первая цифра - цена за ед - вторая - всего
Цены похожи, во всяком случае по панелям. Только лобовые, от них надо начинать плясать вниз. А вот накой они тебе ставят два контроллера АМХ, да еще и свет по еврошине управляется, я так и не понял. АМХ прекрасно управляет светом сам. У меня контроллер один и тот NI3100. Кроме того, не понимаю, накой тебе три 12 дюймовые панели. И вообще, нужны ли тебе 12 дюймов?
pilot715
05.07.2007, 01:24
мля - что такое мультирум объясните !)
грубо говоря
мультирум - музыка в разных комнатах, управляемая настенными панельками или мобильным пультом (сенсорной панелью). Обычно мультирум строят на базе аудио/видео сервера с большим жестким диском, на который загоняют все нужные аудио/видео файлы.
умный дом - автоматизация всего, что только поддаётся автоматизации, и управление всем этим хозяйством с одной или нескольких сенсорных панелей.
По ценам на железо, всё в среднем на 10-15% выше ретейла. Стоимость работ, как правило, привязывают к стоимости оборудования. (Процент от общей стоимости железа). Эта цена может быть выше из-за сложности работ.
Если интересно моё мнение, в данный момент все более менее серьёзные инсталляционные конторы сильно загружены работой. Клиентов у них и так море, от того завышение цен и отсутствие какого либо желания идти на встречу. Как правило один инсталлятор ведет по несколько проектов, ввиду этого никогда не укладывается в обещанные сроки.
Если всё ещё есть желание воплотить данный проект, могу предложить свою помощь.
Mihalych
05.07.2007, 02:52
А это безопасно?
Делать то будут наши петровичи..
А то как проводка полыхнет :)
А это безопасно?
Делать то будут наши петровичи..
А то как проводка полыхнет :)
Там одна слаботочка. :wave:
Mihalych
05.07.2007, 03:01
Там одна слаботочка. :wave:
ясно :wave:
видел передачу по телевизору заморскую
показывали какой дом у негра тамошнего... репера
запомнилось, что у него люстра золотая была 18К
и пульт типа умного дома, там на него вообще все было завязано
от телевизора и стерео до включать свет в конуре собаки... у нас так же прогресс дошел?
Мне вот интересны высказывания многих , что щас дорого , а потом будешь дешево - будем делать , интересно вы собираетесь заново ремонт чтоль потом обновить , ведь чтоб делать УД систему надо закладывать в голые стены , замечу что На нулевом этапе ремонта ! еще даже перед Дизайн проекта , далее уже дизайнеры будут работать вместе с проектировщиками. Так вот когда квартира куплена и надо начинать делать ремонт , Ремонт для Себя ! и не на один два года, а как минимум на 10-15 , то хочеться предусмотреть все что нужно для комфортной жизни.
ясно :wave:
видел передачу по телевизору заморскую
показывали какой дом у негра тамошнего... репера
запомнилось, что у него люстра золотая была 18К
и пульт типа умного дома, там на него вообще все было завязано
от телевизора и стерео до включать свет в конуре собаки... у нас так же прогресс дошел?
Давно уже , притом за сущие копейки .....
Mihalych
05.07.2007, 03:13
Давно уже , притом за сущие копейки .....
где то я уже это слышал
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot