Догматика

[Игорь Оболенский]

Всем доброго здравия!

В данной ветке я предлагаю обсудить некоторые моменты церковной догматики. Так как тема достаточно тонкая прошу в 1-х соблюдать приличие и в 2-х по возможности свои убедительные риторики покреплять доказательными (первоисточники, цитаты, силогизмы и пр.)

Почему я предложил это? Потому что не для всех понятно что такое первородный грех, почему блуд это грех, хотя "это естественно" и т.д.

Полагаю что тема интересная и главное полезная.

Поднимайте господа вопросы...будем стараться отвечать.

[Turok]

истина/правда в качестве моральной аксиомы

[Игорь Оболенский]

Турок разверни ка пожалуйста свою мысль...что ты имеешь ввиду?

[Игорь Оболенский]

Пока Турок где то ходит...попытаюьс самостоятельно декодировать его высказывание....

моральная аксиома: с моей т.з. это немного взаимопересечение...мораль в отличие от нравственности уже несёт в себе что то аксиоматическое, претендующее на абсолют..поэтому можно наверное было сказать так: правда в качестве морали.
если я наврал ир Турок меня поправит.

но для меня вопрос: о какой правде здесь речь идёт? и как это соотносится с религией?
Турок без тебя тут не разобраться...давай развёртывай свой тезис.

[Леонидыч]

igorok, ты бы тему как-то конкретней обозначил, а так "взгляд и нечто"...

[Turok]

Игорок, поправлю, если позволишь. Мораль - субъективна, ровно как индвидуальное восприятие ее аксиоматичности. Поэтому небольшой семантический плеоназм использован исключительно для наглядности и удобства восприятия.

На самом деле вопрос для моего мозга сложный, поэтому правильно сформулировать я пока что не в силах. Наверное, стоит начать с малого.

Является ли истина неотъемлимой частью церковной догматики?

[Игорь Оболенский]

Является ли истина неотъемлимой частью церковной догматики
-----------------------------------------------------------------------------------
скажу так что вопрос истины в церковной догматике тесно связан с вопросом Абсолюта..то есть конечно же положительно Да!
но ты же понимаешь что термины, понятия и определения для нас ничто...как сказал атеист Маркс «Дефиниции не имеют значения для науки, потому что они всегда оказываются недостаточными. Единственно реальной дефиницией оказывается развитие самого существа дела, а это уже не есть дефиниция [68, С.634-635]» и с ним я соглашусь

так что давай ка мы с тобой от слова "истина" перейдём к существу дела...что будем именовать и следоватеьно о чем рассуждать...

[Игорь Оболенский]

И по большому счету в церковной догматике Истина есть один из атрибутов Б-га
вот как об этом говорит (правда косвенно) В.Н. Лосский "Бог действительно не определяем ни одним из Своих атрибутов (свойств). Все определения - ниже Его, они логически последствуют Его бытию в Себе, Его сущности. Когда мы говорим: "Бог есть Премудрость, Жизнь, Истина, Любовь", мы говорим о Его энергиях, о том, что "после" сущности, о Его проявлениях природных, но по отношению к самому Троическому бытию - внешних [С. 63]".

[Игорь Оболенский]

Источник: Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. -М.: Центр «СЭИ», 1991. -288 с.

[Игорь Оболенский]

Поэтому...Истина, как атрибут Абсолюта, безусловно центральная часть догматики.....но тут слово за тобой, что ты имел ввиду под словом "истина"....

[Mick(BMW)]

Вопрос такой. О какой "церковной" догматике идет речь? Судя по цитатам Лосского о православной?
Интересно мнение автора о месте Таинств в жизни христианина, об их взаимосвязи с догматическим богословием. :)

[Кардинал]

Источник: Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. -М.: Центр «СЭИ», 1991. -288 с.
Она есть в сети:

Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. -М.: Центр «СЭИ», 1991. -288 с. (http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/)
В богословии опасно оперировать абзацами вырванными из контекста страницы, главы - лучше сразу давать ссылку на исходный тескт целиком. ИМХО.

[V-8]

Наша логика, наше сознание никогда не сможет описать точно мир. Это всегда будет приблизительно. Картинка всегда будет немножко смазанной, потому что полного видения мира, пока мы имеем тело, пока мы связаны с поверхностными слоями, полного видения мира мы не можем почувствовать. И только те, у кого были заблокированы все главные функции и на какое-то время открывался контакт с высшими планами, они могли получать информацию. Не абсолютную, а также - в интерпретации их сознания. Поэтому в каждой религии есть вечная истина и форма ее изложения, которая потом меняется. И эта форма, когда у человека слабая энергетика, он цепляется за форму. Когда энергетика сильная, он начинает лучше видеть содержание, поэтому люди со слабой энергетикой становятся догматиками, они цепляются за форму и боятся от нее отойти. Если мало любви, для человека главный аргумент - это форма. Как только любви становится больше, энергетика - выше, начинается видение сути и смысла. И тогда человек меньше зависит от ритуалов, обычаев, догм и т.д.

[Mick(BMW)]

Наша логика, наше сознание никогда не сможет описать точно мир. Это всегда будет приблизительно. Картинка всегда будет немножко смазанной, потому что полного видения мира, пока мы имеем тело, пока мы связаны с поверхностными слоями, полного видения мира мы не можем почувствовать. И только те, у кого были заблокированы все главные функции и на какое-то время открывался контакт с высшими планами, они могли получать информацию. Не абсолютную, а также - в интерпретации их сознания. Поэтому в каждой религии есть вечная истина и форма ее изложения, которая потом меняется. И эта форма, когда у человека слабая энергетика, он цепляется за форму. Когда энергетика сильная, он начинает лучше видеть содержание, поэтому люди со слабой энергетикой становятся догматиками, они цепляются за форму и боятся от нее отойти. Если мало любви, для человека главный аргумент - это форма. Как только любви становится больше, энергетика - выше, начинается видение сути и смысла. И тогда человек меньше зависит от ритуалов, обычаев, догм и т.д.
Вы начали с правильных предпосылок о непознаваемости всего мира, но закончили неправильными выводами об энергетике и пр. откуда Вы это взяли? Ведь не сами же придумали, где то узнали, слышали, читал. Но не забывайте, что информация, окружающая нас крайне противоречива. У одного один мистический опыт, у другого - другой. Кто прав, где истина? Даже собственный разум иногда выкидывает фокусы. Не имея ОПЫТНОГО и подтвержденного Истиной знания, нам остается только одно - верить. В принципе мы всю жизнь 99% информации воспринимаем на веру, сначала от родителей, потом в школе, в институте. В духовных вопросах то же самое. Остается определиться кому верить, а кому нет, ведь религий так много?!? Подумайте и ответьте мне, кому бы Вы смогли довериться в перенятии опыта и знаний, а кому нет и почему.

[V-8]

Вот смотрите, когда у человека есть порция любви большая, она всегда выплескивается и на другого человека. И он начинает моделировать: как он живет, как он себя чувствует, поэтому высокий уровень любви и чувственности дает очень большую деликатность и правила хорошего тона, поведение за столом, поведение в обществе, они как раз и отражают высокий уровень энергетики - моделирование состояния другого человека. Если любви много, ритуалы на 2-м плане, поскольку любовь дает видение сути. А догматики это люди со слабой энергетикой – им не хватает любви, чтобы уловить суть, и они цепляются за ритуалы, за внешнюю сторону.

Всякая религия несет в себе Истину (Божественное) и форму ее изложения, которая может изменяться. Религиозная истина, истина, как бы данная Богом - это сверхстратегическая картина Мира, которая дает направление точное. Сначала нужно найти точное направление, которое позволит существовать долгое время. Тогда есть стратегическое видение Мира. Ведь только религия может дать истинное видение Мира. Вот из этого видения складываются религиозные заповеди. Из этих религиозных заповедей выстраивается нравственность народа. И вот из этой нравственности, нужно жить уже экономически, политически и так далее.

Истина - это непостоянная, изменяющаяся во времени субстанция. Понятия истины, существовавшие, скажем, пять тысяч лет назад и сегодня, совершенно различны. Изменение мира происходит с различной скоростью и требует непрерывного осмысления.

Я всегда подчеркиваю, что я человек, я имею право на ошибку, и когда меня критикуют, я с удовольствием эту критику принимаю. Моя истина развивается, я пытаюсь понять, значит, я могу ошибаться, и поэтому прошу не абсолютизировать мои выводы. Вот я думаю на сегодняшний день так. Но во всяком случае, подтверждение реальности моих мыслей, достаточно часто бывает, и я это часто вижу.

[Pavel 777-97]

Поэтому...Истина, как атрибут Абсолюта, безусловно центральная часть догматики.....но тут слово за тобой, что ты имел ввиду под словом "истина"....

Игорок, можно я эту фразу себе в автоподпись воткну?
со ссылкой на тебя

[Turok]

И только те, у кого были заблокированы все главные функции и на какое-то время открывался контакт с высшими планами, они могли получать информацию.
камера сенсорной депривации? :shock:

[Rrr]

игорока после этой темки забанили? :D

игорок, а почему для Вас этот спектр тем- такой животрепещущий?

[Леонидыч]

игорока после этой темки забанили? :D

игорок, а почему для Вас этот спектр тем- такой животрепещущий?
"А они хотят свою образованность показать и всё время говорят об непонятном!"(с) "Свадьба" :p :D

[Rrr]

счас мы его проанализируем :) всё равно что-то в ответ скажет ;)

[Mick(BMW)]

Истина - это непостоянная, изменяющаяся во времени субстанция. Понятия истины, существовавшие, скажем, пять тысяч лет назад и сегодня, совершенно различны. Изменение мира происходит с различной скоростью и требует непрерывного осмысления.

Вот здесь не могу согласиться, Истина, именно Истина с большой буквы, а не истины, которые у каждого человека свои, эта единственная Истина которая всегда одна и неизменна, именно эта Истина которая есть Бог "Иоан.14:6 ...Я есмь путь и истина". Другое дело, что никто из нас не может обьять всю Истину целиком и познать ее, ибо Бог непознаваем по своему существу. Это как в известной притче про трех слепцов которые встретили слона которого никогда раньше не видели. Один слепец держа слона за хобот утверждал, что слон толстый, мягкий и длинный как вареная колбаса:), другой держа его за хвост говорил нет, он тонкий и жесткий и похож на веревку у которой на хонце кисточка, а третий держа слона за ухо говорил вы оба не правы, слон на самом деле плоски и широкий как лист бумаги. Слон - Истина. Мы такие же слепцы пытаемся каждый в своей мере познать непознаваемое и все мы можем познать Бога только в той мере в которой Он сам решил открыть себя людям. Поэтому я и задал вопрос на который Вы так и не ответили. По какому критерию Вы оцениваете истинность своих познаний? Очень важно критически относится к своим выводам, но еще более важно определиться в духовном пространстве, нащупать почву, Вы ее ощущаете?

[Игорь Оболенский]

Игорок, можно я эту фразу себе в автоподпись воткну?
-----------
втыкай на здоровье

[Игорь Оболенский]

игорок, а почему для Вас этот спектр тем- такой животрепещущий?
-------------------------------
удивительно другое.....как для кого-то эти темы могут быть неживотрепещущими??!!!!

[Леонидыч]

Вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что "Истина - есть Бог". :cool: Звучит слишком умозрительно. В качестве аргумента приводится его непознаваемость - вот уж просто смешно... Так можно все что угодно объявить всем что угодно.
Например - "Вокруг нас тьмы инопланетян, они ходят за каждым человеком. Но мы этого узреть не можем, потому что они этого не хотят!" :rolleyes: :help: :help: :help: :D

[V-8]

Мы такие же слепцы пытаемся каждый в своей мере познать непознаваемое и все мы можем познать Бога только в той мере в которой Он сам решил открыть себя людям. Поэтому я и задал вопрос на который Вы так и не ответили. По какому критерию Вы оцениваете истинность своих познаний? Очень важно критически относится к своим выводам, но еще более важно определиться в духовном пространстве, нащупать почву, Вы ее ощущаете?

Почву нащупал, ощущаю! Будете много читать, собирать информацию - и вы нащупаете (если уже не нащупали).
БУДДА учил, что человек, упорно идущий к сверхцели и не сворачивающий с пути ни при каких обстоятельствах, может воплотить в себе "верхние астральные планы", тем самым стать особым существом БУДДОЙ, что значит ПРОСВЕТЛЕННЫМ. Сначала такой человек идет путем МУДРОСТИ и ЛЮБВИ, потом он окончательно сливается со всем окружающим миром и становится ТАТХАГАТОЙ - живущим в ИСТИНЕ.
Вот по этим раскладам я вполне могу назвать себя ТАТХАГАТОЙ. Я делаю дело, которое считаю истинным, и во мне уже давно нет никаких привязок ни к любви, ни к ненависти - у меня особая структура мозга, если мне врут, или я сам о чем-то думаю не верно, у меня сразу начинают затухать вибрации теменного сахасрарного узла, я в таких случаях логически переоцениваю поступающую информацию и успокаиваюсь только тогда, когда снова сажусь на поле Истинности, которое у меня автоматически резонансно собирается со все планеты.
К этому я шел через сложный многолетний психотренаж, и если честно, то еще очень далек от полного совершенства в овладении этой парапсихической техникой. Да и что в одиночку сделаешь?

[Игорь Оболенский]

"Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний [С. 204]".

[Игорь Оболенский]

"Бог не есть; что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он-"не - есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он-тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого [С. 205]".

[Леонидыч]

Мне как-то ближе славянское, да и не только, язычество. Боги ближе к людям, понятнее, много человечнее нынешнего. В нынешнем ничего, собственно "божественного", кроме кар небесных и нетути.

[Игорь Оболенский]

кроме кар небесных
----------------------------------

"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", – вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обóжен. Одна воля в творении, но две – в обóжении. Одна воля для создания образа, но две – для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать."

[Turok]

К этому я шел через сложный многолетний психотренаж, и если честно, то еще очень далек от полного совершенства в овладении этой парапсихической техникой. Да и что в одиночку сделаешь?
насколько важен наставник, ментор.. в этом деле? и что делать, если его негде взять..

[Mick(BMW)]

Почву нащупал, ощущаю! Будете много читать, собирать информацию - и вы нащупаете (если уже не нащупали).
БУДДА учил, что человек, упорно идущий к сверхцели и не сворачивающий с пути ни при каких обстоятельствах, может воплотить в себе "верхние астральные планы", тем самым стать особым существом БУДДОЙ, что значит ПРОСВЕТЛЕННЫМ. Сначала такой человек идет путем МУДРОСТИ и ЛЮБВИ, потом он окончательно сливается со всем окружающим миром и становится ТАТХАГАТОЙ - живущим в ИСТИНЕ.
Вот по этим раскладам я вполне могу назвать себя ТАТХАГАТОЙ. Я делаю дело, которое считаю истинным, и во мне уже давно нет никаких привязок ни к любви, ни к ненависти - у меня особая структура мозга, если мне врут, или я сам о чем-то думаю не верно, у меня сразу начинают затухать вибрации теменного сахасрарного узла, я в таких случаях логически переоцениваю поступающую информацию и успокаиваюсь только тогда, когда снова сажусь на поле Истинности, которое у меня автоматически резонансно собирается со все планеты.
К этому я шел через сложный многолетний психотренаж, и если честно, то еще очень далек от полного совершенства в овладении этой парапсихической техникой. Да и что в одиночку сделаешь?
А где уверенность, что всё вышеперечисленное не есть просто игры разума, самовнушение или, что еще более страшно, влияние теных сил? Если Вы настолько сильно погружались в духовный мир, Вы наверняка сталкивались в нем со злом. Вы уверены, что это зло не манипулирует Вами? Вы же сами утверждали, что мы все, пока живем в телесной оболочке, не можем полностью познать духовный мир? Мы похожи на тех слепцов, которые на ощупь ползаем в духовном мире и ввести нас в заблуждение духовным существом - раз плюнуть, никакой сахасрарный узел не поможнт, потому что он в первую очередь подвержен духовному влиянию извне от нас независящему. Какя же это почва? Это болото! Страшное болото, потому как засасывает разум крепко, в то время как есть ощущение твердой почвы.
Дай Бог Вам разобраться с этим...

[Mick(BMW)]

Вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что "Истина - есть Бог". :cool: Звучит слишком умозрительно. В качестве аргумента приводится его непознаваемость - вот уж просто смешно... Так можно все что угодно объявить всем что угодно.
Например - "Вокруг нас тьмы инопланетян, они ходят за каждым человеком. Но мы этого узреть не можем, потому что они этого не хотят!" :rolleyes: :help: :help: :help: :D
Это же не мы придумали. Это в Библии написано. Если бы там было про инопланетян написано то верили бы в них (кстати Вы даже не представляте насколько Вы верно написали про инопланетян :nod: :nod: :nod: ) Но странно получается, в то что Бог-Истина, написанное в Библии мы не верим, а в теорию развития разумного человека от обезьяны, написанную человеком - верим, почему? Ведь даже сама формулировка Бога, как всезнающего, всеведающего, всемогущего, вездесущего подразумевает его как Существо наиболее близко стоящего к Истине, это недалеко от понимания того, что Истина собственно и есть Бог, т.к. через него и в нем есть весь наш мир.

[Mick(BMW)]

Мне как-то ближе славянское, да и не только, язычество. Боги ближе к людям, понятнее, много человечнее нынешнего. В нынешнем ничего, собственно "божественного", кроме кар небесных и нетути.
Вы невнимательно читали Писание, тема небесных кар там крайне мала, основная нить Писания Нового Завета (в котором мы собственно сейчас живем) есть тема Бог - Любовь. И Поверьте, Бог - Любовь с его символическими бескровными жертвами на Литургии намного ближе и милосерднее к человеку, чем любой языческий божок, подчас требующий себе даже человеческих жертв.

[Игорь Оболенский]

С Миком соглашусь....

[Леонидыч]

С Миком соглашусь....
В чем? В его чисто баптистском утверждении? :)
"Бог создал человека по своему образу и подобию. Человек ответил ему тем же."(с) вроде бы Б.Шоу

Ну во-первых я не живу по Новому завету. Равно как и по Старому. Стараюсь жить по средствам и по совести, а получается - по обстоятельствам. :) А что такое "человеческая жертва" в вашем понимании? А сожжение на костре ради "спасения души заблудшей овцы" сильно отличается от вырезывания печени и сердца и посвящения их Кетсалькоатлю? :rolleyes: Интересно чем... только тем, что один"языческий божок", а другой - Господь Вседержитель? :rolleyes:

[V-8]

А где уверенность, что всё вышеперечисленное не есть просто игры разума, самовнушение или, что еще более страшно, влияние теных сил? Если Вы настолько сильно погружались в духовный мир, Вы наверняка сталкивались в нем со злом. Вы уверены, что это зло не манипулирует Вами? Вы же сами утверждали, что мы все, пока живем в телесной оболочке, не можем полностью познать духовный мир? Мы похожи на тех слепцов, которые на ощупь ползаем в духовном мире и ввести нас в заблуждение духовным существом - раз плюнуть, никакой сахасрарный узел не поможнт, потому что он в первую очередь подвержен духовному влиянию извне от нас независящему. Какя же это почва? Это болото! Страшное болото, потому как засасывает разум крепко, в то время как есть ощущение твердой почвы.
Дай Бог Вам разобраться с этим...

Я проясню.

Понятия “добра” и “зла” рождены нашим телом и нашим сознанием, вернее – тем слоем сознания, который связан с нашим физическим телом. Телу хорошо — это добро, телу плохо — это зло. За пределами тела нет добра и зла. Значит, философия, делящая весь мир на добро и зло, — это философия нашего телесного сознания, и отражает она в первую очередь интересы тела. И желание такую философию примерить ко всему миру — это желание клетки свою логику навязать всему организму, т.е. это философия раковой клетки.

Следовательно, говоря о добре и зле, мы должны понимать: чувствовать, что это применимо только к поверхностному слою окружающей реальности. Высшее “я” человека лежит за пределами добра и зла, и, естественно, Творец находится за пределами добра и зла. Поэтому, если мы считаем, что Бог только хороший, то, значит, кто-то должен быть только плохой, и этот кто-то плохой не подчиняется Богу, а значит —это уже второй Бог, и мы приходим к индийской философии, где есть Бог-созидатель, есть Бог-разрушитель и т. д.э

Как только вы начинаете чётко делить весь мир на добро и зло (добрые и злые силы) – у вас начинаются проблемы. Если вы верите в Бога – значит всё божественное. Значит в грязи, в несовершенстве есть своя божественная логика, и она несоменна.

В принципе, появление понятия «дьявол» - это язычество, на самом деле. Это моя точка зрения, и я в ней уверен, Почему? Потому что на дьявола очень легко списать весь негатив.

Но когда начинаются сказки о дьяволе… Опять же самая страшная вещь – это когда великие истины толкует человек поверхностный. А религиозные истины – это высочайшие, а люди их толкующие – всегда имели достаточно ограниченный ум. И поэтому буквальное толкование библейских истин, я считаю, это самый страшный вред религии. Потому что притягивание «вот дьявол с рожками» и т.д. – это превращается в обратное.

Потому что когда человек к высоким истинам подходит со своим примитивным мировоззрением, тогда он единобожие превращает в язычество. И получается так: вот со мной произошла какая-то неприятность – я говорю «это от дьявола». А как я могу тогда это принимать, когда это от дьявола. И у меня начинается – а я его должен… И я начинаю бороться с ситуацией, которую дьявол дал. Всё. А дальше начинаются проблемы по здоровью, я говорю – как дьявол силён нынче, и начинается опять – да и так и так…

А весь смысл заключается в том, что если я понимаю, что дьяволизм – это тенденция, как инфекция, а любая ситуация – божественная, тогда в любой боли я должен видеть божественную волю, а значит принимать и сохранять любовь. Если это дьявольское какое-то искушение, то зачем мне сохранять любовь? Я должен убежать от дьявола, я должен скрыться, я должен там побороть эту ситуацию… А если всё от Бога, то значит если со мной произошла проблема – значит я не умею любить, значит я должен концентрироваться на чувстве любви.

А дьяволизм – это всего-навсего инерция отречения от Бога.

Так вот, маленький ньюанс, и мы от единобожия скатываемся в язычество. И скатываясь в язычество мы начинаем слишком… Вот сейчас в православии – что не спроси, всё от дьявола. В конечном счёте сужается островок божественного, и расширяется океан дьявольского. И любви, по сути дела, остаётся всё меньше. Потому что когда речь идёт о дьяволе, о любви речи нет. А когда идёт о божественном – мы Бога познаём через любовь.

Значит – если божественное во всём – значит мы должны любить непрерывно всё что мы видим, как бы мы жёстко снаружи не относились. Но если мы везде только происки дьявола видим – всё, любовь закончилась. Это опять же тема концепции и получается как ни странно, что самый сильный импульс отречения от Бога даёт кто? Религия. Сначала религия даёт божественные истины как родоначальник религии, а потом эти божественные истины начинают интерпретироваться поверхностно, всё более поверхностно.

Концепция костенеет, сужается, начинает быть всё более примитивной. И чем сильнее человек в неё верит – в такую концепция – тем больше у него начинается проблем. И тогда начинается атеист. Когда человек говорит: «Я не могу поверить в Бога, потому что нет вот… так далее и так далее…»

Но это закономерный процесс, потому что пока мы люди, мы никогда не будем иметь точных представлений о Творце - это невозможно. Значит наши представления о божественной логике – они будут соответствовать тому чувству любви, которое у нас есть. У нас больше любви – мы видим мир более божественным, у нас меньше любви – в нём появляется всё больше грязи и т.д. и т.д… И мир разделяется на добро и зло.

В божественном нет разделения. Бог един, а значит нет добра и зла, а значит всё едино.

И то, что мы называем злом – это тенденция добра, которая забыла о божественном.

И поэтому, когда я читаю, вернее раньше читал, эти порции этих «Агни-Йога», там все эти псевдовосточные… попытка соединить запад и восток через какие-то мистические учения, где добро должно победить зло - это и есть та концепция, которая в конечном счете и приводит к серьёзным проблемам и потери энергии. Всё.

Всего-навсего мы должны понять, что наша энергия должна идти в первую очередь на единство с Богом.

Мы должны максимальный пакет энергии отдавать на единство с Богом, потом уже идёт этот пакет энергии на:

- обеспечение будущего,
- на нашу картину мира,
- потом он идёт на нашу судьбу,
- и потом он уже идёт на наше тело.

Если мы не отдаём Богу главную порцию любви, то тогда, когда будет разрушаться наша концепция – мы не выдержим этого.

Так вот, именно, Христос показывал, что любовь к Богу может существовать тогда, когда рушатся все религиозные заповеди. Поверхностные, не суть. Он говорил: «Я пришёл не нарушить закон, я пришёл подтвердить его». То есть все видели крах всех религиозных законов в поведении Христа, а он давал разрушение структуры, поверхностной формы. Он давал разрушение концепции. F для верующего еврея концепция и Бог страстились в одно и тоже. И эта та проблема, которая сейчас начинает затрагивать современную цивилизацию.

[Леонидыч]

В божественном нет разделения. Бог един, а значит нет добра и зла, а значит всё едино.

Вот этой фразой можно оправдать абсолютно всё - от мелкого воровства до поедания младенцев. :rolleyes:
Посылы сами по себе в общем неплохие - связки алогичные, в результате выводы чудовищные. Это даже не отсутствие логики, а как в математике - перекрещивающиеся прямые - в разных плоскостях. :rolleyes:

[V-8]

насколько важен наставник, ментор.. в этом деле? и что делать, если его негде взять..
Наставник очень важен! Огромную работу в этом направлении проделал Гуру Вар Авера. Мне с приятелем повезло позаниматься у него. У него была своя школа в Москве, но несколько занятий, что я получил - это крохи. По настоящему он обучает лишь своих сыновней. Вот они в свои 9,12,20 лет умеют ОЧЕНЬ многое.

Читайте соответствующую литературу, набирайтесь информации. Чуть позже постараюсь написать на эту тему.

[Игорь Оболенский]

За пределами тела нет добра и зла.
----------------------
да наоборот как раз именно пренебрежение телом для соединения с Б-гом.

В его чисто баптистском утверждении?
-------------------------
оно мне кажется очень восточным, ортодоксальным....

[V-8]

Вот этой фразой можно оправдать абсолютно всё - от мелкого воровства до поедания младенцев. :rolleyes:
Посылы сами по себе в общем неплохие - связки алогичные, в результате выводы чудовищные. Это даже не отсутствие логики, а как в математике - перекрещивающиеся прямые - в разных плоскостях. :rolleyes:
Не спешите с выводами. Я понимаю, что темы, которые я осветил довольно сложны для любого читателя - у общества еще нет опыта свободного и открытого обсуждения подобных проблем. Но время требует, и мы должны заниматься, нельзя самые узловые вопросы нашей современности отдавать на откуп сектам и традиционным черным магам, которые сегодня слегка лишь приукрасили себя белыми халатами или зелеными мундирами.

Мой читатель должен понимать, что большой жизненный материал невозможно изложить всеохватно, пользуясь только одной жестко логической формой мышления. У нас с вами слов не хватит, жизни, чтобы все обговорить... Выход здесь только один: начать воспринимать структурно.

[Rrr]

игорок, а почему для Вас этот спектр тем- такой животрепещущий?
-------------------------------
удивительно другое.....как для кого-то эти темы могут быть неживотрепещущими??!!!!
а вы всё ещё в поиске ответов?
почему тогда вы их так долго ищите? если делаете это с таким пристрастием :)

[Turok]

а вы всё ещё в поиске ответов?
почему тогда вы их так долго ищите? если делаете это с таким пристрастием :)
ответы на многие вопросы порой заключаются в их поиске :wave:

[Mick(BMW)]

В чем? В его чисто баптистском утверждении? :)
А сожжение на костре ради "спасения души заблудшей овцы" сильно отличается от вырезывания печени и сердца и посвящения их Кетсалькоатлю? :rolleyes: Интересно чем... только тем, что один"языческий божок", а другой - Господь Вседержитель? :rolleyes:
Совершенно с Вами согласен, тот средневековый беспредел инквизиции который творили католики - христианством назвать нельзя, они недалеки от язычников. Но при чем здесь все остальные христиане? Вот недавно по телевизору показывали врача, который спидом больных заражал. Ужасная трагедия. Врач, который должен лечить, который давал клятву Гиппократа - убивал пациентов. Что, теперь согласно вашей логике все врачи - сволочи? Не пойдем в больницу никогда?
Абсурдное утверждение?
А между тем Ваши слова одного порядка.:)

[Mick(BMW)]

Понятия “добра” и “зла” рождены нашим телом и нашим сознанием, вернее – тем слоем сознания, который связан с нашим физическим телом. Телу хорошо — это добро, телу плохо — это зло. За пределами тела нет добра и зла. Значит, философия, делящая весь мир на добро и зло, — это философия нашего телесного сознания, и отражает она в первую очередь интересы тела. И желание такую философию примерить ко всему миру — это желание клетки свою логику навязать всему организму, т.е. это философия раковой клетки.
Если другой человек убьет Вашего ребенка, не затрагивая вашего тела, он получается никакого вам зла не сотворит? А если тысячи людей строили здание, а пришел один и все разрушил, по отношению к той тысяче он тоже никакого зла не сотворил? Нет уважаемый, это Ваша философия здесь ошибочна, помимо тела у человека есть и разумная душа, которая помимо телесных чувств испытывает еще и духовные чувства - любовь, радость, сострадание, поэтому разрушая эти чувства можно творить зло не только телесным образом.

Следовательно, говоря о добре и зле, мы должны понимать: чувствовать, что это применимо только к поверхностному слою окружающей реальности. Высшее “я” человека лежит за пределами добра и зла, и, естественно, Творец находится за пределами добра и зла. Поэтому, если мы считаем, что Бог только хороший, то, значит, кто-то должен быть только плохой, и этот кто-то плохой не подчиняется Богу, а значит —это уже второй Бог, и мы приходим к индийской философии, где есть Бог-созидатель, есть Бог-разрушитель и т. д.э.
Как только вы начинаете чётко делить весь мир на добро и зло (добрые и злые силы) – у вас начинаются проблемы. Если вы верите в Бога – значит всё божественное. Значит в грязи, в несовершенстве есть своя божественная логика, и она несоменна.

Неправильный вывод от неправильных предпосылок, зло не зависит от материи, зло вообще не материально, если не вдаваться в подробности, то зло - это просто извращение добра, применение его в неправильных целях. Поэтому считая, что Бог есть квинтэссенция добра, или выражаясь библейским языком "Бог есть любовь" это вовсе не означает, что не может быть кого-то кто перестанет Его слушаться в силу своей свободы и начнет то добро которое сотворил Бог применять не по назначению, не по воле Бога, а по своей извращенной воле. Тут всплывает другой вопрос, почему премудрый Бог сотворил кого-то и даровал ему свободу такую, что этот кто-то может начать творить зло? Это другое дело. На этот вопрос тоже кстати есть ответ. Могу его озвучить позже если интересно.

В принципе, появление понятия «дьявол» - это язычество, на самом деле. Это моя точка зрения, и я в ней уверен, Почему? Потому что на дьявола очень легко списать весь негатив.

Это не язычество, про него в Библии написано. Вот лишь один пример из многих:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)"

Но когда начинаются сказки о дьяволе… Опять же самая страшная вещь – это когда великие истины толкует человек поверхностный. А религиозные истины – это высочайшие, а люди их толкующие – всегда имели достаточно ограниченный ум. И поэтому буквальное толкование библейских истин, я считаю, это самый страшный вред религии. Потому что притягивание «вот дьявол с рожками» и т.д. – это превращается в обратное.

Знаете какая самая большая заслуга дьявола в наше время? Он сумел внушить что его нет:) Раньше в его существовании никто и не сомневался, да и как не сомневаться, если в Библии чуть ли не в каждой Книге он упоминается.
По поводу поверхностного человека я не понял к кому это относится? Если ко мне, я не спорю, мой разум далек от идеала, да я и не берусь ничего толковать, я лишь пересказываю те знания которые подчерпнул у других людей, которых уже нельзя назвать поверхностными и ограниченными ибо глубина наших тут с Вами мыслей - никчемная лужица, по сравнению с их глубиной познаний души и Бога. Достаточно даже бегло ознакомиться с их творениями. Я говорю о Св.Отцах.

Потому что когда человек к высоким истинам подходит со своим примитивным мировоззрением, тогда он единобожие превращает в язычество. И получается так: вот со мной произошла какая-то неприятность – я говорю «это от дьявола». А как я могу тогда это принимать, когда это от дьявола. И у меня начинается – а я его должен… И я начинаю бороться с ситуацией, которую дьявол дал. Всё. А дальше начинаются проблемы по здоровью, я говорю – как дьявол силён нынче, и начинается опять – да и так и так…

Знаете, вспомнил одну историю. Идет пост, один монах не удержался, положил яичко на ложку и держит его над свечкой, варит. Заходит к нему неожиданно игумен в келию и говорит: ах ты такой-сякой, ты почему пост не блюдешь? Монах отвечает: да вот, бес попутал. Тут из-за угла выходит бес и говорит: Что он на меня гонит? Я сам у него учусь как так яйца варить :)
Поэтому соглашусь с Вами, конечно все наши проблемы мы создаем себе сами, по своей воле, но и недооценивать влияние дьявола тоже нельзя.

А весь смысл заключается в том, что если я понимаю, что дьяволизм – это тенденция, как инфекция, а любая ситуация – божественная, тогда в любой боли я должен видеть божественную волю, а значит принимать и сохранять любовь.
Если это дьявольское какое-то искушение, то зачем мне сохранять любовь? Я должен убежать от дьявола, я должен скрыться, я должен там побороть эту ситуацию… А если всё от Бога, то значит если со мной произошла проблема – значит я не умею любить, значит я должен концентрироваться на чувстве любви.

Не путайте Божственную волю, когда Бог действует, и Божественное попущение зла, когда действует иная воля, а Бог лишь не препятствует ей, т.к. по своему промыслу видит что это действие может принести в итоге благо, как можно например поддерживать постоянно ребенка за руку, а можно дать ему упасть и он научиться ходить.

Так вот, маленький ньюанс, и мы от единобожия скатываемся в язычество. И скатываясь в язычество мы начинаем слишком… Вот сейчас в православии – что не спроси, всё от дьявола. В конечном счёте сужается островок божественного, и расширяется океан дьявольского. И любви, по сути дела, остаётся всё меньше. Потому что когда речь идёт о дьяволе, о любви речи нет. А когда идёт о божественном – мы Бога познаём через любовь.

Вообще-то язычество, это поклонение выдуманным божкам, демонам, вместо Единого Бога. Признание существования дьявола, о котором Сам Бог неоднократно говорил, язычеством не является. Иначе Христос был тоже язычником. Опасность перекладывания ответственности за совершенные проступки на плечи дьявола существует, но это не самая большая опасность в нашей жизни, гораздо страшнее не признавать дьявола, не признавать возможности внушения, воздействия на волю и как следствие обманываться в самом главном, в восприятии самого себя.

[Mick(BMW)]

Значит – если божественное во всём – значит мы должны любить непрерывно всё что мы видим, как бы мы жёстко снаружи не относились. Но если мы везде только происки дьявола видим – всё, любовь закончилась. Это опять же тема концепции и получается как ни странно, что самый сильный импульс отречения от Бога даёт кто? Религия. Сначала религия даёт божественные истины как родоначальник религии, а потом эти божественные истины начинают интерпретироваться поверхностно, всё более поверхностно.
Концепция костенеет, сужается, начинает быть всё более примитивной. И чем сильнее человек в неё верит – в такую концепция – тем больше у него начинается проблем. И тогда начинается атеист. Когда человек говорит: «Я не могу поверить в Бога, потому что нет вот… так далее и так далее…»

Никакой законченности, все только начинается. Признавая дьявола, мы тем самым во многом оправдываем поступки злого человека направленные против нас, мы уже не виним его личность во всем преступлении, поскольку признаем возможность воздействия на нее, ее нерешительное сопротивление этому злому помыслу в следствии его слабости, мы видим немощь этой души, ее рабство злу которому она не в силах противостоять, к ней может проснуться только жалость, а жалость есть первое проявление любви, той любви о которой нам заповедано в Писании, "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф.5:44)" Говорить, что религия, что христианство, которое всегда утверждала о существовании дьявола пресекает любовь, дает импульс отречения от Бога, это либо тотальное незнание основ христианского вероучения, либо сознательная и неприкрытая ложь! А все проблемы атеистов и иже с ними, именно в простом незнании и не желании поглубже узнать о православии.

Но это закономерный процесс, потому что пока мы люди, мы никогда не будем иметь точных представлений о Творце - это невозможно. Значит наши представления о божественной логике – они будут соответствовать тому чувству любви, которое у нас есть. У нас больше любви – мы видим мир более божественным, у нас меньше любви – в нём появляется всё больше грязи и т.д. и т.д… И мир разделяется на добро и зло.

Бог непознаваем по существу, но познаваем в своих энергиях, в своих проявления этому миру. А говорить о том, что если мы будем больше любить, а кто-то будет творить меньше зла - неправильно, наоборот, чем больше мы любим, тем больше мы сострадаем, тем больше мы начинаем чувствовать чужую боль и зло которое на них воздействует и которое нас раньше не касалось, которого раньше для нас не было.

В божественном нет разделения. Бог един, а значит нет добра и зла, а значит всё едино.
И то, что мы называем злом – это тенденция добра, которая забыла о божественном.

Хорошо, про Троицу не будем, соглашусь что в Боге нет зла, но при чем здесь творение??? При чем здесь сотворенный Богом мир и разумные существа, которые Богом уже не являются, как картина не является продолжением художника. Вездесущность Бога не означает, что все вокруг есть Бог. Нас повсюду окружают электромагнитные волны, но мы отнюдь не являемся этими волнами, так и Бог пронизывая все вокруг отнюдь не сплетается с нами своим существом. Поэтому свободная, злая воля творения не означает злой воли Бога, которой действительно не может быть.

Так вот, именно, Христос показывал, что любовь к Богу может существовать тогда, когда рушатся все религиозные заповеди. Поверхностные, не суть. Он говорил: «Я пришёл не нарушить закон, я пришёл подтвердить его». То есть все видели крах всех религиозных законов в поведении Христа, а он давал разрушение структуры, поверхностной формы. Он давал разрушение концепции. F для верующего еврея концепция и Бог страстились в одно и тоже. И эта та проблема, которая сейчас начинает затрагивать современную цивилизацию.
Христос пришел не любовь к Богу показывать, а любовь Бога к своему созданию, любовь до смерти!!!
P.S. Я чего вообще сказать то хотел.
Вы так и не ответили на мой вопрос, я же задал его давольно просто, на чем основаны Ваши убеждения, и почему вы им верите, а вместо этого пришлось отбиваться от потока мысли:)
Я лишь понял что Вы много читали и верите себе и своим ощущениям. Можно уточнить что именно Вы читали, и почему эти авторы для Вас авторитетны, если, как Вы видите, в Ваших или их рассуждениях столько противоречий? :wave:
=======================
Храни Вас Бог!!!

[V-8]

Я не вижу, где в моих рассуждениях есть противоречия! Вижу, есть не понимание. Не хочу никого переубеждать. Скажу одно, я исследователь, собираю информацию. Она у меня есть, я вижу, что она работает! Любая религия очень тяжело относится к собственным изменениям и к новой информации. Раньше грехом было считать, что Земля - круглая, грехом было считать, что Земля вертится вокруг Солнца, грехом было заниматься изучением анатомии человека и вскрытием трупов и т.д. и т.д. Поэтому вполне естественно отношение критическое у любой религии к новой информации, будь она правильной или спорной. Я пока сам не могу полностью определится и утверждать, что мои исследования являются абсолютно точными. Многое из того, что я для себя открыл, я считаю истинным, а детали их… Их прояснит время.

Из доступной литературы всем предлагаю ознакомиться с книгами нашего соотечественника, петербуржца С.Н. Лазарева. Книга Диагностика Кармы - на интересующую сегодня многих тему, а, по сути дела, изложение оригинальной концепции постижения законов духовного мира, который управляет миром материальным. Книга даст расширение понимания окружающего мира, раскрытие и изучение механизмов, которые им управляют, и изложение правил вхождения в биоэнергетику, ибо совершенствование человека должно начинаться с осмысления мира, понимания его законов, осознания себя частью единой системы мироздания.

[носатый очкарик]

про карму и биоэнергетику вообще бредятина полнейшая...

[V-8]

про карму и биоэнергетику вообще бредятина полнейшая...
ну да, ну да :)
Появилось очень много книжек с названием «Карма», «Кармические структуры», но они не являются результатом конкретной работы, да и понятия стали слишком замусоленными, и понимают все по разному. Лазарев, один из не многих кто увидел кармические структуры и начал работать с их описанием.

[Леонидыч]

Раньше грехом было считать, что Земля - круглая, грехом было считать, что Земля вертится вокруг Солнца, грехом было заниматься изучением анатомии человека и вскрытием трупов и т.д. и т.д. Поэтому вполне естественно отношение критическое у любой религии к новой информации, будь она правильной или спорной. Я пока сам не могу полностью определится и утверждать, что мои исследования являются абсолютно точными. Многое из того, что я для себя открыл, я считаю истинным, а детали их… Их прояснит время.

Да никогда познание грехом не являлось, если не затрагивало непосредственно материальную основу религиозных деятелей. :cool: И знание о множественности миров и шарообразности планеты не смущали никого и до Коперника и Галилея. И знания эти в большом количестве и добывались и открывались именно церковнослужителями. И не скрывались от народа - обучение всегда было уделом церкви, любой церкви. Другой вопрос, что не всем это знание нужно и не всех следует учить всему на свете. Потому и отношение критическое, только не к знанию или открытию, а к псевдооткровениям и шарлатанству. :cool:

[Кардинал]

Да никогда познание грехом не являлось, если не затрагивало непосредственно материальную основу религиозных деятелей. :cool: И знание о множественности миров и шарообразности планеты не смущали никого и до Коперника и Галилея. И знания эти в большом количестве и добывались и открывались именно церковнослужителями. И не скрывались от народа - обучение всегда было уделом церкви, любой церкви. Другой вопрос, что не всем это знание нужно и не всех следует учить всему на свете. Потому и отношение критическое, только не к знанию или открытию, а к псевдооткровениям и шарлатанству. :cool:
Отлично сказано! :thumbup: :nod: :nod: :nod:

[cuprum]

Является ли истина неотъемлимой частью церковной догматики
-----------------------------------------------------------------------------------
скажу так что вопрос истины в церковной догматике тесно связан с вопросом Абсолюта..то есть конечно же положительно Да!
но ты же понимаешь что термины, понятия и определения для нас ничто...как сказал атеист Маркс «Дефиниции не имеют значения для науки, потому что они всегда оказываются недостаточными. Единственно реальной дефиницией оказывается развитие самого существа дела, а это уже не есть дефиниция [68, С.634-635]» и с ним я соглашусь

так что давай ка мы с тобой от слова "истина" перейдём к существу дела...что будем именовать и следоватеьно о чем рассуждать...

Игорок! Конечно здорово, что Вы заучили что - то из Маркса и присовываете это что - то к месту и не к месту. Кстати, сейчас, вполне к месту. Поскольку в рассматривыемых вопросах речь всегда идет о модели события, а не о самом событии, хотя бы в силу сомнительности самого факта события.

Но давайте - ка истолкуем Маркс, помня, что сам Марксизм не догма, но руководство к действию. Помните, какого ученика цитата? Так вот, Маркс всего лишь имел в виду, что никакая, НИКАКАЯ модель не может описать всей полноты события. Модель может приближаться к явлению, как правило, даже не асимптотически.
Вы же как раз пытаетесь использовать высказывание Маркса как некую догму, подтверждающую ненужность (ложность) моделирования.
Я Вам уже говорил, что "образованный человек, эрудированный человек" это отнюдь не синоним Человека Разумного. И пример по отношению к Вашему вульгарному методу приводил. Пример ребенка, имеющего под рукой груду крохотных отверточек, но пытающихся разобрать будильник с помощью молотка. Потому как иным инструментом воспользоваться ему не хватает разума. Это с одной стороны.

А с другой, вот Вы снова ставите некий претендующий на поиск вселенской истины вопрос. А вопрос то в чем? А нет вопроса! Вы не в состоянии его сформулировать, тогда Вы как тот ребенок, который видит перед собой будильник, знает даже, для чего он нужен, но, не понимая его устройства, даже и не пытается применить тонкий инструмент, предпочитая молоток. Либо Вы ленивы до полного неуважения к собеседнику. Я не себя имею в виду, со мной все ясно.

З.Ы. Интересно, угадал я Ваш ответ?

[Игорь Оболенский]

А вопрос то в чем? А нет вопроса! Вы не в состоянии его сформулировать
--------------
он сформулирован и идет диспут..

Вы то о чем хотели сказать? Если можно поставьте прямой и конкретный вопрос, а то на каждую Вашу строчку хочется задать уточняющие вопросы.

clear short concise....и всё будет тип-топ.

по ходу слово догма в высказывании Ленина и слово догматика по Лосскому имеют не совсем схожий смысл, что и подтверждает правдивое высказывание Маркса о конечности дефиниций перед бесконечностью существа дела....

я не то что Вас не уважаю. просто пока не нашёл за что Вас уважать....

вопрос поконкретней давайте...и всё Вам будет..."и белка и свисток"

[Mick(BMW)]

Я не вижу, где в моих рассуждениях есть противоречия! Вижу, есть не понимание. Не хочу никого переубеждать. Скажу одно, я исследователь, собираю информацию. Она у меня есть, я вижу, что она работает! Любая религия очень тяжело относится к собственным изменениям и к новой информации. Раньше грехом было считать, что Земля - круглая, грехом было считать, что Земля вертится вокруг Солнца, грехом было заниматься изучением анатомии человека и вскрытием трупов и т.д. и т.д. Поэтому вполне естественно отношение критическое у любой религии к новой информации, будь она правильной или спорной. Я пока сам не могу полностью определится и утверждать, что мои исследования являются абсолютно точными. Многое из того, что я для себя открыл, я считаю истинным, а детали их… Их прояснит время.

Из доступной литературы всем предлагаю ознакомиться с книгами нашего соотечественника, петербуржца С.Н. Лазарева. Книга Диагностика Кармы - на интересующую сегодня многих тему, а, по сути дела, изложение оригинальной концепции постижения законов духовного мира, который управляет миром материальным. Книга даст расширение понимания окружающего мира, раскрытие и изучение механизмов, которые им управляют, и изложение правил вхождения в биоэнергетику, ибо совершенствование человека должно начинаться с осмысления мира, понимания его законов, осознания себя частью единой системы мироздания.
В том то и дело, что я Вас прекрасно понимаю и не в коей мере не ставлю под сомнение истинность Вашего опыта, я лишь хочу показать, что в вопросах отношения к христианству, а в частности к православию у Вас огромный пробел, Вы мыслите традиционными стереотипами человека не знакомого с предметом христианской веры и как следствие на основании этих неверных стереотипов у Вас сложилось неверное представление и о Боге и о мире Им созданном. Именно поэтому мне было интересно узнать по какой литературе Вы строили свое мировозрение, на чем основывались, т.к. Ваше понимание Бога, мира и любви очень близко к православию, но к сожалению во многих ключевых моментах Вы проповедуете сильно антихристианские вещи. Вы идёте интересным исследовательским маршрутом, по пути поиска Истины, но очень опасно в этом пути свернуть не туда, т.к. цена вопроса Ваша вечная жизнь!!! Поэтому, что бы уверенно рассуждать о религии, о христианстве, необходиомо если не в полной мере, то хотя бы в общих чертах знать а в чем собственно суть религий, Христианства, Православия, знать не по субьективным оценкам людей далекими от понимания христианства, не по традиционным стереотипам, а по обьективным свидетельствам, опытам, выводам людей посвятивших всю свою жизнь изучению и жизни по христианским законам. Можеть быть Вы там найдете вещи о которых на данный момент даже не догадываетесь и которые помогут Вам определиться в Вашем пути поиска Истины? Именно по этой причине хочу предложить Вам ознакомиться с книгой светского профессора Осипова А.И. "Путь разума в поисках Истины" (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=881) которая в удобночитаемой форме легко восполнит пробелы в христианском понимании Бога и Истины. В свою очередь крайне признателен за ссылку на С.Н. Лазарева, будет очень интересно ознакомиться и с его трудами, что бы если такое произойдет говорить с Вами на одном языке:)
=========================
Храни Вас Бог!

[Mick(BMW)]

Так все таки, igorok, какое Ваше мнение о месте Таинств в жизни христианина, об их взаимосвязи с догматическим богословием и нашим диалогом. Вы видите эту связь? :wave:

[Игорь Оболенский]

Вы видите эту связь?
---------
безусловно!!!!!!!!

"Таким образом, таинства и священнодействия, совершаемые в Церкви, заключают в себе две воли и два действия, проявляющиеся одновременно: священник, благословляя хлеб и вино на престоле, призывает Святого Духа, Святым Духом совершается таинство Евхаристии; духовник произносит слова разрешительной молитвы, и отпускаются грехи по воле Божией. Епископ возлагает руки на посвящаемого, Святой Дух сообщает ему благодать священства, и т. д. [С. 141-142]".

"Тот же принцип лежит в основе почитания святых икон, выражающих невидимое и делающих его реально присутствующим, видимым и действующим. Икона, крест - не просто изображения, направляющие наше воображение во время молитвы; они - вещественные средоточия, в которых присутствует Божественная энергия, соединенная с человеческим искусством.
То же можно сказать о святой воде, крестном знамении, словах Священного Писания, читаемых во время церковных служб, священных песнопениях, богослужебных предметах, священнических облачениях, фимиаме, возжженных свечах - все это символы в реалистическом смысле этого слова, вещественные знаки присутствия духовного мира. Обрядовая символика есть нечто большее, нежели простое представление, обращенное к нашим чувствам и напоминающее нам о реальностях духовного порядка. [С. 143]".

Полностью согласен с В.Н. Лосским....а точнее Лосский помог мне понять эту связь, надеюсь поможет и Вам и всем участникам диспута....

[Mick(BMW)]

Вы видите эту связь?
...Полностью согласен с В.Н. Лосским....а точнее Лосский помог мне понять эту связь, надеюсь поможет и Вам и всем участникам диспута....
Честно говоря не нашел тут никакой связи между таинствами, жизнью христианина и нашим диалогом. Вы сами принимаете участине в Таинствах Исповеди, Причастия? ;)

[Игорь Оболенский]

вообще-то история этого поста следующая: я прочитав книгу Лосского, а я имею обыкновение даже худ. лит-ру, не говоря уже о серьёзных вещах читать обязательно с карандашём....затем делаю конспект...благо в сети есть много электронных текстов, так что это тоже дело техники...

и вот настолько мне Лосский понравился, настолько он завершил мои догадки относительно многотолкуемых моментов, что мне и захотелось поделиться этими моментами с остальными.....

вот собственно и всё..

если у кого есть желание то могу выслать свои конспекты....

[Игорь Оболенский]

Честно говоря не нашел тут никакой связи между таинствами, жизнью христианина и нашим диалогом. Вы сами принимаете участине в Таинствах Исповеди, Причастия?
-----------
так...печально...
давайте разбираться шаг за шагом.....

вы пишите: "какое Ваше мнение о месте Таинств в жизни христианина?"
я отвечаю цитатой: "таинства и священнодействия, совершаемые в Церкви, заключают в себе две воли и два действия, проявляющиеся одновременно: священник, благословляя хлеб и вино на престоле, призывает Святого Духа, Святым Духом совершается таинство Евхаристии; духовник произносит слова разрешительной молитвы, и отпускаются грехи по воле Божией. Епископ возлагает руки на посвящаемого, Святой Дух сообщает ему благодать священства, и т. д."
по моему здесь все доступно.......таинства для христьянина это реальное соединение двух воль - человеческой и божественной через Духа Святого.....то есть это акт обожения в моменте...а в идеале вся наша жизнь должна стать таким актом......

далее выпишите: "какое Ваше мнение [... ] об их взаимосвязи с догматическим богословием"
отвечаю: каждое таинство напрямую связано с тем или иным догматом, например крещение с победой Христом смерти, которая стала реальностью после падения Адама и была побеждена сошествием в Ад и Воскресением Христа...погружение в купель и есть это второе рождение человека, на сей раз бессмертного....

вы пишите: "об их взаимосвязи с [...] нашим диалогом"
отвечаю: "раз уж наш диалог о таинствах, то очевидна и взаимосвязь", но диалог наш может идти куда угодно, то отдаляясь от темы то вновь приближаясь...и не вижу я в этом ничего странного...и если вдруг взаимосвязь с нашим диалогом у таинств вдруг пропадёт то и пусть.....не страшно...

[Игорь Оболенский]

сами принимаете участине в Таинствах Исповеди, Причастия?
---------
конечно...а как же иначе то? :)

[Mick(BMW)]

Да все гораздо проще:)
Церковь - Богочеловеческий организм, Тело Христово, тело не только духовное, но и физическое. Если посредством Таинства Крещения мы входим в Церковь, через Миропомазание запечатываемся в ней, а Исповеданием - возвращаемся после отпадения вызванного грехом, то Причащение - это физическое соединение с Телом Христовым в преобразованном хлебе и вине.
Поэтому через Христа мы все - члены этой Церкви, земной Церкви или "странствующей", в этом наша связь, связь православных христиан:)
А связь между диалогом и таинствами такая, что человек не учавствующий в Таинствах, не входит в Церковь, т.е. не имеет связи между Христом и другими членами, он не может и обьяснить что такое Церковь, у него нет опытного познания жизни в Церкви, он не может понять ее до конца, не может судить обьективно о Христианской вере, о Спасении, о ее основных догматах и преданиях. Именно это я и пытался узнать у Вас:)

[Игорь Оболенский]

это я и пытался узнать у Вас
---------
так Вы вопрос задавали или хотели получить от меня заранее известный лишь Вам ответ?

цель моего поста разъяснить кто не совсем понимает догматику Церкви по Лосскому, на основе его труда....

так что не надо меня искушать....:)

[cuprum]

А вопрос то в чем? А нет вопроса! Вы не в состоянии его сформулировать
--------------
он сформулирован и идет диспут..

Вы то о чем хотели сказать? Если можно поставьте прямой и конкретный вопрос, а то на каждую Вашу строчку хочется задать уточняющие вопросы.

clear short concise....и всё будет тип-топ.

по ходу слово догма в высказывании Ленина и слово догматика по Лосскому имеют не совсем схожий смысл, что и подтверждает правдивое высказывание Маркса о конечности дефиниций перед бесконечностью существа дела....

я не то что Вас не уважаю. просто пока не нашёл за что Вас уважать....

вопрос поконкретней давайте...и всё Вам будет..."и белка и свисток"

А я вопроса Вам и не задавал. Я лишь (что характерно, не в третий раз) доказал, что Вы вопроса не задали. А дискуссия - дисукссия она конечно идет. Руководствуясь законами "жанра" и совсем не близко от, от... нет, не от темы, поскольку ее Вы не сформулировали, а от некого "веера векторов".

Что касается Вашего ко мне отношения, то это дело сугубо Ваше.
Я б напрягся, если бы Вы не то что сказали, но даже намекнули, что меня уважаете. :wave:

[Игорь Оболенский]

ну тогда попрошу Вас ещё раз, если Вы не внимательно читали начало ветки, не сорить здесь...всего Вам хорошего....

[cuprum]

ну тогда попрошу Вас ещё раз, если Вы не внимательно читали начало ветки, не сорить здесь...всего Вам хорошего....

Ну вот, игорок, вот и ожидаемый ответ: когда Вам нечего сказать по существу вопроса, вы отвечаете мне примерно следующее: "проходите мимо", "спокойной ночи", сейчас мы несколько более оригинальны "... не сорите здесь...всего Вам хорошего".

Так что ответ Ваш состоялся. И именно на уровне "три рубля рублями". Причем не в третий раз. :) :wave:

Задавайте еще вопросы, игорок! Вероятность найти "жемчужное зерно" среди Ваших вопросов совсем не равна нулю. Поверьте, я в состоянии найти это зерно. Я Вам, следовательно, нужен. Успехов :wave:

[Игорь Оболенский]

ну просил же как человека!
есть что сказать по теме? милости просим....для флуда: ну полным полно разделов.....

[Mick(BMW)]

это я и пытался узнать у Вас
---------
так Вы вопрос задавали или хотели получить от меня заранее известный лишь Вам ответ?

цель моего поста разъяснить кто не совсем понимает догматику Церкви по Лосскому, на основе его труда....

так что не надо меня искушать....:)
Я лишь хотел узнать в какой степени Вы с нами или нет:)

[Mick(BMW)]

ну просил же как человека!
есть что сказать по теме? милости просим....для флуда: ну полным полно разделов.....
Кстати рекомендую онакомится с работой по догматическому богословию иерея О.Давыденкова (http://www.teologos.ru/library/dogmat_daviud.doc) т.к. на мой взгляд оно там раскрыто в более широком и понятном спектре чем у Лосского. Что впрочем не умалаят труд последнего на основании которого в большей степени и построена книга Давыденкова.
Да и еще в догонку одна ссылка:
http://www.wco.ru/biblio/books/uchitel1/Main.htm ;)

[Игорь Оболенский]

по поводу последней ссылки: я не собирался кого бы то нибыло поучать. поэтому то и вооружился цитатами. отсебятину я не готов никому давать. но могу поделиться своими впечатлениями прочитанного....и в подкрепление привести цитаты, потому как у Лоского написано всё понятно, как для детей.....

[Игорь Оболенский]

а почему спросите Вы, такая необходимость здесь на форуме цитировать Лосского?
а необходимость эта от изобилия постов типа: "почему Б-г прощает убийц?" "отчего Б-г спокойно наблюдает за пьяными водителями сбивающими коляски с детьми", "почему Б-г забирает молодых людей и отсавляет сирот и вдов" и пр.

на все эти вопросы есть ответы, по крайней мере я такого мнения, как раз у Лоского.

вот это и была цель этой ветки!

не для поучения кого бы то нибыло....и ни для измерения отротков ниже пояса...а для прояснения догматических основ...а они даны (эти прояснения) у Лосского очень хорошо, доступно и по доброму.

[Mick(BMW)]

...как для детей.....
Я не по поводу отсебятины рекомендовал последнюю ссылку, я прекрасно видел откуда Вы даете ссылки, наоборот хотел предостеречь от опасности воспринимать окружающих как детей ибо они далеко не дети, даже если и заблуждаются во многих вопросах веры, об этом верно замечено в статье Пестова "При всех вразумлениях или обличениях нужно помнить, что надо всячески оберегать самолюбие собеседника..." (http://www.wco.ru/biblio/books/uchitel1/H01-T.htm)
Да и для души это вредно, начинает гордынька просыпаться, возношение над ближними, почитатйте-почитайте статьи, там все опасности учительства описаны, я вот и сам уже не рад что в этот диалог ввязался, но к сожалению и за мной есть такой грешок "учительства" не могу удержаться от комментария когда меня не спрашивают:(
"Исаак Сириянин: "Если станешь говорить кому что-либо полезное, то говори в виде учащегося, а не со властию и бесстыдством, и наперед сам себя осуди и покажи, что ты ниже его, чтобы слушающим показать чин смирения и побудить их выслушать речь твою..." Прям про меня написано :(

[Игорь Оболенский]

для детей - то есть доходчиво, не слишком заумно!!!!!!!!!! и без всякого урона самолюбию собеседника....

и ещё раз...смиренно повторю....что пост этот не учительский...а чисто информационный....поэтому то...и вооружился цитатами дабы быть "нейтральным", не пороть отсебятины, а только лишь суждения Лосского на обозрение выставлять...........

потому что не все читали его и не все прочтут более ста страниц текста...а если человека тревожит вопрос "отчего зло на земле, если Б-г всемогущ?", то дать ему сразу ту цитату из которой он сам всё поймет...

[Mick(BMW)]

аминь
++++++++++++++++
Храни Вас Бог!

[Rrr]

ответы на многие вопросы порой заключаются в их поиске :wave:
это то ясно, только стадия тогда непонятна :)

[Игорь Оболенский]

Господа, внимательно читаем первый пост в этой ветке....не сорите пожалуйста....уважайте других и себя в том числе....если конечно не трудно :)

[Леонидыч]

Я не по поводу отсебятины рекомендовал последнюю ссылку, я прекрасно видел откуда Вы даете ссылки, наоборот хотел предостеречь от опасности воспринимать окружающих как детей ибо они далеко не дети, даже если и заблуждаются во многих вопросах веры,
Вот и ярчайший пример догматики: "Вера правильная только моя, остальные, в лучшем случае, заблуждаются" :cool: :) А другие верования не имеют права на существование, все или заблуждающиеся или еретики? :rolleyes: А может все как раз и наоборот? :cool: :) Не слишком эгоцентрическое мировоззрение?

[Игорь Оболенский]

Леонидыч, ты не въехал...догматика здесь подразумевает следующие догматы:

(1) ДВА "МОНОТЕИЗМА"

(2) ПУТЬ ОТРИЦАНИЙ И ПУТЬ УТВЕРЖДЕНИЙ

(3) ТРОИЦА

(4) ТРОИЧНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ

(5) ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЛИЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА

(6) ТВОРЕНИЕ

(7) ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ

(8) ТВОРЕНИЕ: ВРЕМЯ И ВЕЧНОСТЬ

(9) ТВОРЕНИЕ: КОСМИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК

(10) ОБРАЗ И ПОДОБИЕ

(11) ХРИСТИАНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ

(12) ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ

(13) СМЫСЛ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

(14) ВОПЛОЩЕНИЕ

(15) ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДОГМАТ

(16) "ОБРАЗ БОГА" И "ОБРАЗ РАБА"

(17) ДВЕ ЭНЕРГИИ, ДВЕ ВОЛИ

(18) "ДВА И "ОДНО" ВО ХРИСТЕ

(19) ИСКУПЛЕНИЕ

(20) ВОСКРЕСЕНИЕ

и отнюдь не лишает что то и кого то права на существование.....

[Mick(BMW)]

Вот и ярчайший пример догматики: "Вера правильная только моя, остальные, в лучшем случае, заблуждаются" :cool: :) А другие верования не имеют права на существование, все или заблуждающиеся или еретики? :rolleyes: А может все как раз и наоборот? :cool: :) Не слишком эгоцентрическое мировоззрение?
Ничего подобного, никакой предвзятости, никакого эгоцентризма, ничего личного. Христианство- единственная религия которая в своей основе имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства своей истинности. Если трезво и непредвзято, обладая всей полнотой информации начать оценивать все остальные религии можно увидеть, что они в своей основе не имеют таких доказательств и основаны на СУБЪЕКТИВНЫХ подтверждениях своей истинности. Какие это доказательства, в чем их объективность и субъектиность, это совершенно отдельный вопрос.
Христианство вообще самая трезвая религия которая помимо мистической составляющей, помимо чисто духовного опыта своих членов, в большой мере придерживается рациональной составляющей объяснений своих догматов.
======================
Храни Вас Бог!

[Mick(BMW)]

монотеизм вообщето ересь, а не догмат:)
===================
Храни Вас Бог!

[носатый очкарик]

Ничего подобного, никакой предвзятости, никакого эгоцентризма, ничего личного. Христианство- единственная религия которая в своей основе имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства своей истинности. Если трезво и непредвзято, обладая всей полнотой информации начать оценивать все остальные религии можно увидеть, что они в своей основе не имеют таких доказательств и основаны на СУБЪЕКТИВНЫХ подтверждениях своей истинности. Какие это доказательства, в чем их объективность и субъектиность, это совершенно отдельный вопрос.
Христианство вообще самая трезвая религия которая помимо мистической составляющей, помимо чисто духовного опыта своих членов, в большой мере придерживается рациональной составляющей объяснений своих догматов.
======================
Храни Вас Бог!

н-да - спокойно даже реагировать на такие высказывания невозможно :о)

[cuprum]

н-да - спокойно даже реагировать на такие высказывания невозможно :о)

Тут, кажется у персонажа "Маргарин" в подписи есть выдержка из Золотого Теленка. Ну, про Паниковского, который предпочитал (на всякий случай) не распространяться (в смысле "не разоряться") на темы о Боге.
Я б этот принцип распространил на то, чтоб "не распространяться", как это лучше сказать, по вопросам легитимности или не лигитимности религий вообще, и религий, отличных от Христианства, в частности.

Следовательно, отпадет и вопрос "спокойного или неспокойного реагирования на высказывания" коллег - соучастников. :wave:

[носатый очкарик]

Тут, кажется у персонажа "Маргарин" в подписи есть выдержка из Золотого Теленка. Ну, про Паниковского, который предпочитал (на всякий случай) не распространяться (в смысле "не разоряться") на темы о Боге.
Я б этот принцип распространил на то, чтоб "не распространяться", как это лучше сказать, по вопросам легитимности или не лигитимности религий вообще, и религий, отличных от Христианства, в частности.

Следовательно, отпадет и вопрос "спокойного или неспокойного реагирования на высказывания" коллег - соучастников. :wave:

распространяться по вопросам религий вообще - дело полезное и убежденные атеисты любят пораспространяться на оные темы, а вот вот слышать про ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства своей истинности от приверженцев какой-либо из религий всегда как-то непонятно...

[Игорь Оболенский]

как-то непонятно
------------
вот поэтому есть рациональное предложение обсудить объективные доказательства...что бы стало понятно...

ну что...откроем ветку?

[носатый очкарик]

как-то непонятно
------------
вот поэтому есть рациональное предложение обсудить объективные доказательства...что бы стало понятно...

ну что...откроем ветку?

объективных доказательств нет вообще и оценивать объективно те доказательства, которые есть - нереально... как только что-то пытаются оценить - сразу понятно, что фуфел... меня порадовала история с плащаницей, которая сейчас вроде в ватикане находится, куда попала из другой европейской страны, а отнюдь не из израиля... ее давали на исследование ученым, которые установили возраст - 1600 год... начали возмущаться и делать поправки к радиоуглеродного методу, что мол современные бактерии влияют на результат и на самом деле это именно та самая тряпочка с тем самым отображением лика... ученые сделали все возможные поправки и скинули еще несколько сотен лет с запасом даже, но дальше уже снизить возраст невозможно... и еще провели эксперимент - сделали деревянное лицо рельефное, положили на тряпочку и постучали хорошенько и получился такой же результат, потому как ежели приложить тряпочку к лицу человека, то не получится лицо ровное и лик, потому как лицо не ровное и плоское... в общем, это один из объективных примеров - таких масса и нет ни одного объективного доказательства в пользу какой-либо из религий...

[Игорь Оболенский]

объективных доказательств нет вообще
---------------
вообще? :):)

[Игорь Оболенский]

тут на самом деле два пути 1) начать обсуждать эти объективные доказательства и тогда есть шанс о них узнать 2) не начинать, и тогда каждый останется при своем

[Игорь Оболенский]

и если выбираем 2 вариант, то просто так тоже трепаться н к чему....

[Diaset]

Древние версии и масоретский текст.

Ни одно из произведений, включенных в состав Библии, не дошло до нас в том виде, в каком оно вышло из-под пера автора (или авторов). Дело прежде всего в том, что, как все письменные памятники древности, они переписывались от руки, при этом в текст вкрадывались описки, ошибки, искажения, и такие искажения затем могли копироваться последующими поколениями переписчиков.
Многие места дошедшего до нас библейского текста носят следы так называемой неумышленной порчи. Обычно это ошибки переписчиков (error scribae). Древние писцы далеко не всегда были достаточно грамотны и достаточно внимательны и аккуратны. Переписчик мог, например, принять в переписываемом тексте одну букву за другую, графически похожую на первую, а если переписка, как это нередко делалось, шла под диктовку, обмануться сходством по звучанию. Он мог по рассеянности пропустить или, наоборот, дважды повторить одну и ту же букву или даже две - три рядом стоящие буквы. Такое особенно часто случалось в начале или в конце слова, как если бы мы, например, вместо "одного города" написали "одного рода", или, наоборот, вместо "одного рода" - "одного города". (Описки подобного характера филологи называют гаппографией и диттографией.) Вспомним также, что в древних текстах слова часто писались без всяких промежутков. Вследствие этого ошибки могли произойти и в результате неправильной группировки букв в слова.
Бывало, что переписчик по невнимательности пропускал не одну-две буквы, а целое слово или даже несколько слов, целую строку, даже целый стих. И если он потом спохватывался и обнаруживал свою ошибку, то иногда "ничтоже сумняшеся", добавлял пропущенные строки в другом месте. А последующие переписчики этой рукописи, не догадываясь об ошибке, копировали ее, и таким образом целый стих мог закрепиться на совершенно не свойственном ему месте, что вносило серьезные затруднения в понимание смысла сразу двух мест: того, из которого данный стих выпал, и того, где он по небрежности писца оказался.
Кроме того, вошедшие в Библию произведения еще в древности неоднократно подвергались переработке и редактированию. Случалось, что рукопись попадала к человеку, который по каким-то соображениям считал нужным прокомментировать текст или добавить несколько слов в пояснение темного или сомнительного, по его мнению, места. Эти пояснения, или глоссы, иногда вносились непосредственно в текст, а иногда писались где-нибудь рядом, на полях, но при последующей переписке нередко также переходили в самый текст. Более того, в ранний период редакторы и переписчики "священных писаний" отнюдь не стеснялись вносить в текст изменения, когда считали это нужным и полезным "во славу Яхве". И эти "догматические поправки" могли иногда коренным образом изменить смысл первоначального текста.
Если говорить о переводах древней Библии на другие языки, то существовала еще одна причина, которая могла привести и в некоторых случаях действительно приводила к расхождениям в переписываемых текстах. Дело в том, что все слова древнееврейского, так же как родственного ему арамейского и других древних семитских языков, а также египетского, записывались только с помощью знаков, обозначающих согласные звуки. "Чтобы лучше понять эту особенность семитских языков, - пишет известный советский семитолог И.Д. Амусин, - представим себе на минуту, что в русском языке все слова - существительные, прилагательные, глаголы - писались бы только с помощью согласных, а гласные подразумевались бы. Тогда, например, написание "стл" можно было бы прочитать, как стол, стул, стела, стал; другой трехсогласный корень "плт" мы могли бы при желании понимать, как плут, плот, плита, пилот, полет, плати. Легко понять, какие трудности возникли бы при расшифровке и чтении каждого такого слова. Между тем так именно обстоит дело в древнееврейском и арамейском языках. Приведем только самый простой случай: трехбуквенное написание, состоящее из трех согласных qtl, означает корень глагола "убивать". Такое написание может означать: убивать, быть убитым, он убил, он убивал, он был убит, убей, убивающий" (Амусин И.Д. Рукописи Мертвого моря. М., 1960. С. 130).
Естественно, что при толковании таким образом написанных слов выбор того или иного значения определялся прежде всего контекстом, но решение этой задачи далеко не всегда оказывалось однозначным. Для иллюстрации можно привести характерный пример из ветхозаветной Книги Исаии. Начало ст. 9:8 чаще переводится так: "Слово посылает Господь на Иакова..." *1. Но первое слово этого стиха в древнееврейском оригиналепредставлено сочетанием трех согласных - "дбр", что при одной огласовке может быть прочитано как "дабар" (слово), но при другой - как "дэбэр" ~ смерть). И в древнем переводе Ветхого завета на греческий язык, так называемой Септуагинте, было принято именно второе значение: "дбр" переведено греческим словом "танатос" (смерть, гибель), Так же как в Септуагинте, передано это слово в церковно-славянской Библии: "Смерть посла Господь на Иакова". Но в русском Синодальном переводе читаем: "Слово послал Господь на Иакова". Понятно, что разное прочтение одного и того же буквосочетания придает существенно различный смысл пророческому высказыванию.


*1 Здесь и в дальнейшем цитаты из Книги Иова даны по прилагаемому ниже переводу, который в ряде мест существенно отличается от Синодального перевода (СП). Цитаты из других книг Ветхого завета даны в основном по СП. Однако необходимо иметь в виду следующее: в СП для обозначения божества употребляются три слова: "бог", "господь" и "вседержитель". Слову "бог" в еврейском тексте соответствуют слова "эл", "элоах" и "элохим" - имена нарицательные для понятия "божество" ("элохим" является, точнее говоря, формой множественного числа от "элоах" - "бог") . Слово "господь" в СП, который следует традиции древнейшего перевода Ветхого завета на греческий язык, Септуагинты, употребляется в тех случаях, когда в древнееврейском оригинале встречается имя собственное иудейского бога - "Яхве " (в христианской богословской традиции это имя стало позже произноситься ошибочно - "Иегова"). "Господь" не является переводом слова "Яхве", истинный смысл которого наукой в точности не установлен. "Вседержитель" употребляется в СП в тех местах, где в еврейском тексте встречается другое имя собственное бога - "Шаддай", этимология которого также неясна. В предлагаемом нами переводе Книги Иова, а также но всех цитатах из других книг Ветхого завета слова "эл", "элоах", "элохим" переводятся как "бог"; имена же собственные "Яхве" и "Шаддай", как это обычно практикуется в научных изданиях Библии, оставлены без перевода.


Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий. Однако эта работа была закончена только к IX в. н. э.
Несколько поколений богословов, так называемые масореты (от еврейского слова "масора" - предание, традиция), занимались обработкой и редактированием текста Ветхого завета. В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).

[Diaset]

Древние переводы: Септуагинта и Пешитта.




Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета. Это была одна из причин, почему раннехристианские "отцы церкви", которые пользовались "священными писаниями" преимущественно в греческом переводе, сначала объявили этот перевод столь же "богодухновенным", как и еврейский оригинал. Что касается расхождений между оригиналом и Септуагинтой, то один из этих "отцов", Августин, объяснил их очень просто: "Тот самый Дух, который был в пророках, когда они изрекали Писание, места, которые не сходствуют в еврейском и греческом текстах, тот же самый Дух был и в семидесяти. Этот Дух по божественному авторитету... мог говорить и то же самое иначе, мог, наконец, иное опускать, а иное добавить" (цит. по: Вигуру Ф. Руководство к чтению и изучению Библии. Т. 1. М., 1987. С. 38). Впоследствии, правда, христианская церковь отказалась от утверждения о богодухновенности Септуагинты, продолжая, однако, настаивать на том, что этот греческий перевод "в основе и сущности передает точно истинный смысл священных книг и верно сохраняет откровенное учение и священную историю" (Там же. С. 131).
Септуагинта легла в основу первых переводов Ветхого завета на латинский язык и затем в значительной мере в основу более позднего латинского перевода (так называемой Вульгаты), а еще позже - церковнославянской Библии и отчасти русского, так называемого Синодального, перевода. После Септуагинты появилось еще несколько переводов Ветхого завета, в том числе Книги Иова, на греческий язык: Аквилы (первая половина II в. н.э.), Теодотиона и Симмаха (вторая половина II в. и начало III в.). Из этих переводов сохранились лишь отрывки.
Во II в. н.э. (или, может быть, несколько раньше, в конце I в.) появился сирийский перевод Библии - так называемая Пешитта ("Простой"). Этот перевод был сделан с древнееврейского языка, но испытал на себе значительное влияние Септуагинты. Возможно также, что он был сделан по версии, отличной от тех, которые использовались переводчиками на греческий язык и масоретами, потому что некоторые места в Пешитте существенно расходятся как с масоретским текстом, так и с текстом греческого перевода.





Латинские переводы. Вульгата.



Первые переводы Библии на латинский язык появились, по-видимому, еще в I в. н.э. вместе с распространением христианства. Однако книги Ветхого завета в них были переведены не непосредственно с еврейского текста, а с текста Септуагинты, и эти переводы были очень несовершенны. До нас они дошли только в отрывках.
В конце IV в. новый перевод Библии на латинский язык сделал христианский "отец церкви" Иероним. В предисловии к переводу книги Иова Иероним писал: "Для понимания этой книги я пользовался советами одного ученого раввина из Лидды, который у иудеев считается первым, и был вознагражден мною немалыми деньгами". В другом предисловии он заверяет, что исследовал все греческие версии, но при переводе "ни в чем не изменил еврейской истине". В действительности, однако, Иероним в ряде мест следовал Септуагинте, а кое-где не только отошел от еврейского текста но и явно исказил его, причем с определенной тенденцией - приблизить его смысл к идеям христианства.
Позже перевод Иеронима, который обычно называют "Вульгата" (по-латински - "народная"), был признан католической церковью каноническим (после Тридентского собора, в XVI в.), а текст его "подлинным " и "богодухновенным".





Таргумы.



В Иудее по мере того, как еврейский язык вытеснялся из разговорного употребления арамейским, потребовались и переводы на этот язык библейских и вообще богослужебных книг. Стали появляться так называемые таргумы (в арамейском языке "таргум" означает перевод, толкование), которые представляли собой довольно свободный пересказ оригинального текста, сопровождаемый более или менее обширным толкованием. В 1956 г. среди других кумранских свитков была обнаружена рукопись Книги Иова на арамейском языке. Подробно этот таргум будет рассмотрен ниже.




Переводы Библии на старославянский язык.





Первый перевод Библии на старославянский язык был сделан в IX в. великими просветителями славянства Кириллом и Мефодием. В основу этого перевода лег текст Септуагинты. Полностью перевод до нас не дошел, но в числе других ветхозаветных книг в нем, можно думать, была представлена и Книга Иова.
Позже появились другие переводы на старославянский отдельных книг Ветхого завета, из которых одни основывались на Вульгате, а другие - непосредственно на еврейском оригинале. В печатную Острожскую Библию (1581 г.) вошли переводы книг Ветхого завета почти исключительно с греческого. Однако впоследствии, при Петре Iи Елизавете, в этот текст, "исправителями" был внесен ряд изменений, в результате чего нынешний церковнославянский текст Книги Иова, как отметил профессор Казанской духовной академии П. Юнгеров, "уклоняясь от греческого текста... в некоторых местах соответствует еврейскому тексту... в других - еврейскому и Вульгате... или одной Вульгате... Иногда в славянском виден парафрастический и даже толковый перевод, не имеющий себе нигде дословного соответствия" (Юнгеров П. Книга Иова в русском переводе с греческого текста LXX. Казань, 1914. С. IV - V).
Таким образом, текст Книги Иова в церковнославянской Библии значительно расходится как с греческим, так и с еврейским текстом. С другой стороны, местами он страдает чрезмерным "копиизмом", вплоть до буквального перевода греческих оборотов, не свойственных старославянскому языку. В результате текст Книги Иова в церковнославянской Библии оказался еще темнее, чем в еврейской и греческой. К тому же там, где в греческом тексте были не понятые переводчиками и потому не переведенные, транскрибированные греческими буквами еврейские снова, так же поступили и переводчики на старославянский, только переписали их славянскими буквами.
Таково, например, по выражению Юнгерова, "классическое по неясности " место из ст. 39: 13, которое в церковнославянской Библии стало выглядеть совершенно бессмысленно: "Крило веселящихся нееласа, аще зачнет асида и несса" (снова "нееласа", "асида" и "несса" - непереведенные еврейские слова) . Лишены всякого смысла также "положиша мя труп на труп" (Иов. 16: 14) или "сочте и путь в сотрясении гласов" (Там же. 28: 26) и ряд других мест (см.: Юнгеров П. Книга Иова ... С. VI).

[Diaset]

Переводы Библии на русский язык. Синодальный перевод.





Переводить отдельные книги Ветхого завета, в том числе Книгу Иова, на русский язык начали еще в XVI - XVII вв. Но только в начале XIX в. по инициативе так называемого Российского библейского общества *2 была предпринята попытка издать полный перевод Библии на русском языке. Однако этому решительно воспротивились некоторые высшие представители православной церкви. Мотивы были вполне откровенно высказаны одним из них: "Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления" (цит. по: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. Спб., 1899, С. 285).


*2 Библейские общества стали возникать в начале XIX в. сперва в Англии, а затем и в других странах с целью издания и распространения Библии на разных языках, причем без всяких толкований и примечаний. В России Библейское общество было основано в 1813 г. и просуществовало до 1826 г. (см.: Рижский М.И. История переводов Библии в России. Новосибирск, 1978. С. 130-137).


Особое недовольство православных властей вызвали попытки в некоторых переводах ветхозаветных книг ориентироваться не на греческий текст - Септуагинту, а на еврейский оригинал. И понятно почему. Еврейский текст в ряде случаев расходится с догматическими воззрениями христианской церкви и толкованиями "отцов церкви", которые опираются на Септуагинту. Поэтому, когда в 30-х годах XIX в. профессор Петербургской духовной академии протоиерей Г.П. Павский сделал перевод с древнееврейского языка на русский почти всех книг Ветхого завета, в том числе и Книги Иова (см.: Павский Г.П. Иов или судьбы Божии. Спб., 1839-1841), то перевод этот не был издан, Павскому было предъявлено обвинение в попытке подорвать православие и он был отстранен от должности. Сделанные же студентами духовной академии литографические оттиски перевода были конфискованы и почти все уничтожены.
Приблизительно в эти же годы Книга Иова была переведена с древнееврейского на русский язык сибирским архимандритом Макарием (Глухаревым), но и ему было отказано в просьбе издать перевод. Этот перевод был издан спустя почти тридцать лет, уже после смерти Макария. Были и другие переводы Книги Иова (см.: Евсеев И.Е. Столетняя годовщина русского перевода Библии. Пг., 1916. С. 3).
Однако в конце концов руководству православной церкви в России пришлось отступить и самому предпринять издание Библии на русском языке. Причины были вполне недвусмысленно выражены в постановлении Святейшего синода от 10 сентября 1851 г.: "Неоспоримо то, что в славянском переводе Библии есть многие места, в которых состав речи невразумителен... и многие по нужде обращаются к иностранным переводам Библии, сделанным вне православного вероисповедания... и посему могут впадать в неправые толкования" (цит. по: Чистович И.А. История перевода Библии... С. 265). К этому времени уже существовали переводы Библии на все западноевропейские языки, а в России всякий мало-мальски образованный человек обычно знал хотя бы один иностранный язык.
В 1876 г. вышло новое издание полной Библии на русском языке, в одном томе, на титульном листе которого стояло: "По благословению Святейшего синода". В православной богословской литературе ветхозаветная часть этого перевода определялась как сделанная "с еврейского языка под руководством греческой Библии" (Чистович И.А. История перевода Библии... С. 338). Это замысловатое выражение означало, во-первых, что в состав перевода вошел ряд книг, которые отсутствуют в еврейском каноне, но вошли в греческий; во-вторых, что в ряде книг переводчики следовали греческому тексту в расположении глав и стихов; главное же, что переводчики, то и дело отходя от еврейского текста, внесли в свой перевод множество "исправлений" - на основе греческого и церковнославянского текстов, но нередко и без всяких оснований.
Характерна оценка этого перевода профессором богословия И.А. Чистовичем: "Эта система перевода... весьма неопределенная и не поддается каким-либо точно определенным правилам. Смешение и, так сказать, слияние двух текстов, с предпочтением в одном случае еврейского, а в другом греческого, было и всегда останется делом произвола переводчиков, и нет никаких средств положить границу этому произволу" (Там же. С. 339).
Тот же автор, не рискуя слишком резко выступать против изданий Библии "с благословения Святейшего синода", вынужден был все же признать, что в ней есть места, "о точности перевода которых можно спорить" (Там же, С. 334). Эти критические замечания в полной мере касаются и перевода Книги Иова. Переводчики, отмечает И.А. Чистович, "отнеслись к еврейскому тексту очень свободно, широко пользуясь как греческим, так и другими древнейшими переводами (например, сирийским, арабским, халдейским и Вульгатой) для восстановления подлинного текста" (Там же. С. 333) . Но в том-то и дело, что русская православная церковь, предпринявшая издание русского перевода Библии, далеко не во всех случаях была заинтересована в восстановлении "подлинного текста" (о чем И.А. Чистович умалчивает). И именно поэтому в Синодальной Библии оказались места, по отношению к которым следует говорить уже не просто о "неточности" или "произволе" переводчика, а о сознательном искажении смысла оригинального текста в интересах христианской догматики. В Книге Иова наиболее характерными примерами такого искажения являются ст. 19.25 и 19: 26, где переводчики, отступив и от еврейского текста, и от Септуагинты и следуя христианской Вульгате, приписали Иову веру в воскресение мертвых.
Интересно, что тот же И.А. Чистович, коснувшись художественных сторон Синодального перевода Библии, отметил в качестве недостатка "излишнее употребление слов, принадлежащих к церковнославянскому языку" (Там же. С. 334). Спустя полвека то же замечание сделал другой русский богослов. "Язык русской Библии - это язык книжного типа со славянской окраской и обильными причастиями на -ший, -щий", - писал в 1916 г. профессор Петроградской духовной академии И.Е. Евсеев, осуждая "выработавшийся со времен Библейского общества прием охранять стиль перевода от приближения к современному языку" (Евсеев И.Е. Столетняя годовщина... С. 34). <...>

[Игорь Оболенский]

Диасет, ты зачем ветку засорил? Щас тебя накажут или предупредят

[Diaset]

Диасет, ты зачем ветку засорил? Щас тебя накажут или предупредят
почему засорил????
все же библию читают, а потом цитируют..........суждения какие то строят на основание прочитанного.......
я вот дал повод подумать, а то ли вы все читали........ :cool: :wave:

[Игорь Оболенский]

я вот дал повод
-----------
не надо было.....

[Леонидыч]

Ничего подобного, никакой предвзятости, никакого эгоцентризма, ничего личного. Христианство- единственная религия которая в своей основе имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства своей истинности. Если трезво и непредвзято, обладая всей полнотой информации начать оценивать все остальные религии можно увидеть, что они в своей основе не имеют таких доказательств и основаны на СУБЪЕКТИВНЫХ подтверждениях своей истинности. Какие это доказательства, в чем их объективность и субъектиность, это совершенно отдельный вопрос.
Христианство вообще самая трезвая религия которая помимо мистической составляющей, помимо чисто духовного опыта своих членов, в большой мере придерживается рациональной составляющей объяснений своих догматов.
======================
Храни Вас Бог!

Можно я эти слова запишу в книжечку? Я все умные мысли в книжечку записываю... :rolleyes:
............(с) Pissin
Выделенное особенно понравилось...

[Леонидыч]

Диасет, ты зачем ветку засорил? Щас тебя накажут или предупредят
Скорее по башке настучат... :rolleyes: ССЫЛКАМИ НАДО ДАВАТЬ! ССЫЛКАМИ!!! :mad:

[Mick(BMW)]

н-да - спокойно даже реагировать на такие высказывания невозможно :о)
Тем не менее Вы невероятно спокойно отреагировали на мое заведомо провокационное сообщение :thumbup: Хотя никто из участников так и не осмелился задать тот вопрос который у каждого из Вас завертелся в голове :)
Поэтому я сделаю первый шаг и всех несогласных с моим заявлением попрошу привести объективные доказательства истинности любой другой религии кроме христианства, либо признаться, что их нет или они их не знают:)

[Mick(BMW)]

...Выделенное особенно понравилось...
Для того что бы понять, необходимо хотеть услышать ответ, что бы услышать ответ, необходимо задать вопрос. Поэтому не было смысла говорить в воздух то, что никто не хотел услышать. ;)

[Эмка]

не вижу предмета для обсуждения

религия придумана для примитивного обывателя, и изначально задуман правильный метод воздействия на него - кнута и пряника

но этот метод уже, увы, все меньше и меньше действенен

зажрались и расслабились.. страху нагнать некому

[V-8]

Mick(BMW), зачем говорить, что лучше? Что лучше, то или другое? Что лучше, христианство или буддизм? Когда мы начинаем сравнивать, нам приходится признать, что раз одно лучше, значит другое хуже! Если что-то хуже, оно подлежит отрицательной оценке. Как только мы начинаем сравнивать и оценивать рождается агрессия. Внешне сравнивать можно, внутренне - это опасно. Как только одна религия объявляет, что она лучше другой, начинается война. Все человечество на грани войны.

Все религии едины по своей сути. Путь к Богу, божественное происхождение человека, поиск Бога в душе. «Не строй храма снаружи, строй храм в своей душе». А вот внешняя ритуальная часть, обычаи и т.п. связана с географическим положением, различными психологическими особенностями каждого конкретного народа. Чем ближе мы подходим к истокам религии, тем легче нам в каждой религии увидеть божественный путь. Чем сильнее мы смотрим назад, на ритуалы, обычаи, тем тяжелее нам увидеть божественное за внешней формой.

[Mick(BMW)]

не вижу предмета для обсуждения

религия придумана для примитивного обывателя, и изначально задуман правильный метод воздействия на него - кнута и пряника

но этот метод уже, увы, все меньше и меньше действенен

зажрались и расслабились.. страху нагнать некому
Вы более чем правы, человек так устроен, что в своей слепой ненависти к Богу он уже не принимает "пряников", а в последнее времена даже "кнут" на нас оказывает все меньше и меньше вразумляющего воздействия. Вот насколько очерствели наши души... :(

[Mick(BMW)]

Mick(BMW), зачем говорить, что лучше? Что лучше, то или другое? Что лучше, христианство или буддизм? Когда мы начинаем сравнивать, нам приходится признать, что раз одно лучше, значит другое хуже! Если что-то хуже, оно подлежит отрицательной оценке. Как только мы начинаем сравнивать и оценивать рождается агрессия. Внешне сравнивать можно, внутренне - это опасно. Как только одна религия объявляет, что она лучше другой, начинается война. Все человечество на грани войны.

Зачем говорить? Хочу помочь, показать то, что человек раньше не знал, заставить его задуматься. Агрессия к сожалению это наша болезнь, болезнь больного самолюбия, которое рождается отнюдь не от разговоров о религии, а от неизжытых страстей, болезней души, от тщеславия, гордости, самомнения, именно на борьбу с этими болезнями и ориентировано в первую очередь православие, ведь если их не будет не будет и агрессии.

Все религии едины по своей сути. Путь к Богу, божественное происхождение человека, поиск Бога в душе. «Не строй храма снаружи, строй храм в своей душе». А вот внешняя ритуальная часть, обычаи и т.п. связана с географическим положением, различными психологическими особенностями каждого конкретного народа. Чем ближе мы подходим к истокам религии, тем легче нам в каждой религии увидеть божественный путь. Чем сильнее мы смотрим назад, на ритуалы, обычаи, тем тяжелее нам увидеть божественное за внешней формой.
Ну как же они едины? Христианство - Христоцентрично! Какая еще религия считает Христа - Богочеловеком - Спасителем? Где еще Бог жертвует Себя людям ради нашего же спасения? Какая еще религия говорит о нашем гибельном состоянии, спасти из которого может один Христос? А ведь это основопологающие моменты христианства. Где тут единство с другими религиями??? Кстати, ни кто-нибудь, а Энгельс сказал замечательные слова: «Христианство вступило в непримиримое противоречие со всеми окружающими его религиями». Почему? Потому что корни христианства не на земле, а на небе. Еще одна ошибка, христианство - это не ритуалы, не обычаи, а живая связь с Богом, с Церковью им созданной, это общение с Личностью, общение двустороннее. Бог не может войти в душу прежде чем мы не сможем пригласить Его туда "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20)"

[Викторычъ]

тут на самом деле два пути 1) начать обсуждать эти объективные доказательства и тогда есть шанс о них узнать 2) не начинать, и тогда каждый останется при своем
Ну давай начинай уже.............интересно ведь!

[Игорь Оболенский]

начинай уже
---------------
Мик уже начал....задавай вопросы. Только я бы всё таки открыл отдельную веточку.

[Викторычъ]

начинай уже
---------------
Мик уже начал....задавай вопросы. Только я бы всё таки открыл отдельную веточку.
Че то не вижу что бы он начал обсуждать объективные док-ва...... так, а конкретики нет

[Леонидыч]

У Мика мировоззрение ярого сельского пропагандиста 20-х годов - "Я вам говорю, что коммунизм - это хорошо! Все, кто не с нами - те против нас! Я вам не буду щас говорить почему это хорошо! Хорошо и все! Потому что Манифесте так написано! И товарищ из обкома нам лекцию читал! Вот это авторитет! А вы враги и контра!" :D :D :D
При этом ссылки идут исключительно из брошюрки для пропагандистов и "Манифеста Коммунистической партии". Все иные партии, естественно, считаются неправильными. :D :D

[cuprum]

У Мика мировоззрение ярого сельского пропагандиста 20-х годов - "Я вам говорю, что коммунизм - это хорошо! Все, кто не с нами - те против нас! Я вам не буду щас говорить почему это хорошо! Хорошо и все! Потому что Манифесте так написано! И товарищ из обкома нам лекцию читал! Вот это авторитет! А вы враги и контра!" :D :D :D
При этом ссылки идут исключительно из брошюрки для пропагандистов и "Манифеста Коммунистической партии". Все иные партии, естественно, считаются неправильными. :D :D

Да! Из этого персонажа имхо получился бы неплохой миссионер где - нибудь на просторах Африки, а лучше - Аляски. Так как на Аляске в зимний период в случает "охлаждения" интереса к его миссионерской работе аборигены могли бы использовать его в качестве дефицитного пищевого ресурса с меньшими угрызениями частично пробужденой им же христианской совести, чем в теплой стране.
Что безусловно бы позволило начать следующему миссионеру работу уже не с нуля, но некоторого ненулевого уровня. :wave:

[Игорь Оболенский]

Так так так...Леонидыч, обращаюсь к тебе как к модератору!
Понимаю что вы атеисты, но соблюдайте пожалуйста нормы приличия...веточка же всё таки имеет явно небогоборческую окраску, а скорее наоборот...

Будь добр, глумись над этими вещами вместе со своими кучерявыми приятелями где нибудь в курилке....пожалуйста...если конечно это вам не очень тяжко....:)

[Викторычъ]

А с опсчих вопросов можно начать?

[Игорь Оболенский]

да можно
начинай задавать.

[Викторычъ]

1. Что есть бог?
2. Его предназначение?

[Игорь Оболенский]

по второму сразу скажу что у Него не может быть предназначенья ибо Он есть Всё, то есть Абсолют. И если бы у Него было предназначение, это означало бы что Его кто-то, для чего-то создал, но так как Он выше всего и являет собой самую верхнюю точку эманации бытия, то этот вариант исключается. То есть второй вопрос ответа не имеет, потому как и не имеет смысла.

теперь Что есть Б-г?
отвечаю как и обещал цитатами Лоского:

Бог познается в откровении как в личном общении. [С. 204]

Вот отчего мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний. [С. 204]

Бог не есть; что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он-"не - есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он-тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. [С. 205]

Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя "любовь" выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это-те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. [С. 206]

[Игорь Оболенский]

то есть основные характеристики это: непознаваемость и неисчерпаемость. Б-га можно узреть, почувствовать Его благодать...но определить имеющимися у нас в сознании категориями нельзя...слишком они скудны для этого......

[Викторычъ]

т.е. бог это абсолют. Т.е. это ВСЕ, что оружает нас, мы сами как его составляющая, и много другое, что нами еще не познано. Значит человек неверующий в Бога есть идьёт, т.к. он в конечном итоге не верует и в то, что он существует сам как человек. Так что ли?

[Игорь Оболенский]

всё что нас окружает делится на божественное и тварное, т.е. то что сотворил Б-г.
Таким образом тварное не есть сам Б-г, но его творение...

вот Лосский: Она не имеет никакого обоснования ни в самой себе, как созданной из ничего, ни в Божественной сущности, ибо никакая необходимость не понуждала Бога творить. Действительно, в Божественной природе нет ничего, что являлось бы необходимой причиной создания тварного. Тварного могло бы и не быть. Бог также мог бы и не творить. Творение есть свободный акт Его желания, и это - единственное обоснование тварного. [С. 72]

Осуществление же Божественного желания, по святому Григорию Нисскому, есть тварное бытие [4]. Тварь, случайная по самому своему происхождению, начала существовать, но существовать она будет вечно. Смерть и уничтожение не будут возвратом в небытие, ибо "слово Господне пребывает во век" (1 Пет. 1, 25) и Божественная воля непреложна. [С. 72]

"Бог... творит мыслию, и эта мысль... становится делом" [6]. "Ибо Бог, - говорит он, - созерцал все вещи прежде бытия их от вечности, представляя в уме Своем; и каждая вещь получает бытие свое в определенное время, согласно с Его вечной, соединенной с хотением мыслию (  ), которая есть предопределение ( ) и образ (  ) и план (  ) [7]. [С. 72-73] Ср. с Ильенковым! (-И.А.)

[Игорь Оболенский]

пардон...греческие буквы не прошли......но ничего страшного....

поэтому человек конечно же не Б-г, но!!!!!!!!!! создан по образу и подобию и может обожиться!!!!!!!!! то есть свою свободную волю сделать тождественной воли Б-га!!! "да будет воля Твоя, но не моя"

[Игорь Оболенский]

в области божественного таким образом остаётся лишь Троица, всё остальное - тварное

[Викторычъ]

Ну все эти штампы определения придумал человек или бог вложил эти мысли в его голову? Как то неопределенно...............домыслы............... От куда это?

[Игорь Оболенский]

вложил эти мысли в его голову
----------
в общем и целом да......но заметь не в каждую голову :) а в голову людей которые признаны святыми праведниками, те кто своей жизнью показал нам как надо свою волю делать собственными усилиями тождественной воли Творца

люди составивишие писание и предание получали это посредством живого общения с Б-гом....

напомню Лосского: Бог познается в откровении как в личном общении. [С. 204]

[Викторычъ]

Вот интересно почему в наше время нет святых проповедников, нет того чему бы поверели миллионы бара........ тьфу людей?
люди составивишие писание и предание получали это посредством живого общения с Б-гом.... как в это поверить? или к этому надо идти,
надо свою волю делать собственными усилиями тождественной воли Творца разве каждая секунда бытия человеческого не личная воля Бога? значит я тождественнен воли Бога?

[Mick(BMW)]

У Мика мировоззрение ярого сельского пропагандиста 20-х годов...
:D :D :D :D :thumbup:
верно подмечено :nod:

[Игорь Оболенский]

надо идти
----------
совершенно верно!

разве каждая секунда бытия человеческого не личная воля Бога? значит я тождественнен воли Бога?
------------------------
великолепный вопрос, спасибо!

человек при создании был наделен свободой выбора - собственной волей. иначе бы не было и первородного греха. "Ева обвиняет змия. Отказываясь признать происхождение зла единственно в своей свободной воле[С. 100]".



"Но соединение с Богом не есть плод какого-нибудь органического и бессознательного процесса; оно совершается в человеческих личностях Духом Святым и нашей свободой. [С. 163]"

"Так, святой Макарий Египетский говорит: "Воля человеческая есть как бы существенное условие. Если нет воли, Сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе Своей" [4]. [С. 150]".

Итак человек обладает собственной свободой выбора, и поэтому то он и будет позже судим за свои деяния.

[Леонидыч]

Так так так...Леонидыч, обращаюсь к тебе как к модератору!
Понимаю что вы атеисты, но соблюдайте пожалуйста нормы приличия...веточка же всё таки имеет явно небогоборческую окраску, а скорее наоборот...

Будь добр, глумись над этими вещами вместе со своими кучерявыми приятелями где нибудь в курилке....пожалуйста...если конечно это вам не очень тяжко....:)
:cool: Раз ты так ратуешь за свободу, то не поленюсь тебе и напомнить, что церковь (любая) у нас от государства отделена и является личным делом (безделием) каждого. В Конституции обозначна свобода исповеданий , веры и неверия. Посему использовать форум вообще и КС, в частности, для пропаганды одного конкретного религиозного учения, к тому же в однобоком понятии конкретного (двух) индивидуумов не получится. У вас не получится. Это во-первых.
Во-вторых, про выделенное... я пока промолчу. Но если еще раз ты просто споткнешься, форум потеряет тебя совсем... :cool:

[Игорь Оболенский]

Леонидыч...не правда твоя.......

1. именно данный раздел форума посвящён обсуждению тем о религии.
2. пропаганды одного конкретного религиозного учения - нет и в помине....идёт обсуждение одной из религий...но никто не пропагандирует и никому не навязывает
3. по поводу выделенного...ты уже не знаешь к чему прицепиться....под "твоими приятелями" я собрал всех кто выступает абсолютно не по делу в этой ветке....не хотите быть кучерявыми? ну будте простоволосыми.... что вот ты цепляешься на ровном месте?

по поводу отделения Церкви от государства искренне сожалею....удалось бы может избежать массы бед русского народа.....

[Mick(BMW)]

...Посему использовать форум вообще и КС, в частности, для пропаганды одного конкретного религиозного учения, к тому же в однобоком понятии конкретного (двух) индивидуумов не получится....
Леонидыч, ну как же??? В том то и дело, что приглашаются к диалогу представители любых религий (вот мои слова страницей раньше "попрошу привести объективные доказательства истинности любой другой религии кроме христианства" (http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=3116549&postcount=95)), кто же им запрещает освещать свое учение? Наоборот именно в двустороннем диалоге будут ясно видны плюсы и минусы того или другого. Другое дело, что никто, как я вижу, и не знает толком никакого учения, а мыслят сплошными стереотипами оставшимися с советских времен...

[Игорь Оболенский]

к тому же в однобоком понятии конкретного (двух) индивидуумов
------------------
а здесь ты чего хотел сказать?
Это у Лосского то однобокое понятие? Да никто так объёмно и с привлечением стольких источников не исследовал и не изложил Догматы....иезуиты до сих пор по нему восточную церковь изучают во всех своих университетах.....

темнота ты Леонидыч....средневековая......надеюсь не обидешься :)

[Викторычъ]

А разве Бог не един для всех?

[Игорь Оболенский]

А разве Бог не един для всех?
------------------
Б-г троичен.....
и как ты видишь непосредственно здесь кто то в Него верит, а кто то нет....кто то даже пытается с Ним бороться.....это к тому, что "для всех" со стороны Б-га да...Он одинаково доступен всем....со стороны людей, очевидно нет...кто то идёт к Нему...кто то нет....

[Леонидыч]

Леонидыч, ну как же??? В том то и дело, что приглашаются к диалогу представители любых религий (вот мои слова страницей раньше "попрошу привести объективные доказательства истинности любой другой религии кроме христианства" (http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=3116549&postcount=95)), кто же им запрещает освещать свое учение? Наоборот именно в двустороннем диалоге будут ясно видны плюсы и минусы того или другого. Другое дело, что никто, как я вижу, и не знает толком никакого учения, а мыслят сплошными стереотипами оставшимися с советских времен...
Так ты и начни с доказательств истинности христианства, в твоем понимании... :) Впрочем, тебе это уже предлагали...
Причем прошу учесть, что доказательства реального существования Иисуса Христа как исторического персонажа, вовсе не означают его божественности. А то один ма-а-аленький шажок тогда остаётся, чтобы всех канонизированных святых объявить, ну не детьми божиими, так племянниками... :cool:

[Игорь Оболенский]

каждое утро алтарник взывает: "приидите поклонимся цереве нашему Б-гу..."....а все спешат по своим делам........а ведь для всех открыта дверь и всех ждут.....

[Леонидыч]

каждое утро алтарник взывает: "приидите поклонимся цереве нашему Б-гу..."....а все спешат по своим делам........а ведь для всех открыта дверь и всех ждут.....
А они верят в своего Бога или богов или не верят... и не верят "алтарнику"... У них при этом своя истина и не одна... Это все к вопросу о Догмах. :cool:

[Викторычъ]

Для Игорока Такое ощущение создается, что для тебя Бог это некая форма филосовского учения........................может это от того, что ты говориш цитатами.........

[Игорь Оболенский]

ощущение создается
--------------
из чего же это оно у Вас создалось?

цитатами говорю, потому что, как я уже говорил, целью этой ветки как раз является разъяснение Догматов посредством труда В.Н. Лосского.

а потом Б-г не для меня....Б-г абсолютно объективная реальность и не зависит от моего или кокого-то другого сознания...

и Б-г никакое не учение...Б-г это реальность....

[Игорь Оболенский]

2Лучезар: но уже одно то, что Вы стали с большой буквы писать...уже хорошо.....

[Uncle Hasya]

Леонидыч...не правда твоя.......

1. именно данный раздел форума посвящён обсуждению тем о религии.
2. пропаганды одного конкретного религиозного учения - нет и в помине....идёт обсуждение одной из религий...но никто не пропагандирует и никому не навязывает
3. по поводу выделенного...ты уже не знаешь к чему прицепиться....под "твоими приятелями" я собрал всех кто выступает абсолютно не по делу в этой ветке....не хотите быть кучерявыми? ну будте простоволосыми.... что вот ты цепляешься на ровном месте?

по поводу отделения Церкви от государства искренне сожалею....удалось бы может избежать массы бед русского народа.....
Не факт, обратитесь к истории... найдете достаточно примеров, что это сделано правильно.

[Викторычъ]

из чего же это оно у Вас создалось? слова не пропитаны душой........
Б-г абсолютно объективная реальность для меня осознание этого наверно будет пределом.................

[Uncle Hasya]

А разве Бог не един для всех?
------------------
Б-г троичен.....
и как ты видишь непосредственно здесь кто то в Него верит, а кто то нет....кто то даже пытается с Ним бороться.....это к тому, что "для всех" со стороны Б-га да...Он одинаково доступен всем....со стороны людей, очевидно нет...кто то идёт к Нему...кто то нет....

Вам бы .... не помешало бы.
p\s
Правильное определение Бога дать сложно(нельзя), ибо кто его видел уже давно мертв. А человеку свойственно все искажать.

[Игорь Оболенский]

призываю всех...не мусорим здесь.....только по теме пожалуйста....

[Uncle Hasya]

Да и по сути Догматика(Догма) - это утопия, которую придумали некоторые индивидуумы! Догм – нет. Нет ничего постоянного, все течет и изменяется, то что не может измениться УМИРАЕТ(исчезает).
Да и у человек с физической точки зрения, искаженное мировосприятие, вы мне про догмы…
p\s
догматика — как, впрочем, всякая сектантская догматика — не что иное как свод религиозных предрассудков, субъективных мнений и домыслов о Боге.

[Игорь Оболенский]

то есть Вас Хазя не интересует Лосский и его объяснение Догматики, как я понял.......ну и чудненько...не будем Вас агитировать....а не то забанят....всего Вам наилучшего...до следующих встреч....

[*PSV*]

to igorok
Что означает термин "кучерявые приятели"? Можно пояснить? Оч. заинтересовало... :help:

[Игорь Оболенский]

это не термин....это группа участников с завидной настойчивостью пытающихся постоянно сорвать дискуссию в перепалку.....им говоришь "давайте поговорим", а они говорят "сам ты дурак"....

а что тебя так это заинтересовало? прочть всю ветку...и сам всё поймёшь....

[*PSV*]

Приблизительно я догадываюсь, но почему они "кучерявые". Это какой-то общий признак?

[Игорь Оболенский]

какой-то общий признак
------------
негры :)

[*PSV*]

какой-то общий признак
------------
негры :)
А может и нет... :wave:

[Игорь Оболенский]

ну кучерявее их я не встречал....

[Uncle Hasya]

какой-то общий признак
------------
негры :)

Чем негры не угодили? Что 80% шоубизнеса принадлежит им :D

[Игорь Оболенский]

ладно всё хлопцi завязываем про негров тут....

[Mick(BMW)]

А разве Бог не един для всех?
Бог един по существу, но троичен по ипостасям, (ипостась - Лицо, личность). Причем все эти Личности живут одной волей, а не тремя. Да у других религий тоже есть понятие Бога, но это отнюдь не означает, что они именно Христианского Бога имеют ввиду, уж очень много отличий, которые в корне меняют отношения человека к жизни к самому себе к Богу. Т.е. образно выражаясь существует много дорог на которых написано "к Богу", но они все ведут в разные стороны и отнюдь не сходятся в одной точке, т.к. конечные точки у всех разные. Какая дорога Вам ближе - решать Вам. Смотрите, сравнивайте, оценивайте, от этого зависит Ваша вечная участь.
Познать существо Бога, мы не можем, "...потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. (Исх.33:20)" но мы можем познать Его по проявлениям в нашем мире, по его "энергиям". Причем познается Бог двумя способами. Апофатическим способом, т.е. путем отрицания свойств заведомо не присущих Богу. Катофатическим способом, путем приписывания Богу присущих ему свойств. Апофатические свойства: самобытность, неизменяемость, вечность, неизмеримость и вездеприсутствие. Катофатические свойства: разум, премудрость, всеведение, святость, свет, всемогущество, всеблаженство, благость, любовь, милость, правда Божия.
Вот очень кратко о свойствах христианского Бога.

[cuprum]

Так так так...Леонидыч, обращаюсь к тебе как к модератору!
Понимаю что вы атеисты, но соблюдайте пожалуйста нормы приличия...веточка же всё таки имеет явно небогоборческую окраску, а скорее наоборот...

Будь добр, глумись над этими вещами вместе со своими кучерявыми приятелями где нибудь в курилке....пожалуйста...если конечно это вам не очень тяжко....:)

Интересно, на основании чего Ваш пытливый ум сделал выводы об атеизме? В частности, моем, поскольку я являюсь автором по Вашему мению, глумления?

Вы, по всей видимости в силу описанных мною качеств Вашего "познавательного механизма", не в видите разницы между Религией, Церковью, и людьми церкви. Среди последних во все времена и для всех Церквей хватало "функционеров" (в том числе и миссионеров), годных разве что на удобрение, ровно в рамках "энтропийных" вопросов, на которые Вы не можете (не считаете нужным, но скорее всего, просто не в состоянии) ответить.

Так что не надо путать отношение к Религии (в частности, отрицание ее, чем я, к слову, совсем "не страдаю") с отношением к функционерам от Религии. Только и всего. Следовательно, нет и никакого глумления, следовательно, нет и никакого нарушения приличий.

Следовательно, Вы опять "соврамши" (с). Впрочем, так привычно. ;)

Вот только совсем непонятно по поводу "кучерявых приятелей" :confused: :shock: Причем отдельно "приятелей", отдельно - "кучерявых" :eek:

P.S. У моего соседа, можно сказать доброго приятеля, есть Духовный Отец, Отец Дионисий, настоятель (по моему это так назвается) церкви около Шахматова, что неподалеку от Солнечногорска. Попрошу его посмотреть ветку. С тем, что б рассеять или усугубить (верифицировать) собственные сомнения.

[V-8]

Ну как же они едины? Христианство - Христоцентрично! Какая еще религия считает Христа - Богочеловеком - Спасителем? Где еще Бог жертвует Себя людям ради нашего же спасения? Какая еще религия говорит о нашем гибельном состоянии, спасти из которого может один Христос? А ведь это основопологающие моменты христианства. Где тут единство с другими религиями??? Кстати, ни кто-нибудь, а Энгельс сказал замечательные слова: «Христианство вступило в непримиримое противоречие со всеми окружающими его религиями». Почему? Потому что корни христианства не на земле, а на небе. Еще одна ошибка, христианство - это не ритуалы, не обычаи, а живая связь с Богом, с Церковью им созданной, это общение с Личностью, общение двустороннее. Бог не может войти в душу прежде чем мы не сможем пригласить Его туда "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20)"

Православный священник говорит: "Вот смотрите. Любая религия, как краска. Она не сияет отдельно, но если их смешать, будет грязь". Я с этим совершенно согласен. Когда перемешивается: что-то оттуда, что-то отсюда, получается гоголь-моголь. Но если те же краски нанести на белый круг и начать его вращать, будет чистый белый цвет. Все религии могут прекрасно соединиться. но они должны соединиться не поверхностно, а своей сутью. Нужно увидеть, что является сутью каждой религии. Вот говорят. что человечество не сможет выжить, если все религии не объединятся. Как раз то, чем я занимаюсь, это тоже один из элементов соединения науки и религии. И именно на этой базе они могут объединиться. потому что просто религии соединить- не получается. А когда уже понимаешь, в чём смысл каждой религии, тогда в каком храме - это уже не имеет значения. Вот я для себя сформулировал такие принципы: 1) Любовь к Богу. 2)Умение переносить боль. 3)Умение сдержать свои животные желания. 4)Умение отдавать любовь и энергию.

И какую бы религию мы не смотрели, эти 4 принципа выполняются в каждой. Щедрость пожертвования, умение сдержать своё животное начало, не возжелай, не завидуй, умение принять боль, видеть во всём Божественную волю, умение концентрироваться на любви к Богу. Об этом говорит и иудаизм, об этом говорил Христос, об этом говорит ислам.

Мусульманином может быть только тот, кто признаёт всех пророков. Поэтому ислам признаёт всё, что говорил Христос, и всё, что говорил Моисей. Ислам не признаёт поверхностное толкование религий, когда православные объявляют Христа Богом. Ислам это не признаёт и называет это кощунством. В этом плане я согласен с исламом. Человек Богом быть не может. В Христе было Божественное. Он чувствовал тот импульс божественного, который в нём. Но когда его спросили: "Учитель всеблагий!", он тогда сказал: Как ты можешь меня так называть? Только Бог может быть всеблагим. Т.е. он конкретно давал различие между собой и Творцом Вселенной. Называть человека, который родился от какой бы там ни было женщины, Творцом Вселенной невозможно. Он в себе может нести часть божественную, но Богом быть не может. Здесь православие переборщило. Я считаю это определённым элементом язычества. Также, как являются языческим элементом иконы. но не буквальным, как раньше. Икона-это как бы символ, но всё равно, это пришло из язычества и сохранилось, как традиция. Главное, чтобы этим не увлекаться.

[cuprum]

Православный священник говорит: "Вот смотрите. Любая религия, как краска. Она не сияет отдельно, но если их смешать, будет грязь". Я с этим совершенно согласен. Когда перемешивается: что-то оттуда, что-то отсюда, получается гоголь-моголь. Но если те же краски нанести на белый круг и начать его вращать, будет чистый белый цвет. Все религии могут прекрасно соединиться. но они должны соединиться не поверхностно, а своей сутью. Нужно увидеть, что является сутью каждой религии. Вот говорят. что человечество не сможет выжить, если все религии не объединятся. Как раз то, чем я занимаюсь, это тоже один из элементов соединения науки и религии. И именно на этой базе они могут объединиться. потому что просто религии соединить- не получается. А когда уже понимаешь, в чём смысл каждой религии, тогда в каком храме - это уже не имеет значения. Вот я для себя сформулировал такие принципы: 1) Любовь к Богу. 2)Умение переносить боль. 3)Умение сдержать свои животные желания. 4)Умение отдавать любовь и энергию.

И какую бы религию мы не смотрели, эти 4 принципа выполняются в каждой. Щедрость пожертвования, умение сдержать своё животное начало, не возжелай, не завидуй, умение принять боль, видеть во всём Божественную волю, умение концентрироваться на любви к Богу. Об этом говорит и иудаизм, об этом говорил Христос, об этом говорит ислам.

Мусульманином может быть только тот, кто признаёт всех пророков. Поэтому ислам признаёт всё, что говорил Христос, и всё, что говорил Моисей. Ислам не признаёт поверхностное толкование религий, когда православные объявляют Христа Богом. Ислам это не признаёт и называет это кощунством. В этом плане я согласен с исламом. Человек Богом быть не может. В Христе было Божественное. Он чувствовал тот импульс божественного, который в нём. Но когда его спросили: "Учитель всеблагий!", он тогда сказал: Как ты можешь меня так называть? Только Бог может быть всеблагим. Т.е. он конкретно давал различие между собой и Творцом Вселенной. Называть человека, который родился от какой бы там ни было женщины, Творцом Вселенной невозможно. Он в себе может нести часть божественную, но Богом быть не может. Здесь православие переборщило. Я считаю это определённым элементом, это пришло из язычества и сохранилось, как традиция. Главное, чтобы этим не увлекаться.

Слушайте, здорово Вы это написали. Здорово и доходчиво. Может, то что Вы написали, с точки зрения Догматов Веры и неправильно, не знаю, не специалист. Но, с точки зрения общего посыла, весьма располагает. Спасибо! :wave:

[Mick(BMW)]

Православный священник говорит: "Вот смотрите. Любая религия, как краска. Она не сияет отдельно, но если их смешать, будет грязь". Я с этим совершенно согласен. Когда перемешивается: что-то оттуда, что-то отсюда, получается гоголь-моголь. Но если те же краски нанести на белый круг и начать его вращать, будет чистый белый цвет. Все религии могут прекрасно соединиться. но они должны соединиться не поверхностно, а своей сутью. Нужно увидеть, что является сутью каждой религии. Вот говорят. что человечество не сможет выжить, если все религии не объединятся. Как раз то, чем я занимаюсь, это тоже один из элементов соединения науки и религии. И именно на этой базе они могут объединиться. потому что просто религии соединить- не получается. А когда уже понимаешь, в чём смысл каждой религии, тогда в каком храме - это уже не имеет значения. Вот я для себя сформулировал такие принципы: 1) Любовь к Богу. 2)Умение переносить боль. 3)Умение сдержать свои животные желания. 4)Умение отдавать любовь и энергию.

И какую бы религию мы не смотрели, эти 4 принципа выполняются в каждой. Щедрость пожертвования, умение сдержать своё животное начало, не возжелай, не завидуй, умение принять боль, видеть во всём Божественную волю, умение концентрироваться на любви к Богу. Об этом говорит и иудаизм, об этом говорил Христос, об этом говорит ислам.

Мусульманином может быть только тот, кто признаёт всех пророков. Поэтому ислам признаёт всё, что говорил Христос, и всё, что говорил Моисей. Ислам не признаёт поверхностное толкование религий, когда православные объявляют Христа Богом. Ислам это не признаёт и называет это кощунством. В этом плане я согласен с исламом. Человек Богом быть не может. В Христе было Божественное. Он чувствовал тот импульс божественного, который в нём. Но когда его спросили: "Учитель всеблагий!", он тогда сказал: Как ты можешь меня так называть? Только Бог может быть всеблагим. Т.е. он конкретно давал различие между собой и Творцом Вселенной. Называть человека, который родился от какой бы там ни было женщины, Творцом Вселенной невозможно. Он в себе может нести часть божественную, но Богом быть не может. Здесь православие переборщило. Я считаю это определённым элементом язычества. Также, как являются языческим элементом иконы. но не буквальным, как раньше. Икона-это как бы символ, но всё равно, это пришло из язычества и сохранилось, как традиция. Главное, чтобы этим не увлекаться.
Ох...
Я не верю, что бы православный священник утверждал о равенстве всех религий, скорее всего Вы его направильно поняли. Уважительно относиться к другим вероисповеданиям одно, а утверждать об их равенстве совсем другое. Назовите этого священника и я выясню, что он имел ввиду. Ваша аналогия с красками очень показательна, т.к. она не доказывает ничего иного, как тот факт, что если перед человеческим взором быстро-быстро покрутить разноцветные, даже черные фрагменты, он воспримет их как светлые, это свойство человеческого глаза, свойства человеческого разума аналогичны, если перед человеком начать быстро-быстро вываливать различные факты о религиях, то если не вникать глубоко в их суть, для любого разума все религии будут на одно лицо, но это только поверхностный взгляд. Стоит вникнуть в них чуть глубже, и можно увидеть непримеримые противоречия которые не позволят утвеждать об их "одинаковой сути". Мне стоит привести немного жосткий пример который более наглядно прояснит неверность Вашего подхода. Есть любящий отец маленького ребенка, который холит и лелеет его, а есть педофил, который тоже любит ребенка, но по своему. Можно смешивать эти любви? Может быть их тоже стоит вывалить на круг и быстро-быстро покрутить, что бы образовалось нечто среднее между родительской любовью и педофильской? Теперь Вы понимаете, что Вы предлагаете? Вы видели передачу Дом2.Построить Любовь.? Вы считаете они там любовь строят? Там идет глубокое разрушение нравственности человека, идет страшное надругательство над этим святым чувством заложенным в нас Богом. И тем не менее они не стесняются называть свои страстные и блудные позывы - Любовью, той Любовью о которой так красиво сказал апостол Павел:
"4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1Кор.13:4-8)"
Разве эти слова можно применить к тем чувствам, к той вражде, зависти, гордости, раздражению, злорадству, недоверию, лукавству, к самолюбию участников этого шоу? А ведь можно сказать что суть одна - любовь!
Нет уважаемый, не одна суть. Вы одним из первых своих пунктов назвали Любовь к Богу, в чем она по Вашему выражается? Уж не в отрицании ли страданий которые Бог ради нас перенес на земле, не в пренебрежении ли слов которые Он дал нам в своем Писании, не в отвержении ли Его Жертвы за нас, не в сочувствии ли к его мучителям, не в хуле ли на Его Духа? А ведь Вы это называете любовью к Богу. К какому только Богу? Уж наверняка не к Христу.
Все эти 4 принципа столь высоко превозносимые Вами они конечно хороши, но не стоит делать из них идола, не стоит превозносить их в абсолют, т.к. именно это и будет возвращением в язычество. Они помогут конечно стать лучше, стать нравственнее, устойчивее, милосерднее, но они не являются достаточным условием для спасения нашей души, для обьединения с Богом, в котором только и состоит спасение, ибо "без меня Вы ничто...".
Вы приводите фразу "Но когда его спросили: "Учитель всеблагий!", он тогда сказал: Как ты можешь меня так называть? Только Бог может быть всеблагим." Можно узнать откуда Вы это взяли?
Все Евангелие и апостольские Писания красной нитью пронизаны откровением о том, что как Вы верно заметили, не человек стал Богом, а Бог снизошел и воплотился в человеке, воплотился полностью восприняв природу человека, со всеми страданиями и несчастьями, со всеми печалями и искушениями. Т.к. сам человек уже не мог восстановить свою связь с Богом. Потребовалось Богу сделать шаг и преодолеть эту пропасть между грешным человечеством и безгрешным Божеством. Отрицая этот шаг, отрицая Воплощение, отрицая страдания, отрицая Жертву и наконец отрицая Воскресение в восстановленной человеческой природе Вы в корне отрицаете Христианство, вы в корне отрицаете ВОЗМОЖНОСТЬ спасения во Христе. Т.к. Вы никогда не сможете одолеть ту пропасть которая образовалась в результате первородного грехопадения между человеком и Богом. Никакие нравственные заслуги не могут покрыть это расстояние, без помощи Бога, без помощи Церкви, которую он для этого и создал не сможете. Что бы это осознать - необходимо уважительно относиться к Православию, необходимо хотя бы правильно понять суть религии, а не верить голословным утверждениям и стандартным стереотипам, которыми Вы опять начинаете говорить. Христианство не имеет земного происхождения, эта религия не от пророков, учитилей или духов. Эта религия от самого Бога, поэтому эта религия ни какую другую не похожа, если все остальные религии хоть как-то, весьма условно можно подвести по общую крышу, то христианство со своим ценральным догматом о Богочеловеке - Христе не умещается ни в какие навязываемые ей извне рамки. Христианство - религия в которой НЕТ противоречий. Если ее начать изучать, на все вопросы есть ответы, вот только изучать никто не хочет, оттого и рождаются смелые, но абсурдные мысли о единой сути христианства и всех религий...

[Игорь Оболенский]

молодец Мик.....увага тебе и респект....я конечно не до такой степени подкован....признаюсь...но со всем согласен....после падения Адама ничто не могло спасти человека как сошествие Христа...

[Леонидыч]

молодец Мик.....увага тебе и респект....я конечно не до такой степени подкован....признаюсь...но со всем согласен....после падения Адама ничто не могло спасти человека как сошествие Христа...
:thumbup: :D :super:
За одно съеденное яблочко... "Всеблагий Господь и всепрощающий..." :help: :shock: Я конечно понимаю, что вам пофигу мои противоречия, но... :)

[V-8]

Ох...
Я не верю, что бы православный священник утверждал о равенстве всех религий, скорее всего Вы его направильно поняли. Уважительно относиться к другим вероисповеданиям одно, а утверждать об их равенстве совсем другое. Назовите этого священника и я выясню, что он имел ввиду. Ваша аналогия с красками очень показательна, т.к. она не доказывает ничего иного, как тот факт, что если перед человеческим взором быстро-быстро покрутить разноцветные, даже черные фрагменты, он воспримет их как светлые, это свойство человеческого глаза, свойства человеческого разума аналогичны, если перед человеком начать быстро-быстро вываливать различные факты о религиях, то если не вникать глубоко в их суть, для любого разума все религии будут на одно лицо, но это только поверхностный взгляд. Стоит вникнуть в них чуть глубже, и можно увидеть непримеримые противоречия которые не позволят утвеждать об их "одинаковой сути".


Что является сутью всех религий? Это есть познание Бога, соединение с Богом, любовь к Богу, ограничение своего человеческого. И здесь во всех религиях одинаково. Я считаю, что религии должны сначала объединяться через понятие "любовь к Богу", как высшее счастье. Второе. Они должны понять, что нравственность спасает любовь. Значит, к нравственности надо относиться как к механизму спасения любви Божественной. А когда религия начинает говорить: вот православная нравственность, католическая, мусульманская, вот тут уже они никогда общего языка не найдут. У живых существ, даже у птиц есть нравственность. А раз так, значит религия нравственности не создавала. Она открыла только те законы, которые уже были до неё и которые существовали вечно. И присвоение религией: "Вот только мы такую нравственность открыли" - бесполезно и не нужно.

Я думаю, что священник точно сформулировали свою мысль. Объясню, почему. Когда человек признаёт все мировые религии, он должен концентрироваться на их сути. Тогда он должен сказать: "Главная суть - это любовь к Богу, к которой я стремлюсь". Если он этого не скажет, то тогда он будет всё равно какую-то выбирать, какая ему больше нравится. И поскольку это даёт возможность, чтобы человек сказал: "Ага, вот мне это не нравится, пойду в другую религию", то и священники.. Как говорится: каждый защищает свою территорию. А православие сильно отличается вот такой вот закрытостью и критичностью по отношению к другим религиям. Но я думаю, что это больше проблема, чем достоинство. В исламе это тоже присутствует. Иудаизм, в этом плане, гораздо спокойнее, как религия. Но в Израиле, если человек приехал и не берёт иудаизм, там тоже куча проблем. Так что любая религия, поскольку она в какой-то степени является государственной организацией, она тянет одеяло на себя. И поэтому конфликтовать религии будут всегда. По форме. Поэтому нужно не о форме говорить, а о сути, тогда легче все остальные вопросы закрывать.



Мне стоит привести немного жосткий пример который более наглядно прояснит неверность Вашего подхода. Есть любящий отец маленького ребенка, который холит и лелеет его, а есть педофил, который тоже любит ребенка, но по своему. Можно смешивать эти любви? Может быть их тоже стоит вывалить на круг и быстро-быстро покрутить, что бы образовалось нечто среднее между родительской любовью и педофильской? Теперь Вы понимаете, что Вы предлагаете?

Вы перебарщиваете. Не стоит путать Любовь с желанием. Педофилия - это - одна из тем зависимости от желания, секса.


Вы видели передачу Дом2.Построить Любовь.? Вы считаете они там любовь строят? Там идет глубокое разрушение нравственности человека, идет страшное надругательство над этим святым чувством заложенным в нас Богом. И тем не менее они не стесняются называть свои страстные и блудные позывы - Любовью, той Любовью о которой так красиво сказал апостол Павел:
"4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1Кор.13:4-8)"
Разве эти слова можно применить к тем чувствам, к той вражде, зависти, гордости, раздражению, злорадству, недоверию, лукавству, к самолюбию участников этого шоу? А ведь можно сказать что суть одна - любовь!
Нет уважаемый, не одна суть. Вы одним из первых своих пунктов назвали Любовь к Богу, в чем она по Вашему выражается? Уж не в отрицании ли страданий которые Бог ради нас перенес на земле, не в пренебрежении ли слов которые Он дал нам в своем Писании, не в отвержении ли Его Жертвы за нас, не в сочувствии ли к его мучителям, не в хуле ли на Его Духа? А ведь Вы это называете любовью к Богу. К какому только Богу? Уж наверняка не к Христу.

Скажите, где это вы в моих высказываниях такое разглядели? Где я отрицаню страдания, где пренебрегаю словами что он дал? Где я говорю о такой Любви к Богу?! Вы что-то перепутали.


Все эти 4 принципа столь высоко превозносимые Вами они конечно хороши, но не стоит делать из них идола, не стоит превозносить их в абсолют, т.к. именно это и будет возвращением в язычество. Они помогут конечно стать лучше, стать нравственнее, устойчивее, милосерднее, но они не являются достаточным условием для спасения нашей души, для обьединения с Богом, в котором только и состоит спасение, ибо "без меня Вы ничто...".
Вы приводите фразу "Но когда его спросили: "Учитель всеблагий!", он тогда сказал: Как ты можешь меня так называть? Только Бог может быть всеблагим." Можно узнать откуда Вы это взяли?
Все Евангелие и апостольские Писания красной нитью пронизаны откровением о том, что как Вы верно заметили, не человек стал Богом, а Бог снизошел и воплотился в человеке, воплотился полностью восприняв природу человека, со всеми страданиями и несчастьями, со всеми печалями и искушениями. Т.к. сам человек уже не мог восстановить свою связь с Богом. Потребовалось Богу сделать шаг и преодолеть эту пропасть между грешным человечеством и безгрешным Божеством. Отрицая этот шаг, отрицая Воплощение, отрицая страдания, отрицая Жертву и наконец отрицая Воскресение в восстановленной человеческой природе Вы в корне отрицаете Христианство, вы в корне отрицаете ВОЗМОЖНОСТЬ спасения во Христе. Т.к. Вы никогда не сможете одолеть ту пропасть которая образовалась в результате первородного грехопадения между человеком и Богом. Никакие нравственные заслуги не могут покрыть это расстояние, без помощи Бога, без помощи Церкви, которую он для этого и создал не сможете. Что бы это осознать - необходимо уважительно относиться к Православию, необходимо хотя бы правильно понять суть религии, а не верить голословным утверждениям и стандартным стереотипам, которыми Вы опять начинаете говорить. Христианство не имеет земного происхождения, эта религия не от пророков, учитилей или духов. Эта религия от самого Бога, поэтому эта религия ни какую другую не похожа, если все остальные религии хоть как-то, весьма условно можно подвести по общую крышу, то христианство со своим ценральным догматом о Богочеловеке - Христе не умещается ни в какие навязываемые ей извне рамки. Христианство - религия в которой НЕТ противоречий. Если ее начать изучать, на все вопросы есть ответы, вот только изучать никто не хочет, оттого и рождаются смелые, но абсурдные мысли о единой сути христианства и всех религий...

Христианство отличается от других религий колоссально. Уровень Христианства высочайший.

Вот я читал в юности философские произведения докторов наук. Колоссальные, красивые фразы. Невероятно запутанные, темные и тд. Смысл - ноль. Все, что я читал по критике религии - полная, абсолютная белиберда, но с огромным наслоением научных фраз. Тогда я решил почитать, а кого же они критикуют? Я прочитал в 20 лет Библию, Новый Завет, я ничего не понял, но я почувствовал, что как раз там есть все, а вот там /в критике/ ничего нет. Так вот, в чем смысл Библии? В том, что любовь важнее жизни, важнее разума, важнее наших желаний, важнее нашей судьбы. Поэтому информация в Библии стоит выше сознания.

Читая Библию, я видел, как в человеческом проявляется божественное. Здесь я соглашусь с Лазаревым. Христа убивают, продают, предают, а он сохраняет любовь и прощает, он ощущает божественное в себе. Он умеет сохранить любовь при крахе всего человеческого, он не включает свои возможности и способности, когда идет распад всего того, что обычно человек защищает, а это есть человеческое. Поэтому, когда я читаю Библию, то все, что говорит Христос, помогает мне видеть божественное, сохранять любовь, ощущать любовь к Богу. В этом плане, Богоматерь - земная женщина, которая родила земного человека, в котором потом реализовалось божественное. Я к ней отношусь, как к женщине с большим уважением, почитанием, с любовью, но я не совсем представляю, где здесь божественное. Если говорить Богоматерь, то надо помнить, что родился не Бог, а человек. Если говорить об инструкции, как обрести божественное, то я ее вижу в опыте Иисуса Христа, его жизни и его поведении. Обращаются к Богоматери, потому что Бог, как творец, в нашей человеческой интерпретации разделяется на две функции: творчество - женское начало, управление - мужское начало. Если мы Бога видим только, как отца, как мужчину, идет концентрация на управлении и это может дать гордыню. Поэтому для уравновешивания мы представляем Бога, как мать, женщину, одновременно концентрируясь на творческом аспекте, это позволяет нам ощутить, что любовь выживет и управление, и творчество. Я думаю, обращение к Богоматери и молитвы, обращенные к ней - это возможность уравновесить видение божественного в призме человеческого. Бог творец за пределами творчества и за пределами управления. Он за пределами понятия Отец и понятия Мать. Он одновременно есть все. Мы, в силу нашего человеческого восприятия, пытаемся познать его со всех сторон. В этом плане обращение к Богу через Христа и Богоматерь имеет свой смысл. Именно в этом аспекте. То есть божественное в женщине, в мужчине, в окружающем мире, в нас. Бог - это все. Это то, что за пределами этого мира и в этом мире. Умение видеть Бога во всем - это умение видеть Бога и в Иисусе Христе, и в Богоматери, и в себе, и в остальных моментах человеческого, животного, какого угодно. Когда мы обращаемся к Богоматери, мы должны обращаться к Богу, который в ней, к Богу, который в нас, к Богу, который во всем. Тогда это обращение, с моей точки зрения имеет смысл.

Второй вопрос. С моей точки зрения, Иисус - это не земное воплощение Бога, а это божественное реализованное в человеческом. Земное воплощение Бога означает, что другим невозможно это испытать. Но Иисус Христос учил, как видеть божественное. То, что он делал, то, что появились Апостолы - это помощь в обретении божественного каждому. Поэтому, когда мы молимся Иисусу Христу, мы молимся тому божественному в нем, которое стало выше человеческого и перестало зависеть от человеческого. Земное при распятии разрушилось. Как ему можно молится? Если бы Иисус Христос жил, процветал и в своем теле остался бы вечно, молясь ему мы молились бы на земное. Но его тело распалось и умерло, и воссоздалось через божественное, значит, когда мы обращаемся к Иисусу Христу, мы не можем концентрироваться на его человеческом. В этом смысл образа Иисуса Христа. Новый завет - это пособие по проявлению божественного в человеческом. Эта помощь каждому из нас через того, кто это ощутил реально, кто ощутил, что его божественное перестало зависеть от человеческого, оно стало вечным в нем.

[Mick(BMW)]

:thumbup: :D :super:
За одно съеденное яблочко... "Всеблагий Господь и всепрощающий..." :help: :shock: Я конечно понимаю, что вам пофигу мои противоречия, но... :)
Ни разу не пофигу :)
С удовольствием отвечу на это "противоречие".
Бог конечно Существо самодостаточное, создание человека не было необходимо Богу. Но поскольку одно из свойств Бога - благость, Он по этой своей благости захотел поделиться радостью бытия с другими существами. Для этого в начале был создан мир, как место в котором эти существа могли бы обитать, затем духовные существа, материальный мир, планеты, растения животные и как венец творения был создан человек, этакий маленкий образ Бога. Образ конечно не в плане божественных свойств, а в плане способностей творить, разумно мыслить и самое главное - любить, ибо Сам Бог есть Любовь. А вот здесь начинаются трудности. Ведь что такое любовь? Любовь это то чувство которое требует свободы воли, насильно мил не будешь, а потому одним из условий существования любви является свободный выбор любящих существ, при чем не просто условная свобода, а свобода в абсолютном понимании, т.е. хочу - люблю, а не хочу - с глаз долой из сердца вон. Но как это воплотить в отношении человека? Ведь если бы Бог создавая человека, поселив его в Райский сад и совершенно оградив его от влияния извне, исключив возможность отказа от такой жизни, то человек как разумное существо рано или позно бы понял свое положение, положение райской птички в золотой клетке, а поняв это он бы совершенно справедливо сделал вывод о том, что Бог не дал ему свободы, Бог ему не доверяет, а где нет полного доверия не может быть любви, там начинается насилие, т.к. не имея любви невозможно жить с нелюбимым существом пусть даже в золотой клетке. Поэтому необходимо было оставить возможность человеку отказаться от Бога, как проявлению полной свободы человека вплоть до возможности разрыва отношений с Богом. Но! Здесь очень важно осознавать, что поскольку мир был вызван из небытия Богом, то и поддерживается этот мир только исключительно усилиями Бога. Живя в Раю, человек не болел, не страдал, наслаждался жизнью. Человек был очень умен и разумен, об этом говорит тот факт, что ему было поручено давать имена всему животному и растительному миру, что можно делать только обладая полнотой познаний об этом мире. Но только одного не было у человека, одного что даже всемогущий Бог не мог дать ему. Не было у него опытного познания зла, не было опытного познания жизни без Бога. Нет, он конечно теоретически знал, что без божественной энергии любое существо рано или поздно разрушиться, любое творение придет в упадок, даже сама вселенная рано или поздно прекратит свое существование в силу закона энтропии, наступит так называемая тепловая смерть вселенной говоря нашим научным языком. Но знать одно, а иметь опыт - другое. Древо познания добра и зла обещало дать ему такой опыт, дать не в теоретическом, а в практическом смысле, стать уже как всеведущий Бог. Именно отсутствие, опытного познания при той почве величия в котором он находился и поставило его свободу перед реальностью увидеть себя Божеством. Таким же Божеством, он такой же как Бог, я такой же как Бог, все мне подчинено, я все знаю, я исполнен величия и красоты. Ведь собственно, посмотрите на первое искушение – «вы будете как Бог». И вот тут произошел вот тот акт, который мы назовем актом свободы, т.е. возможностью начать ряд действий под самого себя. Он начал этот ряд действий, он дал свободу этой идеи, этой мысли, этому самопониманию того, что он подобен Божеству, что он Бог, если хотите. Произошло осознание себя Богом, противопоставление себя Богу. Акт противостояния, акт отсечения, акт разделения с Богом. Вот что произошло. Естественно не в яблочке было дело, а в том, что человек самостоятельно рассек свою связь с Богом. Как рассек? Совершением греха, совершением поступка направленного против Бога. Но даже в этом случае Бог еще оставил возможность изменения человеком своего решения, он давал ему возможность покаяния и прощения в случае раскаяния, "любящий Господь зовет к себе Адама: "[Адам], где ты?" (Быт. 3:9). Этим вопросом Господь спрашивает не о том, где Адам находится, а в каком состоянии он находится. Господь призывает Адама к покаянию, дает ему возможность принести чистосердечное раскаяние. Но грех уже омрачил духовные силы человека, и призывающий голос Господа вызывает в Адаме только желание оправдаться. Адам с трепетом ответил Господу из чащи деревьев: "Голос Твой я услышал в раю и убоялся, потому что я наг, и скрылся" (Быт. 3:10). — "Кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт. 3:11). Вопрос Господом был поставлен прямо, но грешник не в силах был ответить на него так же прямо. Он дал уклончивый ответ: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт. 3:12). Адам сваливает вину на жену и даже на Самого Бога. Господь обратился к жене: "Что ты это сделала?" Жена следует примеру Адама и отклоняет от себя вину: "Змей обольстил меня и я ела" (Быт. 3:13). Жена сказала правду, но в том, что они оба старались оправдать себя перед Господом, заключалась ложь." Адам разрубил последний мостик связи с Богом, он уже не могу находиться в Раю, т.к. общение с Богом для него потеряло смысл, более того, вкушение плодов от древа Жизни, в результате которых человек поддерживал свое бессмертие стало опасным, т.к. в результате отпадения от Бога человек лишившись Божественной благодати мог утвердиться во зле настолько, что полностью потерял бы возможность покаяния в дальнейшем, как это потеряли например бессмертные падшие ангелы. По идее Бог должен был навсегда оставить человека, сознательно отрекшегося от Бога в одиночестве на полную смерть, но даже в этой ситуациии Бог проявил милость и даровал надежду на спасение, дал упование, что от семени жены придет в мир Спаситель и вернет утраченную связь с Богом, ту связь которую разорвал Адам, ту связь которую уже ни один человек не в силах был возобновить, которую возобновил сам Бог, возобновил через страшную крестную жертву...
Ну разве можно после этого не называть Господа всеблагим и всепрощающим?

[Mick(BMW)]

Что является сутью всех религий? Это есть познание Бога, соединение с Богом, любовь к Богу, ограничение своего человеческого. И здесь во всех религиях одинаково. Я считаю, что религии должны сначала объединяться через понятие "любовь к Богу", как высшее счастье. Второе. Они должны понять, что нравственность спасает любовь. Значит, к нравственности надо относиться как к механизму спасения любви Божественной. А когда религия начинает говорить: вот православная нравственность, католическая, мусульманская, вот тут уже они никогда общего языка не найдут. У живых существ, даже у птиц есть нравственность. А раз так, значит религия нравственности не создавала. Она открыла только те законы, которые уже были до неё и которые существовали вечно. И присвоение религией: "Вот только мы такую нравственность открыли" - бесполезно и не нужно.

Вы опять говорите "за всех", суть христианства не просто в познании Бога, не просто в соединении с Ним, не просто в любви к Богу, не в аскезе, и даже не в учении, это суть инструменты. Суть христианства в Жертве Христовой, почему Крест и остается символом христианства. Крест, ибо он символ Жертвы, совсем не учение. Учение это то, что необходимо для принятия этой Жертвы Крестной, что сочетается с пониманием этой Жертвы Крестной. Мы бы не могли понять этой Жертвы Крестной, если бы не было открыто от Боге Троице, мы бы не могли просто понять это. Т.е. учение является вторичным и Христос в первую очередь совсем не Учитель, Учитель он? Да, но не в первую очередь, в первую очередь он Спаситель, а Учитель во вторую очередь, поэтому любого другого учителя и основателя религии можно заменить и не важно, кто явился основателем. Мухаммед или Будда или другой, какой - то ученик, Моисей или там Иисус Навин, и в конце какая разница, никакой разницы. Бог может говорить, через каждого. В христианстве, если вы скажете, что Иисуса Христа не было, все рассыпалось моментально, дело не в учении. Сказали бы Христа не было, а учение преподнес Павел, все, христианства нет, потому, что Жертва Христова составляет суть христианства, а не учение людей, научить мог бы любой из пророков. Сколь же не верным является и восприятие христианства, как нового Закона Божия, вот это вот обрядово -законническое восприятие христианства, оно является ничем иным, как инерцией идущей действительно с Ветхого Завета и не только с него, от иудейства, но и языческих религий. Вы знаете, вот человеку очень импонирует, что? Хочется спастись? Хочется. А как? Христианство говорит, что нужно измениться человеку по образу Христа. Это очень трудно, как мы уже говорили. Я не могу победить зависть там или тщеславие, а есть другой способ. Церковью, для помощи человека, очень много дается средств, помогающих ему, но это уже другой разговор...



Скажите, где это вы в моих высказываниях такое разглядели? Где я отрицаню страдания, где пренебрегаю словами что он дал? Где я говорю о такой Любви к Богу?! Вы что-то перепутали.

Т.е. Вы полностью согласны, что Божество страдало за нас на кресте? Что Писание - Богооткровенная истина данная нам самим Богом?





Тогда я решил почитать, а кого же они критикуют? Я прочитал в 20 лет Библию, Новый Завет, я ничего не понял...

Вот в чем корень проблем, я тоже после первого раза там мало чего понял, и после второго, и сейчас там много мест которые для меня непонятны, но я не остановился перед проблемой. Ведь если что непонятно в мирских науках мы ищем консультантов, знающих людей которые могут пояснить нам непонятки. Но среди этих консультантов легко могут попасться шарлатаны и невежды. Так и в отношении толкователей Св.Писания. Как отличить от знающих от невежд если мы сами ничего не понимаем? Необходимо посмотреть отзывы об этих людях других людей, с которыми они жили, которым они до нас помогали, необходимо посмотреть как они в своей жизни применяли эти знания, необходимо сравнить точки зрения по интересующим нас вопросам от нескольких таких консультантов, посмотреть нет ли там сильных разногласий, и если все эти условия соблюдены можно и на веру принять их толкования. И не беда, что таких людей уже нет в живых, от них осталось огромное количество трудов и писаний, которые лишь нужно найти, да впрочем и искать особо не надо, они уже давно найдены, структурировны и разложены по полочкам, нужно только заставить себя подойти к полке и взять эти знания. Вы уже поняли, что я говорю о Святых Отцах, о тех людях которые своей безупречной жизнью по тем самым законам Божьим доказали свою безупречную веру в те знания которые они оставили после себя, доказали прославлением в лике Святых от своих потомков столь высоко признавшими их жизнь в Боге, доказали своим единомыслием со многими другими Святыми, многие доказали это своей смертью не отрекшись даже в муках от исповедованного ими Христа. Это Вам не протестантизм, где чуть ли не у каждой общины свой толкователь Писания, нет, здесь с поразительной точностью один Святой Отец повторяет другого жившего даже в другом месте в другое время, лишь потому, что эти люди не на словах а на деле были пропитаны благодатью Святого Духа, который им и давал разум толковать непонятное нам Писание написанное тем самым Святым Духом. Читайте их, а не книги непонятных современников, не проверенных ни временем, ни другими людьми, ни доказавшие ничего своей жизнью. Я уверяю Вас, Вы даже не подозреваете какая кладезь информации сокрыта от наших глаз лишь по прочине нашей самоуверенности. Начните ее искать и у Вас откроются вторые глаза на Св.Писание ранее недоступное для полного понимания.

Читая Библию, я видел, как в человеческом проявляется божественное. Здесь я соглашусь с Лазаревым. Христа убивают, продают, предают, а он сохраняет любовь и прощает, он ощущает божественное в себе. Он умеет сохранить любовь при крахе всего человеческого, он не включает свои возможности и способности, когда идет распад всего того, что обычно человек защищает, а это есть человеческое. Поэтому, когда я читаю Библию, то все, что говорит Христос, помогает мне видеть божественное, сохранять любовь, ощущать любовь к Богу. В этом плане, Богоматерь - земная женщина, которая родила земного человека, в котором потом реализовалось божественное. Я к ней отношусь, как к женщине с большим уважением, почитанием, с любовью, но я не совсем представляю, где здесь божественное. Если говорить Богоматерь, то надо помнить, что родился не Бог, а человек. Если говорить об инструкции, как обрести божественное, то я ее вижу в опыте Иисуса Христа, его жизни и его поведении. Обращаются к Богоматери, потому что Бог, как творец, в нашей человеческой интерпретации разделяется на две функции: творчество - женское начало, управление - мужское начало. Если мы Бога видим только, как отца, как мужчину, идет концентрация на управлении и это может дать гордыню. Поэтому для уравновешивания мы представляем Бога, как мать, женщину, одновременно концентрируясь на творческом аспекте, это позволяет нам ощутить, что любовь выживет и управление, и творчество. Я думаю, обращение к Богоматери и молитвы, обращенные к ней - это возможность уравновесить видение божественного в призме человеческого. Бог творец за пределами творчества и за пределами управления. Он за пределами понятия Отец и понятия Мать. Он одновременно есть все. Мы, в силу нашего человеческого восприятия, пытаемся познать его со всех сторон. В этом плане обращение к Богу через Христа и Богоматерь имеет свой смысл. Именно в этом аспекте. То есть божественное в женщине, в мужчине, в окружающем мире, в нас. Бог - это все. Это то, что за пределами этого мира и в этом мире. Умение видеть Бога во всем - это умение видеть Бога и в Иисусе Христе, и в Богоматери, и в себе, и в остальных моментах человеческого, животного, какого угодно. Когда мы обращаемся к Богоматери, мы должны обращаться к Богу, который в ней, к Богу, который в нас, к Богу, который во всем. Тогда это обращение, с моей точки зрения имеет смысл.

На все это есть более логичное и не противоречивое объяснение. Я готов с удовольствием его озвучить, но пока хочу спать:) Если это действительно интересно готов завтра продолжить этот диалог.