Просмотр полной версии : Формирование идеологии (для терпеливых :0)
abricosic
05.03.2007, 23:48
Сегодня рассказали об одном эксперименте:
Посадили в одну клетку трёх обезьян. Изо дня в день вывешивали банан. Когда одна из обезьян забиралась по клетке и начинала тянуть банан – двух других обезьян окатывали ледяной водой.
Через какое-то время обезьяны заметили закономерность и стали бить ту обезьяну, которая лазила за бананом.
После чего её убрали из клетки и посадили новую обезьяну.
Новая обезьяна разумеется первым делом полезла за бананом – но ей не дали те старые. Поколотили.
Т.е. новая обезьяна ещё даже не дотронувшись до банана знала, что его трогать нельзя ни в коем случае.
После чего постепенно поменяли всех других обезьян и в итоге в клетке остались все три новые обезьяны.
Они ни разу не дотрагивались до банана и ни разу не были облиты ледяной водой, но при этом твёрдо знали, что до него нельзя дотрагиваться ни при каких обстоятельствах…
Это один из самах известных примеров для менеджеров- формирование команды и возможности изменения существующей... :nod:
Я ее слышал с 4 обез-ми и не с водой , а с 220В... :) :)
Опыт проводили вроде в Йеле :) :)
неувязочка. :)
пусть обезьяны А и В, мокрые и злые, лупят С, которая лезет за бананом. С поменяли на Д, её продолжают лупить. НО её не обливают, следовательно она не будет лупить Х, новую обезьяну, подсаженную вместо одной из "мокрых" А или В. ;) Таким образом, в варианте, скажем (А, Д, Х), где Х лезет за бананом, Д сидит тихо, а А получает заслуженных люлей от Х, большого и сильного самца. Который, в свою очередь, получает в награду банан. :wave: :wave:
или это был тест на конформизм :cool: :cool: :wave:
Вот поэтому и 4 обезьяны, 3- уже толпа и мочат четвертую- пока та не посинеет, когда одну из толпы убрали- бывшая четвертая входит в толпу и мочит новую...
и так по кругу...
Т е вводить одного-двух своих в сложившуюся толпу- бесполезно,
они станут частью старой толпы...
Гнать надо всех... или лидера, который один всех натянет :) :wave:
неувязочка. :)
пусть обезьяны А и В, мокрые и злые, лупят С, которая лезет за бананом. С поменяли на Д, её продолжают лупить. НО её не обливают, следовательно она не будет лупить Х, новую обезьяну, подсаженную вместо одной из "мокрых" А или В. ;) Таким образом, в варианте, скажем (А, Д, Х), где Х лезет за бананом, Д сидит тихо, а А получает заслуженных люлей от Х, большого и сильного самца. Который, в свою очередь, получает в награду банан. :wave: :wave:
или это был тест на конформизм :cool: :cool: :wave:
Андрей, вопрос: Хоть раз ходил по Невскому в час пик голым в жару? нет? почему? :wave:
интеллектуальная среда обитания передает "правильное" поведение, без передачи негативного опыта. В человечьем мире это обрело форму сперва традиций, потом формализованных традиций - законов.
Андрей, вопрос: Хоть раз ходил по Невскому в час пик голым в жару? нет? почему? :wave:
интеллектуальная среда обитания передает "правильное" поведение, без передачи негативного опыта. В человечьем мире это обрело форму сперва традиций, потом формализованных традиций - законов.
есть традиция - не трахаться до брака. "правильное" поведение. формализованная традиция - в твоём определении. НЕ закон - интуитивно понятно. :)
то, что я написал в предыдущем посте - всего лишь пример формального логического подхода к утверждению, которое я считаю ложным. :wave:
привычка не принимать на веру :rolleyes: :wave:
есть традиция - не трахаться до брака. "правильное" поведение. формализованная традиция - в твоём определении. НЕ закон - интуитивно понятно. :)
то, что я написал в предыдущем посте - всего лишь пример формального логического подхода к утверждению, которое я считаю ложным. :wave:
привычка не принимать на веру :rolleyes: :wave:
я в принципе тож сомневаюсь, что такой эксперимент был (что не мешает про него рассказывть :cool: ), но то, что негативный (да и позитивный) опыт в обучаемой среде наследуется - нет сомнений. где видны и объяснимы последствия - интуитивно осознанно, где не видны\необъяснимы, но неотвратимо повторяются - косвено, через, например, традиции. Часто, что бы объяснить необъяснимые феномены с повторяющимися последствиями вводили какие либо "догматические объясняторы", типа верований. Пример: 10 заповедей.
фигня это все с вашими бананами.. А вот моя девушка в качестве дипломной работы наблюдала, как на бедных шимпанзе тестируют всякие препараты. Вот эта жесть была :help:
Кстати, недавние исследования показали, что некоторые виды шимпанзе используют (читай: создают) оружие в виде заостренных палок, которыми убивают свою жертву. Потрясающе.
p.s. нон-конформистов уважаю.
фигня это все с вашими бананами.. А вот моя девушка в качестве дипломной работы наблюдала, как на бедных шимпанзе тестируют всякие препараты. Вот эта жесть была :help:
Кстати, недавние исследования показали, что некоторые виды шимпанзе используют (читай: создают) оружие в виде заостренных палок, которыми убивают свою жертву. Потрясающе.
p.s. нон-конформистов уважаю.
пол африки таких :) (не, я не расист, а негритянки даж нравятся :))
пол африки таких :) (не, я не расист, а негритянки даж нравятся :))
:mad: :D :D
анек про машину, делающую из двух негров - одного белого, знаешь? :p
:mad: :D :D
анек про машину, делающую из двух негров - одного белого, знаешь? :p
Off. неа.
Это один из самах известных примеров для менеджеров- формирование команды и возможности изменения существующей... :nod:
Я ее слышал с 4 обез-ми и не с водой , а с 220В... :) :)
Опыт проводили вроде в Йеле :) :)скорее всего не было того эксперимента, так убеждающая преамбула в пользе какого-нибудь очередного менеджерского тренинга-мозгоправства. Кто еще не слышал про дрель и дырки?... :help: :help: :help:
Сегодня рассказали об одном эксперименте:
Посадили в одну клетку трёх обезьян. Изо дня в день вывешивали банан. Когда одна из обезьян забиралась по клетке и начинала тянуть банан – двух других обезьян окатывали ледяной водой.
Через какое-то время обезьяны заметили закономерность и стали бить ту обезьяну, которая лазила за бананом.
После чего её убрали из клетки и посадили новую обезьяну.
Новая обезьяна разумеется первым делом полезла за бананом – но ей не дали те старые. Поколотили.
Т.е. новая обезьяна ещё даже не дотронувшись до банана знала, что его трогать нельзя ни в коем случае.
После чего постепенно поменяли всех других обезьян и в итоге в клетке остались все три новые обезьяны.
Они ни разу не дотрагивались до банана и ни разу не были облиты ледяной водой, но при этом твёрдо знали, что до него нельзя дотрагиваться ни при каких обстоятельствах…
Это противоречить смыслу корпоративной этике - БАНАНЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОБРАНЫ ОДНОЗНАЧНО. :)
скорее всего не было того эксперимента, так убеждающая преамбула в пользе какого-нибудь очередного менеджерского тренинга-мозгоправства. Кто еще не слышал про дрель и дырки?... :help: :help: :help:
не слышал, рассказывай
abricosic
06.03.2007, 20:17
неувязочка. :)
пусть обезьяны А и В, мокрые и злые, лупят С, которая лезет за бананом. С поменяли на Д, её продолжают лупить. НО её не обливают, следовательно она не будет лупить Х, новую обезьяну, подсаженную вместо одной из "мокрых" А или В. ;) Таким образом, в варианте, скажем (А, Д, Х), где Х лезет за бананом, Д сидит тихо, а А получает заслуженных люлей от Х, большого и сильного самца. Который, в свою очередь, получает в награду банан. :wave: :wave:
или это был тест на конформизм :cool: :cool: :wave:
Не соглашусь.
В природе (что спускается и до уровня социума) превалирует идея первенства.
Самому сильному самцу – самую длинноногую и жизнеспособную самку. И д.т. “Сквозная” идея.
Т.е. та самая обезьяна Д, которую лупили, но не обливали, при появлении новой обезьяны, в момент когда та полезет за бананом – просто обязательно будет её лупить.
Даже сильнее, чем та “мокрая”. Ведь Д то доставалась. Она на своей шкуре помнит.
Какого чёрта ей нельзя – а другой можно? Спросит себя обезьяна.
Не соглашусь.
В природе (что спускается и до уровня социума) превалирует идея первенства.
Самому сильному самцу – самую длинноногую и жизнеспособную самку. И д.т. “Сквозная” идея.
Т.е. та самая обезьяна Д, которую лупили, но не обливали, при появлении новой обезьяны, в момент когда та полезет за бананом – просто обязательно будет её лупить.
Даже сильнее, чем та “мокрая”. Ведь Д то доставалась. Она на своей шкуре помнит.
Какого чёрта ей нельзя – а другой можно? Спросит себя обезьяна.
вредное злопамятство - черта только одного вида животных - homo sapiens :rolleyes: дедовщина - изобретение самых слабых :wave: :wave:
abricosic
06.03.2007, 20:22
Вот поэтому и 4 обезьяны, 3- уже толпа и мочат четвертую- пока та не посинеет, когда одну из толпы убрали- бывшая четвертая входит в толпу и мочит новую...
и так по кругу...
Т е вводить одного-двух своих в сложившуюся толпу- бесполезно,
они станут частью старой толпы...
Гнать надо всех... или лидера, который один всех натянет :) :wave:
Соглашусь, что из 4-х персонажей получается более устойчивая система "передачи знаний" :0)
abricosic
06.03.2007, 20:25
вредное злопамятство - черта только одного вида животных - homo sapiens :rolleyes: дедовщина - изобретение самых слабых :wave: :wave:
Да ладно :0)
Посмотрите хорошие фильмы про животных.
Практически во всех видах самцы с превеликим удовольствием опускают других самцов.
У них это на уровне инстинкта. Потому что именно первенство ведёт их к следующим инстинктам - удовлетворение в пище, спаривании и тыды.
Не соглашусь.
В природе (что спускается и до уровня социума) превалирует идея первенства.
Самому сильному самцу – самую длинноногую и жизнеспособную самку. И д.т. “Сквозная” идея.
Т.е. та самая обезьяна Д, которую лупили, но не обливали, при появлении новой обезьяны, в момент когда та полезет за бананом – просто обязательно будет её лупить.
Даже сильнее, чем та “мокрая”. Ведь Д то доставалась. Она на своей шкуре помнит.
Какого чёрта ей нельзя – а другой можно? Спросит себя обезьяна.
1) "просто обязательно" - это вы привели реально установленные и подтвержденные результаты продолжения вышеописанного эксперимента, или ваши умозрительные предположения ?
2) в исходном сообщении автор приводит весьма приближенный пересказ почти наверняка искаженного описания некоего эксперимента. ИМХО, при критическом анализе описанного случая следует сделать вывод, что смачный ярлык "формирование идеологии" слишком пафосен и совершенно неадекватен описываемому случаю, который является не более чем образцом целенаправленного формирования условного рефлекса в группе особей, способных к примитивной рефлексии и слабоосознаному взаимодействию.
Вообще говоря, даже справедливость вывода
Вот поэтому и 4 обезьяны, 3- уже толпа и мочат четвертую- пока та не посинеет, когда одну из толпы убрали- бывшая четвертая входит в толпу и мочит новую...
и так по кругу...
Т е вводить одного-двух своих в сложившуюся толпу- бесполезно,
они станут частью старой толпы...
Гнать надо всех... или лидера, который один всех натянет
именно из описываемой ситуации надо еще доказать.
abricosic
07.03.2007, 00:42
1) "просто обязательно" - это вы привели реально установленные и подтвержденные результаты продолжения вышеописанного эксперимента, или ваши умозрительные предположения ?
Михаил, не занудничайте :0)
2) в исходном сообщении автор приводит весьма приближенный пересказ почти наверняка искаженного описания некоего эксперимента. ИМХО, при критическом анализе описанного случая следует сделать вывод, что смачный ярлык "формирование идеологии" слишком пафосен и совершенно неадекватен описываемому случаю, который является не более чем образцом целенаправленного формирования условного рефлекса в группе особей, способных к примитивной рефлексии и слабоосознаному взаимодействию.
Вообще говоря, даже справедливость вывода
именно из описываемой ситуации надо еще доказать.
Автор - это я :0) Если позволите, я буду говорить от себя как от первого лица :0)
Название темы соотносится с тем ракурсом данного эксперимента, который я хотела рассмотреть. И вопрос формирования "примитивной рефлексии" менее интересен, чем скажем возможность "подъёма" некоего посыла (социального ли, политического, культурного, корпоративного) на уровень бессознательного.
... И вопрос формирования "примитивной рефлексии" менее интересен, чем скажем возможность "подъёма" некоего посыла (социального ли, политического, культурного, корпоративного) на уровень бессознательного.
А в чем "интерес" вопроса возможности "подъема" ?
abricosic
07.03.2007, 01:39
А в чем "интерес" вопроса возможности "подъема" ?
Знаете, говорят, что во время клинической смерти перед человеком проносится как на убыстренной киноплёнке все ключевые моменты жизни.
Я после встречи, на которой мне рассказали об этом эксперименте, шла и у меня мелькали - крепостное право, белые офицеры, ВОВ (в частности вопрос цены человеческой жизни - недавно разговаривала с фронтовиком - это было сильно), эпоха Сталина, эпоха Путина, люди из "бывших" (чекисты), интеллигенция, то, что происходит у меня в компании и ты.ды. Много чего.
Да я не в этом смысле. Решение вопроса "как поднять" на самом деле более менее известно. Настоящий нерешенный вопрос - это "что поднимать".
abricosic
07.03.2007, 01:52
Вопрос "что поднимать" не стоит.
Когда есть основная цель - значит "что поднимать" - это одна из подцелей или подзадач.
Я об этом и говорю - никто не может сформулировать цель.
abricosic
07.03.2007, 10:04
Я об этом и говорю - никто не может сформулировать цель.
Дык, этих "никто" мильон :0)
Мы с Вами тоже одни из этого множества "никто".
Вы о ком?
И если у кого-то не получается (а мне видится, что получается), это не значит что не получается у всех.
to Turok и taraka
парни с одного анек, с другого история :) уж договаривайте, раз начали :)
Дык, этих "никто" мильон :0)
Мы с Вами тоже одни из этого множества "никто".
Вы о ком?
И если у кого-то не получается (а мне видится, что получается), это не значит что не получается у всех.
1) 1000 лет назад "мильоны" думали, что Земля плоская, покоиться на 3 китах и т.п. Переход количества в качество не есть результат простого увеличения количества...
2) кроме позитивных моментов в большом количестве участников существует целый ряд негативных факторов. В частности, прогресс систем производства, накопления и распространения информации сильно опережает прогресс методов ее анализа и обработки, что приводит к погребению исследователей под информационным мусором...
3) Давайте все-таки говорить более конкретно, чем в стиле "кто-то", "у кого-то" и т.п. У вас есть (на примете) текст, который может стать платформой для некоторой идеологии ? Или хотя бы есть группа лиц, способная подготовить ?
to Turok и taraka
парни с одного анек, с другого история :) уж договаривайте, раз начали :)
прикинь.. конфопараноя.. приснилось, что я тебе написал злостный анек, а ты на меня обиделсо. Сегодня пришлось проверить трэд на наличие своих сообщений :help: :D :p
ну да ладно, here it goes:
Пьяные русские ученые по приколу изобрели аццкую машину.. Из двух нехров делает одного белого. "Прикололись" над всей Африкой, теперь там все белые. Но один нехр остался. Чо делать? Поймали обезьяну, засунули вместе с нехром, дернули за рычаг. Машина долго пыхтела, дымила, пока наконц не выплюнула что-то черное и волосатое. Ученые испугавшись трогают существо палкой и тут оно на них орет: "Ара, палка убэри да? :mad:
;) :wave:
прикинь.. конфопараноя.. приснилось, что я тебе написал злостный анек, а ты на меня обиделсо. Сегодня пришлось проверить трэд на наличие своих сообщений :help: :D :p
ну да ладно, here it goes:
Пьяные русские ученые по приколу изобрели аццкую машину.. Из двух нехров делает одного белого. "Прикололись" над всей Африкой, теперь там все белые. Но один нехр остался. Чо делать? Поймали обезьяну, засунули вместе с нехром, дернули за рычаг. Машина долго пыхтела, дымила, пока наконц не выплюнула что-то черное и волосатое. Ученые испугавшись трогают существо палкой и тут оно на них орет: "Ара, палка убэри да? :mad:
;) :wave:
:mad: :mad: :D :D я сдам твой адрес питерским снинхэдам, ара :D :D .
Эволюция самосознания это такая штука, которая учитывает сформировавшуюся массовую идеологию, но все равно заставляет одну [любознательную] обезьяну дождаться засыпания сокамерников и сорвать банан, не смотря на страх. Ученым просто не хватило обезьян: лидеров - мало...
Кардинал
09.03.2007, 12:31
вредное злопамятство - черта только одного вида животных - homo sapiens :rolleyes: дедовщина - изобретение самых слабых :wave: :wave:
И животным она тоже присуща видимо.... У меня сучка на 2 месяца старше кобеля и прописалась по адресу на 3 недели раньше его :) - так она его грызет как кота помойного, несмотря на то, что он на 20 кг ее тяжелее, и может одной лапой ей пасть порвать/моргалы выколоть.:) :wave:
abricosic
09.03.2007, 21:41
Эволюция самосознания это такая штука, которая учитывает сформировавшуюся массовую идеологию, но все равно заставляет одну [любознательную] обезьяну дождаться засыпания сокамерников и сорвать банан, не смотря на страх. Ученым просто не хватило обезьян: лидеров - мало...
Если мы берем модель при которой присутствует роль учёного, значит, он может в любой момент нивелировать лидерство - взяв любознательную обезьяну за шкирку и вытурив её из клетки.
Т.е. получается, что чем более закрытая система, тем проще управлять "групповым бессознательным".
А вот интересно. Может быть общечеловеческие ценности - это тоже "насаженная" "идеология"?
abricosic
09.03.2007, 21:49
3) Давайте все-таки говорить более конкретно, чем в стиле "кто-то", "у кого-то" и т.п. У вас есть (на примете) текст, который может стать платформой для некоторой идеологии ? Или хотя бы есть группа лиц, способная подготовить ?
Например: есть корреляция между уровнем выплачиваемых компенсаций отдельной компанией и уровнем (и смысловым содержанием) корпоративной культуры данной компании. Если люди явно не доплаченные – их заморачивают корпоративной идеологией.
Например: есть корреляция между уровнем выплачиваемых компенсаций отдельной компанией и уровнем (и смысловым содержанием) корпоративной культуры данной компании. Если люди явно не доплаченные – их заморачивают корпоративной идеологией.
Тавтология ("если 2*2=4 то 2*2=4")
В чем проблема ?
abricosic
10.03.2007, 01:40
Тавтология ("если 2*2=4 то 2*2=4")
В чем проблема ?
Не поняла.
Не поняла.
На протяжении всей данной темы вы постоянно оперируете тавтологиями
В исходном сообщении вы с многозначной недосказанностью (выраженной в явном и неявном отсутствии вопроса к аудитории) подаете тезис о том, что "при адекватном воздействии получается адекватный результат". Ну и в чем здесь вопрос-то ? Как тогда понимать слово адекватный, если при адекватном воздействии получался бы неадекватный результат ?
После вы привели выдуманный вами тезис "о просто обязательном" избиении, что тоже подвешивает полемику в силу того, что фантазировать можно сколько угодно, ибо критериев и ограничений при этом не предусмотрено.
Далее был многозначный недосказанный тезис об "интересности возможности подъема ... посыла ... на уровень бессознательного". На мой прямой и конкретный вопрос о том, в чем состоит для вас эта интересность, вы рассказали, что после рассказа об обезъянах у вас столько всего промелькнуло перед глазами и ... больше вы ничего не сказали. Согласитесь, странная манера отвечать на прямой и конкретный вопрос.
Далее вы высказываете тезис Дык, этих "никто" мильон :0)
Мы с Вами тоже одни из этого множества "никто".
Вы о ком?
И если у кого-то не получается (а мне видится, что получается) , это не значит что не получается у всех. , на что я задаю вам вопрос с просьбой уточнить, кто создает идеологии ? В ответ вы выдаете тезис о том, что за достаточное вознаграждение в той или иной форме (в т.ч. денежной, идеологической, этической, психологической и т.п.) люди согласны работать... то есть опять "ни о чем", т.к.
1) Есть фундаментальный закон: при прочих равных человек выбирает тот вариант, который ему выгоднее. Отсюда следует, что если человек не выбрал более выгодный вариант, то это значит, что прочие не равны ...
2) Корпорации - весьма специфический случай и поэтому являются плохим примером по части идеологий. Это связано с тем, что их "идеологии" слишком сильно зависят от внешней среды и внешней идеологии, чтобы рассматривать их в качестве автономных. Поэтому употреблять понятие "идеология" для сформулированной миссии организации я бы не стал, хотя формально это делать можно.
Поэтому у меня вопрос - какую проблему вы пытаетесь обсудить ? В чем состоит вопрос ? В чем состоит задача, которую надо решить ?
Сегодня рассказали об одном эксперименте:
Посадили в одну клетку трёх обезьян. Изо дня в день вывешивали банан. Когда одна из обезьян забиралась по клетке и начинала тянуть банан – двух других обезьян окатывали ледяной водой.
Через какое-то время обезьяны заметили закономерность и стали бить ту обезьяну, которая лазила за бананом.
После чего её убрали из клетки и посадили новую обезьяну.
Новая обезьяна разумеется первым делом полезла за бананом – но ей не дали те старые. Поколотили.
Т.е. новая обезьяна ещё даже не дотронувшись до банана знала, что его трогать нельзя ни в коем случае.
После чего постепенно поменяли всех других обезьян и в итоге в клетке остались все три новые обезьяны.
Они ни разу не дотрагивались до банана и ни разу не были облиты ледяной водой, но при этом твёрдо знали, что до него нельзя дотрагиваться ни при каких обстоятельствах…
Вполне возможно - фантазии пишущих дурацкие бизнес-книжки ;)
неувязочка. :)
НО её не обливают, следовательно она не будет лупить Х, новую обезьяну, подсаженную вместо одной из "мокрых" А или В. ;)
вот именно здесь у тебя неувязочка, т.к. ничто не говорит о том, что это "следовательно" :)
А вот интересно. Может быть общечеловеческие ценности - это тоже "насаженная" "идеология"?
Имхо, почти так и есть: сумма законов, обеспечивавших ниаболее комфортное и эффективное существование напротяжении различных периодов и эпох... И мы теперь тута носимся со всем этим багажом. :nod:
Если мы берем модель при которой присутствует роль учёного, значит, он может в любой момент нивелировать лидерство - взяв любознательную обезьяну за шкирку и вытурив её из клетки.
Т.е. получается, что чем более закрытая система, тем проще управлять "групповым бессознательным".
А вот интересно. Может быть общечеловеческие ценности - это тоже "насаженная" "идеология"?
"Общечеловеческие ценности" - динамично меняющаяся насаженная (совершенно без кавычек) идеология. Это, как раз, интересно только с точки зрения эволюции приоритетов в списке этих "ценностей" одной и той же нации, т.к. порядок "ценностей" сегодняшнего дня отличается от порядка "ценностей" полувековой давности, и различается со списком "ценностей", к примеру, XVIII века, а с "ценностями" V века может вообще не пересекаться. Естественно, что для христиан, мусульман и последователей иудаизма в основе списка ценностей лежат десять заповедей...
Пару лет назад на этом форуме Др.Ками достаточно подробно затрагивал в своих темах вопросы различия систем ценностей разных групп людей в рамках одной страны, на примере различий в воспитании (как процесса формирования идеологии) элиты и обывателей. Точно также различается набор "ценностей" у людей, выросших в авраамитском окружении, и, к примеру, язычников.
Что касается Вашей модели. Для Вашей версии необходим деятельный и контролирующий элемент - учёный - готовый распознавать угрозу появления лидера и устранять ее. Это возможно до тех пор, пока не появится хорошо маскирующийся и наблюдательный подопытный обезьян, который все равно сожрёт банан. Это может случиться и через очень много лет. Но не стоит себя обманывать - он появится и банан сожрёт, даже если ему после этого смерть грозить будет...
abricosic
10.03.2007, 11:27
"Общечеловеческие ценности" - динамично меняющаяся насаженная (совершенно без кавычек) идеология. Это, как раз, интересно только с точки зрения эволюции приоритетов в списке этих "ценностей" одной и той же нации, т.к. порядок "ценностей" сегодняшнего дня отличается от порядка "ценностей" полувековой давности, и различается со списком "ценностей", к примеру, XVIII века, а с "ценностями" V века может вообще не пересекаться. Естественно, что для христиан, мусульман и последователей иудаизма в основе списка ценностей лежат десять заповедей...
Пару лет назад на этом форуме Др.Ками достаточно подробно затрагивал в своих темах вопросы различия систем ценностей разных групп людей в рамках одной страны, на примере различий в воспитании (как процесса формирования идеологии) элиты и обывателей. Точно также различается набор "ценностей" у людей, выросших в авраамитском окружении, и, к примеру, язычников.
Я имела в виду более фундаментальные ценности
(Понятно, что сверху них накручиваются уже подценности)
Например,
1. а почему собственно человек моногамен? (семейные ценности) По своей природе человек полигамен. Даже женщина. Физиологически каждый год она имеет возможность производить потомство от разных мудчин.
2. а почему он должен любить место, где он родился? (патриотизм) По своей природе человек адаптивен и космополитичен.
3. и т.д.
На самом деле, эти самые ценности являются той самой клеткой. Такое массовое целеполагание. Разве не имея этого набора можно заставить человека, к примеру, воевать? А война даёт “учёному” – больше еды, больше самок, больше потомства и т.д.
Ведь не случайно у всех племен и народов есть бога и церковь.
А может быть человеку вообще нужна только еда -> самки -> потомство.
А весь прогресс и развитие было благодаря тому, что "учёному" (или любознательной обезьяне, которой он был доэтого) просто захотелось больше еды -> больше самок -> больше потомства :0)
Я имела в виду более фундаментальные ценности
(Понятно, что сверху них накручиваются уже подценности)
Например,
1. а почему собственно человек моногамен? (семейные ценности) По своей природе человек полигамен. Даже женщина. Физиологически каждый год она имеет возможность производить потомство от разных мудчин.
2. а почему он должен любить место, где он родился? (патриотизм) По своей природе человек адаптивен и космополитичен.
3. и т.д.
На самом деле, эти самые ценности являются той самой клеткой. Такое массовое целеполагание. Разве не имея этого набора можно заставить человека, к примеру, воевать? А война даёт “учёному” – больше еды, больше самок, больше потомства и т.д.
Ведь не случайно у всех племен и народов есть бога и церковь.
А может быть человеку вообще нужна только еда -> самки -> потомство.
А весь прогресс и развитие было благодаря тому, что "учёному" (или любознательной обезьяне, которой он был доэтого) просто захотелось больше еды -> больше самок -> больше потомства :0)
Не стоит мешать мух и котлеты. Идеология - это одно, а инстинкты - это другое.
Никто Вас в клетке, кроме Вас самой, не держит. Приучитесь просто не оставлять следов на прутьях, которые легко вынимаются...
Также стоит помнить, что забота о безопасности - приоритетное чувство. И когда некуда бежать - приходится нападать.
abricosic
10.03.2007, 11:53
Не стоит мешать мух и котлеты. Идеология - это одно, а инстинкты - это другое.
Никто Вас в клетке, кроме Вас самой, не держит. Приучитесь просто не оставлять следов на прутьях, которые легко вынимаются...
Также стоит помнить, что забота о безопасности - приоритетное чувство. И когда некуда бежать - приходится нападать.
Мы о разном говорим.
Ведь не случайно у всех племен и народов есть бога и церковь.
А может быть человеку вообще нужна только еда -> самки -> потомство.
А весь прогресс и развитие было благодаря тому, что "учёному" (или любознательной обезьяне, которой он был доэтого) просто захотелось больше еды -> больше самок -> больше потомства :0)
не у всех есть "бога" и, тем более, церковь ;)
зависит от интеллектуального уровня человека, для большинства даже потомство (из предложенной вами триады) уже излишне ;)
зачем же учёного обзывать обезьяной? к вашему сведению, Дарвин такого не утверждал и был христианином. да и низводить учёного до уровня особи с описанными вами потребностями вряд ли правильно.
ps. а почему вы (и некоторые ещё) чуть не в каждом сообщении "О-о" говорите? что означает такой смайл: ":0)"? или вы просто так пытаетесь отличиться? ;)
abricosic
10.03.2007, 12:22
Михаил, у меня мозг заболел к середине текста :0)
Итак:
На протяжении всей данной темы вы постоянно оперируете тавтологиями.
В исходном сообщении вы с многозначной недосказанностью (выраженной в явном и неявном отсутствии вопроса к аудитории) подаете тезис о том, что "при адекватном воздействии получается адекватный результат". Ну и в чем здесь вопрос-то ? Как тогда понимать слово адекватный, если при адекватном воздействии получался бы неадекватный результат ?
По большому счёту всё что нас окружает до примитивности просто. Каждый раз соглашаюсь со Стругацкими: “Понять – значит упростить”. Т.е. то, что есть сложного в мире, на самом деле, просто кажется таковым. Стоит разобраться и понять – и оп, опять примитивность.
Собственно к Вам вопрос – какого лешего Вы приходите в дискуссию, если вокруг нас одна тавтология и банальность? Или по Вашему мнению это особенность исключительно моих тем? :0)
После вы привели выдуманный вами тезис "о просто обязательном" избиении, что тоже подвешивает полемику в силу того, что фантазировать можно сколько угодно, ибо критериев и ограничений при этом не предусмотрено.
Понимаете, уравнения, которое бы описывало поведение обезьяны, которую не поливали, но которую били – нет. У одного из участников было мнение, что она не будет бить. Моё мнение – что будет. И я аргументировала его.
Далее был многозначный недосказанный тезис об "интересности возможности подъема ... посыла ... на уровень бессознательного". На мой прямой и конкретный вопрос о том, в чем состоит для вас эта интересность, вы рассказали, что после рассказа об обезъянах у вас столько всего промелькнуло перед глазами и ... больше вы ничего не сказали. Согласитесь, странная манера отвечать на прямой и конкретный вопрос.
Михаил, признайтесь – Вы тайный шовинист? :0) Или именно ко мне не равнодушны?
То, что промелькнуло у меня в голове на самом деле является очень конкретными примерами “поднятого посыла”.
Далее вы высказываете тезис , на что я задаю вам вопрос с просьбой уточнить, кто создает идеологии ? В ответ вы выдаете тезис о том, что за достаточное вознаграждение в той или иной форме (в т.ч. денежной, идеологической, этической, психологической и т.п.) люди согласны работать... то есть опять "ни о чем", т.к.
Это ещё один очень конкретный пример. Идеология как инструмент удержания, как альтернативная валюта.
1) Есть фундаментальный закон: при прочих равных человек выбирает тот вариант, который ему выгоднее. Отсюда следует, что если человек не выбрал более выгодный вариант, то это значит, что прочие не равны ...
Бред. Сидит человек в своей тёпленьком идеологическом болотце и просто не информирован о том, что не доплачен в 1,5, 2 или 3 раза.
2) Корпорации - весьма специфический случай и поэтому являются плохим примером по части идеологий. Это связано с тем, что их "идеологии" слишком сильно зависят от внешней среды и внешней идеологии, чтобы рассматривать их в качестве автономных. Поэтому употреблять понятие "идеология" для сформулированной миссии организации я бы не стал, хотя формально это делать можно.
Корпорация – самый распространенный случай. Привыкайте.
А что касается автономий – их вообще нет. Есть системы разной степени автономности. Но ни одной автономии.
Поэтому у меня вопрос - какую проблему вы пытаетесь обсудить ? В чем состоит вопрос ? В чем состоит задача, которую надо решить ?
Смотрящий, да увидит :0)
Мне рассказали об эксперименте, который меня заставил задуматься и обобщить и объединить многие вещи (именно, то что мелькало в голове – я рассказывала). Мне было интересно посмотреть как будет развиваться мысль в аудитории. Какие-то новые преломления всплыли – идея лидерства, идея ценностей. Я вижу, что эта тема не очень популярна. Но на моем интересе к ней это не отражается.
abricosic
10.03.2007, 12:23
Несомненно. Для этого достаточно просто взглянуть в философский словарь...
Универсальный способ :0)
Знаете, существует три способа поумнеть:
1. читать умные книги
2. разговаривать с умными людьми
3. размышлять
Я предпочитаю комбинировать все три :0)
абрикосик, что же всё-таки значит это Ваше "О-о", ведь оно наверняка неспроста, как и "Ж-ж" ;)
abricosic
10.03.2007, 12:33
не у всех есть "бога" и, тем более, церковь ;)
зависит от интеллектуального уровня человека, для большинства даже потомство (из предложенной вами триады) уже излишне ;)
Я Вас удивлю, но мы говорим об очень похожих вещах :0)
Вымывание бога, церкви и необходимости потомства началось при ослабевании автономности.
зачем же учёного обзывать обезьяной? к вашему сведению, Дарвин такого не утверждал и был христианином. да и низводить учёного до уровня особи с описанными вами потребностями вряд ли правильно.
Не хотела обидеть учёного – честное слово :0)
Просто соотносилась модель социума и некоего царька, с первоначально рассмотренной моделью.
ps. а почему вы (и некоторые ещё) чуть не в каждом сообщении "О-о" говорите? что означает такой смайл: ":0)"? или вы просто так пытаетесь отличиться? ;)
Исторический смайл :0)
В инете с мохнатых лет и на современные смайлики не удалось “пересесть” :0)
Я Вас удивлю, но мы говорим об очень похожих вещах :0)
Вымывание бога, церкви и необходимости потомства началось при ослабевании автономности.
Исторический смайл :0)
В инете с мохнатых лет и на современные смайлики не удалось “пересесть” :0)
Я, вероятно, не все Ваши сообщения читал, но о какой автономности здесь идёт речь? :shock:
(а то почему-то какой-то пассионарностью запахло :))
т.е. этим смайлом Вы хотите подчеркнуть виртуальный возраст персонажа?
я вот за почти полторы декады в интернете никогда такого не встречал, только у очкарика и у Вас увидел ;) но означает он тоже самое, что и :) с :-), да? :)
:) :wave: Смайлы
:-o - Ах! Ох! Что в переводе означает "Ну ничего себе!"
:-O - также служит для выражения удивления, но гораздо крупномасштабного
O-) - сравнение своего сарказма со смехом мегатонны или циклопа. Также используется в случае, если человек сидит перед экраном в маске для подводного плавания
:-O - удивление либо страх ( :-() 8-() :-() :-( ) - различное по степени и оттенкам
О:-) - ангел
:о) - клоун- смех
0=:-) - повар
вот я и подозревал, что смайл, используемый абрикосиком и очкариком означает нечто, отличное от улыбки ;) теперь осталось понять смысл :)
а-а, т.е. это близко к :-D u :D?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot