Просмотр полной версии : Наши лучшие танки - миф аднака
RoadRunnerC
29.11.2006, 20:24
Советские/русские танки похоже не далеко ушли от тазов и пр. Превосходство наших танков - давно уже миф и дальше тока хуже. После 50-х годов мы все больше отстаем :( и хрен уже догоним.
Имхо так во всех видах вооружения - втирают нам фигню по ТВ. :shock:
http://nvo.ng.ru/armament/2006-11-24/6_otstavanie.html
недавно, вроде бы, об этом здесь где-то писали:
сказано лучшие - и не надо клеветать на СА и МО
Большинство разговоров про самое совершенное оружие страны -это мусор.
___________________________
Главное оружие страны -это народ.
Народ у нас в стране сейчас большей частью глубоко в заднице.
Следовательно и страна глубоко в заднице.
И следовательно все разговоры про "самые лучшие танки, автоматы и самолёты" -это в значительной степени бесполезная туфта в плане будущего нашего народа.
если надо гордиться, то наши танки - зе бест. читай Бармасая.
а если бюджет попилить, то писец какие плохие. читай свою ссылку.
так как мне бюджет не пилить - буду читать Бармасая и гордиться :)
Советские/русские танки похоже не далеко ушли от тазов и пр. Превосходство наших танков - давно уже миф и дальше тока хуже. После 50-х годов мы все больше отстаем :( и хрен уже догоним.
Имхо так во всех видах вооружения - втирают нам фигню по ТВ. :shock:
http://nvo.ng.ru/armament/2006-11-24/6_otstavanie.html
Кто бы сомневался....
[RAF]TAHKuCT
29.11.2006, 23:39
Ха ха.. Побольше читайте этого гн. Ростопшина :D
Подобные статейки данного товарища давно уже обсуждены на соответствующих форумах... Скажем так.. гн Ростопшин малость передергивает.
Хотя конечно проблемы с финансированием - бич отечественного танкостроения.
[RAF]TAHKuCT
29.11.2006, 23:39
Кто бы сомневался....
иногда лучше жевать :rolleyes:
Barmasay
29.11.2006, 23:48
ДиМон, нивапрос, будешь этой статьей гордиться, когда на абрамсе против т-80 пойдешь. :)
ДиМон, нивапрос, будешь этой статьей гордиться, когда на абрамсе против т-80 пойдешь. :)
Вот как лакмусовую бумажку покажешь - бармасай тут как тут :D
Barmasay
30.11.2006, 00:03
и не говори, я даже не сомневался, что ты тут проявишься :D так что, слабо на абрамсе против т-80? :D
спасибо посмеялся :D
афтар выпей йаду и лягай спать :)
и не говори, я даже не сомневался, что ты тут проявишься :D так что, слабо на абрамсе против т-80? :D
Давай лучше БМВ против ТАЗа :)
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 08:48
По абрамсу... В Ираке один абрамс сгорел от обстрела из... крупнокалиберного пулемета... Это конечно не говорит что абрамс ацтой, но уязвимых мест у него куча. Бьется он в борт практически из любых ПТС (60-70х годов). Горит тоже хорошо. Есть куча видеоматериалов из Ирака, где абрамсы сгорают полностью. Правда башню у них не срывает при взрыве БК.. что впрочем по любому не спасает экипаж.
В Чечне восьмидесятки держали по 9 попаданий из РПГ и выходили из боя с живым и невридимым экипажем.
И еще.. воюют не танки, а люди.
Видимо статью писал человек играющий в игрушки на ПК.
Абрамсы, чО сами взрывались и толщину брони он рулеткой мерял?
Унификация: те же самые Леопард1 и 2, уто уже довольно разные танки.
А вот ходовая Т-64 унифицирована с Т-80, но на т-80 поставлена башня нового образца.
Mister-X
30.11.2006, 09:29
.... тааанки ... ракеееты...полюбому исход любой войны зависит от пехоты!
А какие танки акромя советских прошли проверку в реальных войнах? :cool:
В Израиле кстати истерика была когда хэзбола расстреливала хваленые и самые типа современные Меркавы из РПГ разработки 50-х годов :) Они тоже наверное думали, что русские кроме лаптей и вазов ничего больше не умеют делать.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 09:37
.... тааанки ... ракеееты...полюбому исход любой войны зависит от пехоты!
Вообще то исход войны зависит от слаженных действий всех родов войск :rolleyes:
Одну пехоту без поддержки на современном поле боя порвут в клочья.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 09:42
А какие танки акромя советских прошли проверку в реальных войнах? :cool:
В Израиле кстати истерика была когда хэзбола расстреливала хваленые и самые типа современные Меркавы из РПГ разработки 50-х годов :) Они тоже наверное думали, что русские кроме лаптей и вазов ничего больше не умеют делать.
Да многие танки прошли. И наши и амерские и английские и французские. В арабо-израильских войнах. Причем, имхо, наша техника во многом была скомпрометирована именно неумелыми действиями арабов.
Вообще то РПГ-29, про который много говорили во время последнего конфликта в Ливане - это не 50е года, это конец 80х. Да и не так уж много Меркав было потеряно. А ежели еще учесть то, что Цахалу в общем то не дали воевать свои же правители - неудачи израильтян вполне объяснимы.
RollingStone
30.11.2006, 09:47
не так страшен русский танк как его пьяный экипаж :D
статью распечатать на рулоне туалетной бумаге и подтереться.
у всех своих недостатки, и если было бы все просто, то давно бы конструкторы пришли к общему знаменателю и клепали бы, по сути, клонов. тем не менее, леопард 2а5 и, скажем, м1а2 абрамс отличаются весьма, хоть и выросли из одного проекта мвт-70. а ещё можно, для сравнения, меркаву-4 взять...
ЗЫЖ авиация рулит ;)
TAHKuCT']Да многие танки прошли. И наши и амерские и английские и французские. В арабо-израильских войнах. Причем, имхо, наша техника во многом была скомпрометирована именно неумелыми действиями арабов.
Вообще то РПГ-29, про который много говорили во время последнего конфликта в Ливане - это не 50е года, это конец 80х. Да и не так уж много Меркав было потеряно. А ежели еще учесть то, что Цахалу в общем то не дали воевать свои же правители - неудачи израильтян вполне объяснимы.
Я же говорил о реальных войнах, а не об избиении арабов евреями :rolleyes:
BuzzMyWay
30.11.2006, 10:05
2 AK--74,
Читать необязательно - можно просто вспомнить, и гордиться (надо беречь энергию нейронов. - при чтении сгорают на раз, как абрамсы :))
Вр время 2-ой войны окончательно произошло деление танков на легкие, средние и тяжОлые.
По этому пути пошли все страны. Отличия были в процентных отношениях по категориям. Послевоенные конфликты и развитие противотанковых средств внесли корректировки в дальнейшую доктрину использования бронетанковых сил.
:) вот он весь КС в одной теме :D
кто-то аргументированно излагает свою ТЗ, а кое-кто поскольку жаднавата ;) енерхию жечь :help: как обычно в бессильном глуме :D
:wave:
ну и вообще нет смысла рассматривать сферические ОБТ в вакууме без учета ТВД и задач, которые стоят перед этим самым танком (скажем так, у т-90 и абрамса они разные).
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 10:17
Я же говорил о реальных войнах, а не об избиении арабов евреями :rolleyes:
Какие такие реальные войны? Реальная война последняя - Вторая мировая. Там воевали танки чуть ли не всех стран мира. Все что после ВМВ - конфликты, типа арабо-израильского.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 10:20
ну и вообще нет смысла рассматривать сферические ОБТ в вакууме без учета ТВД и задач, которые стоят перед этим самым танком (скажем так, у т-90 и абрамса они разные).
Это почему разные задачи то? Одинаковые у них задачи - уничтожать себе подобных, при этом по возможности оставаться невредимым как вариант.
Приведите пжлста задачи, про которые Вы говорите :)
Рассмотрим типы конфликтов:
1. Локальные Разной степени локализации)
2. Тотальный - он будет всего ОДИН.
Начнём со второго. В нем бронетанковые силы будут участвовать первое время во взаимодействии со всеми роданми войск (РАКЕТНЫЕ ВОЙСКА, АВИАЦИЯ, ПЕХОТНЫЕ ЧАСТИ)
Изходя из военной доктрины нашей страны, силы размещены в приграничных округах отражают первый удар в ожидание подкрепления, а потом с основными силами уничтожают противнка на его территории.
1. Локальные конфликты в настоящее время подразумевают слабое противодействие авиации противника и тяжОлых противотанковых средств.
Это почему разные задачи то? Одинаковые у них задачи - уничтожать себе подобных, при этом по возможности оставаться невредимым как вариант.
Приведите пжлста задачи, про которые Вы говорите
абрамс проектировался с упором на противотанковые свойства, а не как танк прорыва.
В Израиле кстати истерика была когда хэзбола расстреливала хваленые и самые типа современные Меркавы из РПГ разработки 50-х годов :) .
Я же говорил о реальных войнах, а не об избиении арабов евреями :rolleyes:
ты сам помнишь, что говоришь? нет, ну лейтмотив-то твой ясен - евреи плохи, танки их плохи, арабский террорист - есть хорошо, но в деталях как-то путаешься ;)
кто-нибуть может аргументировано обосновать что наши танки лучшие?
знаю что лучше зарубежных аналогов,а вот доказать не могу.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 10:47
абрамс проектировался с упором на противотанковые свойства, а не как танк прорыва.
А что мешает использовать абрамс как танк прорыва? Чего у него не хватает такого, что есть у Т-90? :) Имхо на абрамсе, особенно на М1А2 будет проще рвать оборону, ибо наворочен он очень хорошо.
кто-нибуть может аргументировано обосновать что наши танки лучшие?
знаю что лучше зарубежных аналогов,а вот доказать не могу.
В первую очередь ремонтопригодностью и относительной простотой :wave: а это залог победы. :wave:
TAHKuCT']А что мешает использовать абрамс как танк прорыва? Чего у него не хватает такого, что есть у Т-90? :) Имхо на абрамсе, особенно на М1А2 будет проще рвать оборону, ибо наворочен он очень хорошо.
Рвать то он хорошо будет пога у него какой-нибудь наворот на поле боя не откажет :D
ты сам помнишь, что говоришь? нет, ну лейтмотив-то твой ясен - евреи плохи, танки их плохи, арабский террорист - есть хорошо, но в деталях как-то путаешься ;)
Это ты откуда взял? латентный антисемитизм, Фрейд или что-то другое? :rolleyes: :wave:
читая твои послания народу ;)
ты их читаешь? :)
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 10:55
кто-нибуть может аргументировано обосновать что наши танки лучшие?
знаю что лучше зарубежных аналогов,а вот доказать не могу.
Наши танки не лучшие. Они на уровне. В чем то лучше, в чем то хуже. Танк в нынешнем виде - это очень сложный механизм, сложные технологии и... секретные. То есть обыватели, вроде нас, не могут реальную картину составить.
Судя по тем данным что есть в инете - бронезащита наших танков ничуть не уступает западным. При этом наши танки легче, из-за того что меньший забронированный объем, плотная компоновка (сами танки меньше по размерам) Отсюда и недостаток - более тесное боевое отделение.
По вооружению - тут в общем то тоже почти паритет.. Но.. здесь янки вперед ушли - у них есть БПС помощнее чем у нас. Но опять же.. мощнее тех наших, которые были приняты в конце 80х, в начале 90х.. Что сейчас разрабатывается у нас - тайна...
Буржуйские танки более наворочены в плане электоники и СУО (система управления огнем) Тепловизоры есть.. На наших если и есть тепловизоры, то какие то не особо вроде.. это надо уточнять в инете, точно сказать не могу.
Преимущество наших - есть управляемые ракеты в БК, можно стрелять на 5 км, с места и с ходу.
В общем что янки, что немцы, что израильтяне , что мы - грозные противники, которых нельзя недооценивать.
читая твои послания народу ;)
ты их читаешь? :)
Нет, это советники печатают, я только генеральную линию задаю, делегирую так сказать полномочия и ответственность :D
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 10:56
Рвать то он хорошо будет пога у него какой-нибудь наворот на поле боя не откажет :D
Ну так абрамс то не один, их много.. У кого то откажет, у кого то нет - важен результат.
недавно смотрел по "Дискавери" передачу "10-ка Лучших танков мира"(приблизительно так),так вот Т-34 был на 1 или 2 месте....больше русских танков в десятке не было....
А что мешает использовать абрамс как танк прорыва? Чего у него не хватает такого, что есть у Т-90? Имхо на абрамсе, особенно на М1А2 будет проще рвать оборону, ибо наворочен он очень хорошо.
да используйте уничтожитель тэшек как танк прорыва, я не возражаю ;)
недавно смотрел по "Дискавери" передачу "10-ка Лучших танков мира"(приблизительно так),так вот Т-34 был на 1 или 2 месте....больше русских танков в десятке не было....
не удивлён ни разу. дискавери ж, чего с него взять.
[RAF]TAHKuCT, у наших танков основные недостатки - это связь (и это касается всей российской техники, начиная с глубоких советских времен) и нынешняя антироссийская власть. второе причем решает. если уж про танки говорим, то стоит взгляд на "омсктрансмаш" и его текущее состояние.
по противотанковому вооружению у абрамса появился М829А3, который для т-90 представляет таки проблему. ничего в ответ пока не спроектировано. но пока этих снарядов мало, так что можно не сцать, М829А2 т-90 с контакт-5 выдержит, куда нахрен денется.
TAHKuCT']
По вооружению - тут в общем то тоже почти паритет.. Но.. здесь янки вперед ушли - у них есть БПС помощнее чем у нас. Но опять же.. мощнее тех наших, которые были приняты в конце 80х, в начале 90х.. Что сейчас разрабатывается у нас - тайна...
Разрабатывается секретная бензопила для распила бабла без шума и пыли - чтоб сколько не кинь бабла - вжжжжжик, и без следа :D
Что касается электроники для русских танков, то напротив нашего офиса находится некое НПО "Вхххх" , которое электронику для танков (по большому секрету) делало (ет?)... Так вот, половину промещений продали/сдали автосалону, банку, итд... на оставшихся изображают какую-то бурную деятельность по распилу выделяемых средств... якобы разрабатывают какие-то электронные блоки.... видел я их... такие транзисторы и микросхемы я последний раз видел в восьмом классе в радиокружке... это даже не смешно... какие-то гробы, напоминающие советские ламповые телевизоры.... и пенсионеров-разработчиков их видел... ну что сказать... плакать хочется... что они могут разработать.... и технический директор их....парень лет 30-ти... он вменяемый, когда нужно что-нить механическое не слишком сложное выточить, заказываем ему, он своих колдырей в чувство приводит, и заставляет постоять у станка.... Но в целом диагноз - полная ж... полный развал...
:) мне определённо нравистя такой подход. такие транзисторы и микросхемы я последний раз видел в восьмом классе в радиокружке... это даже не смешно... какие-то гробы, напоминающие советские ламповые телевизоры....
аналогичные по виду гробы стоят в ракетках "искандер", вам напомнить, что началось в израиле, когда кто-то ляпнул, что эти комплексы собираются продать их заклятым друзьям? а знаете почему? потому что современные системы ПВО не .... (закончите мысль сами).
ещё пожалуйтесь, что в ракетах гироскопы до сих пор ставят, ен меняя их на сильномикросхемку :)
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 11:37
Разрабатывается секретная бензопила для распила бабла без шума и пыли - чтоб сколько не кинь бабла - вжжжжжик, и без следа :D
Что касается электроники для русских танков, то напротив нашего офиса находится некое НПО "Вхххх" , которое электронику для танков (по большому секрету) делало (ет?)... Так вот, половину промещений продали/сдали автосалону, банку, итд... на оставшихся изображают какую-то бурную деятельность по распилу выделяемых средств... якобы разрабатывают какие-то электронные блоки.... видел я их... такие транзисторы и микросхемы я последний раз видел в восьмом классе в радиокружке... это даже не смешно... какие-то гробы, напоминающие советские ламповые телевизоры.... и пенсионеров-разработчиков их видел... ну что сказать... плакать хочется... что они могут разработать.... и технический директор их....парень лет 30-ти... он вменяемый, когда нужно что-нить механическое не слишком сложное выточить, заказываем ему, он своих колдырей в чувство приводит, и заставляет постоять у станка.... Но в целом диагноз - полная ж... полный развал...
И? Что сказать то хотели?
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
Свечкой как раз горели не Т-34 а немцы, потому как имели бензиновые моторы. И потом статистика вещь изменчивая и параллельно существуют др. данные. :wave:
Роль танков в современной доктрине войн сведена к минимуму. Наступила эра безконтактных войн. Где сражение ведется в воздухе, и главные силы противника уничтожаются с воздуха. Танкам отведена роль поддержки пехоты - заключительная фаза наступления, когда вся вражеская техника, все позиции и укрепления разгромлены. Прошли те времена, когда танки сходились стенка - на стенку.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 11:42
не удивлён ни разу. дискавери ж, чего с него взять.
[RAF]TAHKuCT, у наших танков основные недостатки - это связь (и это касается всей российской техники, начиная с глубоких советских времен) и нынешняя антироссийская власть. второе причем решает. если уж про танки говорим, то стоит взгляд на "омсктрансмаш" и его текущее состояние.
по противотанковому вооружению у абрамса появился М829А3, который для т-90 представляет таки проблему. ничего в ответ пока не спроектировано. но пока этих снарядов мало, так что можно не сцать, М829А2 т-90 с контакт-5 выдержит, куда нахрен денется.
По дискавери судить о танках - себя не уважать, имхо.
Власть - это имхо первоочередная проблема. Отсюда и связь и все остальное.
По поводу М829A3... он уже несколько лет как принят на вооружение, так что думаю наклепали их в достаточном количестве. Есть у нас тоже кое чего, с похожими ТТХ. По крайней мере абрашу в лоб брать должно. Но опять же - это все на бумаге.. как оно на самом деле - только на деле надо проверять.
Что касается Контакт-5 - так это уже устаревшая ВДЗ. Сейчас уже посерьезнее вещи есть. "Реликт" называется вроде... не помню.
не удивлён ни разу. дискавери ж, чего с него взять.
[RAF]TAHKuCT, у наших танков основные недостатки - это связь (и это касается всей российской техники, начиная с глубоких советских времен) и нынешняя антироссийская власть. второе причем решает. если уж про танки говорим, то стоит взгляд на "омсктрансмаш" и его текущее состояние.
по противотанковому вооружению у абрамса появился М829А3, который для т-90 представляет таки проблему. ничего в ответ пока не спроектировано. но пока этих снарядов мало, так что можно не сцать, М829А2 т-90 с контакт-5 выдержит, куда нахрен денется.
Ну дык...."Армейский магазин" наверное авторитетней.А вообще-то посмотрите еще здесь:
http://www.korrespondent.net/main/171022/
Т-34 не мог взять лобовую броню Тигра даже с 500м, а тот брал их с расстояния более, чем в 1000м. И Тигр и Пантера имели на порядок лучшую оптику, отличную связь и прекрасно подготовленные экипажи. Только на счету Виттмана (лучшего танкового аса 2-ой Мировой) около ста Т-34.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 11:52
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
Я бы не делал столь категоричных заявлений. Да, Т-34 не мог в дуэли справиться с пантерой и тигром.. Причем это неудивительно, достаточно посмотреть ТТХ танков... Причем в дуэли с этими немецкими танками так же не могли справляться ни амерские, ни английские танки. Так что мы тут не исключение.
Что касается тактики.. Не надо все под одну гребенку. Всякое бывало. И поражения и победы. На войне как на войне.
А потери.. Были больше, но не в такие разы как Вы тут пишете.
И потом.. помимо пантер и тигров у немцев куча другой техники было, которую наши жгли достаточно спокойно.
В 41м один КВ сжег 22 немца в одном бою.. и что? Все.. немцы воевать не умеют? Завалили трупами?
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 11:55
Т-34 не мог взять лобовую броню Тигра даже с 500м, а тот брал их с расстояния более, чем в 1000м. И Тигр и Пантера имели на порядок лучшую оптику, отличную связь и прекрасно подготовленные экипажи. Только на счету Виттмана (лучшего танкового аса 2-ой Мировой) около ста Т-34.
А у лучшего танкового аса СА Дмитрия Федоровича Лавриненко - 52 панзера за несколько месяцев боев. И что дальше то?
Давайте не будем сравнивать тяжелые танки вермахта со средним Т-34.
Цель защиты экипажа при поражени танка во всех наших танках от Т-34 и до Т-90 вообще не ставилась: потери экипажей значительно превосходят потери техники. С Абрамсами, Леопардами и особенно Меркавами ситуация обратная.
Действительно, ведь Т 34 - не тяжелый танк, каким была Пантера
RollingStone
30.11.2006, 11:57
У немцов вообще техника хорошая, БМВ например :) Они не трубят на весь мир что типа наши танки самые лучшие :) если надо они что угодно хорошо сделают, будь то танк, самолет или кофеварка :wave:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 11:57
Ну дык...."Армейский магазин" наверное авторитетней.А вообще-то посмотрите еще здесь:
http://www.korrespondent.net/main/171022/
Вот только не надо пытаться примитивизировать оппонента :rolleyes:
Инфу о военном деле, в частности о танках, я черпаю не из шапкозакидательских программ и не с журналомерских ламерских статеек.
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
:shock: Марк, про аналог :shock: имхо натянуто, по нашей классификации Т-5 тяжелый танк сравни массу хотябы (читай-бронирование) Т-34 (обр 1940) - 26т - Т-34-85 (обр 1944) 32т, Т-5 - 43т. Это немцы его классифицировали как средний танк. ИМХО его надо сравнивать с КВ и ИС. :rolleyes:
[RAF]TAHKuCT
Судя по никнаме Вы знаете о чем пишите,но как относится к такой информации?
http://lenta.ru/world/2002/07/19/tank/_Printed.htm
Пантера - это средний танк и даже орудие она имела 75-мм, против 85 у Т-34. Зато имела прекрасное бронирование (лобовое лучше, чем у Тигра), орудие имело значительно более высокую начальную скорость полёта снаряда и соответственно более высокую бронепробиваемость подкалиберным снарядом.
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
ну тут все понятно, пантеру по каким-то причинам записали в средние танки. мне интересно - а по каким именно?
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:01
Цель защиты экипажа при поражени танка во всех наших танках от Т-34 и до Т-90 вообще не ставилась: потери экипажей значительно превосходят потери техники. С Абрамсами, Леопардами и особенно Меркавами ситуация обратная.
Бред :rolleyes:
Тот же Лавриненко , прежде чем погиб, сменил три танка Т-34.
А КВ , упомянутый мной, получил более 100 попаданий и экипаж живой остался. Похоже из за того что плохая защита экипажа.
Что касается Т-80 - в чечне бывало по 9 машин экипажи меняли. Похоже из за того что опять же танки не спроектированы для защиты экипажа...
А вот в ливанском конфликте достаточно высокий процент погибжих и обгоревших танкистов в Меркавах.. Про Ирак и абрамсы - инфы мало. А леопарды вообще не воевали.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:04
Пантера - это средний танк и даже орудие она имела 75-мм, против 85 у Т-34. Зато имела прекрасное бронирование (лобовое лучше, чем у Тигра), орудие имело значительно более высокую начальную скорость полёта снаряда и соответственно более высокую бронепробиваемость подкалиберным снарядом.
Советую сравнить вес Пантеры и Т-34, даже Т-34-85, чтобы понять что тяжелое , а что среднее.
Наш тяжелый танк ИС-2 весил 45 тонн, пантера 46, Т-34-85 - 32 тонны. :rolleyes:
Ну а вооружение у пантеры , да и вообще у всех немецких танков было превосходным.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:04
ну тут все понятно, пантеру по каким-то причинам записали в средние танки. мне интересно - а по каким именно?
Имхо потому что пантера - это ответ немцев на наш Т-34
Когда выдавалось техзадание на призводство Пантеры её масса определялась в 30 тонн, но потом прагматичные немцы сочли, что подготовленные экипажи обходятся дороже и было проведено усиление брони.
TAHKuCT']Вот только не надо пытаться примитивизировать оппонента :rolleyes:
Инфу о военном деле, в частности о танках, я черпаю не из шапкозакидательских программ и не с журналомерских ламерских статеек.
Так вроде зачинщиком не я был..... :wave:
Тяжелым был Тигр с его 55 тоннами и 88-мм пушкой с боевой скорострельностью 5-6 выстрелов в минуту.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:09
[RAF]TAHKuCT
Судя по никнаме Вы знаете о чем пишите,но как относится к такой информации?
http://lenta.ru/world/2002/07/19/tank/_Printed.htm
Относитесь к ней как к черному пиару. Все эти статейки появились после неудачного штурма Грозного, когда наши восьмидесятки шли в бой неподготовленными технически (отстутствовали заряды в ВДЗ и не заряженные системы пожаротушения) и с зелеными экипажами. Да еще и загнали в город..
С такими же проблемами как у нас в чечне, столкнулись янки в Ираке и израильтяне в Ливане. Только почему то про эти проблемы забывают составители подобных "рейтингов".
Просто для нас было проще посадить много слабообученных экипажей во много Т-34, чем наладить производство более защищённых танков и более подготовленных экипажей.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:10
Тяжелым был Тигр с его 55 тоннами и 88-мм пушкой с боевой скорострельностью 5-6 выстрелов в минуту.
Скорострельность тигра доходила до 10 выстрелов в минуту.
Но.. по нашей классификации и пантера и тигр - тяжелые танки.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:12
Просто для нас было проще посадить много слабообученных экипажей во много Т-34, чем наладить производство более защищённых танков и более подготовленных экипажей.
Для нас было проще прорывать оборону немцев массированым применением танков и пехоты, чем просто пехотой. Если бы не такое кол-во танков - потери людские у СА были бы не 11 млн за войну, а в разы выше.
Думаю не надо объяснять что чем больше танков , тем выше огневая мощь атакующих войск?
У нас танки строят с учётом того, что их будет эксплуатировать солдат-срочник, закончивший за пол-года учебку и имеющий минимум знаний и навыков.
Просто для нас было проще посадить много слабообученных экипажей во много Т-34, чем наладить производство более защищённых танков и более подготовленных экипажей.
Марк, может не проще, а правильней в имеющейся ситуации? Мб именно изза таких "не логичных" для мирного времени шагов мы и выиграли?
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:15
У нас танки строят с учётом того, что их будет эксплуатировать солдат-срочник, закончивший за пол-года учебку и имеющий минимум знаний и навыков.
И? Это говорит об отстойности наших танков? :D
Практическая скорострельность составляла именно 5-6. 10 выстрелов в минуту это, как и 600 выс/мин из АК.
Это говорит не об отстойности, а о разнице подходов к проектированию и эксплуатации.
TAHKuCT']По дискавери судить о танках - себя не уважать, имхо.
именно.
Власть - это имхо первоочередная проблема. Отсюда и связь и все остальное.
да просто даже во времена ССР с этим были проблемы, когда на ВПК денег особо не жалели.
По поводу М829A3... он уже несколько лет как принят на вооружение, так что думаю наклепали их в достаточном количестве. Есть у нас тоже кое чего, с похожими ТТХ. По крайней мере абрашу в лоб брать должно. Но опять же - это все на бумаге.. как оно на самом деле - только на деле надо проверять.
если вести речь о том, что есть сейчас, то т-90 абрамс м1а2 может брать в лоб на примерно 40% лобовой проекции, в ослабленные зоны. но это все лирика, тут, главное, определиться,к ак именно абрамс удет доставляться к москве- на самолете или наж/д платорме? ибо своим ходом не проедет, под 70 тонн дура эдакая же.
Что касается Контакт-5 - так это уже устаревшая ВДЗ. Сейчас уже посерьезнее вещи есть. "Реликт" называется вроде... не помню.
вещи-то есть, только в массе своей, увы, на практике их нет.
Ну дык...."Армейский магазин" наверное авторитетней.А вообще-то посмотрите еще здесь:
http://www.korrespondent.net/main/171022/
интересно, почему там Pz.Kpfw-V не упомянут, а тигр есть? странный вообще рейтинг, конечно.
[RAF]TAHKuCT
Судя по никнаме Вы знаете о чем пишите,но как относится к такой информации?
http://lenta.ru/world/2002/07/19/tank/_Printed.htm
к этой информации нужно относится так: по мнению американской конторы Kampfpanzer-2 в своей инкарнации А6 в мирное время считается надежным.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:17
Это говорит не об отстойности, а о разнице подходов к проектированию и эксплуатации.
Вы не ответили на вопрос :rolleyes:
Имхо потому что пантера - это ответ немцев на наш Т-34
но ведь это не делает Pz.V средним танком.
Танки с танками не воюют или миф о Т-34 Практически все мало-мальски серьезные материалы о Второй мировой войне содержат сравнительные таблицы технических характеристик вооружений воюющих государств. Кроме того существуют устойчивые мифы о качестве вооружения. Одним из самых расхожих –Т-34 лучший танк Второй мировой войны. Тут же приводятся какие-то цитаты из разных воспоминаний , более напоминающие романтические новеллы военной поры, написанные военными корреспондентами, нежели серьезные суждения.
:sheep:
Когда мы видим сравнение характеристик советских и немецких танков той поры, то мы автоматически подразумеваем, что они боролись друг с другом, а это вовсе не так. За всю войну было лишь два танковых сражения – в 1941 под Дубно и в 1943 под Прохоровкой. Обычно же танкам противостояла артиллерия и авиация. Самолеты дрались с самолетами постоянно, а вот танки с танками куда реже!
Захлебываясь в восторге и постоянно твердя о лучшем танке Т-34 исследователи не говорят, какой собственно Т-34 имеется в виду. Взгляните на фотографии 1941,42, 43, 44, 45 гг. и Вы увидите очень разные прежде всего по внешнему виду танки. Так какой из них лучший, или все они лучшие?
Шапкозакидательское настроение опасно для объективной оценки событий 41-45гг. Из истории надо извлекать уроки, а не заниматься рекламной болтовней о чудо-оружии.
У танка как у сложнейшей машины великое количество характеристик и заявлять об абсолютном превосходстве того или иного образца может только профан. Простейший вопрос – почему немцы просто не скопировали и творчески не развили схему Т-34 (в первые дни войны к ним попали образцы и в достаточном количестве), ведь технологии германской промышленности позволяли это сделать? В 1943 у немцев появился «Тигр», очень и очень достойная машина, у англичан была «Комета» не уступавшая Т-34.
Какие характеристики нужно считать наиболее весомыми в оценке боевых качеств машины? Какой удельный процент потерь в количестве боев по отношению к количеству машин? Как заканчивались поединки ТIII, TIV,TVI и Т-34, КВ, ИС? Вот? например на сайте http://achtungpanzer.bos.ru рассказывается об одном из боев, в котором один «Тигр» подбил 26 (Двадцать шесть!!!) «Тридцатьчетверок». Что это – ложь, или правда? Если правда, то как это оценить?
Я считал и считаю Т-34 одним из лучших танков Второй мировой войны, но далек от ура-патриотического восторга. Следует очень аккуратно и опираясь на факты и цифры разобраться в достоинствах и недостатках этой машины и постараться объективно оценить ту роль, которая она сыграла в Великой Отечественной войне.
Отсюда:http://www.newcontinent.ru/auto/viewtopic.php?id=50&p=1
А какой ответ надо? Уверен, что 1000 Т-72, Т-80 и Т-90 справится с сотней Абрамсов М2 или Леопардов в чистом поле при отсутствии у тех поддержки со стороны авиации, 500 на 100 - возможно, а дальше эта возможность падает всё ниже и ниже, а цена победы растёт.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:26
но ведь это не делает Pz.V средним танком.
Конечно не делает. Но других объяснений почему пантера считается средним танком у меня нет :) Хотя может немцы считали ее средним потому что вооружение было не особо крупнокалиберным :)
Вообще средний у немцев - Pz IV. Вот четверка как раз и может сравниваться с Т-34.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:30
«Тигр» подбил 26 (Двадцать шесть!!!) «Тридцатьчетверок». Что это – ложь, или правда? Если правда, то как это оценить?
А что удивительного то? Дистанция эффективного огня у тигра по Т-34 - с 1.5-2 км. Т-34 тигр в лоб не брал вообще. Так что странного то?
Аналогично КВ сжег 22 Т-III и T-IV в одном бою.
Т-34 был великолепен тем, что его могли под открытым небом собирать старики, женщины и дети (честь им и слава!!!), а танкисты после 1.5 месячных курсов могли его завести, направить, зарядить снаряд и выстрелить в направлении цели. Е-34 был самым технологичным (не путать с технически совершенным) танком 2-ой Мировой. Но платой за это великолепие были жизни десятков тысяч танкистов!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:32
А какой ответ надо? Уверен, что 1000 Т-72, Т-80 и Т-90 справится с сотней Абрамсов М2 или Леопардов в чистом поле при отсутствии у тех поддержки со стороны авиации, 500 на 100 - возможно, а дальше эта возможность падает всё ниже и ниже, а цена победы растёт.
А ответ надо такой.. Во первых о каком танке речь. Т-72, Т-80, Т-90 - это очень разные машины по боевым возможностям.
Поэтому то что Вы написали - это полная чепуха.
А какой ответ надо? Уверен, что 1000 Т-72, Т-80 и Т-90 справится с сотней Абрамсов М2 или Леопардов в чистом поле при отсутствии у тех поддержки со стороны авиации, 500 на 100 - возможно, а дальше эта возможность падает всё ниже и ниже, а цена победы растёт.
если в чистом поле, то скажеМ, моделировалось столкновение рот (10 на 10) м1а1 против т-90, так вот получилось, что начиная с дальности 5 км и стреляя тур`ами к 2,5 км т-90 оставляют от абаршек 5 танков. так что, думаю, вы не правы.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:34
Т-34 был великолепен тем, что его могли под открытым небом собирать старики, женщины и дети (честь им и слава!!!), а танкисты после 1.5 месячных курсов могли его завести, направить, зарядить снаряд и выстрелить в направлении цели. Е-34 был самым технологичным (не путать с технически совершенным) танком 2-ой Мировой. Но платой за это великолепие были жизни десятков тысяч танкистов!
черезчур много эмоций. не самое лушее для анализа боевых характеристик и действий танков :rolleyes:
Первый из немногих боев "Королевских Тигров" с советскими танками имел место быть сразу же при их первом применении в бою вообще. Это было при попытке немцев спихнуть наших с Сандомирского плацдарма, в районе местечка Оглендув. Туда немцами был отправлен отд. 501 тяжелый танковый батальон - 40 танков , из них не менее , а противостояли им советские 52 и 53 танковые бригады - 28 танков Т-34, из них 10 - Т-34-85, и наши тяжелые танки - одиннадцать ИС-2 и один ИС-85 из 71-го Гвардейского танкового полка.
Результаты боев оказалась разгромными для немцев. Для начала произошел известнейший эпизод - пойдя в атаку на позиции 53 бригады , одиннадцать "Королевских Тигров" подставились засаде из двух Т-34. Наши сожгли три танка, принятых поначали за "Пантеры". Немцы задергались , но в бой вступили танки Ис-2 ... Отличился Гв.Ст.Лейтенант Удалов, чей Ис-2 уничтожил три "Королевских Тигра" ... За два дня боев немцы понесли ощутимые потери, а когда наши пошли в атаку , им стало совсем лихо. Только так можно объяснить, что из 12 "Королевских Тигров", оставшихся на поле боя, три были исправны - один, правда, застрял в луже, но два других были исправны совершенны - из них просто убежали "храбрые" немецкие экипажи ... Именно эти танки , б.н. 102 и 502 и поехали в Кубинку на испытания.
Сколько всего танков за три дня боев у Оглендува побили наши танкисты - точно сказать невозможно, поскольку подбитые поврежденные танки у немцев достаточно четко эвакуировались для ремонта, так что наши данные абсолютно точно не сверить, но когда немецев прогнали, около Оглендува осталось 21 пожженный немецкий танк и упомянутые 3 целых, из них 12 - "Королевские Тигры".
Наши танкисты имели потерями две подбитые "тридцатьчетверки".
Судя по всему, 501 отдельный тяжелый танковый батальон был разгромлен полностью и в строю остались единичные машины.
После такого результата немецким танкам было запрещено вступать в боестолкновения с ИС-2.
Это кстати рассказака и к вопросу о советских танковых асах.
"У нас к тому времени для борьбы с фашисткими танками была целая куча SU и ISU. ИСУ-152, пожалуй, в чистом поле одни на один расправился бы и с Тигром2. Ну что вы хотите 6" гаубица"
Пушка-гаубица.
Табличная бронепробиваемость пушек Д-10 и Д-25Т Су -100 и ИСУ-122 была выше чем у гаубицы-пушки А-20 ИСУ -152, кроме того, они имели более настильную траекторию. Так что истинными "истребителями" были именно эти машины.
ИСУ-152 почти до конца войны не имела в боекомплекте бронебойных снарядов и имела медленный темп стрельбы в силу тяжести снарядов ( 50 кг штучка плюс заряд).
Но именно эта машина стала "Зверобоем" за грозный вид и эффектное поражение целей - огромный разрыв, сорванные башни, лопнувшая вражеская броня.
"Я относил пантеру, если Вы внимательно прочитаете к тяжелым танкам, считаясь с нашей квалификацией."
Тогда относим "Тигра" и "Королевского Тигра" к сверхтяжелым танкам , и не сравниваем их с КВ и ИС.
"При разработке подразумевалось, что ИС-2 будет наголову превосходит и Тигр и Пантеру."
Дык предположить то легко. Сделать трудно. Немцы тоже , поди, хотели, чтоб их "Королевский Тигр" ИСа выносил напочь. (с)
Это Гуд.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:36
если в чистом поле, то скажеМ, моделировалось столкновение рот (10 на 10) м1а1 против т-90, так вот получилось, что начиная с дальности 5 км и стреляя тур`ами к 2,5 км т-90 оставляют от абаршек 5 танков. так что, думаю, вы не правы.
Имхо вообще это бестолковое сравнение. Просто потому что такого не бывает :)
Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800. Выпустив в пять раз меньше танков и САУ, чем свои основные противники, Германия смогла создать такие танковые войска, которые на протяжении всех лет войны, вплоть до ее последних дней, были в состоянии наносить мощные удары. Здесь достаточно вспомнить контрнаступление немецких войск в Арденнах зимой и в районе озера Балатон весной 1945 года. В обоих случаях, не имея абсолютно никакого превосходства в танках ни на Западном, ни на Восточном фронте, немцы сумели добиться его на направлениях главных ударов.
Все это свидетельствует о высоком уровне боевой подготовки рядового и офицерского состава германских танковых войск, а также о надежности бронетанковой техники, что позволяло длительное время эксплуатировать танки и САУ без выхода их из строя по техническим причинам. Немецким конструкторам удалось добиться и неплохих боевых характеристик своих броневых машин.
Хорошее вооружение, отличные оптика и средства связи, надежные двигатели и ходовые части, комфортные условия работы экипажа - все это вкупе с отличной боевой подготовкой танкистов давало возможность немцам всю войну обходиться меньшим количеством танков и САУ, чем их противники, и наносить им весьма ощутимые удары. Достаточно упомянуть, что во время второй мировой войны советские танки в среднем ходили в атаку 3 раза, немецкие же - 11 раз, а за одну подбитую "пантеру" американцы "расплачивались", как правило, пятью "шерманами"!
Для немецкого танкостроения периода второй мировой войны было характерно:
- использование танков трёх типов: лёгких - весом до 9 т; средних - весом до 26 т; тяжелых - весом от 45 до 70 т;
- создание и использование большого количества САУ с широким использованием для этой цели устаревшей и трофейной бронетехники.
- использование, начиная с 1942 г., в танках и САУ мощных для того времени артсистем 75, 88, и 128 мм;
- использование при создании бронетанковой техники главным образом 4-х тактных бензиновых двигателей мощностью до 600 л.с.
- выпуск и широкое применение большого количества бронеавтомобилей, бронетранспортёров различного назначения;
- низкая маневренность тяжелых машин на местности, недостаточная надёжность ходовой части;
- расположение в ходовой части катков с индивидуальной торсионной подвеской в шахматном порядке.
Всего за войну в Германии было выпущено 53800 танков и САУ.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:40
На самом деле биться с тиграми на СУ152 дело неблагодарное.. скорострельность маленькая, дальность прямого выстрела невысокая.
Да и бронирование СУ и САУ оставляет желать лучшего.
надежные двигатели и ходовые части
не было этого у немцев.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:46
Выпустив в пять раз меньше танков и САУ, чем свои основные противники, Германия смогла создать такие танковые войска, которые на протяжении всех лет войны, вплоть до ее последних дней, были в состоянии наносить мощные удары. Здесь достаточно вспомнить контрнаступление немецких войск в Арденнах зимой и в районе озера Балатон весной 1945 года. В обоих случаях, не имея абсолютно никакого превосходства в танках ни на Западном, ни на Восточном фронте, немцы сумели добиться его на направлениях главных ударов.
Действия немецких танковых войск часто приносили блестящие успехи. Но победы они не принесли.
В районе озера Балатон наша артиллерия хорошо сработала. Так же и в Арденнах.. да.. прокатились и потеряли все танки.. Не особо примеры имхо.
Бороться с ПТУРС-ами значительно проще, чем с неуправляемыми высокоскоростными подкалиберными и камулятивными артснарядами. Существует множество высокоэффективных систем по противостоянию системам наведения ПТУРС.
Имхо вообще это бестолковое сравнение. Просто потому что такого не бывает
не бывает, согласен. и, тем не менее, факт такого моделирования имеет место быть.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:48
Бороться с ПТУРС-ами значительно проще, чем с неуправляемыми высокоскоростными подкалиберными и камулятивными артснарядами. Существует множество высокоэффективных систем по противостоянию системам наведения ПТУРС.
Очень смелое заявление.. Приведите примеры таких высокоэффективных систем и результаты боевого применения :)
Тяжело завоевать победу, воюя со всем миром :) Нол это уже совсем другой вопрос. :wave:
109100
95099. это называется - грамотное управление производством.
Даже дымовые завесы, выставленные в направлении подлёта ПТУРС эффективны, а в Армиях вероятных друзей на вооружении стоят различные оптические (инракрасные и лазерные) постановщики помех.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 12:54
Даже дымовые завесы, выставленные в направлении подлёта ПТУРС эффективны, а в Армиях вероятных друзей на вооружении стоят различные оптические (инракрасные и лазерные) постановщики помех.
Что не помешало арабским товарищам жечь как абрамсы, так и меркавы.
К тому же есть куча разных систем наведения ракет, которым в общем то пофиг дымовые завесы и различные постановщики помех :)
Действительно, ведь Т 34 - не тяжелый танк, каким была Пантера
Пантера не была тяжелым танком.
Меллентин, кстати, не очень-то доволен был пантерами
И вообще, если бы всё было у нас так замечательно, то мы бы с вами дискутировали сейчас на форуме владельцев ВАЗ или Москвича, а не BMW, старались бы летать на ТУ-134/154, а не на Боингах и Аэробусах, стучали бы по клавишам ЕС-1061, наслаждались бы умопомрачительной картинкой ТВ Горизонт, пили бы Жигулёвское пиво, вместо Харпа и т.д. и т.п... К патриотизму это не имеет никакого отношения - просто должен быть трезвый взгляд на реальные вещи!!! :wave: Есть ОБЩИЙ уровень научного и технического развития и есть НЕФТЬ, ГАЗ... Пока есть...
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:01
И вообще, если бы всё было у нас так замечательно, то мы бы с вами дискутировали сейчас на форуме владельцев ВАЗ или Москвича, а не BMW, старались бы летать на ТУ-134/154, а не на Боингах и Аэробусах, стучали бы по клавишам ЕС-1061, наслаждались бы умопомрачительной картинкой ТВ Горизонт, пили бы Жигулёвское пиво, вместо Харпа и т.д. и т.п... К патриотизму это не имеет никакого отношения - просто должен быть трезвый взгляд на реальные вещи!!! :wave: Есть ОБЩИЙ уровень научного и технического развития и есть НЕФТЬ, ГАЗ... Пока есть...
О как.. теперь все сразу ясно с танками :D
Пантера не была тяжелым танком.
Меллентин, кстати, не очень-то доволен был пантерами
гы гы гы
но ведь это не делает Pz.V средним танком.
это, может, и не делает.
но пантера - нмецкий вредний танк.
а вот по нашей классификации волга - аналог бмв-5 ;)
Войны без потерь не бывает, но сотни сожжённых Т-шек разных лет на равнинах Ирака, против нескольких десятков Абрамсов (в большинстве подорванных на фугасах и добитых в борта из РПГ) - это факт. И можно долго дискутировать про боевой дух и подготовку арабов.
Т-34 был великолепен тем, что его могли под открытым небом собирать старики, женщины и дети (честь им и слава!!!),!
да, и эти сборщики не считались и не считаются участниками войны - в тылу отсиживались :(
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:05
Войны без потерь не бывает, но сотни сожжённых Т-шек разных лет на равнинах Ирака, против нескольких десятков Абрамсов (в большинстве подорванных на фугасах и добитых в борта из РПГ) - это факт. И можно долго дискутировать про боевой дух и подготовку арабов.
О да.. несколько десятков абрамсов :D
После подрыва на фугасе добивать нечего обычно :)
Техническое образование (Системы запуска ракет и космических аппаратов) и практика на одном из лучших предприятий ВПК (Баррикады) позволяет здраво смотреть на вещи! ;)
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:08
Техническое образование (Системы запуска ракет и космических аппаратов) и практика на одном из лучших предприятий ВПК (Баррикады) позволяет здраво смотреть на вещи! ;)
Однако практика и факты вещь упрямая, и не подтверждает ваших слов
TAHKuCT']О да.. несколько десятков абрамсов :D
После подрыва на фугасе добивать нечего обычно :)
Даже бронированный Хамер выдерживает подрыв 10 кг ВВ под моторным отсеком, сохраняя жизнь экипажу. Абрамсы же выдерживали подрыв под днищем закладки из 5-6 122-мм фугасных снарядов и сохраняли жизнь экипажей.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:12
Даже бронированный Хамер выдерживает подрыв 10 кг ВВ под моторным отсеком, сохраняя жизнь экипажу. Абрамсы же выдерживали подрыв под днищем закладки из 5-6 122-мм фугасных снарядов и сохраняли жизнь экипажей.
:D :D :D :super:
Пантера не была тяжелым танком.
Меллентин, кстати, не очень-то доволен был пантерами
ок, Тигр был?
Какие факты? Факты применения Абрамсов (причём в большинстве не М2, а М1) в Ираке следующие: из 1100 танков огневому воздействию (в разной степени) подверглись около 70%, получили повреждения, потребовавшие для восстановления отправки на завод в США или полностью вышли из строя около 7% (примерно 80 машин), потери экипажей составили менее 3%!!! Можете выложить статистику по применению наших танков в Чечне и соотношению потерь/безвозвратных потерь техники и экипажей!
TAHKuCT']О как.. теперь все сразу ясно с танками :D
Наконец-то понял :) Но ты не расстраивайся, балет у на на высоте :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:21
Какие факты? Факты применения Абрамсов (причём в большинстве не М2, а М1) в Ираке следующие: из 1100 танков огневому воздействию (в разной степени) подверглись около 70%, получили повреждения, потребовавшие для восстановления отправки на завод в США или полностью вышли из строя около 7% (примерно 80 машин), потери экипажей составили менее 3%!!! Можете выложить статистику по применению наших танков в Чечне и соотношению потерь/безвозвратных потерь техники и экипажей!
http://www.btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm
посмотрите что там с абрамсами вытворяли :rolleyes:
TAHKuCT']:D :D :D :super:
Очень веский аргумент!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:24
Наконец-то понял :) Но ты не расстраивайся, балет у на на высоте :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Да нет.. я понял что обсуждать нечего.. когда в качестве аргументов идет жесткий офтоп с общей идеей "русские свиньи ничего не могут сделать" - обсуждение становится бессмысленным.
Так что я не расстраиваюсь. Встретимся на поле боя :rolleyes:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:24
Очень веский аргумент!
еще бы.. такую чушь читать редко приходится :)
это, может, и не делает.
но пантера - нмецкий вредний танк.
а вот по нашей классификации волга - аналог бмв-5
волга-то по габаритам аналог, а вот пантерка-то существенно потяжелее будет 34ки. в разных весовых категориях они играли.
бронированный Хамер
то-то с них двери повадились снимать, чтоб не сдохнуть в этой коробчонке.
Наконец-то понял :) Но ты не расстраивайся, балет у на на высоте :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ты ещё скажи: "опера" :)
TAHKuCT']http://www.btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm
посмотрите что там с абрамсами вытворяли :rolleyes:
Ну и что? Фото нескольких Абрамсов из числа тех 80. Чеченские обочины дорог до сих пор завалены ещё более страшными фактами, но только в совершенно других количествах! :(
TAHKuCT']еще бы.. такую чушь читать редко приходится :)
Под понятием чушь надо понимать любое мнение отличное от Вашего?
[RAF]TAHKuCT, Вы вообще в армии служили?
ты ещё скажи: "опера" :)
Разве "опера" - это не web browser ? :)
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:31
Ну и что? Фото нескольких Абрамсов из числа тех 80. Чеченские обочины дорог до сих пор завалены ещё более страшными фактами, но только в совершенно других количествах! :(
Это я к тому что случается с абрамсом, ежели под ним 5-6 122 мм снарядов взрывается - у него улетает башня на 30 метров.. и экипаж как живой на фотках надгробных плит :rolleyes:
При бездарном штурме грозного было потеряно 68 танков, про причины я уже писал. За всю первую чеченскую было потеряно порядка 500 единиц бронетехники.
За вторую чеченскую было потеряно что то около 10 танков.
Да , кстати.. откуда инфа про обочины чеченских дорог? Сами видели? или придумали?
Можете подискутировать на военную тему с Владимиром (Маргарин). Человек прошёл обе Чеченские компании, кадровый военный, и он так же не разделит Ваш оптимизм по поводу "броня крепка и танки наши быстры"
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:33
[RAF]TAHKuCT, Вы вообще в армии служили?
Я - нет. Это как то относится к обсуждаемой теме? От этого 10 кг тротила перестанут рушить дома, а 5-6 122мм снарядов перестанут срывать башни с танков? :rolleyes:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:37
Можете подискутировать на военную тему с Владимиром (Маргарин). Человек прошёл обе Чеченские компании, кадровый военный, и он так же не разделит Ваш оптимизм по поводу "броня крепка и танки наши быстры"
Вообще то я с дядей Вовой лично знаком. Но он, однако, не танкист.
В инете есть люди, которые служили в танковых войсках СА, и которые воевали в чечне. Так что , к счастью, инфу можно брать не со статеек ростопшина :rolleyes:
А отпимизма у меня нет - меня интересует реальность. А реальность такова что непробиваемых танков нет ни у нас, ни у янков, ни у немцев.
пора вызывать Маргариныча,страсти накаляются,на личности уже переходить начали...
Только что разговаривал с Маргарином - он готов лично Вам рассказать, как на его глазах сгорел батальон (40) танков, большинство с экипажами в течении одного боестолкновения!!!
Просто для нас было проще посадить много слабообученных экипажей во много Т-34, чем наладить производство более защищённых танков и более подготовленных экипажей.
К сожалению оч. похоже на правду, т.к. аналогичная ситуация была и в самолетостроении. Мотрорессурс авиадвигателей - 100 м.ч.
Молодых летчиков ( курс взлет-посадка) еще меньше.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:42
Только что разговаривал с Маргарином - он готов лично Вам рассказать, как на его глазах сгорел батальон (40) танков, большинство с экипажами в течении одного боестолкновения!!!
И? Что это докажет? То что танки отстой?
Просто почему-то у молодых людей, в армии не служивших, и видевших её только на экране ТВ и компьютера, болезненно обострённое чувство лже-патриотизма!!!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:43
К сожалению оч. похоже на правду, т.к. аналогичная ситуация была и в самолетостроении. Мотрорессурс авиадвигателей - 100 м.ч.
Молодых летчиков ( курс взлет-посадка) еще меньше.
У немцев аналогичная ситуация была в 45м
Про наши танки и я вам могу многое рассказать, поскольку на Военной кафедре моя специализация была командир танкового взвода. А про боевое применение их в Чеченской кампании лучше Владимира вам вряд-ли кто-то расскажет!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:46
Просто почему-то у молодых людей, в армии не служивших, и видевших её только на экране ТВ и компьютера, болезненно обострённое чувство лже-патриотизма!!!
Не разменивайтесь на детали, отвечайте на вопрос
То что сгорело 40 танков вместе с экипажами - о чем это говорит? о том что танки отстой? (я уж не буду спрашивать про обстоятельствах этой трагедии, уверен что все было так, что будь это абрамсы - сгорели бы так же)
служил,видел 82шку на полигоне,впечатлило.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:49
Про наши танки и я вам могу многое рассказать, поскольку на Военной кафедре моя специализация была командир танкового взвода. А про боевое применение их в Чеченской кампании лучше Владимира вам вряд-ли кто-то расскажет!
То есть рассуждая о моей компетенции по данному вопросу и ставя мне в "заслуги" то, что я не служил в армии, Вы делаете далекоидущие выводы основываясь на Ваших знаниях , полученных на Военной кафедре? :rolleyes:
При этом даже не знаете чем отличаются Т-72, Т-80, Т-90. Выводите их 1000 против 100 абрамсов... Хм.. да.. неудивительно что у нас в танковых войсках бардак :rolleyes:
TAHKuCT']И? Что это докажет? То что танки отстой?
Сведения о танках надо черпать не в Яндексе, а в танковом парке и на полигоне. На экране монитора они красивые, а вот попробуйте в них выжить при +30 и -20, речь даже не о боевых действиях! Дядя Вова, как Вы говорите, уверен, может организовать Вам такую экскурсию! Если интересно конечно!!!
Маркиз,наши танки говно? да?нет?
Я хорошо знаю Т-55 и несколько хуже Т-72. Другие модели мы не изучали (с 1986-го года) и я знаю о Т-80 и Т-90 тоже, что и Вы - то, что написано в Интернете! :wave:
Я в общем- то тоже не служил в танковых войсках, но считаю, что "неубиваемых" танков нет, так как существуют вертолеты. А против них танку нелегко бороться.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:55
Сведения о танках надо черпать не в Яндексе, а в танковом парке и на полигоне. На экране монитора они красивые, а вот попробуйте в них выжить при +30 и -20, речь даже не о боевых действиях! Дядя Вова, как Вы говорите, уверен, может организовать Вам такую экскурсию! Если интересно конечно!!!
А откуда Вы черпаете свою инфу? Вы воевали в этих танках в первую и вторую чеченскую? Или Вы постоянно тусите в танковых парках и на полигонах? Вы чт, выживали в этих танках?
Не Говно, но миф о том, что они лучшие в мире сильно преувеличен!!! И с каждым годом наше техническое и тактическое отставание становится всё более и более драматичным!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 13:57
Я хорошо знаю Т-55 и несколько хуже Т-72. Другие модели мы не изучали (с 1986-го года) и я знаю о Т-80 и Т-90 тоже, что и Вы - то, что написано в Интернете! :wave:
Ну.. теперь все проясняется.. Только если бы Вы получше интересовались данным вопросом - Вы бы не ровняли Т-72, Т-80 и Т-90.
TAHKuCT']А откуда Вы черпаете свою инфу? Вы воевали в этих танках в первую и вторую чеченскую? Или Вы постоянно тусите в танковых парках и на полигонах? Вы чт, выживали в этих танках?
Не тормозите!!! Естественно я был и в учёбных классах, и на тренажёрах, и в парках и на полигоне!!! Или вы думаете, что командиров танкового взвода готовят по интернету?
Чем принципиально Т-72 отличается от Т-80 кроме двигательной установки и местом производства (заводом)? Т-90 это тоже развитие линейки, заложенное ещё на Т-64!!!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:02
Не тормозите!!! Естественно я был и в учёбных классах, и на тренажёрах, и в парках и на полигоне!!! Или вы думаете, что командиров танкового взвода готовят по интернету?
Да я тоже много где был :D Только мне это не дает права рассуждать о том, как воевать, не воюя.
Хорошо.. пара мелких вопросов - как проводятся танковые стрельбы, какие упражнения? Каков БК у Т-72, есть ли у него автомат заряжания?
Т-80 это не эволюция Т-72, это параллельное развитие!!! Он не лучше и не хуже!!! Это просто продукция 2-х разных заводов - результат "внутриотраслевой конкуренции по советски".
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:04
Чем принципиально Т-72 отличается от Т-80 кроме двигательной установки и местом производства (заводом)? Т-90 это тоже развитие линейки, заложенное ещё на Т-64!!!
Принципиально все танки одинаковые :D
Вообще то Т-90 - это глубокая модернизация Т-72.
Т-80 ничего общего с Т-72 не имеет, начиная с ходовой части и силовой установки :rolleyes:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:06
Т-80 это не эволюция Т-72, это параллельное развитие!!! Он не лучше и не хуже!!! Это просто продукция 2-х разных заводов - результат "внутриотраслевой конкуренции по советски".
При этом боевая эффективность Т-80 выше Т-72 в два раза. Конечно он не лучше не хуже :D
TAHKuCT']Да я тоже много где был :D Только мне это не дает права рассуждать о том, как воевать, не воюя.
Хорошо.. пара мелких вопросов - как проводятся танковые стрельбы, какие упражнения? Каков БК у Т-72, есть ли у него автомат заряжания?
Не смешите! Давайте Вы не будете проверять на мне легкодоступные данные из интернета. Спишем всю Вашу дискуссию на юношеский максимализм!
В противном случае, можете поверить мне на слово или проконсультироваться о моих возхможностях у "дяди Вовы", если Вы не полный инвалид, я смогу Вам организовать "экскурсию" в Вооружённые силы Российской Федерации, что бы вы предметнее ознакомились с предметом своего обожания! Мне удалось это сделать и в виде 2-х летней срочной службы и ввиде обучения на Военной кафедре! В моей юности не служить в армии было так же стыдно, как сейчас от неё не откосить!
Не знаю, как расшифровывает интернет понятие "боевая эффективность Т-80 выше Т-72 в два раза". Вам, как программисту, виднее. Я от программирования отошел уже 12 лет, а от серьёзного компьютерного бизнеса 5 лет назад.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:16
Не смешите! Давайте Вы не будете проверять на мне легкодоступные данные из интернета. Спишем всю Вашу дискуссию на юношеский максимализм!
В противном случае, можете поверить мне на слово или проконсультироваться о моих возхможностях у "дяди Вовы", если Вы не полный инвалид, я смогу Вам организовать "экскурсию" в Вооружённые силы Российской Федерации, что бы вы предметнее ознакомились с предметом своего обожания! Мне удалось это сделать и в виде 2-х летней срочной службы и ввиде обучения на Военной кафедре! В моей юности не служить в армии было так же стыдно, как сейчас от неё не откосить!
Давайте не будем мне приписывать ваши комплексы для начала.
Пока что я вижу что вы практически не разбираетесь в данном вопросе. Попытки давить "авторитетом" на меня бесполезно, знаете ли.. Профессионализм виден сразу, дилетанство тоже. Профессионалов в инете единицы, "авторитетных" дилетантов масса :rolleyes:
Асилил всё. Выводы:
Минимум один человек знаком с Советской мемуарной литературой и данными. Остальные или с ОБС или с польскими перепечатками или англо-американскими передачами.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:18
Не знаю, как расшифровывает интернет понятие "боевая эффективность Т-80 выше Т-72 в два раза". Вам, как программисту, виднее. Я от программирования отошел уже 12 лет, а от серьёзного компьютерного бизнеса 5 лет назад.
А от танковой темы вы отошли еще на "кафедре". И пытаетесь тут рассуждать на тему, которой не владеете, да еще и с переходом на личности. Несолидно как то :rolleyes:
Первым серийным танком второго послевоенного периода был Т-64, принятый на вооружение в 1967 г. и определивший на длительное время основные направления развития отечественного танкостроения. В танке были реализованы принципиально новые технические решения, позволившие при минимальных объемно-массовых показателях обеспечить высокую боевую эффективность. Впервые в мире для серийных основных танков с классической схемой компоновки были созданы автомат заряжания и комбинированная броня.
В 1969 г. начался выпуск усовершенствованного танка, получившего наименование Т-64А после его принятия на вооружение в 1973 г. Ранее выпущенные танки Т-64 были модернизированы до его уровня на заводах капитального ремонта. Танк совершенствовался в ходе серийного производства и его различные модификации поступали в войска около 20 лет. Танк Т-64А был принят за основу при создании танков Т-72 и Т-80.
В начальный период производства танков Т-64 выявились конструктивные недостатки нового двухтактного танкового двигателя 5 ТДФ и недостаточная надежность ходовой части и автомата заряжания пушки. Для того, чтобы не допустить снижения выпуска танков в период устранения этих недостатков и учитывая ограниченные возможности по производству двигателей 5 ТДФ в то время, в 1966 г. было принято решение установить в корпус танка Т-64 четырехтактный дизель В-45 мощностью 537 кВт (730 л.с.), имевшийся в достаточном количестве в резерве.
В 1966-70 гг. были изготовлены и испытаны танки Т-64 и Т-64А с двигателем В-45 и эжекционной системой охлаждения (объекты 436 и 439), разработанные в Харькове, и танки Т-64 и Т-64А с двигателем В-45, автоматом заряжания на 22 выстрела и вентиляторной системой охлаждения (объекты 172 и 173), изготовленные в Нижнем Тагиле. На основании результатов проведенных испытаний было принято решение установить в объект 172 двигатель В-46, изменить конструкцию кормовой части корпуса и применить ходовую часть, разработанную ранее для опытного среднего танка (объекта 167). Изготовленному танку был присвоен индекс «Объект 172М». Этот танк в 1973 г. был принят на вооружение под маркой Т-72 и впоследствии получил дополнительное наименование «Урал».
Танк Т-72 был тяжелее Т-64А на 4 т, однако разница в массе этих танков не отразилась на характеристиках его максимальной скорости, запаса хода и проходимости, так как мощность двигателя возросла с 700 л.с. до 780 л.с., емкость топливных баков (1200 л) стала на 100 л больше, а ширина гусеницы увеличилась с 540 до 580 мм.
Танки Т-72 и Т-64А в начале 70-х годов по огневой мощи и броневой защите превосходили все современные иностранные танки, а по подвижности не уступали самым быстроходным зарубежным основным танкам.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:20
Асилил всё. Выводы:
Минимум один человек знаком с Советской мемуарной литературой и данными. Остальные или с ОБС или с польскими перепечатками или англо-американскими передачами.
ОБПС на самом деле :) Оперенный Бронебойный Подкалиберный Снаряд. По англ. APFSDS.. Расшифровку помню на словах, как прально написать - не помню :)
А источники информации в инете есть очень хорошие. Для интересующихся могу подбросить пару ссылок :)
В связи с ростом боевой массы танков для повышения подвижности требовались двигатели большой мощности, занимавшие небольшой объем в МТО и удовлетворявшие эксплуатационным требованиям. Одним из путей решения этой проблемы являлось применение в танке основной силовой установки на базе газотурбинного двигателя. В 1976 г., опередив на 4 года зарубежные страны, на вооружение Советской Армии был принят первый в мире серийный танк Т-80 с газотурбинным двигателем.
Таким образом, принимаемые решения в области развития отечественного танкостроения привели к ситуации, когда в 70-х годах в войска стали поступать три марки основных танков Т-64А, Т-72 и Т-80, выпускавшиеся разными заводами-изготовителями, имевшие существенные конструктивные отличия и примерно одинаковые боевые характеристики. Низкие показатели унификации и взаимозаменяемости этих танков усложняли вопросы снабжения войск запасными частями и ГСМ, создание подвижных средств обслуживания и ремонта, обучение личного состава и т.д.
TAHKuCT']ОБПС на самом деле :) Оперенный Бронебойный Подкалиберный Снаряд. По англ. APFSDS.. Расшифровку помню на словах, как прально написать - не помню :)
А источники информации в инете есть очень хорошие. Для интересующихся могу подбросить пару ссылок :)
ОБС - это одна баба сказала. :D
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:25
markiz похвально что вы начали заниматься ликбезом. это лучше чем кафедра
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:26
ОБС - это одна баба сказала. :D
:D :D :super: :wave:
На личности я как раз не стал переходить, а то бы после Ваших слов про чушь, проехал бы 25-30 км, нас разделяющих... :wave: Если для Вас наши танки лучшие в мире, то пусть так и будет! Дай бог, чтобы нам не пришлось это проверять на практике!
В интернете много интересного написано, черпайте там свои знания и считайте себя специалистом! У нас уже давно, каждый второй, кто может найти в интернете расшифровку НДМГ считает себя специалистом по ракетной технике и готов пуститься в полемику :wave:
Давайте всё-таки систематизируем:
При создании танков выдаются тех. условия.
1. Доставка танка к месту назначения с мест производства, ремонта, дислокации.
В СССР основной транспорт - железная дорога. Поэтому танки по геометрии должны войти на платформу. (в связи с этим более жОсткие требования к компоновке)
Вес - танки должны нормально передвигаться по бездорожью, дорогам общего пользования, МОСТАМ, БРОДАМ, ПЕРЕПРАВАМ.
TAHKuCT']markiz похвально что вы начали заниматься ликбезом. это лучше чем кафедра
Только ради Вас и в подтверждение своих слов о Т-64 и его ответвлениях Т-72 и Т-80. Дискусия о выборе типа двигателя для танка идёт уже 40 лет и однозначного результата не предвидится!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:38
На личности я как раз не стал переходить, а то бы после Ваших слов про чушь, проехал бы 25-30 км, нас разделяющих... :wave: Если для Вас наши танки лучшие в мире, то пусть так и будет! Дай бог, чтобы нам не пришлось это проверять на практике!
В интернете много интересного написано, черпайте там свои знания и считайте себя специалистом! У нас уже давно, каждый второй, кто может найти в интернете расшифровку НДМГ считает себя специалистом по ракетной технике и готов пуститься в полемику :wave:
Да милости просим. Могу адрес назвать. Да и сам могу приехать. Как раз давно дядю Вову не видел.
я не считаю себя спецом, ни в коем случае. это вам показалось. но годы общения по танковым темам в инете с теми кто знаком с танками не по наслышке позволяют мне видеть разбирающихся и не разбирающихся в данной теме.
И еще.. Не надо обобщать по поводу инета... Это один из лучших информационных источников в наше время.
Залезьте в танк, хоть Т-72, хоть Т-80, хоть Т-90 и все ваши знания, подчёрпнутые из инета, не помогут вам его даже завести, не то что тронуть с места. В интернете имеет право на существование любая информация, любые взгляды, но истинная информация сосредоточена всего в нескольких книжках с грифом "для служебного пользования" и головах тех, кто на этих танках служил.
Мои баллы отходят markiz,.... спокойно, взвешено, аргументированно.
[RAF]TAHKuCT... тоже неплохо,но слишком вспыльчив,частенько занимаетса "самолюбованием".
это мое ИМХО...человека служившего в ПВО.Танки видел в живую только на постаменте(T-34).
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:44
Только ради Вас и в подтверждение своих слов о Т-64 и его ответвлениях Т-72 и Т-80. Дискусия о выборе типа двигателя для танка идёт уже 40 лет и однозначного результата не предвидится!
Так можно догвориться до того, что Т-80 это ответвление от Т-34.
Т-80 имеет другую ходовую часть, другую силовую установку, другую схему бронирования (соответственно другую защищенность), другую СУО (система управления огнем, на Т-72 его как таковой не было). Это так, навскидку что вспомнилось.
СУО вообще чуть ли не половину стоимости танка составляет.
Только ради Вас и в подтверждение своих слов о Т-64 и его ответвлениях Т-72 и Т-80. Дискусия о выборе типа двигателя для танка идёт уже 40 лет и однозначного результата не предвидится!
Правильнее будет о Т-72, Т-64 и его ответвлении Т-80
Залезьте в танк, хоть Т-72, хоть Т-80, хоть Т-90 и все ваши знания, подчёрпнутые из инета, не помогут вам его даже завести, не то что тронуть с места. В интернете имеет право на существование любая информация, любые взгляды, но истинная информация сосредоточена всего в нескольких книжках с грифом "для служебного пользования" и головах тех, кто на этих танках служил.
Скорее воевал, а то служить тоже у нас по-разному можно.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:45
Мои баллы отходят markiz,.... спокойно, взвешено, аргументированно.
[RAF]TAHKuCT... тоже неплохо,но слишком вспыльчив,частенько занимаетса "самолюбованием".
это мое ИМХО...человека служившего в ПВО.Танки видел в живую только на постаменте(T-34).
В принципе можно было обойтись без подобных коментариев... "Самолюбование" улыбнуло :rolleyes:
в подтверждение своих слов о Т-64 и его ответвлениях Т-72 и Т-80.
имхо, говорить о ветвлении можно ровно до момента появления объекта 219сп2, на котором началось расхождение, в тч. и по ходовой. проще перечислить то, что осталось (пушка, боепри\асы, элементы защиты да несколько систем по мелочи, скорее уж на унификацию похоже)
Я не сидел в Абрамсе или Леопарде, но мне почему-то кажется, что между ними и Т-90 (практически тот же Т-72Б 1985г.) такая же разница, как между моим Х3 3.0d и УАЗом Патриот. К сожалению...
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
Согласен но отчасти ...смотря какой год брать ... конец войны 34 -ки вообще горели как свечки а как только появились то как свечки горели тигры
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:49
Залезьте в танк, хоть Т-72, хоть Т-80, хоть Т-90 и все ваши знания, подчёрпнутые из инета, не помогут вам его даже завести, не то что тронуть с места. В интернете имеет право на существование любая информация, любые взгляды, но истинная информация сосредоточена всего в нескольких книжках с грифом "для служебного пользования" и головах тех, кто на этих танках служил.
Вообще то речь в данной теме идет не о эксплуатации данных танков, а об их боевых возможностях. Это первое.
Второе. Думаю что остатки от ваших кафедральных знаний позволят вам, в лучшем случае, лишь доехать до поля боя. Может быть даже стрельнете куда нибудь, пока вас не подобьют.. В худшем - даже не выйдите из бокса.
Как показала практика 2-ой войны, тяжОлый танк эффективен при действиях в обороне и при прорыве укреп. районов противника при поддержке авиации и артилерии.
Танкова битва у Прохоровки, показала, что в лобовом бою побеждает тот, кто стреляет быстрее и обладает лучшей маневренностью.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:51
Я не сидел в Абрамсе или Леопарде, но мне почему-то кажется, что между ними и Т-90 (практически тот же Т-72Б 1985г.) такая же разница, как между моим Х3 3.0d и УАЗом Патриот. К сожалению...
:D я не могу больше :thumbup:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:54
Как показала практика 2-ой войны, тяжОлый танк эффективен при действиях в обороне и при прорыве укреп. районов противника при поддержке авиации и артилерии.
Танкова битва у Прохоровки, показала, что в лобовом бою побеждает тот, кто стреляет быстрее и обладает лучшей маневренностью.
Битва на Курской дуге показала, со слов Сталина, что "если так пойдет дальше, то за потерей качественного преимущества мы потеряем и количественное". То есть - нынешние Т-34 уже устарели, пора делать что то, пора перевооружаться. Иначе труба.
Путь от Т-64 к Т-72(Т-90) и к Т-80 очень прост! Есть 2 завода и 2 КБ и они должны работать - социалистическая экономика. Значительно более богатые американцы и немцы себе такую роскошь, как 3 единых танка позволить не могли! Поэтому в США на вооружении Абрамс, в Германии Леопард, а у нас и Т-64, и Т-72, и Т-80, и Т-90 и их многочисленные буквенно-цифровые модификации.
Я не сидел в Абрамсе или Леопарде, но мне почему-то кажется, что между ними и Т-90 (практически тот же Т-72Б 1985г.) такая же разница, как между моим Х3 3.0d и УАЗом Патриот. К сожалению...
А вот интересно даже - "если завтра война", на чем поедете на передовую грязь месить? на УАЗе или на БМВ? и что будете делать с БМВ в случае поломки и как будете вообще всякие канавы\овраги преодолевать на Х3?
Согласен но отчасти ...смотря какой год брать ... конец войны 34 -ки вообще горели как свечки а как только появились то как свечки горели тигры
:shock: :shock:
Ugly Dragon
30.11.2006, 14:56
Блин споры ниочем. Изначально автор статьи и многие здесь плохо себе представляют основное тактическое назначение танков.
Танк - это основное средство для первичной зачистки территории после ядерного удара. Это одно из немногих средств, кторое сразу после бомбометания сможет войти в пораженную область.
Расчетное время жизни танка в бою на 12-15 минут.
Танк не предназначен для ведения боевых действий в городских условиях.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 14:56
Путь от Т-64 к Т-72(Т-90) и к Т-80 очень прост! Есть 2 завода и 2 КБ и они должны работать - социалистическая экономика. Значительно более богатые американцы и немцы себе такую роскошь, как 3 единых танка позволить не могли! Поэтому в США на вооружении Абрамс, в Германии Леопард, а у нас и Т-64, и Т-72, и Т-80, и Т-90 и их многочисленные буквенно-цифровые модификации.
Вообще то одних модификаций только одного абрамса с пяток наберется, так же как и леопардов.
Идеалогия нашего танкостроения и ведения боя ничуть не изменилась со времени ВОВ. Количество против технического превосходства и количество против качества подготовки. В боях с Тиграми и Пантерами наши Т-34 горели, как свечки, но ценой колоссальных потерь били их. По статистике на одну подбитую Пантеру (средний танк и аналог Т-34) приходилось 8 подбитых Т-34, а про статистику соотношений потерь против Тигра лучше вообще не говорить.
Данная статистика полная ЧУШНЯ. :wave:
Ugly Dragon
30.11.2006, 14:57
ЗЫ наши танки одни из лучших :)
Я не сидел в Абрамсе или Леопарде, но мне почему-то кажется, что между ними и Т-90 (практически тот же Т-72Б 1985г.) такая же разница, как между моим Х3 3.0d и УАЗом Патриот. К сожалению...
Однако на войне я бы предпочел Патриот Х3 там делать нечего :)
Путь от Т-64 к Т-72(Т-90) и к Т-80 очень прост! Есть 2 завода и 2 КБ и они должны работать - социалистическая экономика. Значительно более богатые американцы и немцы себе такую роскошь, как 3 единых танка позволить не могли! Поэтому в США на вооружении Абрамс, в Германии Леопард, а у нас и Т-64, и Т-72, и Т-80, и Т-90 и их многочисленные буквенно-цифровые модификации.
прокомментируйте пожалуйста, это сообщение http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=2473041&postcount=178
Ну если Вы такой патриот и так уверены в качестве нашей инженерной мысли и технологии, то почему ездите на 18-летнем BMW, а не на новенькой Lada Kalina?
Однако на войне я бы предпочел Патриот Х3 там делать нечего :)
На войне будет правильнее сравнивать Хаммер и Патриот. :wave:
TAHKuCT']Битва на Курской дуге показала, со слов Сталина, что "если так пойдет дальше, то за потерей качественного преимущества мы потеряем и количественное". То есть - нынешние Т-34 уже устарели, пора делать что то, пора перевооружаться. Иначе труба.
К началу Прохоровки Т-34, КВ-1, КВ-2 были вооружени 76 мм орудием, в то время, как Германия успела перевооружить вой средний ОСНОВНОЙ танк Т-4 (F) на 75 мм орудие. Пантера - 75 мм, Тигр -88.
После этого у нас появился "предсерийный" КВ-85, ИС-1,2; Су-85, Т-34-85, СУ-100.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:05
Ну если Вы такой патриот и так уверены в качестве нашей инженерной мысли и технологии, то почему ездите на 18-летнем BMW, а не на новенькой Lada Kalina?
Так.. попытаюсь прояснить свою позицию в N-ный раз..
Я не считаю что у нас самые лучшие в мире танки. Но я так же не считаю что у нас не могут делать нормальные танки. Сопоставляя их танки и наши я в меру своей компетенции пытаюсь увидеть достоинства и недостатки , но не пытаюсь просто сказать - это ацтой, а это рулез.
Не переводите тему о танках в тему "а почему ты?". Танкостроение - это одно из немногих направлений, где СССР и РФ имеют дейсвительно толковые наработки и результаты.
На войне будет правильнее сравнивать Хаммер и Патриот.
или хаммер и тигр. или хаммер и водник. впрочеМ, это вам не помешало сравнить абрамс с Х3 а Т-90 с патриотом, очень показательно, имхо.
прокомментируйте пожалуйста, это сообщение http://www.bmwclub.ru/vb/showpost.php?p=2473041&postcount=178
В концепции танка радикально ничего не изменилось! Ни орудие, ни система бронирования, боеприпас и экипаж так и остались жить в обнимку, жизненное пространство в танке 2.5м3 на 3 человека и т.д. Газотурбинная установка лучше зимой, но хуже летом, особенно в условиях высокой запылённости. В чём то выиграли, в чём то проиграли.
Ugly Dragon
30.11.2006, 15:08
На войне будет правильнее сравнивать Хаммер и Патриот. :wave:
Хамер в ГУМНЕ не едет ниразу. УАЗ это одна из немногих машин, которая может ездить там где только трактор и танк пройдет.
ЗЫ У уаза колея под танковую забацана, он отлично за танком пройдет
или хаммер и тигр. или хаммер и водник. ...
:nod: ближе к истине :wave:
или хаммер и тигр. или хаммер и водник. впрочеМ, это вам не помешало сравнить абрамс с Х3 а Т-90 с патриотом, очень показательно, имхо.
Не подскажете сколько их этих Тигров вообще сделано?
На следующий год, как гордо заявил С.Иванов, наши ВС получат целый батальон танков Т-90! Гордо, но смешно! За этот же год из-за физического износа выведут и порежут на металлолом несколько сотен танков.
Говоря о выпуске меньшего количества немецких танков и САУ, markiz делает неправильные выводы о том, кто лучше.Скорее они проиграли потому что выпустили меньше.
Среднестатистческие данные о проведении наступатльной операции 3/1.
Война в небе Северного Вьетнама стала самым крупным и драматичным воздушным столкновением после 1945 года. С обеих сторон в ней участвовали самолеты десятков типов. Однако, как и в Корейской войне 1951-1953 годов, основная тяжесть противоборства в воздухе "легла на крылья" двух основных типов боевых машин, исход схваток между которыми и определял в основном ход борьбы.
С американской стороны основным был истребитель Макдоннел-Дуглас F-4 "Фантом II". Эта тяжелая двухместная двухдвигательная машина (нормальная взлетная масса более 20 т), созданная в 1958 году, первоначально предназначалась для обеспечения противовоздушной обороны американских авианосных соединений. К началу 19б0-х годов "Фантом II", завоевавший ряд мировых рекордов в скорости, был, пожалуй, самым популярным американским боевым самолетом. К безусловным достоинствам F-4 следовало отнести выдающиеся для своего времени летные характеристики (максимальная скорость 2260 км/ч, практический потолок 16600-17900 м, практическая дальность полета без подвесных баков 2380км), мощная бортовая обзорно-прицельная радиолокационная станция (РЛС), а также уникальный комплекс вооружения, включающий ракеты класса "воздух-воздух" малой дальности AIM-9 "Сайдуиндер" (нормальный боекомплект - четыре единицы) и всеракурсные всепогодные УР AIM-7 "Спэрроу" средней дальности (четыре ракеты размещались на полуутопленных в фюзеляже узлах внешней подвески).
Американская морская авиация вступила в войну с палубными истребителями F-4B, в дальнейшем в борьбу включились усовершенствованные палубные самолеты F-4J. ВВС США к началу войны имели истребители F-4C. В ходе войны их дополнили усовершенствованные самолеты F-4D, а на заключительном этапе боев ВВС получили наиболее совершенную модификацию "Фантома" - F-4E.
Основной соперник "Фантома" - фронтовой истребитель МиГ-21 - также был создан в 1958 году. В отличие от американского самолета, российская машина, предназначенная для действий над линией фронта, на небольшом удалении от аэродрома базирования, относилась к другой "весовой категории" (нормальная взлетная масса модификаций, применявшихся во Вьетнаме - менее 8 т) и имела значительно меньшую дальность - около 1500 км. Однако по остальным летным характеристикам (максимальная скорость 2175-2300 км/ч, практический потолок - 18 000- 19000 м) МиГ не уступал своему американскому сопернику. Состав вооружения самолетов МиГ-21 был также значительно слабее, чем у "американца", - две (в дальнейшем - четыре) ракеты класса "воздух-воздух" средней дальности Р-Зс с инфракрасным самонаведением (советская "пиратская" копия американской УР AIM-9 "Сайдуиндер"), а также одна (на ряде модификаций отсутствует) пушка калибром 23 или 30 мм.
Как видим, МиГ-21 и F-4 - очень разные самолеты, создававшиеся для решения различных задач.
После "тонкинского инцидента" - боевого столкновения американских эскадренных миноносцев "Мэддокс" и "Тернер Джой" с вьетнамскими торпедными катерами 2 августа 19б4 года - США приняли решение о начале воздушной войны против Демократической Республики Вьетнам (ДРВ), оказывающей помощь повстанцам Южного Вьетнама, правительство которого, в свою очередь, поддерживали США. 5 августа 1964 года на базу торпедных катеров Вине обрушились первые американские бомбы. Прикрытие ударных самолетов осуществляли истребители F-4B с авианосца "Констеллейшн" (CVA-64). Это были первые боевые вылеты "Фантомов". Однако в течение 19б4 года по Северному Вьетнаму было нанесено лишь несколько ограниченных по мощности ударов: перед началом полномасштабной воздушной войны США требовалось провести перегруппировку и наращивание сил в регионе. Уже к началу февраля следующего года у берегов ДРВ было сосредоточено три ударных авианосца с 238 самолетами и 33 корабля охранения. 8 февраля с острова Окинава на южновьетнамскую авиабазу Дананг началась переброска первого авиакрыла морской пехоты США, в состав которого входило 15 истребителей F-4B. Одновременно на южновьетнамских и тайваньских авиабазах началось развертывание эскадрилий ВВС США, оснащенных самолетами F-100, F-105 и F-4C. 2 марта США приступили к крупномасштабной воздушной операции "Роллинг Тандер", продолжавшейся до 31 октября 1968 года.
На первом этапе боевых действий "Фантомы" военно-воздушных сил привлекались как для сопровождения истребителей, так и для нанесения ударов по наземным целям. Морские F-4B применялись, в основном, для эскортирования палубных штурмовиков - "Скайрейдеров" и "Скайхоков" - и ограждения ПВО авианосных соединений от возможных контрударов вьетнамской и китайской авиации.
В начальный период войны ВВС и войска ПВО Северного Вьетнама располагали лишь 25 дозвуковыми истребителями J-5 (МиГ-17Ф китайского производства), несколькими советскими МиГ-15 бис, а также бомбардировщиками Ил-28. Эти незначительные силы не могли оказать серьезного противодействия американцам, летавшим в небе Вьетнама, как у себя дома. Но с помощью советских и китайских военных специалистов вьетнамцы вскоре выработали тактику использования своих истребителей, позволявшую даже в условиях многократного численного превосходства противника наносить ему ощутимые удары. Небольшие группы МиГов барражировали на малой высоте, вне зоны видимости РЛС противника (американцы использовали самолеты дальнего радиолокационного дозора - прообразы современных "Аваксов", а также посты управления авиацией, размещенные на кораблях, крейсирующих у берегов Северного Вьетнама и имеющих мощные радиолокационные станции). При появлении самолетов противника МиГи неожиданно атаковали его боевые порядки, расстреливая из пушек тяжело груженные бомбами ударные машины.
Впервые "Фантомы" встретились с истребителями противника - вьетнамскими МиГ-17 - 2 апреля 1965 года, но столкновение закончилось безрезультатно.
Первый настоящий бой с участием F-4 состоялся 9 апреля. По американской версии, он протекал следующим образом. В 8 часов 40 минут истребитель ВМС США F-4B, взлетевший с авианосца "Рэйнджер", был атакован над морем четырьмя вьетнамскими самолетами МиГ-17. Один из них был сбит ракетой "Спэрроу", однако вскоре другой МиГ зашел в хвост "Фантому" и поразил его очередью из пушки. Экипаж американского самолета - летчик Т. Мэрфи и оператор Р. Фэган - погибли. Есть и другая, китайская, версия этого боя. В соответствии с ней американский воздушный патруль, состоявший из восьми F-4B, вторгся в воздушное пространство над территориальными водами, но не Вьетнама, как следовало из американского сообщения, а КНР (в районе острова Хайнань, лежащего в Тонкинском заливе). Возможно, американцы умышленно провоцировали китайскую сторону на решительные действия, надеясь преподать им урок и сделать более осторожными в военной поддержке ДРВ. Но урок не оказался поучительным: в начале боя экипажу лейтенанта Мэрфи действительно удалось повредить ракетой один из МиГов (который, однако, не был сбит, а благополучно вернулся на базу и в дальнейшем был вновь введен в строй). Другой "Фантом", выпустив ракету "Сайдуиндер" по еще одному китайскому истребителю, по ошибке поразил F-4B, пилотируемый Мэрфи, и отправил его на дно Тонкинского залива.
12 мая двенадцать F-4B вторглись в воздушное пространство провинции Юньнань (юго-западный Китай) и сбили один J-5, выполнявший, по китайской версии, "тренировочный" полет. В ответ на протест КНР американцы объявили, что МиГ был уничтожен над территорией ДРВ, в зоне боевых действий (проверить этот факт, впрочем, никто не пытался).
4 июня звено МиГ-17Ф над городом Ву-Бан атаковало тройку F-4B. Один "Фантом" уклонился от схватки и, дымя двигателями, работавшими на "максимале", ушел на восток. :D Два других американских самолета втянулись в ближний бой на виражах, где более маневренные МиГи имели преимущества, и вьетнамцы не замедлили этим воспользоваться. После разворота на 180 градусов ведущий вьетнамского звена с дистанции 1 GOO-1200 м открыл огонь по одной из американских машин. Вскоре он сблизился с противником на 700 м и вновь открыл огонь. F-4B, стремясь выйти из-под обстрела, энергично маневрировал по высоте и курсу. Второй американский истребитель, следовавший за своим ведущим, предпринял отчаянную попытку выручить командира, пытаясь сзади, с дистанции 400-500 м, "достать" МиГ (задача совершенно невыполнимая, так как минимальная разрешенная дальность пуска ракет AIM-9B "Сайдуиндер" значительно больше). Ведомый МиГ-17 открыл заградительный огонь из пушек, и второй американский истребитель был вынужден выйти из-под обстрела, выполнив разворот со снижением. За ним сразу же последовал и первый F-4B, получивший несколько повреждений (по сведениям вьетнамского командования, этому "Фантому" не удалось достичь своего аэродрома, и он упал на территории Лаоса).
Следующий воздушный бой с участием "Фантомов" произошел 17 июня над городом Нинь-Бинь. В ходе него четыре МиГ-17Ф атаковали противника с задней полусферы с дистанции 100- 600 м. Им удалось сбить два F-4B, , при этом американцы не проявили особой активности и довольно беспорядочно вышли из боя. Вьетнамцы потерь не понесли, хотя их боевой порядок также был нарушен, а управление звеном утеряно. При возвращении на аэродром два вьетнамских летчика вынуждены были катапультироваться из-за полного расхода топлива, а один МиГ-17 совершил вынужденную посадку на аэродроме Хайфон.
В тот же день открыли свой боевой счет и "Фантомы": F-48, стартовавший с палубы авианосца "Мидуэй", сбил над Хайфоном истребитель МиГ-17. 10 июля 1965 года первую победу одержал F-4C из состава ВВС США, сбив два МиГ-17.
В дальнейшем встречи в небе Северного Вьетнама МиГов и "Фантомов" стали обычным явлением. Так, 20 сентября 1965 года над железнодорожной станцией Кеп (севернее Ханоя) появилась группа американских самолетов, которая была обнаружена вьетнамской РЛС П-35. Часть "Фантомов" с бомбовым вооружением атаковала станцию. Их прикрытие обеспечивала еще одна пара F-4B, барражировавшая на высоте 3000-4000 м. В воздухе находилось дежурное звено вьетнамцев - четыре
МиГ-17Ф, которое было наведено на противника по командам с земли. Ведущий первой вьетнамской пары спикировал с высоты 6000 м и атаковал F-4B, выполнявший в это время заход на бомбометание, когда визуально обнаружил американцев. С дистанции 500 м вьетнамский летчик открыл огонь, после чего "Фантом" левым разворотом со снижением стал уходить из-под обстрела. МиГ продолжал "сидеть на хвосте" у противника и с дистанции 400 м выпустил вторую очередь. "Фантом" задымил, но продолжал полет. Третьей длинной очередью с 200 м он был наконец сбит. Американским летчикам катапультироваться не удалось. Вторая пара МиГов завязала бой на высоте 3000 м, когда один из американских самолетов выходил из пикирования после атаки, а второй - только входил в пике для захода на бомбометание. Командир вьетнамского звена атаковал первый самолет, несколько преждевременно открыв огонь с дистанции 1200 м. Американский летчик, обнаружив на хвосте у себя МиГ, включив форсаж, вышел из боя.
В целом следует отметить, что, пока на сцену не вышли МиГ-21 и не началось массовое применение зенитных ракетных комплексов С-75, американская авиация в небе Вьетнама вела себя довольно беспечно, не рассматривая малочисленные МиГ-17 как серьезную угрозу. Например, "Фантомы", выполнявшие роль эскорта, зачастую загружались бомбами. Вьетнамцы же стремились держать МиГи на малой высоте, где их небольшие камуфлированные самолеты были визуально менее заметны и практически совсем невидимы для бортовых РЛС американцев. Внезапно атакуя истребители-бомбардировщики, вьетнамские летчики заставляли их избавляться от бомбового груза и, сближаясь на короткую дистанцию, расстреливали из пушек. Истребители сопровождения, занимавшие более высокий воздушный коридор, зачастую просто не успевали вступить в бой с МиГами. Это заставило американцев изменить тактику и снизить группы прикрытия до малых высот (находясь на одном уровне или ниже вьетнамских истребителей, "Фантомы" могли их "видеть" с помощью своих РЛС или визуально на фоне неба). Используя более высокую скорость, F-4 сближались с противником и поражали его ракетами, после чего так же стремительно выходили из боя. Если же бой выливался в "карусель" на виражах, то преимущество переходило к вьетнамцам, которые быстро сближались с противником на дистанцию менее 1000 м, где F-4, имевшие лишь ракетное вооружение, были практически беспомощны.
Однако вскоре американцы вновь усовершенствовали свою тактику: несколько "Фантомов" принимали ближний бой, при этом одно из звеньев позволяло затянуть себя в схватку на виражах, а другое быстро набирало высоту и с дальности в несколько километров атаковало МиГи ракетами "Спэрроу". Потеряв в подобной ситуации шесть истребителей, вьетнамцы перешли к ранее проверенной тактике внезапных одноразовых ударов "из засады" с последующим быстрым выходом из боя.
В конце 1966 года по рекомендациям советских военных специалистов авиация ДРВ выдвинула рубеж перехвата непосредственно к границам страны, где американские самолеты следовали в плотных боевых порядках, что мешало ведению маневренного боя. Другим нововведением стала практика засад на земле, разработанная с участием китайцев: МиГ-17 взлетали с аэродромов подскока и атаковали противника, следовавшего в плотном строю, после чего быстро снижались и, закамуфлированные под рельеф местности, возвращались на аэродром.
С февраля 1966 года основными противниками F-4 стали сверхзвуковые МиГ-21Ф-13 (часть из них - чехословацкого производства) и МиГ-21ПФ-В (вариант всепогодного, то есть снабженного радиолокационным прицелом МиГ-21ПФ в "тропическом" исполнении), так же как и американские самолеты, оснащенные ракетным оружием - УР Р-Зс с ТГС или блоками с 55-миллиметровыми неуправляемыми авиационными ракетами (НАР) С-5. Командование ВВС и ВМС США продолжало возлагать большие надежды на F-4, считая, что мощное вооружение, совершенная бортовая РЛС, высокие скоростные и разгонные характеристики в сочетании с новыми тактическими приемами обеспечат "Фантомам" превосходство над самолетами противника. Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника. Сказались большая нагрузка на крыло и несколько меньшие (особенно на средних высотах) угловые скорости разворотов американских истребителей (американцы впоследствии признали, что "Фантом" в целом уступает МиГу на виражах), ограничения по эксплуатационной перегрузке (6,0 против 8,0 у МиГ-21ПФ) и допустимым углам атаки, а также худшая управляемость американской машины. Не обладал F-4 и преимуществом по тяговооруженности: при нормальной взлетной массе она составляла 0,74 у F-4B, а у МиГ-21ПФ - 0,79. К недостаткам "Фантома" в первую очередь надо отнести неудовлетворительные штопорные характеристики. Существовала возможность попадания в плоский штопор, выйти из которого летчику средней квалификации практически не удавалось. Сообщалось, что лишь до 1971 года из-за попадания в штопор было потеряно 79 "Фантомов". Бортовая РЛСамериканского истребителя хотя и обладала большой дальностью обнаружения и захвата, но имела относительно низкую помехозащищенность. Кабины летчика и оператора были перенасыщены многочисленными приборами и переключателями. В то же время, к достоинствам "Фантома", проявившимся во Вьетнаме, надо отнести несколько лучшие разгонные характеристики (F-4E разгонялся со скорости от 600 до 1100 км/ч за 20 с, а МиГ-21ПФ - за 27 с), более высокую скороподъемность, лучший обзор из кабины и наличие второго члена экипажа, который следил за воздушной обстановкой и своевременно предупреждал командира об угрозе со стороны задней полусферы.
Первый бой с участием МиГ-21 произошел во Вьетнаме 23 апреля 1966 года и закончился безрезультатно. А 26 апреля "Фантомам" удалось сбить первый МиГ-21, открыв счет в поединке этих истребителей, продолжавшемся на фронтах многих локальных войн на протяжении более чем двух десятилетий.
Появление новых МиГов заставило американское командование шире привлекать "Фантомы" для сопровождения ударных самолетов, отказавшись наконец от оснащения эскортных F-4 бомбовым вооружением.
МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости, выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования. Такой тактике, требовавшей высокой подготовки летчиков и офицеров наведения наземного командного пункта, американцам трудно было что-либо противопоставить. Начали практиковаться также и совместные действия "двадцатьпервых" с МиГ-17, вытеснявшими противника с малых высот на средние, где его атаковали МиГ-21.
В 1967 году американцы сумели несколько повысить пилотажную и тактическую подготовку своих летчиков-истребителей. В боевые эскадрильи ВВС начали поступать новые самолеты F-4D, модернизированные с учетом военного опыта. 5 июня истребитель F-4D открыл боевой счет самолетов этой модификации, сбив над Ханоем МиГ-17. Качественное усиление американской истребительной авиации привело к тому, что за первое полугодие 19б7 года в ходе воздушных боев авиации ДРВ удалось сбить лишь 15 самолетов США. Однако в дальнейшем вьетнамские истребители вновь увеличили свою эффективность (сказался приобретенный боевой опыт, а также переход на новые и модернизированные типы машин - МиГ-21ПФ и МиГ-17Ф с управляемыми ракетами Р-Зс). В первое полугодие 1968 года в 40 боях вьетнамцам удалось уничтожить 25 самолетов противника. Всего на первом этапе воздушной войны, с апреля 1965 года по ноябрь 1968 года, над Вьетнамом было проведено 268 воздушных боев, в ходе которых было сбито 244 американских и 85 вьетнамских самолетов. В том числе в 4б боях потери составили 27 F-4 и 20 МиГ-21.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:12
К началу Прохоровки Т-34, КВ-1, КВ-2 были вооружени 76 мм орудием, в то время, как Германия успела перевооружить вой средний ОСНОВНОЙ танк Т-4 (F) на 75 мм орудие. Пантера - 75 мм, Тигр -88.
После этого у нас появился "предсерийный" КВ-85, ИС-1,2; Су-85, Т-34-85, СУ-100.
По пунктам...
КВ-2 не было на Курской дуге, вооружен он был 152\20 пушкой (калибр/длина ствола в калибрах).
Т-34 и КВ-1, КВ-1с были вооружены на тот момент пушкой Ф-34 , 76\41, которая не могла бороться не только с пантерами/тиграми, но и эффективно бороться с модернизинованными "четверками". Хотя в борт пантере/четверке можно было зарядить, но воевали то с опытным противником.
Немецкие танки же имели отличные пушки. пантера\тигр могли поразить Т-34 с 1.5-2 км. Четверка с километра. С КВ почти тоже самое.
85мм пушка тоже не очень. Тигра в лоб брала метров с 600-800, пантеру если в ВЛД - вообще почти в упор только.. 122мм ИСа-2 - это уже конечно серьезно. ИС-2 мог на равных биться с пантерами/тиграми, но ему не хватало скорострельности для противотанковой борьбы.
Хамер в ГУМНЕ не едет ниразу. УАЗ это одна из немногих машин, которая может ездить там где только трактор и танк пройдет.
ЗЫ У уаза колея под танковую забацана, он отлично за танком пройдет
Че-то неверится, может все ж под БТР? так же как и у Хаммера под колею гусеничного БТР М13, кажется.
А те, что получат, передадут в Кантемировскую дивизию и будут выкатывать на полигон в дни приезда высоких гостей!
В концепции танка радикально ничего не изменилось! Ни орудие, ни система бронирования, боеприпас и экипаж так и остались жить в обнимку, жизненное пространство в танке 2.5м3 на 3 человека и т.д. Газотурбинная установка лучше зимой, но хуже летом, особенно в условиях высокой запылённости. В чём то выиграли, в чём то проиграли.
я вас про конструкцию спрашиваю. ответьте с этой позиции. если они одинаковы и построены на одной базе - поясните, почему и в чем именно,е сли можете, конечно. если нет - так и скажите, проблем нет.
с такой т.зр. можно сказать, что фольксваген фаэтон был построен на основе фолькс кюбельваген, концепция-то не изменилась... руль, педали, колеса... ну разве что двигателя разные - кто на дровах, кто на бензине.
На войне будет правильнее сравнивать Хаммер и Патриот. :wave:
При сравнении танков я бы сравнил М-16 и Калашников :wave:
Не подскажете сколько их этих Тигров вообще сделано?
На следующий год, как гордо заявил С.Иванов, наши ВС получат целый батальон танков Т-90! Гордо, но смешно! За этот же год из-за физического износа выведут и порежут на металлолом несколько сотен танков.
А кстати сколько всего сейчас Леопардов, Челленджеров и Абрамсов последних модефикаций? :shock:
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:17
В концепции танка радикально ничего не изменилось! Ни орудие, ни система бронирования, боеприпас и экипаж так и остались жить в обнимку, жизненное пространство в танке 2.5м3 на 3 человека и т.д. Газотурбинная установка лучше зимой, но хуже летом, особенно в условиях высокой запылённости. В чём то выиграли, в чём то проиграли.
Советовал бы вам ознакомиться с бронированием Т-72 и Т-80 и убедиться что там очень сильные отличия. Т-80 иногда считают непробиваемым в лоб даже для современных натовских БПС, в то время как Т-72 никаких проблем особых не вызывает. А вы говорите ничего радикально не изменилось...
И еще.. современные танки - это сплошной компромис. Хочешь иметь просторный танк с хорошим бронированием - получай абрамс/меркаву/леопард.. но весом под 70 тонн.
Хочешь иметь танк полегче, но хорошо защищенный - получай Т-80 с массой в 50 тонн.
В мае 1968 года начались вьетнамо-американские переговоры в Париже, результатом которых явилось прекращение бомбардировок ДРВ с 1 ноября 19б8 года. В небе Вьетнама установилось относительное затишье, военные действия переместились в джунгли юга. С декабря 1968 года по апрель 1972 года произшло всего пять воздушных боев над приграничными районами ДРВ и Южного Вьетнама, в том числе четыре боя - в 1971 году (сбито по одному истребителю F-4 и МиГ-17, а также американский самолет передового авианаведения OV-10A "Бронко"). Возникшая пауза была использована обеими сторонами для качественного усиления истребительных группировок. С 19б8 года ВВС США во Вьетнаме начали получать истребители F-4E, имеющие улучшенные маневренные характеристики, встроенное пушечное вооружение и новую БРЛС. В 1970 году истребительные авиакрылья №№ Збб и 588 ВВС, размещенные на авиабазе Дананг, были практически полностью переоснащены новыми самолетами. Авианосцы ВМС США, участвовавшие в боевых действиях, получили на вооружение усовершенствованные палубные истребители F-4J. Советской стороной вьетнамским ВВС были переданы истребители МиГ-21ПФМ с подвесным пушечным контейнером ГП-9, а несколько позже - самолеты МиГ-2ШФ и МиГ-21МФЛ со встроенной пушкой ГШ-23. Кроме того, Китай в 1968-1969 годах предоставил Вьетнаму 44 истребителя J-6 (лицензионный вариант самолета МиГ-19).
Убедившись в невозможности за короткое время добиться превосходства над истребителями противника, американцы сосредоточили основные усилия на совершенствовании боевого мастерства своих летчиков. ВВС США организовали специальные курсы переподготовки по программе "Ред Флэг", в ходе которой отрабатывали воздушные бои с эскадрильями "Агрессор", оснащенными истребителями "Нортроп" F-5, имитирующими самолеты МиГ-21. Для летчиков морской авиации по инициативе капитана Фрэнка Аулта в 19б9 году также была организована "Школа истребительного вооружения ВМС", известная' как школа "Топ Ган" (знакома нам по одноименному фильму с Томом Крузом в главной роли), где в течение пяти недель происходила интенсивная подготовка летчиков в условиях, максимально приближенных к боевым.
В июне 1971 года США возобновили налеты на Северный Вьетнам.
В марте-апреле 1972 года началось массированное и весьма успешное наступление вооруженных сил ДРВ на юге. Стремясь предотвратить полное военное поражение сайгонского правительства и оказать воздействие на ход переговоров в Париже, американцы усилили бомбардировки севера. Весной 1972 года США, увеличив состав авиации до 1000 боевых самолетов, провели широкомасштабную воздушную операцию "Фридом Трэйн" (9 апреля- 7 мая), в ходе которой по северовьетнамским коммуникациям и аэродромам было нанесено в общей сложности около 40 хорошо спланированных мощных бомбовых ударов, что привело к значительному сокращению столкновений между "Фантомами" и МиГами.
16 апреля два МиГ-21МФ вступили в бой с 12 "Фантомами", и оба вьетнамских самолета были сбиты.
27 апреля звено F-4 встретилось с парой МиГ-21 и в завязавшемся бою потеряло один самолет.
6 мая пара "Фантомов" перехватила два истребителя МиГ-21, пытавшихся атаковать штурмовики А-7, один МиГ удалось сбить.
В тот же день звено F-4 вступило в бой с четверкой МиГ-21, при этом по одному из МиГов было выпущено шесть ракет, однако опытный летчик сумел от них увернуться. Последовавшим затем залпом еще трех американских ракет МиГ-21 все же был поражен, но пилот благополучно катапультировался.
8 мая американцы приступили к воздушной операции "Лайнбэкер", продолжавшейся до 23 октября. Кульминацей борьбы в воздухе весной 1972 года стало 10 мая, когда авиация ДРВ выполнила 64 боевых вылета, проведя 15 воздушных боев, в которых было сбито семь "Фантомов". Тем, в свою очередь, удалось уничтожить два МиГ-21, два МиГ-17 и один J-6.
В ходе одного из боев 10 мая звено МиГ-17 поднялось по тревоге на деблокирование соседнего аэродрома. МиГи скрытно, на предельно малой высоте вышли на цель и с первой атаки сбили один "Фантом". Вторая пара звена втянулась в маневренный воздушный бой с четверкой F-4, закончившийся потерей одного МиГ-17. Однако вовлечение "Фантомов" в воздушную "карусель" позволило вьетнамцам поднять в воздух с блокированного аэродрома два МиГ-21, которые с горки на высоте 2 км атаковали такое же количество F-4 и сбили оба "Фантома" всего лишь двумя ракетами Р-Зс.
11 мая два МиГ-21, игравшие роль "приманки", вывели четверку F-4 на двух барражировавших на малой высоте МиГ-21. МиГи стремительно атаковали "Фантомов" и тремя ракетами сбили два самолета противника.
13 июня звено МиГ-21 перехватило группу "Фантомов". Вклинившись в боевой порядок американцев, два вьетнамских истребителя вызвали у противника панику: "Фантомы" нарушили строй и начали беспорядочно маневрировать. В это время вторая пара МиГов произвела ракетную атаку и сбила два F-4.
18 мая вьетнамская авиация совершила 26 боевых вылетов и провела восемь воздушных боев, стоивших американцам четырех "Фантомов". Вьетнамские истребители в тот день потерь не понесли. Во время одного из боев два МиГ-21 перехватили звено "Фантомов". Ведущий вьетнамской пары, капитан Игы, с полупереворота атаковал и сбил F-4 одной ракетой.
Летом 1972 года интенсивность воздушных боев пошла на убыль, столкновения в воздухе приобрели эпизодический характер. Так, 12 июня звено "Фантомов" провело бой с двумя МиГ-21 и потеряло один самолет. На следующий день произошло еще два воздушных боя, стоивших американцам еще двух F-4 (вьетнамская сторона потерь не понесла).
В результате "воздушного наступления", предпринятого американцами весной и летом 1972 года, к осени на театре боевых действий 360 тактическим истребителям ВВС США и 96 истребителям ВМС, большую часть которых составляли "Фантомы" последних модификаций, противостояло лишь 187 истребителей ДРВ (МиГ-17, МиГ-21 J-6). Надо отметить, что из этого числа только 71 самолет (в том числе 31 МиГ-21) являлся боеспособным.
В сентябре 1972 года произошел единственный воздушный бой, в котором с вьетнамской стороны против "Фантомов" действовал советский летчик. На двухместном учебно-тренировочном самолете МиГ-21УС, не имевшем вооружения, вьетнамский летчик-истребитель и советский инструктор отрабатывали технику пилотирования. На удалении 8 км от своего аэродрома они получили предупреждение о приближении на малой высоте звена "Фантомов". К этому времени в баках МиГа оставалось лишь 800 литров топлива. Стремясь выйти из-под удара, летчик-истребитель выполнил бочку со скольжением, чем сорвал атаку первой американской пары. Затем МиГ-21УС был дважды атакован самолетами второй пары противника, однако на форсированном вираже он вновь ушел из-под удара, и ракеты прошли мимо. Третья атака американцев также оказалась безрезультатной, но энергичное маневрирование МиГа у самой земли с включенной форсажной камерой съело последние остатки топлива, и экипаж принял единственно верное решение - катапультироваться. Во время набора высоты двигатель самолета неожиданно остановился, и в этот момент в МиГ попала ракета, выпущенная с F-4. К счастью, экипажу удалось благополучно приземлиться на парашютах.
В декабре американцы приступили к осуществлению последней широкомасштабной операции "Лайнбэкер-2", направленной на то, чтобы выторговать на переговорах в Париже определенные условия. В ходе операции планировалось дальнейшее разрушение инфраструктуры Северного Вьетнама и выведение из строя его военных объектов с помощью массированных ударов с воздуха с привлечением большого числа стратегических бомбардировщиков Боинг В-52.
Однако подготовку столь мощного удара, как "Лайнбэкер-2", не удалось провести незаметно, и это дало возможность вьетнамской стороне разработать ряд контрмер. Сюрпризом для американцев явилось использование МиГ-21 с замаскированных площадок подскока, куда самолеты доставлялись на внешней подвеске тяжелых вертолетов Ми-6, а стартовали с помощью пороховых ускорителей.
За 12 суток операции "Лайнбэкер-2" (18-29 декабря) в ходе восьми воздушных боев было сбито семь американских самолетов (в том числе четыре "Фантома") и три вьетнамских МиГ-21. При этом "двадцать первые" старались не ввязываться в схватки на виражах, а после выполнения перехвата на "сверхзвуке" (вне зависимости от результата) быстро оставляли поле боя. Однако, вынужденные в ряде случаев все же втягиваться в "собачью свалку", истребители МиГ-21 сохраняли на средних высотах преимущество над модернизированными F-4E и F-4J, утрачивая его лишь у земли.
22 декабря 1972 года на перехват американцев было поднято два МиГ-21, один из которых был сбит "Фантомом". 23 декабря в воздух поднялись четыре МиГ-21, сбившие один F-4. 27 декабря вьетнамская истребительная авиация вновь вступила в бой с американскими самолетами, уничтожив два "Фантома". 28 декабря с аэродрома Ной-Бай на перехват группы американских самолетов, обнаруженных радиолокационными постами, взлетели два дежурных МиГ-21. Когда сблизились с противником на малой высоте (300 м) и получили команды наведения с земли, через две минуты после взлета вьетнамцы включили форсаж и перевели свои машины в режим набора высоты. Во время последовавшего затем разворота с перестроением ведомый визуально обнаружил на удалении около восьми километров звено "Фантомов" и запросил у ведущего разрешение атаковать. Американцы поздно заметили появление противника и не успели с началом оборонительного маневра, в результате один F-4 был сбит ракетой. После выполнения атаки ведомый начал пристраиваться к ведущему, в этот момент командир вьетнамской пары заметил еще два "Фантома". Энергичным маневром он нарушил боевой порядок американцев и "отсек" своего ведомого, которого в это время потерял из виду, от самолетов противника. Завязалось два отдельных маневренных боя. Ведущему МиГу удалось оторваться от F-4, резко уйдя к земле, а ведомый, вертясь на виражах, подбил еще один "Фантом", однако при попытке выйти из боя его самолет был поврежден осколками американской ракеты, разорвавшейся в нескольких метрах от фюзеляжа. Вьетнамский летчик благополучно катапультировался.
Во время налетов тяжелых бомбардировщиков В-52 на Ханой F-4 несколько раз играли роль ложных целей: звено F-4, имевшее хорошую групповую слетанность, шло плотным строем. Судя по показаниям вьетнамских радаров, полет представлял собой одну большую цель класса "бомбардировщик". Пока на мнимый В-52 наводили перехватчики. цель исчезала в воздухе, разделившись на четыре самолета, которые сами контратаковали вьетнамские истребители.
Всего в 1972 году между американскими и вьетнамскими самолетами произошел 201 воздушный бой, в результате было потеряно 54 вьетнамских истребителя (в том числе 36 МиГ-21, и один МиГ-21УС) и 90 американских машин (в том числе 74 истребителя F-4 и два разведчика RF-4C. Таким образом, МиГ-21 уничтожили б7 самолетов противника).
Последняя победа в ходе вьетнамской войны (по американским данным- 197-я по счету) была одержана "Фантомом" 12 января 1973 года. F-4J (командир - лейтенант Виктор Ковале-ски), взлетевший с палубы авианосца "Мидуэй", ракетой "Сайдуиндер" сбил истребитель МиГ-17. По иронии судьбы F-4J Виктора Ковалески стал также последним "Фантомом", сбитым в небе Вьетнама два дня спустя (летчику и оператору удалось спастись).
27 января 1973 года США объявили о выводе войск из Вьетнама, фактически признав свое поражение в этой войне.
Война породила своих героев. Наиболее результативным экипажем "Фантома" во Вьетнаме стали летчик С. Ричи и оператор Ч. Бельвью, сбившие по пять МиГов (кроме того, еще один самолет Ч. Бельвью сбил с другим летчиком). Своеобразным рекордсменом среди вьетнамцев явился летчик Ха Ван Тьюк, вступивший на своем МиГ-21 в бой с 36 самолетами противника и сбивший при этом самолет командира американского истребительного авиакрыла полковника Д. Фолина.
Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21.
Опыт вьетнамской войны оказал огромное влияние на военное авиастроение как в США, так и в СССР. Американцы отреагировали на поражение "Фантома" в воздушных боях созданием высокоманевренных истребителей четвертого поколения - F-15 "Игл", F-16 "Фридом Файтер", призванных превзойти МиГ-21 в ближнем маневренном бою (влияние МиГ на американских военных было столь велико, что при формировании облика тяжелого истребителя F-15 на достаточно высоком уровне предлагалось вовсе отказаться от ракет средней дальности "Спэрроу" и бортовой РЛС, сосредоточив усилия на повышении маневренных характеристик). В то же время "универсальный солдат" F-4 оказал влияние и на умы российских авиационных теоретиков, что нашло отражение в модификациях истребителей третьего поколения.
Однако после завершения войны во Вьетнаме противоборство МиГов и "Фантомов" в небе не прекратилось. МиГ-21 и F-4 сходились в воздушных схватках над Суэцким каналом, в небе Синая, над дельтой Нила и Сирией в 1973 году, в Ливане в конце 1970-х - начале 1980-х годов, в годы ирано-иракской войны 1980-1988 годов.
Не подскажете сколько их этих Тигров вообще сделано?
На следующий год, как гордо заявил С.Иванов, наши ВС получат целый батальон танков Т-90! Гордо, но смешно! За этот же год из-за физического износа выведут и порежут на металлолом несколько сотен танков.
мы сравниваем технику или количество?
вопрос нерационального использования денежных средств и антироссийской власти уже был озвучен, конструктивные особенности танков тут не причем, не?
Пустая дискуссия из интернет-цитат. Достаточно посмотреть за окно, чтобы снять розовые очки. Кто сейчас работает в Конструкторских Бюро ВПК? Там средний возраст инженеров под 60!!! Они предпочитают рисовать на бумаге, а не на компьютере, варятся в своём собственном мире, не имеют доступа к современных технологиям. Живут в 70-х годах прошлого века! Это не сказка - это правда! В Волгограде бОльшая часть промышленности это ВПК. Всё еде теплится! Тот же Уралвагонзавод, который делает Т-90 рассчитан на производство 300 танков в год, тогда он окупается, а в 2006 сделал 18!!!
TAHKuCT']По пунктам...
КВ-2 не было на Курской дуге, вооружен он был 152\20 пушкой (калибр/длина ствола в калибрах).
Т-34 и КВ-1, КВ-1с были вооружены на тот момент пушкой Ф-34 , 76\41, которая не могла бороться не только с пантерами/тиграми, но и эффективно бороться с модернизинованными "четверками". Хотя в борт пантере/четверке можно было зарядить, но воевали то с опытным противником.
Немецкие танки же имели отличные пушки. пантера\тигр могли поразить Т-34 с 1.5-2 км. Четверка с километра. С КВ почти тоже самое.
85мм пушка тоже не очень. Тигра в лоб брала метров с 600-800, пантеру если в ВЛД - вообще почти в упор только.. 122мм ИСа-2 - это уже конечно серьезно. ИС-2 мог на равных биться с пантерами/тиграми, но ему не хватало скорострельности для противотанковой борьбы.
На Курской дуге заряжали как раз в лоб.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:26
Пустая дискуссия из интернет-цитат. Достаточно посмотреть за окно, чтобы снять розовые очки. Кто сейчас работает в Конструкторских Бюро ВПК? Там средний возраст инженеров под 60!!! Они предпочитают рисовать на бумаге, а не на компьютере, варятся в своём собственном мире, не имеют доступа к современных технологиям. Живут в 70-х годах прошлого века! Это не сказка - это правда! В Волгограде бОльшая часть промышленности это ВПК. Всё еде теплится! Тот же Уралвагонзавод, который делает Т-90 рассчитан на производство 300 танков в год, тогда он окупается, а в 2006 сделал 18!!!
Это не меняет того факта , что Т-72 и Т-80 очень сильно различаются :rolleyes:
Насчет КБ - сомневаюсь что вы иметете сколько нибудь реальную картину дел по разработам в танкостроении. Я далек от мысли что там все хотя бы терпимо, но заявлять что везде полная Ж я бы не стал.
Конструктивные особенности наших танков как раз и состоят в том, что они конструктивно из 60-70-х годов прошлого века и адаптированы были к особенностям ведения боевых действий тех лет. Это тупик!!!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:27
На Курской дуге заряжали как раз в лоб.
На Курской дуге не было ни одного случая пробития ВЛД пантеры. Ее били в борт, либо в башню - лоб башни был бронирован хуже чем лоб корпуса.
Ugly Dragon
30.11.2006, 15:28
Че-то неверится, может все ж под БТР? так же как и у Хаммера под колею гусеничного БТР М13, кажется.
Нет именно УАЗ
http://www.sudden-strike.ru/news/detail.php?ID=4366&print=Y
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:29
Конструктивные особенности наших танков как раз и состоят в том, что они конструктивно из 60-70-х годов прошлого века и адаптированы были к особенностям ведения боевых действий тех лет. Это тупик!!!
То есть броня, разработанная в 80х годах и выдерживающая современные снаряды - это тупик?
В чем прогрессивность абрамса или леопарда или той же меркавы, если они могут быть уничножены оружием 60-70х годов выпуска?
Вы бы пошли программистом в КБ ПО Баррикады, НИИ Штиль или КБ Южного производства ВТЗ за зарплату в 3-4.000 руб в месяц? Там работают люди, которые просто ничего другого не умеют и не нужны в современном мире! С их уходом это всё просто загнётся!!!
Прогрессивность - это необитаемые танковые башни с орудием калибра 152мм, цифровые автоматизированые системы управления, единое информационное пространство внутри танковой роты (батальона), то что называется танком будущего и скоро станет реальностью в мире, но только не у нас. Про наш перспективный Чёрный Орёл можем не дискутировать - в обозримом будущем он не встанет на конвеер!
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:37
Вы бы пошли программистом в КБ ПО Баррикады, НИИ Штиль или КБ Южного производства ВТЗ за зарплату в 3-4.000 руб в месяц? Там работают люди, которые просто ничего другого не умеют и не нужны в современном мире! С их уходом это всё просто загнётся!!!
Вообще то я не программист, ежели чего :D
Во вторых - еснно не пошел бы.
В третьих - ситуация в этих КБ не говорит о ситуации в тех КБ, где разрабатывают современные отечественные танки.
В чем прогрессивность абрамса или леопарда или той же меркавы, если они могут быть уничножены оружием 60-70х годов выпуска?
просто, сдается мне, маркиз не очень хорошо представляет себе конструктивные особенности тех или иных танков. да и, к тому же, лео и абрашки корни свои ведут с 1963 года и МВТ-70. так что запад тоже пошел по тупиковому пути развития, и вот уже более 40 лет по нему идёт, параллельно с советскими конструкторами ;) так что всё нормально.
ЗЫЖ кстати, американцы хотят отказаться от концепции ОБТ, и не зря.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 15:39
Прогрессивность - это необитаемые танковые башни с орудием калибра 152мм, цифровые автоматизированые системы управления, единое информационное пространство внутри танковой роты (батальона), то что называется танком будущего и скоро станет реальностью в мире, но только не у нас. Про наш перспективный Чёрный Орёл можем не дискутировать - в обозримом будущем он не встанет на конвеер!
Так это все и разрабатывается у нас :wave: , что нибудь про Т-95 слышали?
А ЧО - это эксперементальная разработка. Отработка новых технологий, решений и т.п.
Прогрессивность - это необитаемые танковые башни
советский путь, кстати.
Пустая дискуссия из интернет-цитат. Достаточно посмотреть за окно, чтобы снять розовые очки. Кто сейчас работает в Конструкторских Бюро ВПК? Там средний возраст инженеров под 60!!! Они предпочитают рисовать на бумаге, а не на компьютере, варятся в своём собственном мире, не имеют доступа к современных технологиям. Живут в 70-х годах прошлого века! Это не сказка - это правда! В Волгограде бОльшая часть промышленности это ВПК. Всё еде теплится! Тот же Уралвагонзавод, который делает Т-90 рассчитан на производство 300 танков в год, тогда он окупается, а в 2006 сделал 18!!!
Это вы мягко говоря не правы или не в курсе. Я, например, успел поработать в КБ НПО "Сатурн" им. Люлька в 1993-94 годах. Уже тогда там все было на ПС, Автокад, плоттеры и даже стояла рабочая станция, позволявшая делать моделирование в 3D. Так же сотрудничество велось с Роллс-Ройсом авиационным и ABB по гражданским ВРД. Так что не нужно про каменный век, да и научный потенциал там был неслабый, недаром потом было создано СП с ABB.
TAHKuCT']На Курской дуге не было ни одного случая пробития ВЛД пантеры. Ее били в борт, либо в башню - лоб башни был бронирован хуже чем лоб корпуса.
Могу что-то перепутать, у Прохоровке были ранние Патеры, кажется D и все они были потеряны.
В последний период войны в Советской армии были подразделения вооруженные Пантерами. Советские танкисты отмечали лучшую по сравнению с Т-34-85 организацию работы экипажа, особенно командира, но в месте с тем низкую надёжность ходовой части, сложный ремонт.
ЗЫ. Сложность изготовления и высокая стоимость данного танка была причиной его немассовости.
Разве "опера" - это не web browser ? :)
а если прочитать с удареием на последнем слоге, то ещё страннее получится :)
Конструктивные особенности наших танков как раз и состоят в том, что они конструктивно из 60-70-х годов прошлого века и адаптированы были к особенностям ведения боевых действий тех лет. Это тупик!!!
Так можно дойти до заявления, что Леопарды, Абрамсы и Челленджеры пошли от королевского тигра. :D
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:04
Могу что-то перепутать, у Прохоровке были ранние Патеры, кажется D и все они были потеряны.
В последний период войны в Советской армии были подразделения вооруженные Пантерами. Советские танкисты отмечали лучшую по сравнению с Т-34-85 организацию работы экипажа, особенно командира, но в месте с тем низкую надёжность ходовой части, сложный ремонт.
ЗЫ. Сложность изготовления и высокая стоимость данного танка была причиной его немассовости.
Не все. У немнцев по пантерам было очень много небоевых потерь. То есть ломались часто. Безвозвратных потерь так же было не очень много.
Да.. сложный танк.. Есть мнение что немцы зря заморочились с ним - танк получился спорный.. с одной стороны до тяжелого не дотягивал по вооружению, средним не был по массе, да еще и дорогущий. И если бы немцы сосредоточились на выпуске и модернизации Т-IV, то для них это было бы лучше, для нас хуже.
Т Только на счету Виттмана (лучшего танкового аса 2-ой Мировой) около ста Т-34.
Это наверное вам сам Виттман рассказал! :D :D :D
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:08
Это наверное вам сам Виттман рассказал! :D :D :D
На самом деле Виттман был настоящим ассом. У него что то около 150 подтвержденных побед. Но учитывая ТТХ тигра - это неудивительно. хотя конечно это не умаляет его профессионализма. Просто сочетание такое грозное получилось.
TAHKuCT']Не все. У немнцев по пантерам было очень много небоевых потерь. То есть ломались часто. Безвозвратных потерь так же было не очень много.
Да.. сложный танк.. Есть мнение что немцы зря заморочились с ним - танк получился спорный.. с одной стороны до тяжелого не дотягивал по вооружению, средним не был по массе, да еще и дорогущий. И если бы немцы сосредоточились на выпуске и модернизации Т-IV, то для них это было бы лучше, для нас хуже.
Не, Т-4 - безперспективный и к середине войны уже морально устаревший танк, его дальнейшие модефикации после (F) - вооруженной 75 мм пушкой сводились к увеличению брони путем навески экранов, что утежеляло танк и сказывалась на проходимости и общем моторесурсе, плюсом оставалась освоенная конструкция.
У нас тоже свой Виттман мог быть, совсем недавно по ТВ 3 по-моему рассказывали, что всего за несколько месяцев на 34-ке кто-то около 40-50 танков подбил в начале войны, но погиб, то ли в конце 1941, то ли в начале 1942.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:13
Не, Т-4 - безперспективный и к середине войны уже морально устаревший танк, его дальнейшие модефикации после (F) - вооруженной 75 мм пушкой сводились к увеличению брони путем навески экранов, что утежеляло танк и сказывалась на проходимости и общем моторесурсе, плюсом оставалась освоенная конструкция.
Зато он мог бороться с любым современным ему танком. К тому же был надежной , неприхотливой, отработанной и недорогой машиной. Были проекты установки на четверку башни от пантеры.
TAHKuCT']На самом деле Виттман был настоящим ассом. У него что то около 150 подтвержденных побед. Но учитывая ТТХ тигра - это неудивительно. хотя конечно это не умаляет его профессионализма. Просто сочетание такое грозное получилось.
Виттман на восточном фронте воевал сначала на легких танках, после ранения был переучен на САУ и направлен в Крым, там он так же горел, потом пересел на тяжОлые танки.
Из засады с однополчанами (3 тигра) рассадили колонну союзников.
А вообще количество уничтоженных врагов на счету немецких танковых и авиационных асов - отдельная песня.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:16
У нас тоже свой Виттман мог быть, совсем недавно по ТВ 3 по-моему рассказывали, что всего за несколько месяцев на 34-ке кто-то около 40-50 танков подбил в начале войны, но погиб, то ли в конце 1941, то ли в начале 1942.
Да, это был старший лейтенант Дмитрий Федорович Лавриненко.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/
TAHKuCT']Зато он мог бороться с любым современным ему танком. К тому же был надежной , неприхотливой, отработанной и недорогой машиной. Были проекты установки на четверку башни от пантеры.
:nod: D, E, F и в 1942 г, после выхода Т-34-85 он мог эффективно действовать только из засад, что и делалось.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:22
Виттман на восточном фронте воевал сначала на легких танках, после ранения был переучен на САУ и направлен в Крым, там он так же горел, потом пересел на тяжОлые танки.
Из засады с однополчанами (3 тигра) рассадили колонну союзников.
А вообще количество уничтоженных врагов на счету немецких танковых и авиационных асов - отдельная песня.
ну про счета - это да.. пусть остается на их совести. но тем не менее коллону союзников он расскатал очень смело и грамотно.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:23
:nod: D, E, F и в 1942 г, после выхода Т-34-85 он мог эффективно действовать только из засад, что и делалось.
судя по ттх немецкой пушки 75\48, которая стояла на поздних модификациях четверки - он вполне мог справиться с Т-34-85 и в дуэли. Кто первый увидит и попадет - тот и победил.
TAHKuCT']ну про счета - это да.. пусть остается на их совести. но тем не менее коллону союзников он расскатал очень смело и грамотно.
Ну дак у наших танкистов всю войну, начиная с 1941 г. учился :cool:
А вообще несколько отвлеклись от современных танков. Сравнение свелось к тому, что если их поставить друг против друга то кто лучше.
Много говорилояь о жизнеобеспечении экипажей.
У нас 3 человека, а у них?
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:27
А у них 4. Один нигер, заряжающий.
У нас 3 человека, а у них?
у них 4
TAHKuCT']А у них 4. Один нигер, заряжающий.
Однако получается, что бы скомплектовать один экипаж, им необходимо большее количество людей и затрат.
По дополнительному оборудованию очень интересный факт:
На БМП-2 установлена скоролстрельная малоколиберная 37 мм пушка, на испытаниях БМП-2 в течении нескольких секунд вывел из строя Т-62 (просто раздолбил всю навесу и танк ослеп).
Вот и получается, что с одной стороны, чем больше, тем лучше, а с другой чем это больше сразу разобЪют, то тогда видимо целиться придется по стволу.
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:46
Однако получается, что бы скомплектовать один экипаж, им необходимо большее количество людей и затрат.
По дополнительному оборудованию очень интересный факт:
На БМП-2 установлена скоролстрельная малоколиберная 37 мм пушка, на испытаниях БМП-2 в течении нескольких секунд вывел из строя Т-62 (просто раздолбил всю навесу и танк ослеп).
Вот и получается, что с одной стороны, чем больше, тем лучше, а с другой чем это больше сразу разобЪют, то тогда видимо целиться придется по стволу.
На БМП-2 стоит 30мм пушка 2А42 :)
Тут вот какое дело.. оно конечно да.. можно тот же абрамс завалить с БМП-2 (в Ираке один из абрамсов был выведен из строя обстрелом с Бредли в корму) Но чтобы это сделать - надо подобраться к абрамсу метров на 500... Абрамс может расстрелять БМП-2 ... думаю км с 3.. Причем чем ближе будешь подъезжать тем выше вероятность попадания. Поэтому рассматривать БМП-2 как противотанковое средство - абсурд :)
Ну а заряжающий... Ну как говорят приверженцы буржуйского танкостроения - это плюс. Мол 4 человека, легче танк обслужить и т.п. И что мол выше скорострельность, чем у наших танков с МЗ или АЗ.. Хотя имхо выше может быть только если танк не движется. Если танк несется по полю , то заряжание пушки при этом представляется мне нелегким делом :)
а ещё при обсуждении техники почему-то системы активной защиты не были упомянуты, что, имхо, неправильно.
Речь шла о уязвимости современных танков.
ЗЫ. БМП-2, а что там с Фаготом?
[RAF]TAHKuCT
30.11.2006, 16:51
а ещё при обсуждении техники почему-то системы активной защиты не были упомянуты, что, имхо, неправильно.
А зачем? Это же тупик совкового танкостроения :wave:
TAHKuCT']На БМП-2 стоит 30мм пушка 2А42 :)
Ну а заряжающий... Ну как говорят приверженцы буржуйского танкостроения - это плюс. Мол 4 человека, легче танк обслужить и т.п. И что мол выше скорострельность, чем у наших танков с МЗ или АЗ.. Хотя имхо выше может быть только если танк не движется. Если танк несется по полю , то заряжание пушки при этом представляется мне нелегким делом :)
Просто они не смогли сделать компактный работоспособный автомат.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot